Nationalisme versus globalisme: de nieuwe politieke scheidslijn
-
0:01 - 0:05Chris Anderson: Hallo.
Welkom bij deze TED-dialogen. -
0:05 - 0:08De eerste in een serie die we gaan maken
-
0:08 - 0:12in reactie op de huidige politieke onrust.
-
0:12 - 0:13Hebben jullie dat ook?
-
0:13 - 0:17Ik maak me behoorlijk ongerust
over de groeiende verdeeldheid in ons land -
0:17 - 0:19en in de wereld.
-
0:19 - 0:21Mensen luisteren niet meer naar elkaar.
-
0:22 - 0:23Echt niet.
-
0:23 - 0:26Het is alsof we een ander
gesprek moeten hebben, -
0:27 - 0:32een gebaseerd op -- ik weet niet,
op rede, luisteren, begrijpen, -
0:32 - 0:34op een bredere context.
-
0:35 - 0:38Dat gaan we tenminste proberen
in deze TED-dialogen, -
0:38 - 0:39vanaf vandaag.
-
0:39 - 0:42En we konden geen betere
gesprekspartner hebben -
0:42 - 0:45om hiermee te beginnen.
-
0:45 - 0:48Dit is een geest
die denkt als geen andere, -
0:48 - 0:50op aarde, voeg ik eraan toe.
-
0:50 - 0:51Serieus.
-
0:53 - 0:54Echt waar.
-
0:54 - 0:59Hij legt onze geschiedenis uit
met onderliggende ideeën -
0:59 - 1:01en op een adembenemende manier.
-
1:01 - 1:04Sommigen zullen
zijn boek 'Sapiens' wel kennen. -
1:05 - 1:06Heeft iemand het hier gelezen?
-
1:06 - 1:07(Applaus)
-
1:08 - 1:11Ik las het in een ruk uit.
-
1:11 - 1:15De manier waarop hij
de geschiedenis van de mensheid vertelt -
1:15 - 1:18aan de hand van grote ideeën,
maakt dat je anders gaat denken -- -
1:18 - 1:20ik vond het verbijsterend.
-
1:20 - 1:21Dit is het vervolg erop,
-
1:21 - 1:24volgens mij komt het
volgende week in de VS uit. -
1:25 - 1:26Yuval Noah Harari: Ja.
-
1:26 - 1:27CA: 'Homo Deus'.
-
1:27 - 1:30Dit is de geschiedenis
van de komende 100 jaar. -
1:31 - 1:32Ik heb het mogen lezen.
-
1:32 - 1:35Uitermate dramatisch
-
1:35 - 1:39en voor sommigen zeer alarmerend.
-
1:40 - 1:41Moet je lezen.
-
1:41 - 1:45We zouden echt geen
beter gezelschap kunnen hebben -
1:45 - 1:50om te proberen begrijpen
wat er op dit moment gebeurt. -
1:50 - 1:55Ik verwelkom dus van harte
Yuval Noah Harari. -
1:55 - 1:58(Applaus)
-
2:03 - 2:07We hebben gezelschap van onze vrienden
op Facebook en het internet. -
2:07 - 2:08Hallo, Facebook.
-
2:08 - 2:12En voor jullie: terwijl ik
Yuval vragen ga stellen, -
2:12 - 2:14stel vooral je eigen vragen,
-
2:14 - 2:17niet zozeer over het schandaal van de dag,
-
2:17 - 2:21maar meer over de vraag:
waar gaan we naartoe? -
2:23 - 2:24Klaar? Oké.
Daar gaan we. -
2:24 - 2:26Dus, Yuval:
-
2:26 - 2:29New York, 2017 en we hebben
een nieuwe president. -
2:29 - 2:32Er gaat een schokgolf door de wereld.
-
2:32 - 2:34Wat is er aan de hand?
-
2:35 - 2:37YNH: Wat er gebeurd is,
-
2:37 - 2:40is dat we ons verhaal kwijt zijn.
-
2:40 - 2:43Mensen denken in verhalen
-
2:43 - 2:46en we proberen de wereld te begrijpen
door het in verhalen te vangen. -
2:46 - 2:48De afgelopen decennia
-
2:48 - 2:51hadden we een heel simpel
en aantrekkelijk verhaal -
2:51 - 2:52over wat er in de wereld gebeurde.
-
2:52 - 2:56Het verhaal vertelde ons
-
2:56 - 2:58dat de economie geglobaliseerd werd,
-
2:58 - 3:00de politiek geliberaliseerd
-
3:00 - 3:04en die combinatie zou zorgen
voor een paradijs op aarde. -
3:04 - 3:08We hoefden alleen maar
de economie verder te globaliseren -
3:08 - 3:09en de politiek te liberaliseren
-
3:09 - 3:11en alles zou geweldig worden.
-
3:11 - 3:14En in 2016
-
3:14 - 3:18stopte een groot deel,
zelfs van de Westerse wereld, -
3:18 - 3:20met het geloven in dat verhaal.
-
3:20 - 3:23Om goede of slechte redenen --
maakt niet uit. -
3:23 - 3:25Mensen geloofden niet meer in het verhaal
-
3:25 - 3:29en als je geen verhaal hebt,
begrijp je niet wat er aan de hand is. -
3:29 - 3:33CA: Je geloofde deels
dat dat verhaal effectief was, -
3:33 - 3:34dat het werkte.
-
3:34 - 3:36YNH: Tot op zekere hoogte, ja.
-
3:36 - 3:38Naar sommige maatstaven
-
3:38 - 3:41leven we nu in de beste tijd ooit
-
3:41 - 3:42voor de mensheid.
-
3:42 - 3:45Voor het eerst in de historie
-
3:45 - 3:49sterven er meer mensen
aan te veel eten dan aan te weinig; -
3:49 - 3:51dat is toch knap?
-
3:51 - 3:53(Gelach)
-
3:53 - 3:55Ook voor het eerst in de historie
-
3:55 - 3:59sterven er meer mensen
aan ouderdom dan aan infectieziekten. -
3:59 - 4:02Er is ook minder geweld.
-
4:02 - 4:04Voor het eerst in de historie
-
4:04 - 4:09plegen er meer mensen zelfmoord
dan dat er sneuvelen door misdaad, -
4:09 - 4:11terrorisme of oorlog bij elkaar.
-
4:11 - 4:15Statistisch gezien ben je zelf
je grootste vijand. -
4:15 - 4:17Van alle mensen in de wereld
-
4:17 - 4:20word je nog het meest waarschijnlijk
door jezelf gedood -- -
4:20 - 4:21(Gelach)
-
4:21 - 4:25en dat is toch ook weer goed nieuws --
-
4:25 - 4:26(Gelach)
-
4:26 - 4:31vergeleken met het geweld
dat we vroeger zagen. -
4:31 - 4:33CA: Maar dit proces
van verbanden leggen -
4:33 - 4:37heeft geleid tot een hoop mensen
die zich in de steek gelaten voelen -
4:37 - 4:38en die hebben gereageerd.
-
4:38 - 4:40Vandaar die bom
-
4:40 - 4:43die het hele systeem omver werpt.
-
4:43 - 4:46Wat denk jij van wat er gebeurd is?
-
4:46 - 4:49Het is net of de oude manier
van denken over politiek, -
4:49 - 4:52van links en rechts,
vervangen is door iets anders. -
4:52 - 4:54Hoe moeten we dat zien?
-
4:54 - 4:58YNH: Ja, het oude 20e-eeuwse
politieke model van rechts en links -
4:58 - 5:00is niet meer van toepassing
-
5:00 - 5:05en de echte scheiding nu
is tussen mondiaal en nationaal, -
5:05 - 5:06wereldwijd en lokaal.
-
5:06 - 5:09Je ziet in heel de wereld
-
5:09 - 5:11dat dit het nieuwe probleem is.
-
5:11 - 5:15We hebben waarschijnlijk
nieuwe politieke modellen nodig -
5:15 - 5:20en nieuwe manieren
om over politiek te denken. -
5:20 - 5:26De essentie is dat we nu
mondiale ecologie -
5:26 - 5:30en mondiale economie hebben,
maar nationale politiek -
5:30 - 5:32en dat werkt niet.
-
5:32 - 5:34Dat maakt het politieke systeem
ondoeltreffend, -
5:34 - 5:38omdat het geen controle heeft
over de machten die ons leven bepalen. -
5:38 - 5:41Dit kun je op twee manieren oplossen:
-
5:41 - 5:45of je ont-globaliseert de economie en
maakt er weer een nationaal gebeuren van -
5:45 - 5:48of je globaliseert het politieke systeem.
-
5:49 - 5:54CA: Ik denk dat een hoop liberalen
-
5:54 - 6:00Trump en zijn regering zien
als iets ontegenzeggelijk slechts, -
6:00 - 6:03verschrikkelijk op elke manier.
-
6:03 - 6:09Zie jij er een onderliggend verhaal
of politieke filosofie in -
6:09 - 6:11dat op zijn minst te begrijpen is?
-
6:11 - 6:13Hoe zou jij die filosofie verwoorden?
-
6:13 - 6:15Is het simpelweg nationalisme?
-
6:16 - 6:22YNH: Ik denk dat het
onderliggende gevoel of idee is -
6:22 - 6:26dat het politieke systeem --
er is gewoon iets gebroken. -
6:26 - 6:30Het vertegenwoordigt
de gewone mens niet meer. -
6:30 - 6:33Het geeft niet om de gewone mensen
-
6:34 - 6:38en ik denk dat die diagnose
van de politieke ziekte ook klopt. -
6:38 - 6:42Over de antwoorden
ben ik veel minder zeker. -
6:42 - 6:45Ik denk dat we nu de impulsieve
menselijke reactie zien: -
6:45 - 6:48als iets niet werkt,
laten we teruggaan naar vroeger. -
6:48 - 6:49Je ziet het in de hele wereld,
-
6:49 - 6:54dat bijna niemand
in het hele politieke systeem -
6:54 - 6:58een toekomstvisie heeft
van waar de mensheid op afstevent. -
6:58 - 7:01Bijna overal zie je
die achterwaartse visie: -
7:01 - 7:03"Laten we Amerika 'weer' groots maken",
-
7:03 - 7:07zoals het was -- ik weet niet --
in de jaren 50 of 80, ooit, -
7:07 - 7:08laten we teruggaan.
-
7:08 - 7:13Kijk naar Rusland en 100 jaar na Lenin
-
7:13 - 7:15is Putins visie voor de toekomst
-
7:15 - 7:18feitelijk: laten we teruggaan
naar het tsaristische rijk. -
7:18 - 7:20En in Israel, waar ik vandaan kom,
-
7:20 - 7:23is de meest populaire
politieke visie recentelijk: -
7:23 - 7:25"Laten we de tempel weer opbouwen."
-
7:25 - 7:28Laten we dus 2000 jaar teruggaan.
-
7:28 - 7:33Mensen denken dus
dat we het ooit zijn kwijtgeraakt -
7:33 - 7:37in het verleden,
alsof je de weg kwijt bent in de stad -
7:37 - 7:40en je zegt: we gaan terug naar het punt
waar we het nog wel wisten -
7:40 - 7:41en beginnen opnieuw.
-
7:42 - 7:43Ik denk dat dit niet werkt,
-
7:43 - 7:46maar voor veel mensen is dit instinctief.
-
7:46 - 7:48CA: Maar waarom zou het niet werken?
-
7:48 - 7:51'Amerika Eerst' is toch
een alleszins aantrekkelijke slogan? -
7:51 - 7:55Patriottisme heeft hele nobele kanten.
