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Warum in die Ferne schweifen, wenn das Ausland liegt so nah? (33c3)

  • 0:02 - 0:11
    Musik
  • 0:15 - 0:19
    Herald: Warum in die Ferne schweifen,
    wenn das Ausland liegt so nah?
  • 0:19 - 0:23
    Das ist der wunderschöne Titel des
    nächsten Talks von
  • 0:23 - 0:28
    Klaus Landefeld und ich weiß nicht ob
    ihr's wusstet aber gemessen am
  • 0:28 - 0:32
    Datendurchsatz ist der DE-CIX
    Internetknoten in Frankfurt am Main der
  • 0:32 - 0:39
    größte seiner Art auf der Welt. Doch wie
    sagt man so schön: Da wo ein Daten-Trog
  • 0:39 - 0:45
    ist da kommen die Geheimdienste und in
    Deutschland ganz konkret der
  • 0:45 - 0:52
    Bundesnachrichtendienst mit Berufung auf
    Anordnung nach „G 10“-Gesetz und möchte dort
  • 0:52 - 0:56
    eben Daten abgreifen und tut dies auch.
    Die Betreiber des Frankfurter
  • 0:56 - 1:01
    Internetknotens haben gegen diese
    Überwachung geklagt. Sie wollen das nicht
  • 1:01 - 1:06
    auf sich sitzen lassen und der nächste
    Sprecher ist Vorstand beim eco e.V. dem
  • 1:06 - 1:12
    Verband der deutschen Internetwirtschaft
    und Aufsichtsrat der DE-CIX International AG.
  • 1:12 - 1:17
    Bitte ein ganz ganz herzlichen
    Applaus für Klaus Landefeld.
  • 1:17 - 1:21
    Applaus
  • 1:21 - 1:24
    Landefeld: So. Ja vielen Dank.
  • 1:24 - 1:28
    Ich mache mal so einen ähnlichen
    Disclaimer wie so viele andere auch:
  • 1:28 - 1:33
    Ich spreche ausnahmsweise mal für mein Unternehmen
    wofür ich da bin, nein, also die Meinung
  • 1:33 - 1:36
    die ich jetzt hier vertrete ist nicht nur
    meine private Meinung, sondern tatsächlich
  • 1:36 - 1:40
    auch das was wir als Verband der
    Internetwirtschaft und als DE-CIX auch
  • 1:40 - 1:44
    nach außen tragen und wo wir der festen
    Überzeugung sind, dass das richtig ist.
  • 1:44 - 1:48
    Es wird jetzt hier nicht nur um Überwachung
    am DE-CIX gehen, sondern ich werde mal
  • 1:48 - 1:50
    versuchen überhaupt mal diese ganze
    Überwachung bisschen einzuordnen.
  • 1:50 - 1:54
    Ich stelle nämlich leider fest, bei vielen
    Talks auch, dass das so ein bisschen, ja,
  • 1:54 - 2:00
    von Fehlinformationen teilweise geprägt
    ist oder eigentlich nicht so klar ist, was
  • 2:00 - 2:03
    gibt es eigentlich für Maßnahmen, wie
    sieht das operativ eigentlich, aus was
  • 2:03 - 2:06
    funktioniert da eigentlich so. Vielleicht
    als allererste Einordnung mal: Was denn
  • 2:06 - 2:10
    eigentlich das Problem? Warum ist
    Überwachung überhaupt so ein Thema?
  • 2:10 - 2:13
    Klar ist, die Gerichte haben dazu eine
    ganz eindeutige Position:
  • 2:13 - 2:17
    Das Bundesverfassungsgericht hat 2010 gesagt,
    dass die Freiheitswahrnehmung der Bürger
  • 2:17 - 2:21
    nicht total erfasst und registriert werden
    darf. Das ist verfassungsrechtliche
  • 2:21 - 2:24
    Identität der Bundesrepublik Deutschland
    für deren Wahrung sich die Bundesrepublik
  • 2:24 - 2:26
    in europäischen, internationalen
    Zusammenhängen einsetzen muss.
  • 2:26 - 2:31
    Das heißt unsere Bundesregierung müsste
    eigentlich überall, in Europa, auf der Welt
  • 2:31 - 2:36
    und so weiter sich für diese Freiheitsrechte
    einsetzen. Das kann ich nicht beobachten.
  • 2:36 - 2:41
    Das ist eher so ein Problem. Im Gegenteil
    ist eine Aussage under Bundesinnenminister
  • 2:41 - 2:45
    dieses jahr getroffen hat nämlich: Es ist
    nicht Aufgabe des Gerichts ständig den
  • 2:45 - 2:49
    Gesetzgebern in Sachen Sicherheit in den
    Arm zu fallen. So das typische Verhalten
  • 2:49 - 2:54
    das leider zu beobachten ist.
    Er hat das gesagt, nachdem das aktuelle
  • 2:54 - 2:59
    BKA-Gesetz ihm so in Teilen gekippt worden
    ist, wo es wieder um Überwachungen in Form
  • 2:59 - 3:06
    von Hacking von Systemen und ähnlichen
    Sachen, also sprich Bundestrojaner
  • 3:06 - 3:10
    weggenommen worden ist. Das ist aber das
    Spannungsfeld in dem wir uns befinden, es
  • 3:10 - 3:14
    gibt immer dieses Spannungsfeld zwischen
    dem, was sagen unsere Gesetze eigentlich,
  • 3:14 - 3:17
    was ist ist die Rechtslage in Deutschland
    die tatsächlich im internationalen
  • 3:17 - 3:23
    Vergleich sehr gut ist, gegen der
    Positionen der sogenannten Bedarfsträger
  • 3:23 - 3:28
    wie man immer so hübsch sagt. Das EuGH hat
    sich dazu sehr klar geäußert - einmal in
  • 3:28 - 3:33
    2014, das war das Urteil zur
    Vorratsdatenspeicherung zur ersten und da
  • 3:33 - 3:38
    ging es um diese Metadaten über die wir
    immer so hübsch reden: Sie sagten ganz
  • 3:38 - 3:41
    klar, aus der Gesamtheit dieser Daten
    können sehr genaue Schlüsse auf das
  • 3:41 - 3:45
    Privatleben der Personen deren Daten auf
    Vorrat gespeichert wurden gezogen werden.
  • 3:45 - 3:50
    Also Gewohnheiten des täglichen Lebens: Wo
    hält man sich auf, was tut man, mit wem
  • 3:50 - 3:56
    kommuniziert man, was sind die Rhythmus -
    also wo ist man, wann kann man
  • 3:56 - 4:00
    erwarten, dass man denjenigen da antrifft
    und solche Sachen. Das ist alles das, was
  • 4:00 - 4:04
    in Metadaten oder Verkehrsdaten, wie wir
    das in Deutschland nennen, eigentlich
  • 4:04 - 4:12
    erfasst wird. Quasi verbatim das gleiche
    ist am 22.12. wieder gesagt worden,
  • 4:12 - 4:18
    als Vorratsdatenspeicherung noch mal für
    ungültig, beziehungsweise für unzulässig
  • 4:18 - 4:23
    erklärt wurde. Dort hat das EuGH ganz
    klar gesagt: „Leute so geht das nicht,
  • 4:23 - 4:29
    es kann nicht sein, dass für alle Bürger
    pauschal Vorratsdatenspeicherung gemacht
  • 4:29 - 4:32
    wird. Da muss immer irgendeinen Bezug da
    sein, es muss targeted sein.“ Leider ging
  • 4:32 - 4:36
    es dabei nicht um das Gesetz dass wir in
    Deutschland momentan gerade haben, sondern
  • 4:36 - 4:41
    es ging um eine Überprüfung für Dänemark
    und Großbritannien. Das heißt unser Gesetz
  • 4:41 - 4:45
    ist damit leider nicht automatisch
    aufgehoben. Was gibt es denn überhaupt für
  • 4:45 - 4:49
    Elemente der formellen Überwachung? Das
    wird nämlich auch gerne falsch verstanden,
  • 4:49 - 4:52
    sag ich mal.
    Es gibt die gezielten behördlichen
  • 4:52 - 4:56
    Maßnahmen. Was heißt das? Das heißt, es
    wird gegen irgendeine Person ermittelt, es
  • 4:56 - 5:00
    gibt schon irgendeinen Anlass weshalb man
    von demjenigen irgendetwas erfassen will.
  • 5:00 - 5:04
    Das ist in der Regel anbietergestützt, das
    heißt irgendein Telekommunikationsanbieter
  • 5:04 - 5:11
    ist dazu verpflichtet Daten auszuleiten.
    Klassische TKÜ, legal interception, wie
  • 5:11 - 5:17
    man es im Englischen Sprachgebrauch nennt,
    dazu gehört im Prinzip auch die
  • 5:17 - 5:21
    Vorratsdatenspeicherung, dazu gehören auch
    Funkzellenabfragen, Bestandsdatenauskunft,
  • 5:21 - 5:24
    das ist tatsächlich das Einzige, was
    vollautomatisch läuft in Deutschland, also
  • 5:24 - 5:29
    Bestandsdatenauskünfte nach 112 oder aber
    natürlich auch die angriffsbasierten, die
  • 5:29 - 5:32
    gehören auch dazu, also alles was eine
    Onlinedurchsuchung, Quellen-TKÜ oder
  • 5:32 - 5:35
    sowas ist. Für alle diese Maßnahmen
    brauchen wir einen Gerichtsbeschluss in
  • 5:35 - 5:40
    Deutschland. Da muss klar drin stehen:
    Gegen wen richtet sich das. Warum wird das
  • 5:40 - 5:43
    gemacht. Was soll damit eigentlich
    ermittelt werden. Es gibt noch so ein
  • 5:43 - 5:47
    bisschen eine Ausnahme, das ist das G 10 im
    Inland, dies darf eigentlich nur der
  • 5:47 - 5:51
    Bundesverfassungsschutz machen. Seit
    letztem Jahr leider auch mit Unterstützung
  • 5:51 - 5:55
    des Bundesnachrichtendienstes für den
    Phänomenbereich Cybergefahren.
  • 5:55 - 6:00
    Cybergefahren ist leider so ein bisschen
    abstrakt gefasst. Cybergefahren sind alles
  • 6:00 - 6:05
    was Hacking wäre, Angriffe auf IT-Systeme
    oder ähnliche Geschichten. Das sind alles
  • 6:05 - 6:08
    Cybergefahren - theoretisch seit letztem
    Jahr möglich - habe ich jetzt in der
  • 6:08 - 6:13
    Praxis noch nicht gesehen, dass es hier
    tatsächlich für Inlandsmaßnahmen sowas
  • 6:13 - 6:18
    schon vorgekommen ist. Dann gibt es eben
    die ungezielte, sogenannte strategische
  • 6:18 - 6:21
    Überwachung. Das ist das, was wir
    eigentlich als Massenüberwachung
  • 6:21 - 6:25
    bezeichnen würden. Wobei, so lang wir das
    nach dem deutschen Gesetz machen, was
  • 6:25 - 6:29
    strategisch heißt, eben naja mal gucken
    wir uns mal einen Teil an, wir versuchen,
  • 6:29 - 6:33
    etwas rauszukriegen. Das ist das, was mit
    diesem schönen „G 10“-Gesetz gemacht wird.
  • 6:33 - 6:37
    Immer wenn über G 10 geredet wird, reden
    wir eigentlich darüber, dass sogenannte
  • 6:37 - 6:41
    strategische Überwachung gemacht wird. Das
    heißt eigentlich nur für Auslandsbezug,
  • 6:41 - 6:46
    im Inland ist das nicht zulässig. Sind
    immer Leitungen da die irgendwie oder
  • 6:46 - 6:50
    Kommunikationsbeziehungen, die vom Inland
    ins Ausland führen. Witzigerweise gab es
  • 6:50 - 6:54
    für den Bereich Ausland-Ausland, also
    Transitverkehre, die durch Deutschland
  • 6:54 - 6:58
    durchlaufen nur, eigentlich keine
    Gesetzesgrundlage. Da komme ich gleich
  • 6:58 - 7:02
    noch mal drauf, das hat nämlich zu einer
    interessanten Rechtssituation mit dem
  • 7:02 - 7:06
    Bundesnachrichtendienst geführt. Und dann
    eben für Verfassungsschutz für
  • 7:06 - 7:10
    Cyberbedrohungen habe ich eben schon
    gesagt, theoretisch im Inland auch
  • 7:10 - 7:12
    mögliche ungezielte strategische
    Überwachung zu machen, die muss aber
  • 7:12 - 7:17
    ausführlich begründet werden und braucht
    auch einen Beschluss eines Richters, sonst
  • 7:17 - 7:22
    wäre das nicht zulässig. Das ist oft ein
    Missverständnis, wenn man sagt, es wird
  • 7:22 - 7:24
    hier einfach so bei uns auch überwacht.
    Dafür gibt's tatsächlich keine
  • 7:24 - 7:30
    Gesetzesgrundlage. Ich kann mich nicht
    dazu äußern, ob das trotzdem gemacht wird
  • 7:30 - 7:33
    oder so was ähnliches, das müsste
    natürlich der Dienst beantworten, aber es
  • 7:33 - 7:38
    wäre auf jeden fall illegal und wäre
    in Deutschland nicht zulässig. Wie ist
  • 7:38 - 7:41
    denn die Entwicklung nach Snowden gewesen,
    hat sich da irgendetwas getan? Da gab es
  • 7:41 - 7:45
    glaube ich ein, zwei getrennte Talks zu,
    wenn ich mich recht erinnere. Es gab
  • 7:45 - 7:51
    leider eine systematische Erweiterung der
    Befugnisse in Deutschland seit 2013.