-
7:55 - 7:58Het heeft de samenwerking aangemoedigd
-
7:58 - 8:00bij grote groepen mensen.
-
8:00 - 8:04Waarom werkt een wereld niet
die georganiseerd is in landen -
8:04 - 8:06die zichzelf voorop stellen?
-
8:07 - 8:11YNH: Vele eeuwen, duizenden jaren zelfs,
-
8:11 - 8:13werkte patriottisme heel goed.
-
8:14 - 8:15Het leidde natuurlijk wel tot oorlogen,
-
8:15 - 8:18maar laten we ons niet blindstaren
op de slechtere kanten. -
8:18 - 8:22Er zitten veel positieve
kanten aan patriottisme -
8:22 - 8:26en het vermogen om een grote groep mensen
-
8:26 - 8:27om elkaar te laten geven,
-
8:27 - 8:29met elkaar te laten sympathiseren
-
8:29 - 8:32en ergens samen aan te werken.
-
8:32 - 8:35Denk maar terug aan de eerste naties,
-
8:35 - 8:37duizenden jaren geleden.
-
8:37 - 8:40Het volk dat langs
de Gele Rivier in China leefde, -
8:40 - 8:42bestond uit heel veel
verschillende stammen -
8:43 - 8:47wier overleven en welvaart
allemaal afhing van de rivier. -
8:47 - 8:51Maar ze leden ook allemaal
onder de periodieke overstromingen -
8:51 - 8:53en periodes van droogte.
-
8:53 - 8:56Geen enkele stam
kon er echt iets aan doen, -
8:56 - 9:00omdat ze allemaal slechts een klein
stukje van de rivier in handen hadden. -
9:00 - 9:03In een lang en gecompliceerd proces
-
9:03 - 9:07zijn ze langzaamaan gaan samenwerken,
wat heeft geleid tot de Chinese natie, -
9:07 - 9:09welke de hele Gele Rivier in handen had
-
9:10 - 9:15en honderdduizenden mensen
kon samenbrengen -
9:15 - 9:19om dammen en kanalen te bouwen,
de rivier te reguleren, -
9:19 - 9:22de ergste overstromingen
en droogtes te voorkomen -
9:22 - 9:26en het welvaartsniveau
van iedereen te verhogen. -
9:26 - 9:28Dit heeft op heel veel
plaatsen in de wereld gewerkt. -
9:28 - 9:31Maar in de 21ste eeuw
-
9:31 - 9:35wordt dat allemaal fundamenteel
veranderd door de technologie. -
9:35 - 9:38We leven nu --
alle mensen in de wereld -- -
9:38 - 9:41allemaal langs dezelfde cyberrivier
-
9:41 - 9:47en geen enkele natie
kan deze rivier alleen reguleren. -
9:47 - 9:51We leven allemaal op deze ene planeet
-
9:51 - 9:54die wordt bedreigd door onze eigen acties.
-
9:54 - 9:58Als je niet een soort
mondiale samenwerking hebt, -
9:58 - 10:03is nationalisme niet het juiste niveau
om de problemen aan te pakken, -
10:03 - 10:07of het nu klimaatverandering is
of technologische ontwrichting. -
10:08 - 10:10CA: Dus het was een mooi idee
-
10:10 - 10:14in een wereld waar de meeste dingen,
de meeste problemen, -
10:14 - 10:16speelden op nationaal vlak,
-
10:16 - 10:19maar jij zegt dat de belangrijkste
problemen op dit moment -
10:19 - 10:22niet op nationaal
maar op mondiaal niveau spelen. -
10:22 - 10:26YNH: Precies. Alle grote problemen
-
10:26 - 10:29zijn nu in essentie mondiaal
-
10:29 - 10:30en dat kun je alleen oplossen
-
10:30 - 10:34met een vorm van mondiale samenwerking.
-
10:34 - 10:36Niet alleen klimaatverandering,
-
10:36 - 10:39al is dat het voor de hand liggende
voorbeeld dat mensen geven. -
10:39 - 10:42Ik denk eerder aan
technologische ontwrichting. -
10:42 - 10:45Als je bijvoorbeeld denkt
aan kunstmatige intelligentie, -
10:45 - 10:48die in de komende 20, 30 jaar
-
10:48 - 10:52honderden miljoenen mensen
uit de arbeidsmarkt zal duwen -- -
10:52 - 10:54dan is dat een probleem
op mondiaal niveau. -
10:54 - 10:58Het zal de economieën
van alle landen ontwrichten. -
10:58 - 11:02En als je bijvoorbeeld
denkt over biotechniek, -
11:02 - 11:05waar mensen bang zijn om bijvoorbeeld
-
11:05 - 11:07onderzoek te doen
naar genetische manipulatie bij mensen, -
11:07 - 11:13dan helpt het niet
dat een individueel land, zeg de VS, -
11:13 - 11:16alle genetische experimenten verbiedt
-
11:16 - 11:20als China en Noord-Korea
er vrolijk mee doorgaan. -
11:20 - 11:22De VS kan het dus niet alleen oplossen
-
11:22 - 11:27en al snel wordt de druk op de VS
om hetzelfde te doen enorm, -
11:27 - 11:32want we hebben het over technologie
met veel potentie, maar met hoog risico. -
11:32 - 11:37Als iemand anders het doet,
kan ik niet achterblijven. -
11:37 - 11:43De enige manier om
gentechnologie te reguleren, -
11:43 - 11:45effectief te reguleren,
-
11:45 - 11:47is op wereldwijde schaal.
-
11:47 - 11:52Als je alleen nationale regels hebt,
zal niemand willen achterblijven. -
11:52 - 11:54CA: Interessant.
-
11:54 - 11:56Dat is misschien één sleutel
-
11:56 - 11:59om een constructief gesprek mee te starten
-
11:59 - 12:01tussen de verschillende kampen,
-
12:01 - 12:04want ik denk dat we het allemaal
eens zijn dat het startpunt -- -
12:04 - 12:07een hoop boosheid
die ons hier heeft gebracht -- -
12:07 - 12:10was dat we terecht bang zijn
arbeidsplaatsen te verliezen. -
12:10 - 12:13Het werk is weg,
we zijn het traditionele leven kwijt -
12:13 - 12:17en het is geen wonder
dat mensen daar woedend over zijn. -
12:17 - 12:21Over het algemeen heeft men mondialisatie,
de mondiale elite er de schuld van gegeven -
12:21 - 12:24dat ze hen dit aandoen
zonder hun goedkeuring te vragen, -
12:24 - 12:26en dat lijkt een legitieme klacht.
-
12:26 - 12:30Maar als ik je zo hoor, is de kernvraag:
-
12:30 - 12:35wat is de echte oorzaak van het verlies
aan arbeidsplaatsen, nu en in de toekomst? -
12:35 - 12:38Als de oorzaak mondialisatie is,
-
12:38 - 12:42is er veel voor te zeggen
je grenzen te sluiten, -
12:42 - 12:46mensen buiten te houden,
handelsverdragen te veranderen enz. -
12:46 - 12:47Maar jij zegt volgens mij
-
12:47 - 12:52dat dat niet de belangrijkste oorzaak
van verlies van arbeidsplaatsen zal zijn. -
12:52 - 12:56Het gaat zich afspelen
in technologische vraagstukken -
12:56 - 12:58en dat kunnen we alleen maar oplossen
-
12:58 - 13:00als we wereldwijd samenwerken.
-
13:00 - 13:02YNH: Ja, dat denk ik wel,
-
13:02 - 13:05over dit moment ben ik niet zeker,
maar kijkend naar de toekomst -
13:05 - 13:08zullen het geen Mexicanen
of Chinezen zijn die het werk afnemen -
13:08 - 13:10van de mensen in Pennsylvania,
-
13:10 - 13:11maar de robots en algoritmes.
-
13:11 - 13:16Dus tenzij je een muur bouwt
op de grens met Californië -- -
13:16 - 13:17(Gelach)
-
13:17 - 13:20wordt de muur op de grens met Mexico
zeer ondoeltreffend. -
13:20 - 13:27Ik was verbaasd toen ik
de verkiezingsdebatten zag, -
13:27 - 13:33verbaasd dat Trump de mensen
niet bang probeerde te maken -
13:33 - 13:35door te zeggen dat de robots
hun werk zouden afnemen. -
13:35 - 13:37Zelfs als het niet waar is,
maakt dat niet uit. -
13:38 - 13:41Je had er heel effectief
mensen mee bang kunnen maken -
13:41 - 13:42en voor je kunnen winnen:
-
13:42 - 13:44"De robots nemen je werk over!"
-
13:44 - 13:46Niemand gebruikte dat.
-
13:46 - 13:49Ik vond dat eng,
-
13:49 - 13:52want dat betekende
-
13:52 - 13:55dat wat er ook gebeurt
in universiteiten en laboratoriums, -
13:55 - 13:58waar het debat al volop aan de gang is,
-
13:58 - 14:02dat de dagelijkse politiek
en de gewone bevolking -
14:02 - 14:04zich er niet bewust van is
-
14:04 - 14:09dat er zich een enorme technologische
ontwrichting aankondigt -- -
14:09 - 14:13niet over 200 jaar,
maar over 10, 20, 30 jaar -- -
14:13 - 14:16en dat we daar nu iets aan moeten doen,
-
14:16 - 14:22ondermeer omdat wat we onze kinderen
nu op scholen en universiteiten leren, -
14:22 - 14:28volstrekt nutteloos kan blijken
op de arbeidsmarkt in 2040, 2050. -
14:28 - 14:31Dat is dus niet iets waar we
in 2040 over na moeten denken. -
14:31 - 14:35We moeten vandaag beslissen
wat we onze kinderen onderwijzen. -
14:35 - 14:38CA: Absoluut.
-
14:39 - 14:43Je hebt vaak geschreven
over momenten in de geschiedenis -
14:43 - 14:49waarop de mensheid per ongeluk
een nieuw tijdperk instapte. -
14:50 - 14:53Er waren beslissingen genomen
en technologieën ontwikkeld -
14:53 - 14:55en toen veranderde de wereld ineens,
-
14:55 - 14:57soms ten kwade voor iedereen.
-
14:57 - 15:00Een van de voorbeelden
die je geeft in 'Sapiens' -
15:00 - 15:02is de hele agrarische revolutie,
-
15:02 - 15:05die voor iemand die op het land werkt
-
15:05 - 15:09een zware 12-urige werkdag betekende,
-
15:09 - 15:15in plaats van de zes uur in de jungle
en een veel interessanter leven. -
15:15 - 15:16(Gelach)
-
15:16 - 15:19Dus staan we hier weer op zo'n drempel,
-
15:19 - 15:24klaar om een toekomst in te slaapwandelen
waar niemand op zit te wachten? -
15:24 - 15:27YNH: Ja.
-
15:27 - 15:29Gedurende de agrarische revolutie
-
15:29 - 15:33gaven immense technologische
en economische revoluties -
15:33 - 15:36het menselijk collectief
ineens meer macht, -
15:36 - 15:39maar als je naar
de individuele levens kijkt, -
15:39 - 15:42werd het leven van een
kleine elite veel beter, -
15:43 - 15:47maar het leven van de meeste mensen
werd vele malen slechter. -
15:47 - 15:49Dit kan in de 21ste eeuw opnieuw gebeuren.