  • 7:51 - 7:57
    Das ist vielleicht unerwartet, aber das
    ist die Ist-Situation. Es gab zuallererst
  • 7:57 - 8:00
    mal dieses sogenannte Gesetz zur
    Verbesserung der Zusammenarbeit im
  • 8:00 - 8:03
    Bereich des Verfassungsschutzes. Das ist
    im November 2015 beschlossen worden.
  • 8:03 - 8:08
    Klingt erstmal nicht so, als hat das
    irgendwas mit Überwachung zu tun, war auch
  • 8:08 - 8:11
    nicht der Teil, der in der Presse war, in
    der Presse ist ausschließlich der Teil
  • 8:11 - 8:17
    diskutiert worden, wo es um den NSU-Teil
    ging, wo es im Prinzip um die NSU-
  • 8:17 - 8:20
    Untersuchung ging, und dort die
    Veränderung, wie man mit V-Leuten arbeitet
  • 8:20 - 8:22
    und so.
    Leider gab es einen zweiten Teil in dem
  • 8:22 - 8:24
    Gesetz, der sich mit
    Telekommunikationsüberwachung beschäftigt
  • 8:24 - 8:29
    hat und der eben diesen Gefahrenbereich
    „Cyber“ zum Beispiel völlig neu definiert
  • 8:29 - 8:32
    hat und überhaupt erstmalig in die
    Überwachung eingeführt hat in Deutschland.
  • 8:32 - 8:37
    Das gab es vorher nicht und das ermöglicht
    jetzt theoretisch auch das Überwachen von
  • 8:37 - 8:41
    Backbone-Leitungen im Inland für Cyber-
    Gefahren, ausschließlich für diesen
  • 8:41 - 8:45
    Bereich Cyber-Gefahren. Das Nächste war
    dann dieses Gesetz zur Einführung einer
  • 8:45 - 8:48
    Speicherpflicht in einer
    Höchstspeicherfrist zu Verkehrsdaten,
  • 8:48 - 8:53
    sprich Verkehrsdatenspeicherung 2.0, VDS
    2.0. Das ist im Dezember 2015 beschlossen
  • 8:53 - 8:58
    worden. Ist jetzt so ein bisschen
    originell, dass dieses Gesetz tatsächlich
  • 8:58 - 9:04
    ab 2017-01-01 die Anbieter erstmalig
    verpflichten würde, etwas aufzuzeichnen,
  • 9:04 - 9:11
    also sprich übermorgen, aber jetzt durch
    das EuGH-Urteil so ein bisschen, der Jurist
  • 9:11 - 9:16
    sagt materiell unwirksam ist. Das heißt...
    Das gilt zwar immer noch, das ist damit
  • 9:16 - 9:19
    nicht aufgehoben, weil aufheben können
    Gesetze bei uns nur unser
  • 9:19 - 9:25
    Verfassungsgericht oder halt durch den
    Bundestag wieder. Aber da das EU-Recht
  • 9:25 - 9:28
    hier der Sache jetzt so ein bisschen im
    Weg steht, würde wahrscheinlich jeder
  • 9:28 - 9:32
    Anbieter, der dagegen klagt,
    voraussichtlich erstmal Recht bekommen
  • 9:32 - 9:37
    oder zumindest eine Aussetzung dafür
    beantragen können. Und dann, ganz neu, das
  • 9:37 - 9:42
    Gesetz zur Auslands-Auslands-
    Fernmeldeaufklärung vom 2016-10-21. Jetzt
  • 9:42 - 9:46
    müssten wir hier eigentlich alle mal
    aufstehen und eine Schweigeminute
  • 9:46 - 9:51
    einlegen, weil leider ist es heute, heute
    Morgen im Bundesgesetzblatt veröffentlicht
  • 9:51 - 9:58
    worden und damit ist ab morgen theoretisch
    Überwachung im Inland zulässig. Ich werde
  • 9:58 - 10:01
    das noch mal ausführen jetzt gleich, aber
    tatsächlich ist heute ein ganz schwarzer
  • 10:01 - 10:05
    Tag, was Überwachung und Deutschland
    angeht.
  • 10:05 - 10:10
    Wie ist denn die Position der
    Sicherheitsbehörden dazu? Gut, die sind
  • 10:10 - 10:13
    ganz klar der Meinung, wenn man mit denen
    redet, wenn man in einer Diskussion ist,
  • 10:13 - 10:17
    warum, was, in welchem Umfang, und so
    weiter, heißt ganz klar: Wir haben keine
  • 10:17 - 10:21
    Maßnahmen gegen den globalen Terrorismus
    und gegen „Cyber Threats“. Wir wissen
  • 10:21 - 10:24
    nicht, wo wir ansetzen sollen und wir
    finden meistens nichts hinter im
  • 10:24 - 10:28
    Nachhinein, wenn es erstmal passiert ist,
    finden dann im Nachhinein nicht mehr, wer
  • 10:28 - 10:32
    war es, wo kam es her und so weiter. Wenn
    da nichts aufgezeichnet wird, dann wissen
  • 10:32 - 10:37
    wir nicht, wo wir ansetzen sollen. Es gibt
    natürlich eine Diskrepanz zwischen den
  • 10:37 - 10:40
    Sicherheitsbehörden und den
    Geheimdiensten. Also da müssen wir ganz
  • 10:40 - 10:44
    klar trennen, also Sicherheitsbehörden in
    dem Fall Polizeien des Bundes und der
  • 10:44 - 10:49
    Länder. Die arbeiten ganz anders, die
    haben insbesondere immer das Problem,
  • 10:49 - 10:52
    alles was sie erheben, muss beweissicher
    sein, es muss klar sein, wer hat es
  • 10:52 - 10:56
    gemacht, es muss artikulierbar sein auf
    irgendjemand. Bei den Geheimdiensten, da
  • 10:56 - 10:59
    ist das nicht ganz so wichtig, da reicht
    es, wenn man so eine grobe Idee bekommt,
  • 10:59 - 11:03
    aus welcher Richtung was kommt oder dass
    das vielleicht zu irgendeinem Bereich
  • 11:03 - 11:07
    gehört. Da ist es nicht ganz so wichtig,
    exakt zu wissen, dass das tatsächlich die
  • 11:07 - 11:10
    handelnde Person war und der das auch
    irgendwie nachweisen zu können, sodass man
  • 11:10 - 11:12
    das in einem Gerichtsverfahren vorlegen
    kann.
  • 11:12 - 11:17
    Was sie alle haben, ist das sogenannte
    „going dark“ als Problem. Das ist
  • 11:17 - 11:20
    tatsächlich nachvollziehbar, das kommt
    durch Geräte- und Diensteverschlüsselung.
  • 11:20 - 11:23
    Ist natürlich ein bisschen ärgerlich, wenn
    man dann viel Aufwand betreibt, um
  • 11:23 - 11:25
    irgendwas aufzuzeichnen und kann es
    hinterher nicht auswerten oder kann nicht
  • 11:25 - 11:32
    reingucken, blöde Sache, aber das ist
    natürlich das, was passiert, also das ist
  • 11:32 - 11:35
    tatsächlich auch ein positives Ergebnis,
    nach Snowden jetzt, der
  • 11:35 - 11:40
    Verschlüsselungsgrad, wir sehen das am
    Knoten sehr genau, ist von so 10-15
  • 11:40 - 11:43
    Prozent auf mittlerweile deutlich über 50
    Prozent angestiegen.
  • 11:43 - 11:50
    Applaus
  • 11:50 - 11:52
    Während ich den Applaus sehr gut finde,
  • 11:52 - 11:55
    muss ich leider dazu sagen, dass das fast
    alles HTTPS ist zu den großen Diensten,
  • 11:55 - 12:00
    also... aber immerhin. Es ist - auch da
    ist es natürlich wichtig, es gilt genau das
  • 12:00 - 12:04
    gleiche, es ist nicht mehr so genau zu
    erkennen, wer es ist, wer kommuniziert,
  • 12:04 - 12:07
    das ist nicht eindeutig. Aber auch im
    E-Mail-Bereich sollten... hat die
  • 12:07 - 12:13
    Verschlüsselung stark zugenommen. Und wo
    sich alle drin einig sind, sämtliche
  • 12:13 - 12:17
    Dienste, Sicherheitsbehörden, alles, ist:
    die systematische Verkehrsdatenerfassung
  • 12:17 - 12:21
    ist notwendig, um die Beziehungsgeflechte
    darzustellen. Wenn law enforcement, wenn
  • 12:21 - 12:26
    die Polizei heute irgendwas macht, das
    erste was sie macht ist Verkehrsdaten
  • 12:26 - 12:30
    ziehen - mit wem hat derjenige
    telefoniert, mit wem hat er kommuniziert,
  • 12:30 - 12:35
    was läuft. Das ist der erste Schritt von
    allem. Diese leidige Verkehrsdaten-
  • 12:35 - 12:39
    Diskussion finde ich immer besonders
    spannend, weil da immer so getan wird, als
  • 12:39 - 12:42
    sei das alles nicht so wichtig, nicht so
    schlimm oder so. Und da nehmen wir uns mal
  • 12:42 - 12:45
    so ein Gesetz, blättern das auf, in dem
    Fall das Strafgesetzbuch, da steht im
  • 12:45 - 12:53
    Absatz 5 von 206, 206 ist der Paragraf,
    der die Verletzung des
  • 12:53 - 12:58
    Telekommunikationsgeheimnisses unter
    Strafe stellt, und er sagt ganz klar, dass
  • 12:58 - 13:01
    dem Fernmeldegeheimnis nicht nur die
    Inhalte der Telekommunikation, sondern
  • 13:01 - 13:05
    auch die näheren Umstände, also sprich
    alles, das Verkehrsdaten sind,
  • 13:05 - 13:10
    insbesondere auf die Tatsache, wer daran
    beteiligt war, dass das alles das gleiche
  • 13:10 - 13:15
    Schutzniveau genießt. Es wird nicht
    differenziert. Wird aber leider in der
  • 13:15 - 13:20
    Praxis differenziert. Woran liegt das? Das
    liegt natürlich daran, dass es sehr viel
  • 13:20 - 13:23
    einfacher ist, Verkehrsdaten
    aufzuarbeiten, systematisch zu
  • 13:23 - 13:27
    verarbeiten, Verkehrsdaten zu korrelieren.
    Inhaltsdaten zu korrelieren ist immer ein
  • 13:27 - 13:33
    schwieriges Geschäft, im Zweifelsfall ist
    es auch verschlüsselt. Verkehrsdaten sind
  • 13:33 - 13:36
    im seltensten Fall verschlüsselt.
    Verschleierung von Verkehrs- oder
  • 13:36 - 13:41
    Metadaten ist extrem aufwändig, geht
    eigentlich nur wenn man Netzwerk wie Tor
  • 13:41 - 13:44
    oder sowas verwendet.
    Ansonsten sind die Verkehrsdaten immer da.
  • 13:44 - 13:50
    Aber, wie man hier eben sieht, ganz klar,
    eigentlich ist da nicht zu differenzieren,
  • 13:50 - 13:53
    und es ist eigentlich auch schon nicht in
    Ordnung, dass es dann in den aktuellen
  • 13:53 - 13:57
    Gesetzen gemacht wird. Da werden nämlich
    aus irgendeinem Grund dann auf einmal
  • 13:57 - 14:02
    Inhalts- und Verkehrsdaten unterschiedlich
    bewertet, obwohl die Rechtssituation ganz
  • 14:02 - 14:07
    eindeutig ist. Grundsätzlich ist ein
    globaler Trend: Massenerhebung und
  • 14:07 - 14:13
    Filterung. Man will also nicht mehr
    gezielt irgendwelche Daten erheben,
  • 14:13 - 14:16
    sondern die Dienste versuchen,
    systematisch Konnektoren in alle
  • 14:16 - 14:20
    Telekommunikationsdienste aufzubauen, um
    die dann bei Bedarf nutzen zu können.
  • 14:20 - 14:25
    Dabei geht es natürlich um Verkehrsdaten
    von den Telekommunikationsanbietern, die
  • 14:25 - 14:29
    man idealerweise automatisiert abfragen
    können möchte. Es geht aber auch um
  • 14:29 - 14:33
    Inhaltsdaten, wie gesagt bei uns immer mit
    gerichtlichem Beschluss, in manchem
  • 14:33 - 14:36
    Ausland nicht mit gerichtlichen Beschluss,
    da gibt es Massenbeschlüsse zur Erhebung,
  • 14:36 - 14:41
    die gibt es bei uns nicht, das muss immer
    ein Einzelbeschluss sein. Dazu zählt aber
  • 14:41 - 14:44
    natürlich auch Zugang, automatisierte
    Konnektoren in die privaten
  • 14:44 - 14:51
    Datensammlungen der großen Dienste, also
    der Social Networks, aber auch CloudDrive,
  • 14:51 - 14:55
    sonstwas und so weiter. All das wird
    versucht, mit dem automatischen Konnektor
  • 14:55 - 14:59
    zu versehen, den ich nur noch eben mit
    diesem, mit dieser individuellen
  • 14:59 - 15:02
    Überwachungsanordnung beschicken muss, um
    dann automatisiert die Antwort innerhalb
  • 15:02 - 15:06
    weniger Minuten zu bekommen.
    Problematischer ist das, was ich
  • 15:06 - 15:09
    tatsächlich dann als anlasslose
    Massenüberwachung bezeichnen würde, wenn
  • 15:09 - 15:14
    es dann kombiniert wird mit so einem
    Datenspeicher, wie GCHQ das gemacht hat.
  • 15:14 - 15:17
    Das heißt, wo tatsächlich einfach mal ohne
    irgendein Ansehen von irgendwas alle
  • 15:17 - 15:22
    Daten, die über eine Leitung liefen,
    einfach gespeichert wird, um dann, wenn
  • 15:22 - 15:24
    ich Bedarf habe, so ein paar Wochen später
    noch rein gucken zu können.
  • 15:24 - 15:27
    Damit werden dann tatsächlich
    Beziehungsnetze und Beziehungsgeflechte
  • 15:27 - 15:31
    aufgebaut, weil genau dieses
    Übereinanderlegen der Daten, zu sagen: „Oh
  • 15:31 - 15:34
    mhm, der hat kommuniziert mit dem Dienst,
    wann hat er denn das noch gemacht?“, dann
  • 15:34 - 15:38
    wieder zurück zu gucken, zu sagen: „Okay
    mit welchem Dienst hat er denn damals noch
  • 15:38 - 15:42
    kommuniziert?“ Das ist so das Schwierige,
    das ist so eine Art Geheimdienst-Big Data,
  • 15:42 - 15:45
    sage ich mal, wo das alles dann
    übereinander gelegt wird, auch aus den
  • 15:45 - 15:49
    verschiedenen Quellen, um dann tatsächlich
    ein Bild zu bekommen, in welchem sozialen
  • 15:49 - 15:53
    Geflecht, welchem Beziehungsgeflecht ist
    jemand drin. Das ist tatsächlich die -
  • 15:53 - 15:57
    das, was auch passiert. In den gleichen
    Bereich gehören natürlich auch die
  • 15:57 - 16:01
    Spionage Software, Trojans, Malware,
    Spyware, die man ganz klar mittlerweile
  • 16:01 - 16:06
    auch Staaten zuordnen kann. Sollte jetzt
    gerade hier in dem Umfeld nicht neu sein,
  • 16:06 - 16:11
    dass das so ist. Es stellt sich aber immer
    mehr heraus, dass eben viel von der
  • 16:11 - 16:16
    Malware und Spyware, die unterwegs ist,
    tatsächlich eben aus staatlichen Quellen
  • 16:16 - 16:20
    kommt. Wie sieht's jetzt mit der
    anlasslosen Überwachung in Deutschland
  • 16:20 - 16:26
    aus? Um mal konkret zu werden: Vor
    Oktober, beziehungsweise vor heute war das
  • 16:26 - 16:31
    eigentlich nur nach G 10 in einem sehr
    engen Rahmen zulässig. Klare Aussage war:
  • 16:31 - 16:37
    Nur für Leitung mit Auslandsbezug,
    Begrenzung auf 20 Prozent der
  • 16:37 - 16:42
    Leitungskapazität dieser einen Leitung
    dann, man musste immer, wenn der Antrag
  • 16:42 - 16:45
    gestellt wurde, schon sagen, ey, nach was
    suchen wir eigentlich, was sind die
  • 16:45 - 16:50
    Suchbegriffe - das klingt so ein bisschen
    seltsam, weil diese Anordnung laufen für
  • 16:50 - 16:55
    drei Monate. Zu sagen, ich weiß am Anfang,
    wenn ich den Antrag stelle schon, nach was
  • 16:55 - 16:59
    ich in drei Monaten suchen will, ist
    eigentlich völlig irrwitzig, da kommt aber
  • 16:59 - 17:03
    so ein bisschen auch diese Selektoren-
    Diskussion her. Es gibt alle vier Stunden
  • 17:03 - 17:07
    neue Selektoren. Wie man das kombinieren
    soll mit der eigentlichen legalen
  • 17:07 - 17:12
    Anforderung, dass alle Selektoren vorher
    in der Anordnung stehen, schließt sich so
  • 17:12 - 17:15
    ein bisschen aus.
    Da müsste ich auch mal sagen, wenn der
  • 17:15 - 17:18
    Geheimdienst irgendwas tun soll, dann muss
    er natürlich dynamisch die aktuellen
  • 17:18 - 17:23
    Selektoren verwenden können. Es bringt ja
    nichts, wenn er nicht nach dem sucht, was
  • 17:23 - 17:27
    aktuelle Bedrohungslage ist. Aber diese
    Genehmigungen müssen auf jeden Fall auch
  • 17:27 - 17:30
    alle drei Monate überprüft werden, das
    macht die sogenannte G-10-Kommission bei
  • 17:30 - 17:36
    uns, die auch das genehmigt. Und es sind
    keine gezielten Suchbegriffe zulässig, das
  • 17:36 - 17:41
    heißt, es darf nichts drin sein, was eine
    Person identifiziert. Keine Telefonnummer,
  • 17:41 - 17:44
    keine E-Mail-Adresse oder sowas ähnliches
    – dass darf da nicht drin sein. Es müssen
  • 17:44 - 17:49
    alles so globale Suchbegriffe sein wo man
    nach irgendeinem Konzept oder sowas sucht
  • 17:49 - 17:54
    und es dürfen keine Inhalte des
    Kernbereichs privater Lebensgestaltung
  • 17:54 - 17:58
    dabei aufgezeichnet werden. Das ist alles
    das, was dann wirklich privat wird, wo man
  • 17:58 - 18:02
    sich sehr privat unterhält oder ähnliches.
    Wenn's, was weiß ich, wenn man mit der
  • 18:02 - 18:06
    Freundin über das Intimleben redet oder
    sowas. Das ist alles da nicht zulässig,
  • 18:06 - 18:12
    das darf nicht aufgezeichnet werden, muss
    sofort gelöscht werden. Das ist das Gesetz.
  • 18:12 - 18:18
    Das ist die Gesetzesgrundlage
    dafür. Was muss der BND jetzt machen? Oder
  • 18:18 - 18:22
    was ist eigentlich sein Job? Sein Job wäre
    es, grundsätzliche Aufgabe des
  • 18:22 - 18:26
    Bundesnachrichtendienstes ist es, die
    abzu... so ist es tatsächlich, das ist das
  • 18:26 - 18:30
    offizielle Auftragsprofil des
    Bundesnachrichtendienstes, seine Abnehmer
  • 18:30 - 18:34
    – das ist die Regierung und andere
    Regierungsbehörden – zur richtigen Zeit
  • 18:34 - 18:38
    bedarfsgerecht mit belastbaren
    Informationen umfassend zu versorgen.
  • 18:38 - 18:42
    Klingt total toll. Also wenn ich
    Dienstleister wäre ist das ein super Profil.
  • 18:42 - 18:47
    Und um was geht es dabei: um die
    wichtige politische, wirtschaftliche, aber
  • 18:47 - 18:51
    auch technische Entwicklung, militärische
    Fragestellung und abstrakte
  • 18:51 - 18:55
    und konkrete Bedrohung für die Sicherheit
    der Bundesrepublik Deutschland und deren
  • 18:55 - 18:57
    Bürger. Dieser letzte Teil, der
    allerletzte Satz ist eigentlich das größte
  • 18:57 - 19:01
    Problem, weil damit kann man fast alles
    erschlagen.
  • 19:01 - 19:06
    Die Frage „Was bedroht die Sicherheit der
    Bundesrepublik Deutschland und deren
  • 19:06 - 19:12
    Bürger?“ da kann man eigentlich alles
    drunter fassen. Was ist momentan das
  • 19:12 - 19:17
    Aktuelle, was sie tun sollen? Die
    thematischen Aufklärungsziele, das sind
  • 19:17 - 19:22
    immer diese sogenannten Phänomenbereiche,
    auf denen gesucht wird, ist Proliferation,
  • 19:22 - 19:26
    das ist Waffenhandel, internationaler
    Terrorismus, Staatszerfall – also sprich
  • 19:26 - 19:31
    alle die Ecken zu beobachten, wo
    Bürgerkriege sind und ähnliche Sachen –
  • 19:31 - 19:36
    und Auseinandersetzung um Ressourcen. Also
    das, was man tatsächlich sieht praktisch
  • 19:36 - 19:41
    ist ist natürlich aktiv ist Proliferation,
    internationaler Terrorismus, das sind sie
  • 19:41 - 19:45
    wirklich sehr aktiv, Staatszerfall mit
    Sicherheit auch, wenn man so Afghanistan
  • 19:45 - 19:48
    oder sowas sich anguckt.
    Auseinandersetzung um Ressourcen hab ich
  • 19:48 - 19:52
    noch nie gesehen, kann aber natürlich
    sein. Regionale Aufklärungsziele sollen
  • 19:52 - 19:57
    sein: Naher und mittler Osten,
    Nordafrika, West- und Zentralasien. Deckt
  • 19:57 - 20:00
    sich nicht so ganz damit, dass da zum
    Beispiel 40.000 Selektoren gefunden
  • 20:00 - 20:05
    wurden, die auch EU und ähnliche Sachen
    überwachen, aber ok, gut, das fällt
  • 20:05 - 20:09
    vielleicht auch unter regionale
    Aufklärungsziele. Der BND hat dafür, um
  • 20:09 - 20:12
    das dann doch irgendwie hinzubekommen, was
    sie eigentlich nicht tun dürfen, so ein
  • 20:12 - 20:15
    paar interessante Theorien entwickelt.
    Sehr bekannt geworden ist die „offene
  • 20:15 - 20:20
    Himmel“-Theorie. Das ist so eine völlig
    freie Interpretation des Rechtsrahmens.
  • 20:20 - 20:25
    Der Dienst ist der Meinung er ist im
    Ausland tätig, da sich die Satelliten in der
  • 20:25 - 20:29
    Umlaufbahn befinden und die Erfassung ja
    am Satellit erfolgt. Nur die Auswertung
  • 20:29 - 20:35
    und die Speicherung ist in Bad Aibling auf
    deutschem Boden und damit ist das eine
  • 20:35 - 20:40
    Auslandsaufklärung und es sind also nur in
    Ausnahmefällen Filter für den
  • 20:40 - 20:44
    Grundrechtsschutz nach Art 10 GG
    anzuwenden. Alle weiteren Daten sind frei
  • 20:44 - 20:47
    verwendbar, können frei getauscht werden
    auch mit anderen Diensten.
  • 20:47 - 20:50
    Das wird unter anderem ja auch gleich
    zusammen mit der NSA betrieben in
  • 20:50 - 20:56
    Bad Aibling. Uns selbst als DE-CIX
    insbesondere getroffen ist so ne Art
  • 20:56 - 20:59
    Lex DE-CIX ist das virtuelle Ausland in
    Frankfurt – dafür halte ich hier auch den
  • 20:59 - 21:04
    Talk – das funktioniert ungefähr so, dass
    DE-CIX ein internationaler Netzknoten ist,
  • 21:04 - 21:09
    wo also internationale Netze aufeinander
    treffen, und deswegen eigentlich ein
  • 21:09 - 21:13
    Auslandsbezug für alle Leitungen
    anzunehmen ist und deswegen sind wir
  • 21:13 - 21:18
    virtuelles Ausland. Es ist nicht ganz
    nachvollziehbar, weil wir transportieren
  • 21:18 - 21:23
    Daten innerhalb Frankfurt von Routern in
    Frankfurt zu anderen Routern in Frankfurt,
  • 21:23 - 21:27
    aber gut ich mein Neuland ist ja auch sehr
    virtuell, also es ist ein bisschen
  • 21:27 - 21:31
    schwierig den Bezug herzustellen. Das ist
    aber die Theorie, die man verwendet hat
  • 21:31 - 21:36
    und mit der man auch die G-10-Kommission
    überzeugen konnte, dass also Überwachung
  • 21:36 - 21:41
    in Frankfurt zulässig sein soll. Ansonsten
    hätte der BND nämlich bei uns gar nicht
  • 21:41 - 21:45
    tätig werden können. Das Ganze... Das
    Problem kommt so ein bisschen auch daher,
  • 21:45 - 21:48
    dass natürlich Carrier, auch ausländische
    Carrier, die angeschlossen sind bei uns,
  • 21:48 - 21:52
    da eventuell deutsche Kunden hinten dran
    haben. Das wissen wir gar nicht. Das
  • 21:52 - 21:54
    können wir nicht beurteilen. Wir sehen
    einen Router in Frankfurt, dahinter ist
  • 21:54 - 21:58
    ein Netz. Was alles an dieses Netz
    angeschlossen ist, das können wir
  • 21:58 - 22:04
    als DE-CIX nicht sehen und können
    das nicht vollständig bewerten. Wir gehen
  • 22:04 - 22:08
    davon aus, dass hier immer noch bei sehr
    vielen von den Leitungen, die als
  • 22:08 - 22:11
    Auslandsbezug oder als ausländische
    Carrier gelten, deutsche Kunden mit
  • 22:11 - 22:16
    erfasst werden, was eigentlich unzulässig
    wäre. Komm ich gleich noch mal drauf.
  • 22:16 - 22:21
    Die Ausleitung erfolgt auf jeden Fall auf
    Basis einer „G 10“-Anordnung, immer.