-
15:49 - 15:54Nieuwe technologieën zullen
het menselijk collectief machtiger maken. -
15:54 - 15:57Maar het kan er weer op uitdraaien
-
15:57 - 16:02dat een kleine elite
alle vruchten ervan gaat plukken -
16:02 - 16:06en dat de rest van de mensheid
veel slechter af zal zijn -
16:06 - 16:07dan ze daarvoor waren,
-
16:07 - 16:10zeker veel slechter dan de elite.
-
16:11 - 16:13CA: Die elite hoeven
niet eens mensen te zijn. -
16:13 - 16:15Het kunnen cyborgs zijn --
-
16:15 - 16:17YNH: Ja, verbeterde
supermensen bijvoorbeeld. -
16:17 - 16:19Cyborgs, misschien.
-
16:19 - 16:21Het zouden niet-organische
elites kunnen zijn. -
16:21 - 16:24Het zouden zelfs onbewuste
algoritmes kunnen zijn. -
16:24 - 16:28We zien nu in de wereld
autoriteit zich verplaatsen -
16:28 - 16:31van mensen naar algoritmes.
-
16:31 - 16:34Meer en meer beslissingen --
over privé-levens, -
16:34 - 16:37over economische zaken,
over politieke zaken -- -
16:37 - 16:40worden al genomen door algoritmes.
-
16:40 - 16:42Als je de bank om een lening vraagt,
-
16:42 - 16:47wordt de beslissing waarschijnlijk genomen
door een algoritme, niet door een mens. -
16:47 - 16:53De algemene indruk is dat Homo sapiens
het niet meer in de hand heeft. -
16:53 - 16:58De wereld is zo complex,
er is zoveel data, -
16:58 - 17:00dingen veranderen zo snel,
-
17:00 - 17:04dat het ding dat zich op de savanne
in Afrika heeft ontwikkeld, -
17:04 - 17:06tienduizenden jaren geleden --
-
17:06 - 17:09teneinde om te kunnen gaan
met een specifieke omgeving, -
17:09 - 17:13een specifieke hoeveelheid
informatie en data -- -
17:13 - 17:17de realiteit van de 21ste eeuw
niet kan bijhouden -
17:17 - 17:20en dat het enige wat dat wel kan
-
17:20 - 17:22'big-data'-algoritmes zijn.
-
17:22 - 17:28Geen wonder dus dat meer en meer
autoriteit verschuift richting algoritmes. -
17:29 - 17:33CA: We zijn in New York voor de eerste
in een serie TED-dialogen -
17:33 - 17:35met Yuval Harari,
-
17:35 - 17:39en we zijn ook live op Facebook.
-
17:39 - 17:41Fijn om jullie erbij te hebben.
-
17:41 - 17:43We gaan op een aantal
van jullie vragen in -
17:43 - 17:44en op de vragen van de mensen hier,
-
17:44 - 17:46over een paar minuten,
-
17:46 - 17:48dus blijf ze sturen.
-
17:48 - 17:52Yuval, als je het punt wilt maken
-
17:52 - 17:58dat we nationalisme moeten vergeten
vanwege het komende technologische ... -
17:59 - 18:01gevaar, zeg maar,
-
18:01 - 18:03wat zich op zovele manieren aankondigt,
-
18:03 - 18:05dan moeten we hier
een mondiaal gesprek over hebben. -
18:06 - 18:08Het is zo lastig om mensen te laten inzien
-
18:08 - 18:11dat kunstmatige intelligentie
een bedreiging vormt enz. -
18:11 - 18:14Iets dat mensen --
in ieder geval veel mensen -- -
18:14 - 18:16direct veel meer zorgen baart,
-
18:16 - 18:18is misschien klimaatverandering
-
18:18 - 18:22of onderwerpen als vluchtelingen,
kernwapens enzovoort. -
18:22 - 18:28Wil je zeggen dat we op dit moment
-
18:28 - 18:31die zaken moeten uitstellen?
-
18:31 - 18:33Je had het over klimaatverandering,
-
18:33 - 18:37maar Trump zegt
dat hij daar niet in gelooft. -
18:37 - 18:39Dus kun je eigenlijk je sterkste argument
-
18:39 - 18:42niet gebruiken om dit punt te maken.
-
18:42 - 18:44YNH: Ja, als het gaat
om klimaatverandering -
18:44 - 18:48is het op het eerste oog verrassend
-
18:48 - 18:51dat er een hele sterke correlatie is
-
18:51 - 18:54tussen nationalisme en klimaatverandering.
-
18:54 - 18:59Bijna iedereen die klimaatverandering
ontkent, is namelijk een nationalist. -
18:59 - 19:01Op het eerste oog denk je: waarom?
-
19:01 - 19:02Wat is het verband?
-
19:02 - 19:05Waarom ontkennen socialisten
klimaatverandering niet? -
19:05 - 19:07Maar aan de andere kant
ligt het voor de hand -- -
19:07 - 19:11want nationalisme heeft geen oplossing
voor klimaatverandering. -
19:11 - 19:14Als je een nationalist
wilt zijn in de 21ste eeuw -
19:14 - 19:16moet je dat probleem wel ontkennen.
-
19:16 - 19:20Als je het wel erkent, moet je accepteren
-
19:21 - 19:23dat er weliswaar ruimte is
voor patriottisme, -
19:23 - 19:27er is nog steeds ruimte
voor speciale loyaliteit -
19:27 - 19:32en verplichtingen jegens je eigen volk,
jegens je eigen land. -
19:32 - 19:36Ik denk dat er niemand is
die dat vaarwel zegt. -
19:36 - 19:39Maar om klimaatverandering aan te pakken
-
19:39 - 19:43hebben we extra loyaliteiten
en verplichtingen nodig -
19:43 - 19:45op een niveau hoger dan de natie.
-
19:45 - 19:48Dat hoeft niet onmogelijk te zijn,
-
19:48 - 19:51want mensen hebben
meerdere lagen loyaliteit. -
19:51 - 19:54Je bent loyaal jegens je familie
-
19:54 - 19:55en jegens je gemeenschap
-
19:55 - 19:57en jegens je land,
-
19:57 - 20:00dus waarom ook niet
jegens de mensheid als geheel? -
20:00 - 20:04Er zijn natuurlijk momenten
waarop het moeilijk is -
20:04 - 20:06de juiste prioriteiten te leggen,
-
20:06 - 20:07maar het leven is niet eenvoudig.
-
20:08 - 20:09Pak het aan.
-
20:09 - 20:11(Gelach)
-
20:11 - 20:16CA: Oké, nu wat vragen
uit het publiek. -
20:16 - 20:18Er is een microfoon.
-
20:18 - 20:21Gebruik hem, en Facebook:
ook blijven sturen. -
20:21 - 20:24Howard Morgan:
Een van de grote veranderingen -
20:25 - 20:26in dit land en andere landen
-
20:26 - 20:29is de inkomensongelijkheid,
-
20:29 - 20:33de dramatische verandering
in inkomensverdeling in de VS -
20:33 - 20:35vergeleken met 50 jaar geleden,
-
20:35 - 20:36en in heel de wereld.
-
20:36 - 20:39Kunnen we daar eigenlijk iets aan doen?
-
20:39 - 20:42Dat beïnvloedt namelijk veel
van de onderliggende oorzaken. -
20:44 - 20:50YNH: Ik heb nog geen goed idee
gehoord om dat aan te pakken, -
20:50 - 20:53opnieuw, omdat men vaak
op nationaal niveau blijft denken, -
20:53 - 20:55terwijl het een mondiaal probleem is.
-
20:55 - 20:58Een idee waar we bijvoorbeeld
nu veel over horen, -
20:58 - 21:00is een universeel basisinkomen.
-
21:00 - 21:01Maar dat is een probleem.
-
21:01 - 21:03Het is wel een goed begin,
-
21:03 - 21:07maar het probleem is dat niet duidelijk is
wat 'universeel' betekent, -
21:07 - 21:08of wat 'basis' inhoudt.
-
21:08 - 21:12Als de meeste mensen het over
een universeel basisinkomen hebben, -
21:12 - 21:15bedoelen ze een nationaal basisinkomen.
-
21:15 - 21:16Maar het probleem is mondiaal.
-
21:16 - 21:22Stel dat kunstmatige intelligentie
en 3D-printers miljoenen banen vernietigen -
21:22 - 21:23in Bangladesh,
-
21:23 - 21:27bij de mensen die mijn shirts
en mijn schoenen maken. -
21:27 - 21:28Wat gebeurt er dan?
-
21:28 - 21:34Gaat de VS belasting heffen
bij Google en Apple in Californië -
21:34 - 21:39om daarmee een basisinkomen te betalen
aan de werklozen in Bangladesh? -
21:39 - 21:42Al je dat denkt, kun je net zo goed denken
-
21:42 - 21:45dat Sinterklaas
het probleem gaat oplossen. -
21:45 - 21:51Dus zolang we geen echt internationaal
universeel basisinkomen hebben, -
21:51 - 21:54gaan de fundamentele problemen niet weg.
-
21:54 - 21:56Ook het woord 'basis' is niet duidelijk,
-
21:57 - 21:59want wat zijn fundamentele
menselijke behoeften? -
21:59 - 22:02Duizend jaar geleden
was eten en onderdak genoeg. -
22:02 - 22:06Vandaag vinden we ook onderwijs
een fundamentele behoefte, -
22:06 - 22:07die er deel van moet uitmaken.
-
22:07 - 22:11Maar hoeveel? Zes jaar?
Twaalf jaar? Doctorandus? -
22:11 - 22:13Gezondheidszorg, precies zo.
-
22:13 - 22:16Zeg dat er over 20, 30, 40 jaar
-
22:16 - 22:19dure behandelingen zijn
die het mensenleven kunnen verlengen -
22:19 - 22:21tot 120 -- ik zeg maar wat.
-
22:21 - 22:27Hoort dat bij het basisinkomen of niet?
-
22:27 - 22:28Het is heel lastig,
-
22:28 - 22:34want in een wereld waarin mensen
niet meer kunnen werken, -
22:34 - 22:38krijgen mensen alleen
nog een basisinkomen. -
22:38 - 22:43Dus het vraagstuk heeft
een heel moeilijke ethische kant. -
22:43 - 22:46CA: Vraag is ook hoe de wereld
het zich gaat kunnen permitteren, -
22:46 - 22:48wie het gaat betalen.
-
22:48 - 22:50Hier een vraag
via Facebook van Lisa Larson: -
22:50 - 22:53"Hoe is het nationalisme in de VS nu
-
22:53 - 22:56vergeleken met dat tussen
de Eerste en de Tweede Wereldoorlog -
22:56 - 22:58in de vorige eeuw?"
-
22:58 - 23:02YNH: Het goede nieuws met betrekking
tot de gevaren van het nationalisme -
23:02 - 23:06is dat onze positie nu veel beter is
dan een eeuw geleden. -
23:06 - 23:09Een eeuw geleden, in 1917,
-
23:09 - 23:12waren miljoenen Europeanen
elkaar aan het doden. -
23:12 - 23:16In 2016, met Brexit,
verloor voor zover ik me herinner -
23:17 - 23:22één enkel persoon haar leven:
een parlementslid door een extremist. -
23:22 - 23:23Slechts één enkel persoon.
-
23:23 - 23:27Als Brexit over Britse
onafhankelijkheid ging, -
23:27 - 23:31is dat de kalmste
onafhankelijkheidsoorlog ooit. -
23:31 - 23:37Stel nu dat Schotland na Brexit
-
23:37 - 23:39uit het Verenigd Koninkrijk wil.
-
23:39 - 23:41In de 18e eeuw,
-
23:41 - 23:44als Schotland wilde --
en ze wilden het meerdere malen -- -
23:44 - 23:48breken met de controle van Londen,
-
23:48 - 23:52dan stuurde de regering in Londen
een leger naar het noorden -
23:52 - 23:55om Edinburgh plat te branden
en de Highland-stammen af te slachten. -
23:55 - 24:01Mijn gok is dat als in 2018 de Schotten
voor onafhankelijkheid stemmen, -
24:01 - 24:04de Londense regering geen leger
naar het noorden zal sturen -
24:04 - 24:06om Edinburgh plat te branden.
-
24:06 - 24:10Zeer weinig mensen zijn nu bereid
om te doden of gedood te worden -
24:10 - 24:13voor Schotse of Britse onafhankelijkheid.
-
24:13 - 24:18Met al dat gepraat over de opkomst
van het nationalisme -
24:18 - 24:20en teruggaan naar de jaren 1930,
-
24:20 - 24:24naar de 19e eeuw,
is, in het Westen althans, -
24:24 - 24:31de macht van nationale sentimenten
vandaag de dag veel, veel kleiner -
24:31 - 24:32dan ze een eeuw geleden was.
-
24:32 - 24:36CA: Hoewel je nu een aantal mensen
zich in het openbaar zorgen hoort maken -
24:36 - 24:39of dat zou kunnen gaan veranderen,
-
24:39 - 24:42dat het tot uitbarstingen van geweld
in de VS zou kunnen komen, -
24:42 - 24:44afhankelijk van hoe de dingen evolueren.
-
24:44 - 24:46Moeten we daarmee inzitten
-
24:46 - 24:48of denk je echt dat er iets is veranderd?
-
24:48 - 24:50YNH: Nee, we moeten ons zorgen maken.
-
24:50 - 24:52We moeten aan twee dingen denken.
-
24:52 - 24:54Allereerst, wees niet hysterisch.
-
24:54 - 24:57We zijn nog niet terug
in de Eerste Wereldoorlog. -
24:57 - 25:00Maar wees aan de andere kant
ook niet zelfgenoegzaam. -
25:00 - 25:05We kwamen van 1917 tot 2017,
-
25:05 - 25:07niet door een goddelijk wonder,
-
25:07 - 25:09maar gewoon door menselijke beslissingen,
-
25:09 - 25:12en als we nu verkeerde
beslissingen beginnen te maken, -
25:12 - 25:15zouden we in een paar jaar
-
25:15 - 25:18terug in een soortgelijke situatie
als in 1917 kunnen geraken. -
25:18 - 25:20Een van de dingen
die ik als historicus weet, -
25:20 - 25:24is dat je de menselijke domheid
nooit moet onderschatten. -
25:24 - 25:27(Gelach)
-
25:27 - 25:30Het is een van de sterkste
krachten in de geschiedenis, -
25:30 - 25:33menselijke domheid en menselijk geweld.
-
25:33 - 25:36Mensen doen de gekste dingen
zonder enige duidelijke reden, -
25:36 - 25:39maar nogmaals, tegelijkertijd
is menselijke wijsheid -
25:39 - 25:42een andere zeer sterke
kracht in de menselijke geschiedenis. -
25:42 - 25:43We hebben ze allebei.
-
25:43 - 25:46CA: We hebben hier bij ons
moraalpsycholoog Jonathan Haidt, -
25:46 - 25:48die, denk ik, een vraag heeft.
-
25:49 - 25:50Jonathan Haidt: Bedankt Yuval.
-
25:50 - 25:53Je lijkt een fan van mondiaal bestuur,
-
25:53 - 25:56maar als je kijkt naar de wereldkaart
van Transparency International, -
25:56 - 26:00die de omvang van de corruptie
van de politieke instellingen weergeeft, -
26:00 - 26:03zie je een enorme zee van rood
met hier en daar kleine stukjes geel -
26:03 - 26:05van die met goede instellingen.
-
26:05 - 26:07Als we dan een soort
mondiaal bestuur gaan krijgen, -
26:07 - 26:10waarom denk je dan dat het uiteindelijk
meer op Denemarken zou lijken -
26:10 - 26:12dan op Rusland of Honduras,
-
26:12 - 26:13en zijn er geen alternatieven
-
26:13 - 26:15zoals met de CFC's?
-
26:15 - 26:19Er zijn manieren om mondiale problemen
met nationale regeringen op te lossen. -
26:19 - 26:21Hoe zou die wereldregering
er eigenlijk uitzien -
26:21 - 26:23en waarom denk je dat het zou werken?
-
26:23 - 26:26YNH: Nou, ik weet niet
hoe ze eruit zou zien. -
26:26 - 26:30Niemand heeft er al een model voor.
-
26:30 - 26:32De belangrijkste reden
waarom we ze nodig hebben, -
26:32 - 26:37is omdat veel van deze zaken
verlies-verliessituaties zijn. -
26:37 - 26:39Wanneer je een win-winsituatie
zoals handel hebt, -
26:39 - 26:42kunnen beide partijen profiteren
van een handelsovereenkomst -
26:42 - 26:45en dan is dit een model
waar je mee kunt werken. -
26:45 - 26:47Ook zonder enige vorm van wereldregering
-
26:47 - 26:50hebben nationale regeringen
er elk belang bij mee te werken. -
26:50 - 26:54Maar met een verlies-verliessituatie
als klimaatverandering -
26:54 - 26:56is het veel moeilijker
-
26:56 - 27:00zonder enige overkoepelende
instantie, echte autoriteit. -
27:00 - 27:03Hoe er toe te komen
en hoe ze eruit zou zien, -
27:03 - 27:05weet ik niet.
-
27:05 - 27:07En zeker is er geen duidelijke reden
-
27:07 - 27:10om te denken dat ze eruit
zou zien als Denemarken -
27:10 - 27:12of dat het een democratie zou zijn.
-
27:12 - 27:15Waarschijnlijk niet.
-
27:15 - 27:21Wij hebben geen werkbare
democratische modellen -
27:21 - 27:23voor een wereldregering.
-
27:23 - 27:26Misschien zou het meer
op het oude China lijken -
27:26 - 27:28dan op het moderne Denemarken.
-
27:28 - 27:33Maar toch, gezien de gevaren
waar we mee worden geconfronteerd, -
27:33 - 27:38denk ik dat de noodzaak van het hebben
van een echte mogelijkheid -
27:38 - 27:42om moeilijke beslissingen
op mondiaal niveau af te dwingen -
27:42 - 27:47belangrijker is dan bijna al het andere.
-
27:48 - 27:50CA: Een vraag van Facebook hier
-
27:50 - 27:52en dan geven we de microfoon aan Andrew.
-
27:52 - 27:54Kat Hebron op Facebook
-
27:54 - 27:56vraagt vanuit Vail:
-
27:56 - 28:00"Hoe gaan de ontwikkelde landen
de miljoenen klimaatmigranten beheren?" -
28:01 - 28:03YNH: Ik weet het niet.
-
28:03 - 28:05CA: Daar heb je je antwoord, Kat.
-
28:05 - 28:07YNH: Zij weten het misschien ook niet.
-
28:07 - 28:09Ze zullen misschien
het probleem ontkennen. -
28:09 - 28:12CA: Maar immigratie is weer
een ander voorbeeld van een probleem -
28:12 - 28:14dat heel moeilijk per land
is op te lossen. -
28:14 - 28:16Een natie kan haar deuren sluiten,
-
28:16 - 28:19maar dat verschuift misschien
de problemen naar de toekomst. -
28:19 - 28:22YNH: Ja, ik bedoel --
dat is weer een zeer goed voorbeeld, -
28:22 - 28:25vooral omdat het vandaag
-
28:25 - 28:27zo veel makkelijker is om te migreren
-
28:27 - 28:30dan het was in de middeleeuwen
of in de oudheid. -
28:30 - 28:35CA: Yuval, vele technologen geloven zeker
-
28:35 - 28:37dat de politieke zorgen
wat overdreven zijn, -
28:37 - 28:41dat politieke leiders eigenlijk
niet zo veel invloed hebben -
28:41 - 28:42in de wereld,
-
28:42 - 28:46dat onze echte bestemming
nu eerder door de wetenschap, -
28:46 - 28:48door uitvindingen, door bedrijven,
-
28:48 - 28:52door andere dingen dan
door politieke leiders wordt bepaald, -
28:52 - 28:54dat die eigenlijk niet
zo heel veel kunnen doen, -
28:54 - 28:57dus maken we ons
eigenlijk zorgen over niets. -
28:58 - 29:00YNH: Nou, ten eerste,
moet worden benadrukt -
29:00 - 29:05dat het vermogen van politieke leiders
om goed te doen zeer beperkt is, -
29:05 - 29:08maar hun vermogen
om kwaad te doen onbeperkt is. -
29:08 - 29:11Er is een fundamenteel onevenwicht.
-
29:11 - 29:15Je kan nog steeds op de knop drukken
en iedereen opblazen. -
29:15 - 29:16Dat soort mogelijkheid heb je.
-
29:16 - 29:20Maar als je bijvoorbeeld
de ongelijkheid wilt verminderen, -
29:20 - 29:22dan is dat heel, heel moeilijk.
-
29:22 - 29:23Maar een oorlog beginnen,
-
29:23 - 29:25is nog steeds heel gemakkelijk.
-
29:25 - 29:29Dus is er een ingebouwde onbalans
in het politieke systeem van vandaag -
29:29 - 29:30wat erg frustrerend is,
-
29:30 - 29:35waar je niet veel goeds kunt doen,
maar nog wel veel schade kunt berokkenen. -
29:35 - 29:39Dit maakt dat het politieke systeem
nog steeds een zeer grote bekommernis is. -
29:40 - 29:42CA: Als je kijkt naar wat
er vandaag de dag gebeurt -
29:42 - 29:44en je je historicushoed opzet,
-
29:44 - 29:47kijk je dan terug naar de momenten
dat alles nog goed ging -
29:47 - 29:53en een individuele leider
zijn land achteruit hielp? -
29:53 - 29:55YNH: Er zijn nogal wat voorbeelden,
-
29:55 - 29:59maar ik moet benadrukken
dat het nooit één individuele leider is. -
29:59 - 30:00Iemand plaatste hem daar
-
30:00 - 30:04en iemand stelde hem in staat
om ermee door te gaan. -
30:04 - 30:08Dus is het nooit alleen maar
de schuld van één enkel individu. -
30:08 - 30:12Er staan een heleboel mensen
achter elk dergelijk individu. -
30:13 - 30:16CA: Kan de microfoon even naar Andrew?
-
30:19 - 30:23Andrew Solomon: Je hebt het vaak
over het mondiale tegenover het nationale, -
30:23 - 30:24maar in toenemende mate
-
30:24 - 30:27lijkt de situatie in de wereld
in handen van de identiteitsgroepen. -
30:27 - 30:29Kijk naar de mensen
die in de Verenigde Staten -
30:29 - 30:31zijn aangeworven door ISIS.
-
30:31 - 30:33Andere groepen vormden zich
-
30:33 - 30:35over de nationale grenzen heen,
-
30:35 - 30:37maar vertegenwoordigen
toch belangrijke autoriteiten. -
30:37 - 30:40Hoe moeten zij in het systeem
geïntegreerd worden -
30:40 - 30:44en hoe wordt een gevarieerde set
van identiteiten coherent gemaakt -
30:44 - 30:46onder nationaal
danwel mondiaal leiderschap? -
30:47 - 30:51YNH: Nou, het probleem
van zulke uiteenlopende identiteiten -
30:51 - 30:53is ook een probleem van het nationalisme.