  • 22:21 - 22:27
    Was Anderes ist derzeit noch, also bis
    morgen früh, eigentlich nicht zulässig,
  • 22:27 - 22:31
    und es ist grundsätzlich so, dass immer
    ein „G 10“-Filter laufen muss, also sprich
  • 22:31 - 22:35
    die Frage, sind da Inlandsdaten dabei,
    sind dort, werden die 20 Prozent
  • 22:35 - 22:40
    überschritten von den Inlands- nach
    Auslandsdaten? Leider fällt hier durch die
  • 22:40 - 22:44
    Lücke dieser Auslands-Auslandsverkehr,
    diese Frage, was geschieht mit Verkehren
  • 22:44 - 22:48
    von - die eigentlich nur Transit sind, und
    das ist ganz klar das, was man bei uns
  • 22:48 - 22:53
    eigentlich erlangen will. Das Ziel ist es,
    Auslands-Auslandsverkehre zu bekommen,
  • 22:53 - 22:56
    die dann quasi nach dieser Methodik zu
    sagen: „Haha, dafür gibt es keinen
  • 22:56 - 23:00
    Verbotsvorbehalt“, also die Theorie -
    deswegen dieses virtuelle Ausland - sagt
  • 23:00 - 23:04
    eigentlich es ist nicht explizit verboten,
    es gibt kein Gesetz, in dem steht, dass es
  • 23:04 - 23:07
    verboten ist, deswegen dürfen wir das.
    Also es ist nicht andersrum.
  • 23:07 - 23:11
    Grundsätzlich sagen wir ja,
    Telekommunikation ist geschützt und es
  • 23:11 - 23:15
    muss eine Ausnahme geben warum es
    überwacht werden darf, dass gilt...
  • 23:15 - 23:18
    Das steht in unserem Grundgesetz drin, das ist
    Artikel 10, und Ausnahmen werden geregelt
  • 23:18 - 23:24
    über das G10-Gesetz oder über
    Telekommunikationsüberwachungsverordnung
  • 23:24 - 23:28
    usw. Hier ist das Gegenteil der
    Fall, hier sagt man dafür gibt es keinen
  • 23:28 - 23:33
    Verbotsvorbehalt, also dürfen wir das. Das
    hat sich eigentlich jetzt im NSA
  • 23:33 - 23:36
    -Untersuchungsausschuss gezeigt, dass es
    nicht ganz so einfach ist. Unsere Bedenken
  • 23:36 - 23:41
    als mal zu uns kam, man ist Ende 2008,
    Anfang 2009 zu uns gekommen, man hat
  • 23:41 - 23:45
    gesagt: Überwachung. Ich kann euch das
    erzählen, weil der NSA-
  • 23:45 - 23:49
    Untersuchungsausschuss das gefragt hat.
    Damit ist es öffentlich. Sonst dürfte ich
  • 23:49 - 23:53
    da gar nicht drüber reden. Wir haben uns
    damals hingestellt und haben gesagt,
  • 23:53 - 23:59
    Leute, G 10, ist ja alles: a) Da steht was
    von Leitungen, machen wir nicht, wir
  • 23:59 - 24:04
    machen paketorientierte Kommunikation, wie
    ist denn der Leitungsbezug? Das ist alles
  • 24:04 - 24:08
    nur Mischverkehre, innerdeutsche Verkehre,
    Auslandsverkehre, Inlands-
  • 24:08 - 24:09
    Auslandsverkehre, ist alles gemischt auf
    den Leitungen.
  • 24:09 - 24:15
    Wo ist denn die Leitung mit Auslandsbezug?
    Wissen wir nicht. Leitungskapazität,
  • 24:15 - 24:20
    Verkehr für 20 Prozent, wie mache ich denn
    das auf eine IP-Leitung? Also im Prinzip
  • 24:20 - 24:23
    mit den alten, so wie das Gesetz ist,
    „G 10“-Gesetz, wo kommt es her, sagt
  • 24:23 - 24:29
    eigentlich: Da ist eine Leitung, und die
    hat 1000 Kanäle, 1000 Leitungen drauf,
  • 24:29 - 24:33
    also Subleitungen, und davon dürft ihr
    jetzt 20 Prozent nehmen. Also, was weiß
  • 24:33 - 24:36
    ich, 200 von den 1000. Ist bei IP
    natürlich ein bisschen schwierig, ist
  • 24:36 - 24:44
    nicht so ganz klar, wie viele Verbindungen
    sind da drauf, und Voice, Chats, sonst was,
  • 24:44 - 24:46
    all das was den Dienst eigentlich
    interessiert, das ist sowieso
  • 24:46 - 24:50
    nur ein ganz kleiner Teil davon. Also wie
    messe ich diese 20 Prozent? Da gibt es
  • 24:50 - 24:52
    sehr unterschiedliche Meinungen. Der
    Dienst ist der Meinung: Das bezieht
  • 24:52 - 24:55
    sich ausschließlich auf die Leitung. Also
    wir dürfen 20 Prozent der
  • 24:55 - 24:59
    Leitungskapazität nehmen. Wenn das eine
    Gigabitleitung ist, dürfen wir 200 Megabit
  • 24:59 - 25:03
    nehmen. Natürlich sehr spannend, da ja
    allein IP-Leitungen nie zu 100 Prozent
  • 25:03 - 25:07
    ausgelastet werden. Im Schnitt an so einem
    Knoten wie bei uns sind es zwischen 30 und
  • 25:07 - 25:11
    50 Prozent. Was Carrier auf die Leitung
    benutzen. Das heißt, es ist schon mal
  • 25:11 - 25:15
    faktisch das Doppelte vom absoluten
    Kommunikationsanteil, was eigentlich
  • 25:15 - 25:18
    ausgewertet wird, und die Frage, was ich
    dann wegwerfe, ob ich selektiv wegwerfen
  • 25:18 - 25:20
    kann, ob ich zum Beispiel sagen kann,
    „Ach, Videos interessieren mich nicht, die
  • 25:20 - 25:23
    das lass' mal weg, wir gucken uns das
    an, dann sind die anderen, schon 20
  • 25:23 - 25:25
    Prozent immer gedeckt, ist gar kein
    Problem. Kann man sich 100 Prozent
  • 25:25 - 25:29
    angucken. Transport von rund und zu
    Routern innerhalb Frankfurts, das war
  • 25:29 - 25:32
    unser genau unser Hauptbedenken, zu sagen,
    hey, wir sind im Inland, wir machen nur im
  • 25:32 - 25:37
    Inland, was wollt ihr eigentlich von uns?
    Und das hatte ich eben schon gesagt, die
  • 25:37 - 25:40
    Abgrenzung der Carrier im Nationalen und
    Internationalen ist sehr, sehr schwierig.
  • 25:40 - 25:43
    Außerdem sind wir der Meinung, um
    überhaupt sowas machen zu können muss, man
  • 25:43 - 25:46
    erst mal alle Verkehre zwischenspeichern,
    im Prinzip diese einzelnen IP-Streams
  • 25:46 - 25:50
    erstmal wieder zusammensetzen. Damit habe
    ich ja sie schon gespeichert, um sie dann
  • 25:50 - 25:55
    anschließend auszuwerten, das heißt die
    Selektion findet immer erst danach statt.
  • 25:55 - 26:00
    Auch die ganze Filterung und so findet
    danach statt. Das passt nicht zu der zudem
  • 26:00 - 26:04
    „G 10“-Teil, wo es heißt man darf eben nur in
    20 Prozent überhaupt mal reingeguckt haben
  • 26:04 - 26:09
    oder die überhaupt mal berühren, diese 20
    Prozent und dann natürlich insbesondere
  • 26:09 - 26:14
    die Frage: Wenn, dann anschließend auf die
    einzelnen Streams im Filter angewendet
  • 26:14 - 26:18
    wird, wie wird der Artikel 10 eigentlich
    sichergestellt. In welche Ebene guckt man
  • 26:18 - 26:21
    rein, guckt man in die Header, guckt man
    in die Inhalte. Was guckt Ihr euch
  • 26:21 - 26:27
    eigentlich an? Das haben wir schon in 2009
    gefragt und wir haben gesagt: „schwierig“
  • 26:27 - 26:31
    Damals sind wir ins Kanzleramt zitiert
    worden und da hieß es alles innerhalb des
  • 26:31 - 26:35
    zulässigen Rechtsrahmens wurde ausführlich
    geprüft vom BND und vom Kanzleramt. Das
  • 26:35 - 26:40
    ist alles in Ordnung. Jetzt war das 2009.
    Da sah die Welt noch so ein bisschen
  • 26:40 - 26:44
    anders aus und ich muss - Asche, Schutt
    und kleine Steinchen über mein Haupt -
  • 26:44 - 26:49
    sagen wir haben es damals gesagt: „Okay
    dann mach'wir das halt.“ Wir haben
  • 26:49 - 26:54
    „G 10“-Anordnung bekommen und haben
    das dann getan, dann kam jetzt der NSA
  • 26:54 - 26:58
    -Untersuchungsausschuss und dort sind ja
    mehrere Sachverständige, Zeugen und so
  • 26:58 - 27:02
    weiter gehört worden - als aller erstes
    mal ein paar Verfassungsrechtler. Die
  • 27:02 - 27:04
    sagten dann erstmal „Öh puh,
    Grundrechtsschutz sollten hier eigentlich...,
  • 27:04 - 27:09
    der gilt doch auch für Ausländer
    - Artikel 10 - alles unter 20 sind
  • 27:09 - 27:12
    Menschenrechte - das sind keine deutschen
    Rechte, das gilt natürlich auch für
  • 27:12 - 27:17
    Ausländer. Wieso freier Himmel, virtuelles
    Ausland, was ist denn das für Unsinn?
  • 27:17 - 27:22
    Und es zeigte sich die Rechtsauffassung,
    die da vom BND und vom Kanzleramt
  • 27:22 - 27:27
    vertreten wurde, die ist schwierig zu
    halten. Ich hab keinen Verfassungsrechtler
  • 27:27 - 27:31
    gefunden, der sich dieser Rechtsauffassung
    anschließen konnte. Hab mit vielen
  • 27:31 - 27:35
    geredet. Es zeigte sich auch, dass dieses
    DAFIS, dieses Daten-Filtersystem, das den
  • 27:35 - 27:39
    Grundrechtsschutz eigentlich herstellen
    soll äußerst rudimentär ist und wesentlich
  • 27:39 - 27:42
    schlimmer als befürchtet. Zum Beispiel die
    IP-Adressen, die hat man sich selber
  • 27:42 - 27:47
    zusammengestellt aus Datenbanken und
    Registrierungsdatenbanken. Wurde
  • 27:47 - 27:53
    so von Zeugen ausgesagt. Das würde sie -
    naja - es würde ein paar Prozent an
  • 27:53 - 27:56
    Filtergenauigkeit wegnehmen. Drücken wir
    es mal so aus und auch die
  • 27:56 - 28:00
    Bundesbeauftrag... oder damals noch der
    Bundesbeauftragte für den Datenschutz -
  • 28:00 - 28:03
    jetzt die Frau Voßhoff - hat das dann noch
    einmal rechtlich prüfen lassen
  • 28:03 - 28:06
    und da kam ganz klar aus DAFIS kann nicht
    alles ausfiltern, was geschützt werden
  • 28:06 - 28:11
    sollte, sprich die Grundrechte werden
    nicht eingehalten, damit werden nicht
  • 28:11 - 28:15
    zuverlässig alle Verkehre von Deutschen
    oder Inlandsverkehre zumindest
  • 28:15 - 28:22
    ausgefiltert. Klar ist auch, dass alle
    nicht als „G 10“-Verkehre markierten Daten
  • 28:22 - 28:27
    getauscht werden, dass das vermutlich der
    hauptsächliche Grund ist weshalb man die
  • 28:27 - 28:31
    Ausleitung überhaupt gemacht hat. Es geht
    so weit, dass der ehemalige Vorsitzender
  • 28:31 - 28:35
    der G-10-Kommission sich hingestellt hat -
    auch im NSA-Untersuchungsausschuss - und
  • 28:35 - 28:40
    gesagt hat also er findet dieses Vorgehen
    als im höchsten Maße unredlich, wenn „G 10“
  • 28:40 - 28:43
    -Anordnungen dafür verwendet werden Daten
    zu erlangen für die es sonst keine
  • 28:43 - 28:47
    Gesetzesgrundlage gibt. Sprich ohne diese
    „G 10“-Anordnung hätte man gar nicht zu uns
  • 28:47 - 28:51
    kommen können dann gebt mir mal diese
    Auslandsleitung um diesen Auslandsverkehr
  • 28:51 - 28:55
    zu bekommen.
    Da gab es keine Rechtsgrundlage für und
  • 28:55 - 29:01
    gezeigt hat sich auch aus dem Bericht der
    Datenschutzbeauftragten, dass die Daten
  • 29:01 - 29:04
    zum Teil auch ohne Anordnung länger
    gespeichert werden und für Verkehrsdaten
  • 29:04 - 29:07
    auch eine sehr sehr große Tiefe gemacht
    wird dies VERAS-System - da gab es auch
  • 29:07 - 29:10
    schon eine Präsentation zu - geht
    teilweise bis in den 14. Grad. Das ist
  • 29:10 - 29:14
    natürlich ein bisschen originell, wenn man
    auf der einen Seite diese Theorie hat das
  • 29:14 - 29:19
    nach sechs Hops im Prinzip jeder jeden
    kennt, aber gut, okay, hier kann man
  • 29:19 - 29:25
    eigentlich davon ausgehen, dass im Prinzip
    jeder erfasst ist. Jetzt haben wir uns
  • 29:25 - 29:29
    gedacht, okay so geht das nicht mehr
    weiter, wenn sich alle unsere Bedenken im
  • 29:29 - 29:32
    Prinzip bestätigt haben, da müssen wir das
    mal ordentlich untersuchen lassen und
  • 29:32 - 29:37
    haben den ehemaligen Vorsitzenden das
    Bundesverfassungsgerichts Herr Hans-Jürgen
  • 29:37 - 29:43
    Papier gefragt ob er doch ein Gutachten
    für uns dazu zu schreiben. In dem hat er
  • 29:43 - 29:46
    ganz klar festgestellt dieser Artikel 10
    ist eben ein Menschenrecht kein Deutschen-
  • 29:46 - 29:51
    Recht. Diese Interpretation kann man so
    nicht stehen lassen. Er sagte auch ganz
  • 29:51 - 29:54
    klar die Verfassung gilt seiner Meinung
    nach bereits wenn ein deutscher Dienst
  • 29:54 - 29:57
    tätig ist. Man kann grundsätzlich
    natürlich nicht sagen unsere Verfassung
  • 29:57 - 30:02
    gilt überall und ist im Ausland anwendbar.
    Das wäre eine Anmaßung, aber sobald ein
  • 30:02 - 30:05
    deutscher Dienst tätig ist, dann gilt: Der
    muss sich natürlich an unsere Verfassung
  • 30:05 - 30:09
    halten. Ich kann das Argument
    nachvollziehen. Das ging dann noch einen
  • 30:09 - 30:11
    Schritt weiter und sagt aber
    allerspätestens, wenn der Deutsche Dienst
  • 30:11 - 30:15
    im Inland tätig ist muss doch unsere
    Verfassung gelten. ...sieht man beim
  • 30:15 - 30:20
    Kanzleramt nicht so, aber ich kann es
    nicht ändern, ja!
  • 30:20 - 30:24
    Aber das ist eigentlich das das Problem
    vor dem man hier steht und er kam auch
  • 30:24 - 30:28
    ganz klar zu dem Ergebnis, der Professor
    Papier, der sagte diese Anordnung sind
  • 30:28 - 30:32
    insgesamt unzulässig - so wie er sie
    gesehen hat. Das führt natürlich dazu,
  • 30:32 - 30:36
    dass wir sagen müssen sämtliche Bedenken
    die wir 2009 hatten sind bestätigt worden
  • 30:36 - 30:40
    und wir müssen jetzt einfach klagen. Uns
    bleibt gar nichts anderes mehr übrig
  • 30:40 - 30:46
    als... man macht sich ja strafbar, wenn
    man hier nicht klagt. [Wir] sind dann nach
  • 30:46 - 30:51
    leipzig gezogen, haben September die
    Klage eingereicht. Das läuft noch. Die
  • 30:51 - 30:59
    Bundesregierung war bis jetzt...
    Applaus
  • 30:59 - 31:03
    Die Bundesregierung war bis jetzt nicht
    fähig dazu eine Replik erstmal zu geben.
  • 31:03 - 31:08
    Die schwärzen noch. Mal gucken. Wir werden
    in die Akten rein gucken dürfen. Das ist
  • 31:08 - 31:11
    vielleicht ein Teil davon. Da sind wir
    jetzt schon einen kleinen Schritt weiter
  • 31:11 - 31:16
    als Herr Herting zum Beispiel dem die
    Akteneinsicht leider verwehrt wurde bis
  • 31:16 - 31:22
    jetzt. Es gibt auch einen großen Vorteil.
    Da wir ja selbst Anordnungsempfänger sind,
  • 31:22 - 31:26
    ist diese Unzulässigkeit, bzw. dass man
    kein rechtliches Standing hat, dass man
  • 31:26 - 31:29
    nicht klagen darf, das fält bei uns
    sozusagen flach von daher wird die
  • 31:29 - 31:34
    verhandelt und damit tatsächlich ernsthaft
    mal inhaltlich verhandelt werden. Auf
  • 31:34 - 31:39
    jeden Fall und wir gehen eigentlich davon
    aus, wenn das Gericht nicht selber meint
  • 31:39 - 31:42
    sich das zumuten zu können, dass es das
    dann vielleicht nach Karlsruhe vorlegt.
  • 31:42 - 31:45
    Müssen wir mal gucken. Nächste Runde ist
    jetzt irgendwann...
  • 31:45 - 31:50
    Applaus
  • 31:50 - 31:52
    Leider Gottes hat man uns so ein bisschen
  • 31:52 - 31:58
    hier den Weg... na ja... man hat sich ein
    Gesetz ausgedacht, was das Ganze jetzt
  • 31:58 - 32:03
    wieder legal machen soll. Es wurde Ende
    letzten Jahres noch sehr lange darüber
  • 32:03 - 32:06
    verhandelt und man nicht G 10 reformiert.
    Das wurde uns auch... Das ist einer der
  • 32:06 - 32:10
    Gründe weshalb die Klage zu spät kam, sonst
    wäre sie vor einem Jahr gekommen. ...war
  • 32:10 - 32:14
    dass man politisch diskutiert hat G10 zu
    reformieren und wir das noch abwarten
  • 32:14 - 32:18
    wollten. Das war so
    Dezember/Januar/Februar hauptsächlich und
  • 32:18 - 32:22
    Februar hat man gesagt: "Mach'mer alles
    nicht mehr" und sind im Mai/Anfang Juni
  • 32:22 - 32:28
    mit dem Gesetz zu Auslands-Auslands-
    Fernmeldeaufklärung um die Ecke gekommen,
  • 32:28 - 32:32
    was ein paar ganz originelle Inhalte hat.
    Was man damit regeln will ist genau diese
  • 32:32 - 32:37
    Rechtslücke: Es gibt keine Erlaubnis für
    Transitverkehre. Das soll damit behoben
  • 32:37 - 32:43
    werden und das löst man dadurch, dass man
    also... zuerst mal werden die
  • 32:43 - 32:45
    verfassungsrechtlichen Fragen darin
    überhaupt nicht berührt. So ob das auch
  • 32:45 - 32:49
    Für Ausländer gilt unser Grundrechtsschutz
    oder nicht interessiert dieses Gesetz
  • 32:49 - 32:53
    nicht: Steht nicht drin. Man macht eine
    Trennung der Kommunikation in
  • 32:53 - 32:57
    Kommunikation von deutschen EU-Bürgern
    und anderen Ausländern. Das ist auch
  • 32:57 - 33:00
    etwas, wenn man mit Verfassungsrechtlern
    redet, die kratzen sich ein bisschen am
  • 33:00 - 33:05
    Kopf und sagen moment mal das kann
    eigentlich nicht sein. Unsere Verfassung
  • 33:05 - 33:09
    unterscheidet da nicht.
    Grundsätzlich solle eine Datenweitergabe
  • 33:09 - 33:13
    an Partner und Dienste möglich sein. Es
    wird eine völlig neue Kontrollinstanz
  • 33:13 - 33:17
    geschaffen die neben der G-10-Kommission,
    neben dem parlamentarischen
  • 33:17 - 33:20
    Kontrollgremium und neben den
    Vertrauensausschuss des Bundestages...
  • 33:20 - 33:22
    klirrende Flasche
    ...jetzt als weitere sogenannte
  • 33:22 - 33:29
    unabhängiges Gremium diese Anordnung
    hiernach genehmigen soll. Das ist sehr
  • 33:29 - 33:32
    originell. Es gibt zwar mehr Sachen, die
    genehmigt werden müssen, aber die haben
  • 33:32 - 33:36
    alle keine Kontrolltiefe mehr. Das ist
    auch schön. Das ist für den Dienst sehr
  • 33:36 - 33:42
    günstig und aus unserer Sicht werden alle
    bestehenden Praktiken legalisiert, also
  • 33:42 - 33:46
    all das, was man eigentlich angreift, wird
    jetzt hier durch dieses Gesetz erst mal
  • 33:46 - 33:51
    wieder legalisiert. Es gab ein sehr
    interessantes Zitat von Klaus-Dieter
  • 33:51 - 33:55
    Fritsche. Das ist der zuständige
    Staatssekretär im Kanzleramt. Er wurde bei
  • 33:55 - 34:01
    einer Veranstaltung in Berlin gefragt:
    „Wenn es um die Frage geht ob
  • 34:01 - 34:04
    Rechtssicherheit für den Dienst oder
    Rechtsstaatlichkeit für die Bürger
  • 34:04 - 34:07
    hergestellte wird, was ist ihnen wichtig
    Herr Fritsche?“ Und er sagt so ganz klar -
  • 34:07 - 34:11
    mit dieser Frage konfrontiert - ist ihm
    primär die Rechtssicherheit für den Dienst
  • 34:11 - 34:15
    wichtig - für die Angestellten. Für die
    sei er verantwortlich. Ihm sei wichtig,
  • 34:15 - 34:20
    dass die hier Rechtssicherheit hätten. Ob
    das die Rechtsstaatlichkeit einhält, dass
  • 34:20 - 34:23
    sei für ihn zweitrangig. Ich finde es eine
    schwierige Aussage für einen
  • 34:23 - 34:28
    Staatssekretär im Bundeskanzleramt.
    Applaus
  • 34:28 - 34:31
    Applaus
  • 34:31 - 34:36
    Was macht jetzt dieses Gesetz? Und das ist
    eigentlich das Prekäre; Es regelt die
  • 34:36 - 34:42
    Erhebungsgrundlage neu. Wie können Daten
    erlangt werden vom Dienst im Inland.
  • 34:42 - 34:47
    Dieser Auslandsbezug von Leitungen fällt
    vollständig weg. Das ändert sich auch. Das
  • 34:47 - 34:52
    geht nicht mehr auf die Leitung. Anordnung
    nach dem neuen Gesetz gehen gegen ein
  • 34:52 - 34:55
    Netz. Es benutzt dabei die Definition
    eines Netzes aus dem
  • 34:55 - 35:03
    Telekommunikationsgesetz. D. h. sämtliche
    Leitungen, sämtliche Router, sämtliche
  • 35:03 - 35:06
    anderen Geräte, die damit verbunden sind
    und so weiter, das ist das Netz und die
  • 35:06 - 35:09
    neuen Anordnungen richten sich gegen ein
    Netz. Also man muss nicht mehr sagen:
  • 35:09 - 35:13
    „Diese Leitung interessiert uns, die führt
    vom Inland ins Ausland. Da haben wir als
  • 35:13 - 35:16
    Auslandsgeheimdienst irgendwie... da
    können wir sinnvoll sagen: ‚da ist was‘“
  • 35:16 - 35:20
    Nein! Jetzt muss nur noch gesagt werden:
    „...das ganze Netz... und irgendwo im Netz
  • 35:20 - 35:25
    gibt es Auslandsverkehr“ Jetzt äh... Ich
    bau schon sehr lange Backbones. Ich glaub
  • 35:25 - 35:28
    ich hab schon seit 20 Jahren keinen mehr
    gesehen in dem keine Auslandsverkehre
  • 35:28 - 35:32
    sind. Das heißt das ist keine besondere
    Hürde, ja? Auslandsbezug ist immer
  • 35:32 - 35:37
    gegeben. Es fallen sämtliche Kapazitäts
    schranken weg. Der Dienst kann verfassen
  • 35:37 - 35:43
    so viel er will. Die Begründung im Gesetz
    - man hat sich tatsächlich nicht entblödet
  • 35:43 - 35:47
    - ich kann es nicht anders nennen - da
    rein zu schreiben: „Nein, eine
  • 35:47 - 35:50
    Kapazitätsschranke ist nicht mehr
    notwendig, weil das Budget des Dienstes
  • 35:50 - 35:54
    lässt sich ja nur zu einem kleinen Teil
    der weltweiten Kommunikation überhaupt zu
  • 35:54 - 35:59
    erfassen und auszuwerten“
    Das steht da Wort für Wort drin, also das
  • 35:59 - 36:03
    ist in sich schon... also unabhängig davon
    dass auch gesetzmäßig eigentlich gar nicht
  • 36:03 - 36:08
    geht, weil es muss immer einen Bezug geben
    und auch irgend eine Beschränkung in einem
  • 36:08 - 36:12
    solchen Gesetz. Budgets sind was das kann
    man ändern. Wenn man jetzt irgendwie der
  • 36:12 - 36:15
    Meinung ist man bräuchte aus einem Netz
    besonders viel und das kostet jetzt ein
  • 36:15 - 36:19
    paar hundert Millionen mehr, eine andere
    oder neue Bundesregierung - ja wir wählen
  • 36:19 - 36:25
    auch was komisches - dann mag vielleicht
    das morgen anders sein. Dann mag auf
  • 36:25 - 36:30
    einmal ein Riesenbudget dafür da sein und
    das ist natürlich ein großes Problem. Wie
  • 36:30 - 36:33
    gesagt: Es gibt keine... Der Dienst kann
    dann selber zu dem Netz gehen, kann in
  • 36:33 - 36:36
    einer sogenannten technischen
    Fachdiskussion sagen diese Leitung
  • 36:36 - 36:39
    interessiert uns die hätten wir gerne.
    Gibt uns diese Leitung; Kopiert uns sie
  • 36:39 - 36:45
    eins-zu-eins! Witzigerweise ist... Was
    heißt witzigerweise? Tragischerweise (!)