-
30:53 - 30:58Nationalisme gelooft
in een enkele, monolithische identiteit, -
30:58 - 31:02en exclusieve of in ieder geval
meer extreme versies van nationalisme -
31:02 - 31:05geloven in een exclusieve
loyaliteit aan een enkele identiteit. -
31:05 - 31:08En daarom heeft nationalisme
veel problemen gehad -
31:08 - 31:11met mensen die hun identiteit verdelen
-
31:11 - 31:13over de verschillende groepen.
-
31:13 - 31:18Dus is het niet alleen een probleem
voor een, laten we zeggen, mondiale visie. -
31:19 - 31:22Ik denk, weeral,
dat de geschiedenis laat zien -
31:22 - 31:29dat je niet per se moet denken
in dergelijke exclusieve termen. -
31:29 - 31:32Als je denkt dat er slechts één enkele
identiteit is voor een persoon, -
31:32 - 31:34"Ik ben alleen maar X,
-
31:34 - 31:37ik kan geen verschillende dingen zijn,
ik kan alleen maar dat zijn", -
31:37 - 31:39daar begint het probleem.
-
31:39 - 31:42Je hebt godsdiensten, je hebt naties
-
31:42 - 31:45die soms exclusieve loyaliteit vragen,
-
31:45 - 31:47maar het is niet de enige optie.
-
31:47 - 31:49Er zijn vele godsdiensten en vele volkeren
-
31:49 - 31:53die tegelijkertijd verschillende
identiteiten toelaten. -
31:53 - 31:58CA: Maar is er een uitleg van wat
er in het afgelopen jaar gebeurd is, -
31:58 - 32:03dat een groep mensen,
als je wilt, de buik vol kregen -
32:03 - 32:06van de liberale elites,
bij gebrek aan een betere term, -
32:06 - 32:10geobsedeerd over de vele verschillende
identiteiten, en zij dachten: -
32:10 - 32:14maar hoe zit het met mijn identiteit?
Ik word hier helemaal genegeerd. -
32:14 - 32:17En ik dacht nog wel dat
ik bij de meerderheid hoorde. -
32:17 - 32:20Dat leidde eigenlijk tot
een groot deel van de woede. -
32:21 - 32:24YNH: Ja. Identiteit
is altijd problematisch, -
32:24 - 32:28omdat de identiteit altijd
gebaseerd is op fictieve verhalen -
32:28 - 32:31die vroeg of laat botsen
met de werkelijkheid. -
32:32 - 32:33Bijna alle identiteiten,
-
32:33 - 32:37ik bedoel boven het niveau
van de basisgemeenschap -
32:37 - 32:38van enkele tientallen mensen,
-
32:38 - 32:40zijn gebaseerd op een fictief verhaal.
-
32:40 - 32:42Ze zijn de waarheid niet.
-
32:42 - 32:43Ze geven de realiteit niet weer.
-
32:43 - 32:46Het is gewoon een verhaal
dat mensen bedenken en elkaar vertellen -
32:46 - 32:48en beginnen te geloven.
-
32:48 - 32:53Daarom zijn alle identiteiten
zeer instabiel. -
32:53 - 32:56Ze zijn geen biologische realiteit.
-
32:56 - 32:58Soms denken nationalisten bijvoorbeeld
-
32:58 - 33:01denk dat de natie
een biologische entiteit is. -
33:01 - 33:04Ze is gemaakt van de combinatie
van bodem en bloed -
33:04 - 33:06en schept de natie.
-
33:06 - 33:09Maar dit is een fictief verhaal.
-
33:09 - 33:12CA: Bodem en bloed
geeft kleverige troep. -
33:12 - 33:14(Gelach)
-
33:14 - 33:17YNH: Zo is het
en het knoeit ook met je geest -
33:17 - 33:22wanneer je teveel denkt dat je een
combinatie bent van bodem en bloed. -
33:22 - 33:24Als je kijkt vanuit
biologisch perspectief -
33:24 - 33:28bestond uiteraard geen
van de landen van vandaag -
33:28 - 33:305 000 jaar geleden.
-
33:30 - 33:34Homo sapiens is een
sociaal dier, dat is zeker. -
33:34 - 33:37Maar miljoenen jaren lang
-
33:37 - 33:41leefden Homo sapiens en onze hominide
voorouders in kleine gemeenschappen -
33:41 - 33:44van enkele tientallen personen.
-
33:44 - 33:46Iedereen kende iedereen.
-
33:46 - 33:50Terwijl de moderne naties
ingebeelde gemeenschappen zijn -
33:50 - 33:52in de zin dat ik al
deze mensen niet eens ken. -
33:52 - 33:55Ik kom uit een relatief
klein land, Israël, -
33:55 - 33:57en van de acht miljoen Israëli's
-
33:57 - 33:59heb ik de meesten nog nooit ontmoet.
-
33:59 - 34:02Ik zal de meesten ook nooit ontmoeten.
-
34:02 - 34:04Hier bestaan ze eigenlijk.
-
34:04 - 34:07CA: Maar in termen van deze identiteit,
-
34:07 - 34:13deze groep die zich buitengesloten voelt
en misschien hun werk is kwijtgeraakt -
34:13 - 34:15-- ik bedoel in 'Homo Deus' --
-
34:15 - 34:18deze groep die steeds groter wordt,
-
34:18 - 34:22want zo veel mensen verliezen hun werk
-
34:22 - 34:26door de technologie,
dat we zouden kunnen eindigen -
34:26 - 34:29mer een heel grote
-- noem het een 'nutteloze klasse' -- -
34:29 - 34:31een klasse die altijd al
-
34:31 - 34:34door de economie
als overbodig werd beschouwd. -
34:34 - 34:35YNH: Ja.
-
34:35 - 34:38CA: Hoe waarschijnlijk is dat?
-
34:38 - 34:41Is dat iets waar we
doodsbang voor moeten zijn? -
34:41 - 34:44En kunnen we er iets aan doen?
-
34:44 - 34:46YNH: We moeten er
zeer zorgvuldig over nadenken. -
34:46 - 34:49Niemand weet echt hoe
de arbeidsmarkt eruit zal zien -
34:49 - 34:51in 2040, 2050.
-
34:51 - 34:54Er is een kans dat er veel
nieuwe banen zullen verschijnen, -
34:54 - 34:55maar zeker is dat niet.
-
34:55 - 34:57Zelfs als er al nieuwe banen bijkomen,
-
34:58 - 34:59zal het niet altijd gemakkelijk zijn
-
35:00 - 35:03voor een 50-jarige
werkloze vrachtwagenchauffeur -
35:03 - 35:06die werkloos werd gemaakt
door zichzelf-besturende voertuigen, -
35:06 - 35:09zal het niet gemakkelijk voor een
werkloze vrachtwagenchauffeur zijn -
35:09 - 35:14om zichzelf om te scholen
tot ontwerper van virtuele werelden. -
35:14 - 35:18Voorheen, in de loop
van de industriële revolutie, -
35:18 - 35:22wanneer machines mensen vervingen
in een bepaald type van werk, -
35:22 - 35:27kwam de oplossing meestal
van laaggeschoolde arbeid -
35:27 - 35:29in nieuwe vormen van bedrijfsleven.
-
35:29 - 35:33Toen er minder landarbeiders nodig waren,
-
35:33 - 35:38kwamen er industriële banen bij
voor laaggeschoolden. -
35:38 - 35:42Toen dit meer en meer
door machines werd ingenomen, -
35:42 - 35:45verhuisden mensen naar
laaggekwalificeerde dienstenbanen. -
35:45 - 35:48Als mensen zeggen dat er in de toekomst
nieuwe banen zullen komen -
35:48 - 35:50die mensen beter kunnen doen dan AI,
-
35:50 - 35:52die mensen beter kunnen doen dan robots,
-
35:52 - 35:55dan denken ze meestal
aan hooggekwalificeerde banen, -
35:55 - 35:59zoals softwareontwerpers
van virtuele werelden. -
35:59 - 36:04Nu zie ik niet hoe
een werkloze caissière van Wal-Mart -
36:04 - 36:09zich op haar 50ste nog bijschoolt
tot ontwerper van virtuele werelden -
36:09 - 36:11en zeker zie ik niet in
-
36:11 - 36:14hoe miljoenen werkloze
Bengalese textielarbeiders -
36:14 - 36:16dat zullen kunnen.
-
36:16 - 36:18Ik bedoel dat als ze het
al zouden gaan doen, -
36:18 - 36:21we vandaag al moeten beginnen
met Bengalezen te onderwijzen -
36:21 - 36:23hoe je software ontwerpt
-
36:23 - 36:24en dat doen we niet.
-
36:24 - 36:26Wat gaan ze dus doen over 20 jaar?
-
36:26 - 36:30CA: Het voelt alsof je echt
de nadruk legt op een vraag -
36:30 - 36:34die me de afgelopen maanden
meer en meer bezighoudt. -
36:34 - 36:38Het is bijna een te moeilijke vraag
om in het openbaar te stellen, -
36:38 - 36:41maar als er iemand is die er wat zinnigs
over kan vertellen, ben jij het wel, -
36:41 - 36:43dus vraag ik je:
-
36:43 - 36:44"Waar dienen mensen voor?"
-
36:45 - 36:47YNH: Voor zover wij weten,
nergens voor. -
36:47 - 36:49(Gelach)
-
36:49 - 36:54Er bestaat geen groot kosmisch drama,
geen groot kosmisch plan, -
36:54 - 36:57waarin wij een rol moeten spelen.
-
36:57 - 37:00We moeten zelf onze rol bepalen
-
37:00 - 37:03en ze dan zo goed mogelijk spelen.
-
37:03 - 37:08Dit is het verhaal van alle religies,
ideologieën enzovoort geweest, -
37:08 - 37:12maar als wetenschapper kan ik het beste
zeggen dat het niet waar is. -
37:12 - 37:17Er is geen universeel drama
met een rol voor Homo sapiens. -
37:17 - 37:19Dus --
-
37:19 - 37:21CA: Ik kom nog even terug
-
37:22 - 37:23op je eigen boek,
-
37:23 - 37:24want in 'Homo Deus'
-
37:24 - 37:29geef je echt een van de meest
coherente en begrijpelijke beschouwingen -
37:29 - 37:31over voelen, over bewustzijn,
-
37:31 - 37:34die unieke soort
menselijke vaardigheid. -
37:34 - 37:37Je wijst erop dat het iets
anders is dan intelligentie -
37:37 - 37:39die we in machines inbouwen
-
37:39 - 37:43en dat het eigenlijk
iets heel mysterieus is. -
37:43 - 37:46Hoe kun je er zeker van zijn
dat er geen doel is, -
37:46 - 37:50als we niet eens begrijpen
wat dat zelfbewustzijn is? -
37:50 - 37:53Zou je niet kunnen denken
-
37:53 - 37:55dat het de bedoeling van mensen is
-
37:55 - 37:57om het zelfbewustzijn
van het universum te zijn, -
37:57 - 38:01om de middelpunten van vreugde,
liefde, geluk en hoop te zijn? -
38:01 - 38:04Misschien krijgen we machines
die dat echt gaan helpen versterken, -
38:04 - 38:07ook al worden ze misschien
zelf niet voelend? -
38:07 - 38:08Is dat gek?
-
38:08 - 38:11Ik begon dat te hopen
bij het lezen van je boek. -
38:11 - 38:15YNH: Ik denk zeker dat de interessantste
vraag vandaag in de wetenschap -
38:15 - 38:18de kwestie van bewustzijn en geest is.