  • 36:45 - 36:48
    ist das nicht mehr Teil des
    Kontrollprozesses. Es geht auch nicht
  • 36:48 - 36:51
    zurück an das unabhängige Gremium oder
    muss berichtet werden. Wieviel Leitungen,
  • 36:51 - 36:55
    wie viel Prozent, wie viele Daten man da
    dann tatsächlich erfasst: „Nicht Teil des
  • 36:55 - 37:03
    Kontrollprozesses“ Das Einzige was uns
    noch schützt, auch als Innerdeutsche, weil
  • 37:03 - 37:05
    diese Leitungen, diese Backboneleitungen -
    haben ja immer auch einen sehr großen
  • 37:05 - 37:09
    innerdeutschen Anteil, ist dann dieses
    Filtersystem, das schon mehrfach
  • 37:09 - 37:12
    kritisiert wurde.
    Dieses DAFIS-System stellt auf einmal den
  • 37:12 - 37:17
    Grundrechtsschutz auch für Inland, für die
    Leitung mit Inlandsbezug oder mit
  • 37:17 - 37:21
    überwiegendem Inlandsbezug, dar. Ich hatte
    ein paar Kommentare gemacht zu dem Gesetz.
  • 37:21 - 37:23
    Ich hab zum Beispiel gesagt: „Wie wärs
    denn, wenn Ihr denn wenigstens mal
  • 37:23 - 37:27
    schreibt: ‚Leitungen mit überwiegendem
    Auslandsbezug‘ oder so etwas Ähnliches?“
  • 37:27 - 37:32
    Nein! Es geht alles! Jede Leitung. Auf
    einmal ist dieses Filtersystem also
  • 37:32 - 37:40
    elementar und absolut wichtig. Die
    Bewertung und die Filterung selbst erfolgt
  • 37:40 - 37:44
    alles im Kontrollbereich des Dienstes. Die
    Leitung wird bei dem Carrier, gegen den
  • 37:44 - 37:48
    sich die Anordnung richtet, kopiert, wird
    zum Dienst ausgeleitet.
  • 37:48 - 37:52
    Dort steht das Filtersystem. Was genau
    gefiltert wird, bekommt man überhaupt
  • 37:52 - 37:58
    nicht mehr mit. Dieses Filtersystem
    unterliegt keiner Kontrolle, der Umfang
  • 37:58 - 38:05
    des Filtersystems, was man genau sucht,
    wie es funktioniert, keine Kontrolle.
  • 38:05 - 38:09
    Es unterliegt keiner parlamentarischen
    Kontrollee in keinem Gremium. Es darf
  • 38:09 - 38:13
    sogar für sechs Monate abgeschaltet werden
    zur Eignungsprüfung. Eignungsprüfung
  • 38:13 - 38:16
    heißt: Oh, wir können mal gucken, ob wir
    in den Daten irgendetwas finden, was wir
  • 38:16 - 38:21
    vielleicht in anderen Anordnungen
    verwenden können. Dafür gibt es dann eine
  • 38:21 - 38:25
    Einschränkung, wo man sagt: „Ja, wenn das
    abgeschaltet ist und da in Daten dann
  • 38:25 - 38:29
    gesucht wird, dann dürfen wir die
    Ergebnisse nicht verwenden. Es sei denn,
  • 38:29 - 38:34
    wir finden da drin was, was dem Produkt,
    also was dem Auftragsprofil des Dienstes
  • 38:34 - 38:39
    entspricht. Dann dürfen wir es natürlich
    trotzdem verwenden“ Heißt so viel wie:
  • 38:39 - 38:41
    Alles, was die Sicherheit der
    Bundesrepublik Deutschland gefährdet oder
  • 38:41 - 38:45
    die der Bürger, dann darf’s trotzdem
    verwendet werden. Also alles, nach was der
  • 38:45 - 38:49
    Dienst eigentlich suchen soll, das darf
    trotzdem verwendet werden. Und das kann
  • 38:49 - 38:54
    für sechs Monate einfach passieren.
    Interne Anordnung des Dienstes, wird nicht
  • 38:54 - 38:57
    bei dem... Für die Hauptanordnung ist
    wenigstens das Kanzleramt zuständig. Für
  • 38:57 - 39:01
    diese interne Anordnung
    „Filtersystem abschalten“, kann innerhalb
  • 39:01 - 39:05
    des Dienstes passieren. Das ist nicht nur
    keine externe Kontrolle, sondern noch
  • 39:05 - 39:10
    nicht mal Kontrolle innerhalb der Regierung.
    Das ist das größte Problem. Wir haben
  • 39:10 - 39:13
    keinerlei Grundrechtsschutz an dieser
    Stelle mehr.
  • 39:13 - 39:18
    Was soll das Filtersystem überhaupt
    machen? Grundsätzlich sind es vier Stufen:
  • 39:18 - 39:23
    Es hat einen IP-Filter, also Geolocation.
    Das ist ein Typfilter. Also alles, was
  • 39:23 - 39:27
    HTTPS, SMTP, Videochat und so weiter, kann
    man wegwerfen, wird... macht der Dienst
  • 39:27 - 39:32
    natürlich auch. Was will er mit 60 Prozent
    Video, irgendwelche TV oder Streamings
  • 39:32 - 39:36
    oder irgend sowas. Ist natürlich völlig
    uninteressant. Interessant sind Chats,
  • 39:36 - 39:41
    E-Mails, alles, was
    Individualkommunikation ist. Dann gibt's
  • 39:41 - 39:44
    natürlich einen Metadatenfilter Inhalte.
    Also wenn man sich überlegt, wie ist das
  • 39:44 - 39:47
    aufgebaut? Hat man natürlich auch so
    Sachen wie ZIP-Header, E-Mail-Header und
  • 39:47 - 39:50
    ähnliche Geschichten. Da fängt es dann
    schon an, spannend zu werden. Und bis
  • 39:50 - 39:53
    dahin kommt man auf jeden Fall. Die
    Verschlüsselung setzt in der Regel erst
  • 39:53 - 39:57
    danach an.
    Und dann gibt es Inhaltsfilter. Qualität
  • 39:57 - 40:00
    des Systems. Da sind diverse Gutachten
    mittlerweile darüber erstellt worden, wird
  • 40:00 - 40:05
    geschätzt auf 98,5 bis 99 Prozent. Die
    besten kommerziellen Filter, die ich so
  • 40:05 - 40:08
    finden konnte, die in die gleiche Richtung
    gehen also aus dem Bereich Geoblocking
  • 40:08 - 40:14
    oder Inhaltsanalysesysteme für große
    kommerzielle Firmen, die eben versuchen,
  • 40:14 - 40:18
    Malware oder sonst was in ihren Netzen zu
    detecten, gehen so auch so in diese
  • 40:18 - 40:24
    Bereiche 99 bis 99,5. Klar ist auch, dass
    zumindest die Analysen der Stufe 3 und 4,
  • 40:24 - 40:29
    also die, wo die Metadaten oder die
    Inhaltsdaten dann schon analysiert werden,
  • 40:29 - 40:34
    völlig klar nach ständiger Rechtsprechung
    des Bundesgerichtshofs eine Verletzung
  • 40:34 - 40:38
    sind, die eine Notifizierung des Bürgers,
    der dann da betroffen wurde, nach sich
  • 40:38 - 40:43
    ziehen müssen. Die Gesetzeslage ist völlig
    eindeutig. Sieht der Dienst aber auch ein
  • 40:43 - 40:47
    bisschen anders. Deswegen mache ich mal
    eine Rechnung auf. Die Rechtsleute sagen
  • 40:47 - 40:51
    immer: „Ludex non calculat.“ (Der Richter
    rechnet nicht) Deswegen machen wir das für
  • 40:51 - 40:58
    Sie. Verkehrsaufkommen DE-CIX: 5,5 Terabit
    momentan. Ungefähr 10 Millionen Flows pro
  • 40:58 - 41:03
    Sekunde momentan. 3,4 im Average, 6
    Millionen Flows. Sind ungefähr 500
  • 41:03 - 41:09
    Milliarden Verbindungen am Tag. Da rechne
    ich jetzt mal die Metadaten nicht ganz so,
  • 41:09 - 41:11
    wie der Dienst sie immer so gerne
    hochrechnet und sagt: „Oh, ich habe dann
  • 41:11 - 41:14
    in einer Verbindung mehrere Metadaten oder
    sowas.“ Nein, nein, das sind tatsächlich
  • 41:14 - 41:18
    Verbindungen, einzelne Verbindungen. Wenn
    man jetzt die Filterqualitäten da dran
  • 41:18 - 41:23
    hängt, also erwartet sind ja eigentlich
    mehr so 99 Prozent, vielleicht 99,5.
  • 41:23 - 41:28
    Vielleicht hat der Dienst wirklich den
    besten Filter der Welt und erreicht 99,9.
  • 41:28 - 41:31
    Ich weiß nicht, wo er ihn her hat, aber
    vielleicht sind das absolut fähige
  • 41:31 - 41:36
    Techniker. Weiß nicht, wer so angeworben
    werden konnte. Dann wären das immer noch
  • 41:36 - 41:42
    eine halbe Milliarde Verbindungen pro Tag,
    die einfach falsch bewertet werden, wo
  • 41:42 - 41:46
    Grundrechte verletzt werden, was
    eigentlich nicht passieren dürfte.
  • 41:46 - 41:51
    Aber natürlich sind das nicht alles
    relevante Kommunikationen. Nehmen wir mal
  • 41:51 - 41:54
    an, dass ungefähr 20 Prozent vom Verkehr,
    das wären so unsere Schätzungen, dass die
  • 41:54 - 41:58
    tatsächlich interessant sind, also diesen
    Bereich E-Mail, Chat, sonst wie...
  • 41:58 - 42:04
    Messengerdienste und so was gehen. Und
    eben... Nehmen wir mal an, es würde 1
  • 42:04 - 42:08
    Prozent der Daten erfasst von so einem
    Knoten. Ich darf Euch leider nicht sagen,
  • 42:08 - 42:13
    wie viele es tatsächlich sind. Dann wären
    das ungefähr eine Million Verbindungen pro
  • 42:13 - 42:16
    Tag. Eine Million Grundrechtsverstößen pro
    Tag, systematisch jeden Tag allein bei
  • 42:16 - 42:24
    uns. Neues Gesetz. Fand man irgendwie
    nicht so tragisch, weil... naja, also
  • 42:24 - 42:27
    Information des Betroffenen ist ja
    vorgesehen dafür. Budget im Gesetz: Null
  • 42:27 - 42:34
    Euro. Die Aussetzung kann auch natürlich
    nach dem neuen Gesetz... Das tut ja keine
  • 42:34 - 42:37
    Grundrechtsverletzung gestatten.
    Das ist eine sehr interessante Sache.
  • 42:37 - 42:39
    Eigentlich müsste man in so ein Gesetz
    rein reinschreiben, wenn es Grundrechte
  • 42:39 - 42:44
    verletzt. Das ist das so genannte
    Zitiergebot. Also wenn ein Grundrecht
  • 42:44 - 42:48
    verletzt wird von einem oder eingeschränkt
    wird, ist der korrekte juristische
  • 42:48 - 42:51
    Fachbegriff, von einem Gesetz, dann muss
    das da drin stehen. Da muss stehen:
  • 42:51 - 42:56
    „Dieses Gesetz schränkt ein: Artikel 10
    Grundgesetz.“ Das steht da nicht. Weil da
  • 42:56 - 42:59
    würde man ja zugeben, dass es auch für
    Ausländer gilt. Deswegen zitiert dieses
  • 42:59 - 43:09
    Gesetz das nicht. Deswegen muss die
    G-10-Kommission jetzt wieder eingeschaltet
  • 43:09 - 43:13
    werden, die ansonsten in dem Gesetz
    überhaupt nicht vorkommt. Also immer dann,
  • 43:13 - 43:15
    wenn eine Verletzung da wäre, dann müsste
    die G-10-Kommission entscheiden, ob der
  • 43:15 - 43:18
    Einzelne identifiziert wird oder nicht und
    dem Identifizierten das weitergegeben
  • 43:18 - 43:23
    wird. Das darf dann... muss alle drei
    Monate überprüft werden. Wenn man gesagt
  • 43:23 - 43:27
    hat: „Der wird nicht informiert, es wird
    zurückgestellt.“ Also man kann nicht
  • 43:27 - 43:28
    sagen: „Der wird nicht informiert",
    sondern es muss zurückgestellt werden.
  • 43:28 - 43:32
    Erst nach fünf Jahren Zurückstellung kann
    man sagen: „Das wird dann doch gelöscht.“
  • 43:32 - 43:37
    In der Zwischenzeit dürfen diese Daten
    aber nicht gelöscht werden. Das heißt, das
  • 43:37 - 43:40
    ist auch ein Weg, mal fünf Jahre lang
    Daten aufheben zu können, die man sonst
  • 43:40 - 43:44
    nach sechs Monaten löschen müsste. Aber
    wenn man das kurz hochrechnet, dann sind das
  • 43:44 - 43:49
    ungefähr 10 hoch 8 Fälle, die sich da stapeln.