-
38:18 - 38:21We worden steeds beter en beter
in het begrijpen van hersenen -
38:21 - 38:22en intelligentie,
-
38:22 - 38:25maar het lukt ons niet zo goed
om meer inzicht te krijgen -
38:25 - 38:27in wat geest en bewustzijn zijn.
-
38:27 - 38:31Mensen verwarren vaak
intelligentie en bewustzijn, -
38:31 - 38:33vooral op plaatsen als Silicon Valley,
-
38:33 - 38:37wat begrijpelijk is omdat dat
bij de mens nu eenmaal samengaat. -
38:37 - 38:40Intelligentie is in principe het vermogen
om problemen op te lossen. -
38:40 - 38:43Bewustzijn is het vermogen
om dingen te voelen, -
38:43 - 38:47om vreugde, verdriet, verveling,
pijn enzovoort te voelen. -
38:47 - 38:50Bij Homo sapiens
en ook bij alle andere zoogdieren -
38:50 - 38:52-- het is niet uniek voor de mens --
-
38:52 - 38:55bij alle zoogdieren
en vogels en andere dieren, -
38:55 - 38:58gaan intelligentie en bewustzijn samen.
-
38:58 - 39:01Wij lossen vaak problemen op
door dingen te voelen. -
39:01 - 39:03Dus verwarren we ze wel eens.
-
39:03 - 39:05Maar het zijn verschillende dingen.
-
39:05 - 39:07Tegenwoordig, in plaatsen
als Silicon Valley, -
39:07 - 39:11creëren we kunstmatige intelligentie,
-
39:11 - 39:13maar geen kunstmatig bewustzijn.
-
39:13 - 39:16Er is een verbazingwekkende ontwikkeling
in computerintelligentie -
39:16 - 39:18in de afgelopen 50 jaar
-
39:18 - 39:22en precies nul ontwikkeling
in computerbewustzijn -
39:22 - 39:26en er zijn geen aanwijzingen
dat computers bewust gaan worden -
39:26 - 39:28binnen afzienbare tijd.
-
39:28 - 39:34Dus eerst en vooral, als er al een
kosmische rol voor bewustzijn bestaat, -
39:34 - 39:36is ze niet uniek voor de Homo sapiens.
-
39:36 - 39:38Koeien zijn bewust, varkens zijn bewust,
-
39:38 - 39:41chimpansees zijn bewust,
kippen zijn bewust, -
39:41 - 39:45als we die weg opgaan, moeten we
in de eerste plaats onze horizon verruimen -
39:45 - 39:50en ons duidelijk realiseren dat wij niet
de enige bewuste wezens op aarde zijn -
39:50 - 39:52en als het gaat om bewustzijn --
-
39:52 - 39:55als het gaat om intelligentie
is er een goede reden om te denken -
39:55 - 39:58dat wij de meest intelligente
van het hele stel zijn. -
39:58 - 40:01Maar als het gaat om het bewustzijn,
-
40:01 - 40:04om te zeggen dat de mens
bewuster is dan walvissen, -
40:04 - 40:08of bewuster dan bavianen of katten,
-
40:08 - 40:11daar zie ik geen bewijs voor.
-
40:11 - 40:14Dus de eerste stap is
dat in die richting uit te breiden. -
40:14 - 40:18En dan de tweede vraag:
waar dient het voor? -
40:18 - 40:20Ik zou ze omdraaien
-
40:20 - 40:24en zou zeggen dat ik denk
dat bewustzijn nergens voor dient. -
40:24 - 40:29Ik denk dat we onze rol
in het universum niet hoeven te vinden. -
40:29 - 40:34Het belangrijkste is om onszelf
te bevrijden van het lijden. -
40:34 - 40:37Wat voelende wezens kenmerkt
-
40:37 - 40:40in tegenstelling tot robots, stenen
-
40:40 - 40:41of wat dan ook,
-
40:41 - 40:45is dat voelende wezens
lijden, kunnen lijden. -
40:45 - 40:48Waarop ze zich moeten concentreren,
-
40:48 - 40:49is niet het vinden van hun plaats
-
40:49 - 40:52in het een of andere
mysterieuze kosmische drama. -
40:52 - 40:56Ze moeten zich richten op
het begrijpen van wat lijden is, -
40:56 - 40:59wat de oorzaak is en hoe je
ervan bevrijd kan worden. -
40:59 - 41:03CA: Je hebt dit grote probleem
voor je zeer goed verwoord. -
41:03 - 41:06We mogen een storm van vragen
van het publiek hier verwachten, -
41:07 - 41:08misschien ook wel van Facebook
-
41:08 - 41:10en misschien wat opmerkingen ook.
-
41:10 - 41:12Dus laten we snel gaan.
-
41:12 - 41:13Daar komt er al een.
-
41:15 - 41:18Steek je hand op als je de microfoon wil
-
41:18 - 41:19en we brengen hem.
-
41:19 - 41:22Vraag: In je werk praat je veel
over de fictieve verhalen -
41:22 - 41:24die we voor waar accepteren,
-
41:24 - 41:26en we laten er ons leven
door laten bepalen. -
41:26 - 41:28Als je dat voor jezelf weet,
-
41:28 - 41:32hoe bepaalt dat dan de verhalen
die jij voor jouw leven kiest -
41:32 - 41:36en verwar je ze niet met de waarheid,
net als wij allemaal? -
41:36 - 41:38YNH: Ik probeer dat niet te doen.
-
41:38 - 41:40Voor mij is misschien
wel de belangrijkste vraag, -
41:40 - 41:43als wetenschapper en als persoon,
-
41:43 - 41:47hoe het verschil te zien
tussen fictie en werkelijkheid, -
41:47 - 41:49omdat de werkelijkheid er is.
-
41:49 - 41:51Ik zeg niet dat alles fictie is.
-
41:51 - 41:54Het is gewoon heel moeilijk
voor de mens om het verschil te zien -
41:54 - 41:56tussen fictie en werkelijkheid
-
41:56 - 42:01en het is in de loop van de geschiedenis
steeds moeilijker geworden, -
42:01 - 42:04omdat de ficties
die we hebben gecreëerd -- -
42:04 - 42:07naties, goden, geld en bedrijven --
-
42:07 - 42:08nu de wereld controleren.
-
42:08 - 42:10Zelfs gewoon maar denken,
-
42:10 - 42:13"Ach, dat hebben we
gewoon maar zelf bedacht", -
42:13 - 42:14is erg moeilijk.
-
42:14 - 42:16Maar de werkelijkheid is er.
-
42:17 - 42:19Voor mij is de beste...
-
42:19 - 42:21Er zijn verschillende manieren
-
42:21 - 42:24om fictie en werkelijkheid
te onderscheiden. -
42:24 - 42:27De eenvoudigste, de beste
die ik kortweg kan vertellen, -
42:27 - 42:29is de test van het lijden.
-
42:29 - 42:31Als het kan lijden, is het echt.
-
42:31 - 42:33Als het niet kan lijden,
is het niet echt. -
42:33 - 42:34Een natie kan niet lijden.
-
42:34 - 42:36Dat is heel, heel duidelijk.
-
42:36 - 42:38Zelfs als een land een oorlog verliest
-
42:38 - 42:42en we zeggen: "Duitsland leed een
nederlaag in de Eerste Wereldoorlog", -
42:42 - 42:43is dat een metafoor.
-
42:43 - 42:46Duitsland kan niet lijden.
Duitsland heeft geen verstand. -
42:46 - 42:47Duitsland heeft geen bewustzijn.
-
42:47 - 42:51Duitsers kunnen lijden, ja,
maar Duitsland niet. -
42:51 - 42:54Ook wanneer een bank failliet gaat,
-
42:54 - 42:56kan de bank niet lijden.
-
42:56 - 42:59Wanneer de dollar devalueert,
zal de dollar niet lijden. -
42:59 - 43:02Mensen kunnen lijden.
Dieren kunnen lijden. -
43:02 - 43:03Dat is echt.
-
43:03 - 43:07Dus om te beginnen zou ik
als je echt de werkelijkheid wilt zien, -
43:07 - 43:10het door de bril
van het lijden te bekijken. -
43:10 - 43:12Als je echt kan begrijpen wat lijden is,
-
43:12 - 43:15geeft dit je de sleutel
-
43:15 - 43:17om te begrijpen wat werkelijkheid is.
-
43:17 - 43:19CA: Hier een Facebook-vraag
die daarbij aansluit, -
43:19 - 43:22van iemand ergens
in een taal die ik niet kan lezen. -
43:22 - 43:23YNH: Het is Hebreeuws.
-
43:23 - 43:25CA: Hebreeuws. Jouw beurt.
-
43:25 - 43:26Kan je de naam lezen?
-
43:26 - 43:29YNH: Lauterbach Goren.
-
43:29 - 43:31CA: Nou, bedankt voor het insturen.
-
43:31 - 43:35De vraag: "Is het post-waarheidstijdperk
echt een geheel nieuw tijdperk, -
43:35 - 43:40of gewoon een climax of moment
in een nooit eindigende trend? -
43:41 - 43:44YNH: Persoonlijk zegt mij dit hele
idee van post-waarheid niets. -
43:44 - 43:46Mijn fundamentele reactie
als historicus is: -
43:46 - 43:48als dit het tijdperk
van de post-waarheid is, -
43:48 - 43:51wanneer was dan verdorie
het tijdperk van de waarheid? -
43:51 - 43:52CA: Juist.
-
43:52 - 43:53(Gelach)
-
43:53 - 43:58YNH: Waren het de jaren 80,
de jaren 50, de middeleeuwen? -
43:58 - 44:02We hebben in zekere zin altijd geleefd
in een tijdperk van post-waarheid. -
44:03 - 44:05CA: Daar zou ik op willen doorgaan,
-
44:05 - 44:08omdat ik denk dat waar mensen over praten
-
44:08 - 44:15een wereld is met minder
journalistieke bronnen, -
44:15 - 44:19toen er tradities waren
van het controleren van feiten. -
44:19 - 44:23Dat het in het charter
van deze organisaties werd vastgelegd -
44:23 - 44:25dat de waarheid ertoe deed.
-
44:25 - 44:26Dus als je gelooft in een realiteit,
-
44:27 - 44:29dan is wat je schrijft informatie.
-
44:29 - 44:33Men geloofde dat die informatie
echt moest aansluiten op de realiteit -
44:33 - 44:36en als je een kop schreef,
was dat een oprechte poging -
44:36 - 44:38om iets weer te geven
wat echt gebeurd was. -
44:38 - 44:40Dat lukte niet altijd even goed.
-
44:40 - 44:42Maar ik denk dat de zorg is dat je nu
-
44:42 - 44:44een ongelooflijk krachtig
technologisch systeem hebt -
44:44 - 44:48dat, voor een tijdje tenminste,
massaal om het even wat versterkt -
44:48 - 44:51zonder ermee in te zitten
of het ook waar is, -
44:51 - 44:54alleen of het de nodige
klikken en aandacht aantrekt -
44:54 - 44:56en dat dat misschien
wel eens giftig kon zijn. -
44:56 - 44:58Dat is toch een redelijke zorg?
-
44:58 - 45:01YNH: Ja, de technologie verandert
-
45:01 - 45:04en het is nu makkelijker
om zowel waarheid -
45:04 - 45:06als fictie en leugen te verspreiden.
-
45:06 - 45:08Het werkt in beide richtingen.