    Und dafür ist immer eine Einzelprüfung
  • 43:49 - 43:55
    alle drei Monate für jeden einzelnen Fall
    notwendig. Also selbst bei den niedrigen
  • 43:55 - 43:58
    Kosten, die wir heute bei Big Data haben,
    glaube ich, dass man das mit Null Euro
  • 43:58 - 44:03
    Budget nicht hinbekommt. Das ist eine
    äußerst problematische Geschichte. Man hat
  • 44:03 - 44:05
    sich nicht damit beschäftigt, um’s mal
    ganz klar zu sagen, was passiert mit
  • 44:05 - 44:10
    Grundrechtsverstößen? Interessanterweise
    gibt es in einem Gesetz, das keine
  • 44:10 - 44:14
    Grundrechtsverstöße vorsieht oder erlaubt,
    so zwei Paragrafen drin, die ganz klar
  • 44:14 - 44:18
    sagen, eben was dann zu passieren hat,
    wenn dann doch Grundrechtsverstöße...
  • 44:18 - 44:21
    ...da war zum Beispiel eben die
    G-10-Kommission zu informieren. Das führte
  • 44:21 - 44:25
    dazu, dass auch zum Beispiel der
    Wissenschaftliche Dienst gesagt hat: „Ne,
  • 44:25 - 44:30
    so Leute geht’s nicht“, und es ist trotzdem
    ohne Änderungen beschlossen worden. Dass
  • 44:30 - 44:34
    das Vertrauen hier vielleicht nicht ganz
    so gerechtfertigt ist, sieht man auch an
  • 44:34 - 44:39
    dem, was die Frau Voßhoff ja berichtet
    hat, die schon sagte: „Beim BND gibt es 18
  • 44:39 - 44:42
    schwerwiegende Rechtsverstöße, 12
    offizielle Beanstandungen. BND hat ohne
  • 44:42 - 44:46
    Rechtsgrundlage personenbezogene Daten
    erhoben, systematisch weiter verwendet.“
  • 44:46 - 44:51
    Gerade dieses VERAS-System ohne Anordnung,
    ohne Dateianordnungsgrundlage äußerst
  • 44:51 - 44:54
    problematisch. Von daher weiß ich nicht,
    ob das Vertrauen da im Moment
  • 44:54 - 44:59
    gerechtfertigt ist, dass der Dienst das
    mit dem neuen Gesetz besser macht. Aber
  • 44:59 - 45:03
    wie gesagt: Jetzt auch alle Daten aus dem
    Inland, jetzt auch Daten von uns. Und die
  • 45:03 - 45:08
    BND-Datenschützerin selbst hat bemängelt,
    dass bei ihrem Amtsantritt... das fehlende
  • 45:08 - 45:11
    Verständnis für die Grundrechte in
    Funktion des Grundrechtsschutzes in der
  • 45:11 - 45:15
    Abteilung Technische Aufklärung. Hmm...
    Applaus
  • 45:15 - 45:15
    husten und räuspern
    Applaus
  • 45:15 - 45:17
    Applaus
  • 45:17 - 45:22
    Nur um das zu sagen: Das sind die Leute,
    die dann die Entscheidung treffen, ob
  • 45:22 - 45:27
    jetzt gerade irgendwas dem Kernbereich
    privater Lebensgestaltung beinhaltet, also
  • 45:27 - 45:30
    ob jetzt aufgehört werden muss oder ob das
    gelöscht werden muss oder das beibehalten
  • 45:30 - 45:35
    wird. Wenn dort kein Verständnis dafür
    vorliegt, wo der Grundrechtsschutz anfängt
  • 45:35 - 45:39
    und wo er aufhört, ist es mit der Löschung
    äußerst schwierig zu handhaben.
  • 45:39 - 45:44
    Wie ist also die Einordnung des Gesetzes
    gewesen? Der Gesetzgeber selbst meint, dass
  • 45:44 - 45:49
    schränkt kein Grundrecht ein. Es sei
    hinreichend bestimmt. Also das Budget
  • 45:49 - 45:54
    reicht. Wissenschaftlicher Dienst hat das
    sehr kritisch gefunden. Alle
  • 45:54 - 45:56
    Sachverständigenanhörungen haben es sehr
    kritisch gefunden. Die Koalition ist der
  • 45:56 - 45:58
    Meinung, es ist ein sehr gutes Gesetz mit
    internationalem Beispielcharakter.
  • 45:58 - 46:02
    [Publikum lacht]
    Dem möchte ich mich nicht anschließen.
  • 46:02 - 46:07
    Erste Klagen dagegen vorm
    Verfassungsgericht sind jetzt schon
  • 46:07 - 46:12
    anhängig. einzelnes Klatschen Und das fand
    ich auch sehr gut. Danke, ja. Applaus
  • 46:12 - 46:15
    Applaus
  • 46:15 - 46:17
    Applaus
    Und wir haben also auch dem Dienst schon
  • 46:17 - 46:21
    mitgeteilt, wenn wir die ersten
    Anordnungen auf dieser Basis kriegen, dann
  • 46:21 - 46:26
    werden wir sofort wieder in Leipzig dafür
    stehen. Vielen Dank.
  • 46:26 - 46:32
    Applaus
  • 46:32 - 46:38
    [Applaus]
    Ja, ich würd', wenn Bedarf besteht, auch
  • 46:38 - 46:41
    noch ein Fragen beantworten.
  • 46:43 - 46:48
    Herald: Thank you very much. Vielen,
  • 46:48 - 46:54
    vielen Dank. So, es gibt jetzt noch mal
    die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Und
  • 46:54 - 46:56
    wir haben eine Frage schon aus dem
    Internet bekommen, die würde ich jetzt als
  • 46:56 - 47:00
    Erste dran nehmen.
    Signal Angel: Also natürlich ist im IRC
  • 47:00 - 47:05
    auch die Bezeichnung „virtuelles Ausland“
    auf viel Resonanz gestoßen, mit Gründen.
  • 47:05 - 47:10
    Darf jetzt DE-CIX auf deutschem Grund
    Botschaften gründen, virtuelle Botschaften
  • 47:10 - 47:13
    mit besonderen Rechten oder...?
    Applaus, Lachen
  • 47:13 - 47:18
    Landefeld: Interessante Idee!
    Signal Angel: Oder darf sogar DE-CIX
  • 47:18 - 47:21
    Server im virtuellen Ausland anbieten, auf
    denen dann diverse Sachen erlaubt sind?
  • 47:21 - 47:30
    Applaus, Lachen
    Landefeld: Über so kreative
  • 47:30 - 47:34
    Geschäftsmodelle haben wir noch nicht
    nachgedacht. Aber müssen wir mal...
  • 47:34 - 47:39
    Signal Angel: Die etwas ernst gemeintere
    Frage von Tox ist: Kann sichergestellt
  • 47:39 - 47:42
    werden, dass besonders geschützte
    Berufsfelder wie zum Beispiel Ärzte,
  • 47:42 - 47:45
    Rechtsanwälte, Journalisten nicht gescannt
    werden? Und wenn nicht: Wie wird das
  • 47:45 - 47:49
    juristisch bewertet?
    Landefeld: Das ist tatsächlich im Rahmen
  • 47:49 - 47:53
    dieses Gesetzes überhaupt nicht adressiert
    worden. Weil im Rahmen dieses Gesetzes...
  • 47:53 - 47:59
    also des neuen Auslands-Auslands-
    Fernmeldeaufklärungsgesetzes ja gar nicht
  • 47:59 - 48:02
    alles für Deutsche gar nicht speicherbar
    ist, sondern sofort gelöscht werden
  • 48:02 - 48:05
    müsste. Das steht so im Gesetz drin. Das
    ist nur nicht darstellbar. Die Antwort auf
  • 48:05 - 48:09
    die Frage nehmen wir aber vielleicht
    besser aus der Vorratsdatendiskussion,
  • 48:09 - 48:13
    weil da wurde ganz klar gestellt, es gibt
    diese Liste für Organisationen. Das ist
  • 48:13 - 48:18
    alles für einzelne, also die... das sind
    die besonderen Schutz haben, so kirchliche
  • 48:18 - 48:22
    Organisationen und so Hotlines und so
    weiter und so fort. Aber für, was weis
  • 48:22 - 48:24
    ich, Arzte Journalisten sonst was, können
    wir die Liste nicht providen und das
  • 48:24 - 48:28
    müssen dann erst die Dienste bei der
    Auswertung dann feststellen, dass diese
  • 48:28 - 48:32
    Daten nicht weiter verwenden dürfen und
    müssen sie dann wieder löschen. Da liegen
  • 48:32 - 48:35
    sie aber erstmal schon beim Dienst vor.
    das heißt wir als
  • 48:35 - 48:39
    Telekommunikationsanbieter bekommen keine
    Liste mit der wir das ausfiltern können.
  • 48:39 - 48:44
    Herald: So die nächste Frage hier aus dem
    Raum von Mikro Nummer 1.
  • 48:44 - 48:49
    Mikro 1: Hallo! Eine Frage, habt ihr im
    Zuge zum Druck aufbauen beim Einreichen
  • 48:49 - 48:52
    Eurer Klage, die Ausleitung irgendwie
    gleich eingeschränkt?
  • 48:52 - 49:01
    Landefeld: Das haben wir versucht das ist
    durch eine... also es gibt da so ein
  • 49:01 - 49:06
    Rechtmittel. Wenn du eine Anordnung
    bekommst und wehrst dich gegen ein
  • 49:06 - 49:10
    Verwaltungsakt, dann kann der sofortige
    Vollzug wieder angeordnet werden. Das ist
  • 49:10 - 49:15
    hier passiert. Also sprich, der
    juristische Versuch ist zu unterlassen.
  • 49:15 - 49:19
    Das haben wir getan aber es ist uns
    sozusagen wieder auferlegt worden das hier
  • 49:19 - 49:22
    weiter zu führen.
    Herold: So...
  • 49:22 - 49:29
    [Applaus]
    Herold: Nächste Frage von Mikro Nummer 3.
  • 49:29 - 49:33
    Mikro 3: Ja, ganz herzlichen Dank erstmal
    Klaus Landefeld für den Vortrag, den ich
  • 49:33 - 49:39
    denke er macht sehr schön deutlich, was
    für Skandalgesetze da eigentlich gerade
  • 49:39 - 49:43
    verabschiedet worden sind. Eine Ergänzung
    zu den Klagen, die dann... du hast ja
  • 49:43 - 49:46
    freundlicherweise darauf hingewiesen, auf
    die Klage von Amnesty die eingereicht
  • 49:46 - 49:51
    worden ist, zusammen mit der Gesellschaft
    für Freiheitsrechte. Das ist die Klage
  • 49:51 - 49:57
    gegen das alte G 10 und gegen das neue G 10
    oder das neue BND Gesetz wird auch gerade
  • 49:57 - 50:01
    eine Verfassungsbeschwerde vorbereitet.
    Die ist längst noch nicht finanziert. Wer
  • 50:01 - 50:05
    sich dafür interessiert findet auf
    freiheitsrechte.org weitere Informationen
  • 50:05 - 50:09
    und wir freuen uns natürlich auch über
    Unterstützung dieser
  • 50:09 - 50:14
    Verfassungsbeschwerde. Vielen Dank.
    [Applaus]
  • 50:14 - 50:21
    Herold: Nochmal eine Erinnerung, bitte nur
    Fragen... aber spendet für diese
  • 50:21 - 50:24
    Verfassungsbeschwerden.
    Landefeld: Das war wirklich... genau... ja
  • 50:24 - 50:25
    danke uns... lacht auf jeden Fall...
    genau...
  • 50:25 - 50:27
    [Applaus]
    Landefeld: Ich möchte es auch
  • 50:27 - 50:30
    unterstützen, das ist sehr wichtig.
    Herold: So! Als nächstes hätten wir hier
  • 50:30 - 50:34
    nochmal Fragen von Mikro Nummer 2.
    Mikro 2: Ja, danke für den Talk. Eine
  • 50:34 - 50:39
    Frage: Habt ihr auch schon mal überlegt
    das Beamtendienstrecht vielleicht zum
  • 50:39 - 50:44
    Druckaufbau zu benutzen. Weil wenn jemand
    grob fahrlässig handelt, ist er als
  • 50:44 - 50:48
    Organträger persönlich haftbar zu machen
    und es wär doch mal ganz schön, wenn
  • 50:48 - 50:55
    Jemand offensichtlich Unwahres behauptet,
    den auch mal persönlich anzugehen damit
  • 50:55 - 50:59
    das nicht ganz so...
    Landefeld: Im Prinzip ist das eine
  • 50:59 - 51:03
    Möglichkeit, aber ich möcht... nicht dass
    hier ein Missverständins entsteht. Wir
  • 51:03 - 51:07
    sind... also immer noch ein
    Wirtschaftsverband und wenn die
  • 51:07 - 51:10
    Gesellschaft das für nötig erachtet, dass
    gewisse Überwachung stattfindet, dann
  • 51:10 - 51:15
    sehen wir das auch als notwendig an, aber
    das muss auf dem - warte mal ga... - auf
  • 51:15 - 51:20
    dem Boden der gesetzlichen Tatsachen
    passieren. Das ist uns wichtig, dass das
  • 51:20 - 51:25
    alles seine Richtigkeit hat. Ansonsten
    darf das einfach nicht sein und den
  • 51:25 - 51:29
    persönlichen Bezug, der hier gegen die
    handelnden Personen oder so was ähnliches
  • 51:29 - 51:33
    auszulösen wäre, dass würden wir auf eine
    Arbeitsebene auf keinen Fall machen
  • 51:33 - 51:38
    wollen. Wenn müsste man das gegen
    Kanzleramt oder gegen Chef BND oder so was
  • 51:38 - 51:43
    ähnliches tun. Das ist... Ich weiß nicht
    ob es im Moment bei einer Klage gegen, so
  • 51:43 - 51:47
    wie wir sie momentan führen, vor dem
    Verwaltungsgericht hilfreich ist, wenn wir
  • 51:47 - 51:51
    dann einzelne Personen handeln an diesem
    Fall angehen würden. Theoretische
  • 51:51 - 51:55
    Möglichkeit ja, haben wir nicht in
    Erwägung gezogen, weil wir nicht der
  • 51:55 - 51:59
    Meinung sind dass hier jetzt die Einzelnen
    handelnden Personen tatsächlich etwas, tun
  • 51:59 - 52:04
    dass man nicht von Ihnen verlangt hat und
    auf einer Regierungsebene oder so.