-
45:08 - 45:13Maar het is ook makkelijker dan ooit
om de waarheid te verspreiden. -
45:13 - 45:16Maar ik denk niet
dat er iets wezenlijks nieuw is -
45:16 - 45:21wat betreft de verspreiding
van ficties en fouten. -
45:21 - 45:25Er is niets dat -- ik weet het niet --
Joseph Goebbels al niet wist -
45:25 - 45:31over al dit gedoe
over nep-nieuws en post-waarheid. -
45:31 - 45:34Zijn beroemde uitspraak was
dat als je een leugen vaak genoeg herhaalt -
45:34 - 45:37mensen zullen denken
dat het de waarheid is -
45:37 - 45:39en hoe groter de leugen, hoe beter,
-
45:39 - 45:45omdat de mensen zelfs niet durven denken
dat zoiets enorms een leugen kan zijn. -
45:45 - 45:50Ik denk dat we al duizenden jaren
met nep-nieuws te maken hebben. -
45:50 - 45:52Denk maar aan de Bijbel.
-
45:52 - 45:54(Gelach)
-
45:54 - 45:56CA: Maar een punt van zorg is
-
45:56 - 45:59dat nep-nieuws geassocieerd
wordt met tirannieke regimes -
45:59 - 46:02en als je nep-nieuws ziet opduiken
-
46:02 - 46:04dan is dat als een kanarie
in de kolenmijn -
46:04 - 46:08en dat er mogelijk donkere
tijden zitten aan te komen. -
46:08 - 46:13YNH: Ja. Ik bedoel
dat het opzettelijk gebruik -
46:13 - 46:16van nep-nieuws een veeg teken is.
-
46:16 - 46:20Ik zeg niet dat het niet slecht is,
ik zeg alleen dat het niet nieuw is. -
46:21 - 46:24CA: Op Facebook is er veel
interesse over de kwestie -
46:24 - 46:29van mondiaal bestuur versus nationalisme.
-
46:29 - 46:31Een vraag van Phil Dennis:
-
46:31 - 46:34"Hoe krijgen we mensen, overheden,
zover dat ze de macht gaan afstaan?" -
46:34 - 46:38Euh... de tekst is zo groot
-
46:38 - 46:40dat ik de volledige vraag niet kan lezen.
-
46:40 - 46:42Maar is dat noodzakelijk?
-
46:42 - 46:44Gaat daar een oorlog voor nodig zijn?
-
46:44 - 46:48Sorry Phil -- ik verhaspelde je vraag,
maar dat komt door de tekst hier. -
46:48 - 46:51YNH: Een optie waar
sommige mensen over praten, -
46:51 - 46:55is dat alleen een ramp
de mensheid wakker kan schudden -
46:55 - 47:00en de weg openen naar een echt
systeem van mondiaal bestuur. -
47:00 - 47:04Ze beweren dat het zonder
catastrofe niet zal lukken, -
47:04 - 47:07maar we moeten nu al
de fundamenten leggen -
47:07 - 47:09zodat, wanneer het op een ramp uitdraait,
-
47:09 - 47:12we snel kunnen reageren.
-
47:12 - 47:16Maar mensen zullen er gewoon
niet voor gemotiveerd zijn -
47:16 - 47:18voordat die ramp toeslaat.
-
47:18 - 47:20Een ander ding dat ik wil benadrukken,
-
47:20 - 47:25is dat iedereen die echt
geïnteresseerd is in mondiaal bestuur -
47:25 - 47:28het altijd heel, heel duidelijk moet maken
-
47:28 - 47:32dat ze lokale identiteiten
en gemeenschappen -
47:32 - 47:35niet gaat vervangen of afschaffen,
-
47:35 - 47:38dat ze beiden moeten deeluitmaken
-
47:38 - 47:41van één enkel pakket.
-
47:41 - 47:44CA: Daar wil ik meer over horen,
-
47:44 - 47:47omdat 'mondiaal bestuur'
-
47:47 - 47:51bijna de belichaming is van het kwaad
in de ogen van veel mensen, -
47:51 - 47:53van wat nu alternatief rechts
wordt genoemd. -
47:53 - 47:57Het lijkt eng, afstandelijk
en het heeft ze in de steek gelaten, -
47:57 - 48:00en dus globalisten,
mondiaal bestuur -- nee, ga weg! -
48:00 - 48:04Velen zien de verkiezingen
als de ultieme slag in het gelaat -
48:04 - 48:06voor iedereen die dat gelooft.
-
48:06 - 48:09Hoe kunnen we het verhaal aanpassen,
-
48:09 - 48:12zodat het niet zo eng en ver weg lijkt?
-
48:12 - 48:15Steun meer op het idee
dat het compatibel is -
48:15 - 48:18met lokale identiteit,
lokale gemeenschappen. -
48:18 - 48:20YNH: Nou, ik denk dat we
opnieuw moeten uitgaan -
48:20 - 48:23van de biologische realiteit
-
48:23 - 48:25van Homo sapiens.
-
48:26 - 48:30De biologie vertelt ons
twee dingen over de Homo sapiens -
48:30 - 48:32die zeer relevant zijn voor dit probleem:
-
48:32 - 48:35allereerst, dat wij
volledig afhankelijk zijn -
48:35 - 48:38van het ecologische systeem om ons heen
-
48:38 - 48:41en dat het vandaag de dag
gaat over een wereldwijd systeem. -
48:41 - 48:43Daar kun je niet aan ontsnappen.
-
48:43 - 48:46Tegelijkertijd vertelt de biologie
ook over Homo sapiens -
48:46 - 48:48dat we sociale dieren zijn,
-
48:48 - 48:53maar wel sociaal op een zeer,
zeer lokaal niveau. -
48:53 - 48:57Het is gewoon een simpel
feit van het mens zijn -
48:57 - 49:01dat we geen intieme
vertrouwdheid kunnen hebben -
49:01 - 49:05met meer dan ongeveer 150 individuen.
-
49:05 - 49:10De omvang van de natuurlijke groep,
-
49:10 - 49:13de natuurlijke gemeenschap
van Homo sapiens, -
49:13 - 49:16bestaat uit niet meer dan 150 individuen
-
49:16 - 49:23en alles erbuiten is eigenlijk gebaseerd
op allerlei denkbeeldige verhalen -
49:23 - 49:25en grootschalige instellingen.
-
49:25 - 49:29Ik denk dat we een manier kunnen vinden,
-
49:29 - 49:34weeral op basis van een
biologisch begrip van onze soort, -
49:34 - 49:36om de twee aan elkaar te koppelen
-
49:36 - 49:39en te begrijpen dat we in de 21e eeuw
-
49:39 - 49:44zowel het mondiaal niveau
als de lokale gemeenschap nodig hebben. -
49:44 - 49:46Ik zou zelfs verder gaan dan dat
-
49:46 - 49:50en zeggen dat het begint
met het lichaam zelf. -
49:50 - 49:55De gevoelens van vervreemding
en eenzaamheid die mensen vandaag hebben -
49:55 - 49:58en waardoor ze hun plaats
in de wereld niet vinden, -
49:58 - 50:04komen, denk ik, niet in de eerste plaats
van het mondiale kapitalisme. -
50:04 - 50:07Het voornaamste probleem is
dat in de afgelopen honderd jaar -
50:07 - 50:11mensen 'ontlichaamd' zijn,
-
50:11 - 50:14steeds meer vervreemd
zijn van hun lichaam. -
50:14 - 50:17Als jager-verzamelaar of zelfs als boer
-
50:17 - 50:21moet je om te overleven
voortdurend in contact zijn -
50:21 - 50:24met je lichaam en je zintuigen,
-
50:24 - 50:25elk moment.
-
50:25 - 50:27Als je in het bos op zoek gaat
naar paddestoelen -
50:27 - 50:29en je geen aandacht geeft
aan wat je hoort, -
50:29 - 50:31ruikt of proeft,
-
50:31 - 50:32ben je een vogel voor de kat.
-
50:32 - 50:35Je moet voortdurend alert zijn.
-
50:35 - 50:39In de laatste honderd jaar
verliezen mensen hun vermogen -
50:39 - 50:42om in contact te staan
met hun lichaam en hun zintuigen, -
50:42 - 50:44om te horen, te ruiken, te voelen.
-
50:44 - 50:47Steeds meer aandacht gaat naar schermen,
-
50:47 - 50:49naar wat elders gebeurt,
-
50:49 - 50:50of in een andere tijd.
-
50:50 - 50:53Dat, denk ik, is de diepe reden
-
50:53 - 50:57voor de gevoelens van vervreemding,
eenzaamheid, enzovoort. -
50:57 - 50:59Daarom is een deel van de oplossing
-
50:59 - 51:03niet terugvallen op
een soort massanationalisme, -
51:03 - 51:08maar terug in contact komen
met ons eigen lichaam. -
51:08 - 51:11Als je weer contact maakt met je lichaam,
-
51:11 - 51:13zul je je ook veel meer
thuis voelen in de wereld. -
51:13 - 51:16CA: Nou, afhankelijk
van hoe de dingen gaan, -
51:16 - 51:18kunnen we binnenkort
allemaal terug het bos in. -
51:18 - 51:20We krijgen nog een vraag uit de zaal
-
51:20 - 51:22en nog een van Facebook.
-
51:22 - 51:25Ama Adi-Dako: Hallo. Ik kom uit Ghana,
West-Afrika, en mijn vraag is: -
51:25 - 51:30ik vraag me af hoe je het idee
van mondiaal bestuur gaat verkopen -
51:30 - 51:33aan landen die vroeger hebben geleden
-
51:33 - 51:35aan de effecten van de globalisering,
-
51:35 - 51:38en ook, als we praten
over mondiaal bestuur, -
51:38 - 51:41klinkt het voor mij dat het zeker
zal komen uit een zeer verwesterd idee -
51:41 - 51:44van hoe we ons dat
'mondiale' moeten voorstellen. -
51:44 - 51:47Hoe gaan we dat mondiaal idee
presenteren en verantwoorden -
51:47 - 51:50tegenover het geheel
nationalistische idee, -
51:50 - 51:53aan mensen in landen
als Ghana, Nigeria, Togo -
51:53 - 51:55en andere dergelijke landen?
-
51:56 - 52:03YNH: Ik zou beginnen met te zeggen
dat de geschiedenis zeer oneerlijk is -
52:03 - 52:06en dat we dat moeten beseffen.
-
52:07 - 52:10Veel van de landen
die het meest te lijden hadden -
52:10 - 52:14van de laatste 200 jaar aan globalisering,
-
52:14 - 52:16imperialisme en industrialisatie
-
52:16 - 52:22zijn precies de landen die ook
waarschijnlijk het meest zullen lijden -
52:22 - 52:25aan de volgende golf.
-
52:25 - 52:29Daar moeten we heel,
heel duidelijk over zijn. -
52:29 - 52:33Als we geen mondiale regering gaan krijgen
-
52:33 - 52:36en we last krijgen
van de klimaatverandering, -
52:36 - 52:38van technologische ontwrichtingen,
-
52:38 - 52:42zullen niet de Verenigde Staten
het ergste lijden. -
52:42 - 52:47Het ergste leed zal zijn
in Ghana, in Soedan, in Syrië, -
52:47 - 52:50in Bangladesh en dergelijke plaatsen.
-
52:50 - 52:56Dus denk ik dat die landen
een nog grotere stimulans hebben -
52:56 - 53:00om iets te doen aan de volgende
golf van ontwrichting, -
53:00 - 53:03of ze nu ecologisch of technologisch is.
-
53:03 - 53:06Als je nadenkt over
technologische ontwrichting, -
53:06 - 53:10dus als AI en 3D-printers
en robots de banen gaan afnemen -
53:10 - 53:13van miljarden mensen,
-
53:13 - 53:16maak ik me veel minder
zorgen over de Zweden -
53:16 - 53:20dan over de mensen
in Ghana of Bangladesh. -
53:20 - 53:25En daarom, omdat
de geschiedenis zo oneerlijk is -
53:25 - 53:29en de resultaten van een calamiteit
-
53:29 - 53:32niet iedereen gelijkelijk zullen treffen,
-
53:32 - 53:36zullen, zoals altijd, de rijken
-
53:36 - 53:40de ergste gevolgen van de
klimaatverandering kunnen ontlopen -
53:40 - 53:42en de armen gaan dat niet kunnen.
-
53:43 - 53:47CA: Hier een interessante vraag
van Cameron Taylor op Facebook: -
53:47 - 53:49"Aan het einde van 'Sapiens' zei je
-
53:49 - 53:51dat we de vraag moeten stellen:
-
53:51 - 53:53'Wat willen we willen?'
-
53:53 - 53:56Nou, wat denk je dat
we moeten willen willen?" -
53:56 - 54:00YNH: Ik denk dat we
de waarheid moeten willen weten -
54:00 - 54:03om de werkelijkheid te begrijpen.
-
54:03 - 54:08Meestal willen we
de werkelijkheid veranderen, -
54:08 - 54:12om ze aan te passen aan onze
eigen verlangens, onze eigen wensen, -
54:12 - 54:16en ik denk dat we dat
eerst moeten willen begrijpen. -
54:16 - 54:20Als je kijkt naar de geschiedenis
op lange termijn, -
54:20 - 54:22dan zie je dat al duizenden jaren lang
-
54:22 - 54:26wij mensen de wereld om ons heen steeds
meer onder controle hebben gekregen. -
54:26 - 54:29We proberen hem vorm te geven en
aan onze eigen verlangens aan te passen. -
54:29 - 54:32We hebben controle gekregen
over de andere dieren, -
54:32 - 54:34over de rivieren, de bossen,
-
54:34 - 54:38en ze volledig omgevormd,
-
54:38 - 54:41met als gevolg
een ecologische vernietiging -
54:41 - 54:44terwijl we toch onvoldaan blijven.
-
54:44 - 54:48De volgende stap is dat we
onze blik naar binnen richten -
54:48 - 54:53en zeggen: "Oké, het onder controle
krijgen van de wereld om ons heen -
54:53 - 54:54heeft ons onvoldaan gelaten.
-
54:54 - 54:58Laten we nu proberen om de controle
over de wereld in onszelf te verkrijgen." -
54:58 - 54:59Dit is het echt grote project
-
54:59 - 55:04van wetenschap, technologie
en industrie in de 21e eeuw -- -
55:04 - 55:07om te proberen controle
te krijgen over de wereld in ons, -
55:07 - 55:12om te leren hoe lichamen, hersenen
en geest te bewerken en te produceren. -
55:12 - 55:15Dat gaan waarschijnlijk
de belangrijkste producten -
55:15 - 55:17van de 21ste-eeuwse economie worden.
-
55:17 - 55:21Als mensen denken over de toekomst,
dan denken ze heel vaak in termen als, -
55:21 - 55:25"Ik wil controle over mijn lichaam
en mijn hersenen krijgen." -
55:25 - 55:27Ik denk dat dat zeer gevaarlijk is.
-
55:27 - 55:31Als we iets uit onze
voorgeschiedenis hebben geleerd, -
55:31 - 55:35is het dat, ja, we krijgen
de macht om te manipuleren, -
55:35 - 55:37maar omdat we de complexiteit
-
55:37 - 55:40van het ecologisch systeem
niet echt begrijpen, -
55:40 - 55:43worden we nu geconfronteerd
met een ecologische ramp. -
55:43 - 55:48Als we nu gaan proberen
om de wereld in ons te manipuleren, -
55:48 - 55:51zonder hem echt te begrijpen,
-
55:51 - 55:55vooral zonder inzicht in de complexiteit
van ons mentale systeem, -
55:55 - 56:00kunnen we een soort interne
ecologische ramp veroorzaken, -
56:00 - 56:03een mentale kernsmelting als het ware.
-
56:04 - 56:07CA: Als we hier alles
op een rijtje zetten -- -
56:07 - 56:09de huidige politiek,
de komende technologie, -
56:09 - 56:12de zorgen zoals die je
zojuist hebt geschetst -- -
56:12 - 56:15ik bedoel dat het lijkt alsof je zelf
-
56:15 - 56:17maar een sombere kijk
hebt op de toekomst. -
56:17 - 56:18Je bent er behoorlijk ongerust over.
-
56:18 - 56:19Is dat juist?
-
56:19 - 56:26Als er iets ons hoopvol zou kunnen
stemmen, wat zou dat dan kunnen zijn? -
56:26 - 56:30YNH: Ik richt mij
op de gevaarlijkste mogelijkheden, -
56:30 - 56:33mede omdat dit mijn taak
of verantwoordelijkheid is -
56:33 - 56:35als historicus of sociaalcriticus.
-
56:35 - 56:40Ik bedoel, de industrie richt zich
vooral op de positieve kanten, -
56:40 - 56:43dus is het de taak van historici,
filosofen en sociologen -
56:43 - 56:48de gevaarlijkere kanten van deze
nieuwe technologieën aan te duiden. -
56:48 - 56:50Ik denk niet dat
een ervan onvermijdelijk is. -
56:50 - 56:53Technologie is nooit deterministisch.
-
56:53 - 56:55Je kunt dezelfde technologie gebruiken
-
56:55 - 56:58om zeer verschillende
samenlevingen te creëren. -
56:58 - 57:00Als je kijkt naar de 20e eeuw,
-
57:00 - 57:03de technologieën
van de Industriële Revolutie -
57:03 - 57:06-- treinen, elektriciteit en dat alles --
-
57:06 - 57:09konden worden gebruikt om een
communistische dictatuur te creëren -
57:09 - 57:12of een fascistisch regime
of een liberale democratie. -
57:12 - 57:14De treinen vertelden je niet
wat je ermee kon doen. -
57:14 - 57:19Ook nu zullen kunstmatige intelligentie,
bioengineering en dat allemaal -
57:19 - 57:22niet één enkele toekomst vooraf bepalen.
-
57:23 - 57:26De mensheid kan de uitdaging aan,
-
57:26 - 57:28en het beste voorbeeld
-
57:28 - 57:32van de mensheid die de uitdaging
van een nieuwe technologie aankan, -
57:32 - 57:33zijn de nucleaire wapens.
-
57:33 - 57:36Eind jaren 40, 50,
-
57:36 - 57:38waren veel mensen ervan overtuigd
-
57:39 - 57:43dat vroeg of laat de Koude Oorlog
zou uitdraaien op een nucleaire ramp, -
57:43 - 57:45de menselijke beschaving zou vernietigen.
-
57:45 - 57:46Maar dat gebeurde niet.
-
57:46 - 57:53In feite hebben nucleaire wapens
de mensen er wereldwijd toe aangezet -
57:53 - 57:57om de internationale
politiek te veranderen -
57:57 - 58:00om het geweld terug te dringen.
-
58:00 - 58:03Een groot aantal landen
verwijderde oorlog in principe -
58:03 - 58:05uit hun politieke toolkit.
-
58:05 - 58:09Ze probeerden niet langer om hun belangen
na te streven met oorlogsvoering. -
58:10 - 58:13Niet alle landen deden dat,
maar toch wel veel. -
58:13 - 58:17Dat is misschien wel
de belangrijkste reden -
58:17 - 58:23waarom internationaal geweld
sinds 1945 drastisch daalde, -
58:23 - 58:26en, zoals ik al zei, gaan vandaag
meer mensen dood door zelfmoord -
58:26 - 58:29dan in een oorlog.
-
58:29 - 58:33Dit geeft ons denk ik een goed voorbeeld
-
58:33 - 58:39dat de mens zelfs de meest
angstaanjagende technologie aankan -
58:40 - 58:43en dat er zelfs iets
goeds kan uit voortkomen. -
58:43 - 58:47Het probleem is dat we maar heel
weinig ruimte voor fouten hebben. -
58:47 - 58:49Als we er niet in slagen,
-
58:49 - 58:53zouden we misschien wel
eens geen tweede kans krijgen -
58:53 - 58:54om het opnieuw te proberen.
-
58:54 - 58:56CA: Dat is een zeer krachtige opmerking,
-
58:56 - 58:59waarop we, denk ik,
onze conclusie moeten baseren. -
58:59 - 59:02Voordat ik stop, wil ik nog iets
zeggen tegen de mensen hier, -
59:02 - 59:07aan de wereldwijde TED-gemeenschap
en iedereen die online meekijkt: -
59:07 - 59:10help ons met deze dialogen.
-
59:10 - 59:13Als je zoals wij gelooft
-
59:13 - 59:16dat we nodig anders
met elkaar moeten gaan praten, -
59:16 - 59:18nu meer dan ooit, help ons dan daarmee.
-
59:18 - 59:20Reik de hand naar andere mensen,
-
59:21 - 59:24probeer te praten met mensen
waar je het niet mee eens bent, -
59:24 - 59:25ze te begrijpen,
-
59:25 - 59:27zet alles op een rijtje
-
59:27 - 59:31en help ons erachter te komen
hoe deze gesprekken voort te zetten -
59:31 - 59:33om een wezenlijke bijdrage te leveren
-
59:33 - 59:36aan wat er nu in de wereld aan de hand is.
-
59:36 - 59:39Ik denk dat iedereen zich nu meer actief,
-
59:39 - 59:41meer bezorgd, meer betrokken voelt
-
59:41 - 59:44met de politiek van het moment.
-
59:44 - 59:46De inzet lijkt vrij hoog,
-
59:46 - 59:51dus help ons te reageren
op een wijze, verstandige manier. -
59:51 - 59:53Yuval Harari, dank je.
-
59:53 - 59:56(Applaus)
- Title:
- Nationalisme versus globalisme: de nieuwe politieke scheidslijn
- Speaker:
- Yuval Noah Harari
- Description:
-
Hoe raken we wijs uit de huidige politieke verdeeldheid? In een uitvoerig gesprek vol inzichten plaatst historicus Yuval Harari de huidige onrust in een bredere context, tegenover de voortschrijdende verstoring van onze technologie, het klimaat, de media -- zelfs onze notie van wat mens-zijn betekent.
Dit is de eerste van een reeks van TED-dialogen op zoek naar een doordachte reactie op de escalerende politieke verdeeldheid. Maak wat tijd (iets meer dan een uur) voor deze boeiende discussie tussen Harari en TED-curator Chris Anderson. - Video Language:
- English
- Team:
- closed TED
- Project:
- TEDTalks
- Duration:
- 01:00:08
Peter van de Ven accepted Dutch subtitles for Nationalism vs. globalism: the new political divide | ||
Peter van de Ven edited Dutch subtitles for Nationalism vs. globalism: the new political divide | ||
Peter van de Ven edited Dutch subtitles for Nationalism vs. globalism: the new political divide | ||
Peter van de Ven edited Dutch subtitles for Nationalism vs. globalism: the new political divide | ||
Peter van de Ven edited Dutch subtitles for Nationalism vs. globalism: the new political divide | ||
Rik Delaet edited Dutch subtitles for Nationalism vs. globalism: the new political divide | ||
Rik Delaet edited Dutch subtitles for Nationalism vs. globalism: the new political divide | ||
Rik Delaet edited Dutch subtitles for Nationalism vs. globalism: the new political divide |