  • 52:04 - 52:08
    [Applaus]
    Herold: Als nächstes hätten wir noch eine
  • 52:08 - 52:13
    Frage aus dem Internet:
    Signal Angel: Buffstop lässt fragen, woher
  • 52:13 - 52:17
    bekannt ist, dass der verschlüsselte
    Verkehr im Internet zunahm also wurde das
  • 52:17 - 52:21
    durch Stichproben herausgefunden? Welche
    Daten wurden angeschaut und vor allem wer
  • 52:21 - 52:25
    hat diese Daten angeschaut?
    Landefeld: Also dafür muss ich keine
  • 52:25 - 52:30
    besondere Verkehrsanalyse oder sowas
    machen. Dass es sich nicht immer um port-
  • 52:30 - 52:35
    technischen https handelt gegenüber http
    wie vorher oder so. Was der überwiegende
  • 52:35 - 52:39
    Teil der Zunahme ist, dass sieht man
    natürlich sofort. Auch ssl Ports sind da,
  • 52:39 - 52:44
    natürlich, nur um das kann ich auch offen
    legen. Natürlich sehen wir das am Knoten.
  • 52:44 - 52:54
    Unsere Mitglieder verlangen das insoweit,
    als sie dort Portanalysen ihrer Ports haben
  • 52:54 - 52:59
    wollen, um zu sehen wie sich ihr Traffic
    zusammensetzt. Deswegen ist das ein Dienst den
  • 52:59 - 53:03
    wir für unsere Mitglieder haben. Und als
    ein Ergebnis dieses Dienstes, wissen wir
  • 53:03 - 53:07
    als Knoten natürlich, wie sich der Verkehr
    zusammensetzt. Das passiert aber auf einer
  • 53:07 - 53:11
    komplett anonymisierten Basis, also die
    IP-Adressen zum Beispiel, laufen dort
  • 53:11 - 53:15
    überhaupt nicht mit rein, das wird auch
    nur sofort analysiert und wieder gelöscht
  • 53:15 - 53:18
    und das auf Anforderung unserer Carrier
    also unserer Mitglieder.
  • 53:18 - 53:21
    verhaltener Applaus
    Herold: Na kommt, Ihr müsst Euch schon
  • 53:21 - 53:25
    entscheiden, jetzt klatscht mal.
    Applaus
  • 53:25 - 53:28
    Herold: So eine weitere Frage von Nummer
    5.
  • 53:28 - 53:34
    Mikro 5: Gab es jetzt eine Trennung
    zwischen Deutscher und Ausländer? Ich
  • 53:34 - 53:37
    frage nur, weil wenn man dann bedenkt dass
    viele Leute auch doppelte
  • 53:37 - 53:41
    Staatsbürgerschaft haben, ist man dann
    Ausländer? Andere Ausländer
  • 53:41 - 53:43
    wahrscheinlich.
    Landefeld: Das ist eine sehr beliebte
  • 53:43 - 53:48
    Frage. Die... tatsächlich ist es so, dass
    erst mal das ganze für Deutsche und
  • 53:48 - 53:53
    Ausländer im Inland einheitlich gehandhabt
    wird. Das ist ganz klar, da geht es um
  • 53:53 - 53:55
    Leute die sich auf dem Territorium der
    Bundesrepublik Deutschland aufhalten
  • 53:55 - 53:58
    unbeachtlich der Staatsbürgerschaft.
    Interessant wird das Ganze erst im
  • 53:58 - 54:02
    Ausland, weil es zum Beispiel so ist, das
    auch dieses Gesetz sieht auch vor, dass
  • 54:02 - 54:05
    für Deutsche im Ausland keine Erfassung
    zulässig ist. Wie auch immer man das
  • 54:05 - 54:09
    trennen will. Für Europäer zum Beispiel
    sagt man, oh nö, für Franzosen können wir
  • 54:09 - 54:12
    das nicht trennen aber für Deutsche können
    wirs. Keine Ahnung wie sie das
  • 54:12 - 54:15
    differenzieren wollen, aber so sieht es
    aus. Wie das mit der doppelten
  • 54:15 - 54:18
    Staatsbürgerschaft... Das ist eine
    interessante Frage. Im Gesetz steht für
  • 54:18 - 54:21
    Deutsche, wenn du es doppelt hast, würde
    ich mal sagen, dann gilt es auf jeden Fall
  • 54:21 - 54:24
    auch für denjenigen der die doppelte
    Staatsbürgerschaft hat, weil dem kann ich
  • 54:24 - 54:30
    ja wohl seine Staatsbürgerschaft nicht
    aberkennen aber für Rechtsinterpretation,
  • 54:30 - 54:36
    da bin ich jetzt nicht der Experte für.
    Herold: Dann noch einmal eine Frage von
  • 54:36 - 54:40
    Nummer 1.
    Mikro 1: Ich habe eine Frage zum
  • 54:40 - 54:44
    Technischen: Wenn ich jetzt quasi so ein
    traceroute von München nach Berlin mach
  • 54:44 - 54:48
    und das geht irgendwie über Frankfurt und
    man kriegt da in Frankfurt plötzlich
  • 54:48 - 54:52
    irgendwie zehn Millisekunden drauf, ist
    dass dann dieser G 10 Filter?
  • 54:52 - 54:59
    Lachen, Applaus
    Landefeld: Also zuerst mal: Die technische
  • 54:59 - 55:04
    Aussage, die passen garantiert nicht auf
    unsere Infrastruktur drauf. Ich...
  • 55:04 - 55:08
    lacht Also, da gibt es einfach die
    Durchlaufzeiten nicht, die befinden sich
  • 55:08 - 55:13
    in Submillisekundenbereich.
    Das würde man nicht sehen. Also
  • 55:13 - 55:16
    grundsätzlich ist es so, egal welche
    Ausleitenmethode zum Einsatz ge... Es gibt
  • 55:16 - 55:19
    grundsatzlich drei Methoden, aber jeder
    dieser Auswertungsmethoden ist völlig
  • 55:19 - 55:22
    transparent für den Datenverkehr der
    durchläuft sind alles im Prinzip
  • 55:22 - 55:25
    Spiegelungen, egal ob man jetzt die
    Glasfaser spiegelt den Port spiegelt oder
  • 55:25 - 55:30
    eine Trafic-Kopie im Router macht nichts
    davon würde eine spürbare Erhöhung geben.
  • 55:30 - 55:34
    Es ist im übrigen auch für Sachen, wenn
    law enforcement oder sogar und Ausleitung
  • 55:34 - 55:38
    verlangt von einem ist sogar gefordert,
    dass es natürlich nicht nach außen
  • 55:38 - 55:42
    sichtbar sein kann, also das ist immer
    eine Anforderung an die technische
  • 55:42 - 55:48
    Realisierung, dass so etwas nicht sichtbar
    ist für den eigentlich Verkehr.
  • 55:48 - 55:52
    Herold: Dann noch mal eine Frage aus dem
    Internet:
  • 55:52 - 55:56
    Signal Angel: hauptshop lässt fragen ob
    DE-CIX international AG nicht die gleiche
  • 55:56 - 56:00
    Entscheidung wieder Betreiber von Lavabit
    betreffen müsste und den Service
  • 56:00 - 56:03
    schließen, weil die Nutzer einfach nicht
    mehr schützbar sind?
  • 56:03 - 56:06
    Lachen
    Landefeld: Das ist tatsächlich eine
  • 56:06 - 56:15
    interessante Frage. Grundsätzlich müsste
    ich jetzt erst mal sagen, die... also...
  • 56:15 - 56:20
    erstmal sind die Nutzer nicht unsere
    Nutzer sondern wir haben hier nur als
  • 56:20 - 56:25
    Kunden Carrier dahinter. Das heißt bei den
    Carriern werden bei uns die Daten
  • 56:25 - 56:27
    eingelieferten wir transportieren Daten
    von Carrier; Dem einzelnen Nutzer können
  • 56:27 - 56:30
    wir das Ganze garnicht zuordnen. Wir
    wissen so zu sagen nicht wer der einzelne
  • 56:30 - 56:35
    Nutzer ist, der irgendwo dahinter steht.
    Als Austauschdienst fallen wir da
  • 56:35 - 56:41
    grundsätzlich erstmal raus. Die Frage ob
    man... Wir versuchen ja das momentan
  • 56:41 - 56:45
    gerade erst mal zu klären. Wenn überhaupt
    müsste man so eine Entscheidung meiner
  • 56:45 - 56:49
    Meinung nach Treffen, wenn man verlieren
    würde, vor Ge... Noch haben wir die
  • 56:49 - 56:53
    massive Hoffnungen gehen tatsächlich davon
    aus, dass man sich unserer Meinung
  • 56:53 - 56:56
    anschließt, dass das unzulässig ist, diese
    Form der Überwachung. So eine Entscheidung
  • 56:56 - 57:00
    oder so eine Diskussion könnte man
    frühestens dann aus meiner persönlichen -
  • 57:00 - 57:02
    das ist meine persönliche Sicht - könnte
    man frühestens erst dann führen, wenn man
  • 57:02 - 57:07
    im Prinzip das verloren hat und sagt es
    ist keine Rechtsstaatlichkeit herstellbar
  • 57:07 - 57:11
    und hier wird etwas... Wir werden dazu
    gezwungen etwas zu machen was illegal ist
  • 57:11 - 57:15
    und dann müsste man so etwas überlegen,
    aber es ändert ja nichts dran. Das gleiche
  • 57:15 - 57:19
    passiert auf den Leitungen zwischen den
    Carriern. Wenn es über einen Netzknoten im
  • 57:19 - 57:26
    Ausland läuft, ist noch schlimmer.
    Herold: Dann noch eine Frage von Nummer 5:
  • 57:26 - 57:31
    Mikro 5: Ja, das geht ein bisschen in die
    selbe Richtung, was würdet ihr denn
  • 57:31 - 57:37
    eigentlich genau sozusagen für Folgen
    befürchten, wenn Ihr dieser massenhaften
  • 57:37 - 57:41
    Überwachung einfach gar nicht zustimmen
    würde und das gar nicht ermöglichen würdet.
  • 57:41 - 57:49
    Landefeld: Naja, also als Geschäftsführer
    des Unternehmens hättest du ein echtes
  • 57:49 - 57:53
    Problem, ja, weil das geht bis die
    Zwangshaft rein. Wir können auch so
  • 57:53 - 57:57
    Unternehmen mit einigen hunderttausend
    Euro pro Fall (!) belastet werden, also
  • 57:57 - 58:01
    das Ganze ist... Hier geht es ja um eine
    Rechtedurchsetzung, wenn es eben eine
  • 58:01 - 58:06
    entsprechende Rechtsanordnung gibt, ja,
    eine belastbare Anordnung. Und das ist
  • 58:06 - 58:08
    natürlich immer sehr schwierig. Stelle ich
    mich als Wirtschaftsunternehmen hin und
  • 58:08 - 58:14
    sage ich leiste etwas was, vom Gericht im
    Zweifelsfall festgestellt wird, nicht
  • 58:14 - 58:17
    Folge? Die Frage musst du dir immer
    stellen, wenn du sagst: „Ich mache das
  • 58:17 - 58:21
    nicht“, dann landet... entweder hat man
    hohe Zwangsgelder oder man geht in den Knast,
  • 58:21 - 58:24
    also das ist so ein bisschen
    schwierig. Deswegen muss es auch auf einer
  • 58:24 - 58:26
    Rechts... muss es erstmal rechtlich
    dargestellt werden: Was ist denn die
  • 58:26 - 58:31
    Situation? Ob man sich dann
    entscheidet...? Da müssten wir auch unsere
  • 58:31 - 58:35
    Mitglieder fragen, was ja alles Carrier
    sind: „Was wollt Ihr dann machen?“ Das
  • 58:35 - 58:38
    kann ich tatsächlich nicht wirklich gut
    beantworten
  • 58:38 - 58:42
    Herold: Eine letzte Frage noch aus dem
    Internet:
  • 58:42 - 58:46
    Signal-Angel: pfeydeff lässt fragen:
    Euphemistisch ausgesprochen: Welche
  • 58:46 - 58:49
    Einschränkungen gibt es für das DE-CIX
    Daten zu nutzen?
  • 58:49 - 58:56
    Landefeld: Artikel 10 Grundgesetz, also
    wir dürfen in die Daten nicht reingucken.
  • 58:56 - 59:00
    Wir dürfen uns auch von dem Inhalt keine
    Kenntnis verschaffen. Das gleiche ist
  • 59:00 - 59:05
    diese... Das Maximale was gemacht wird ist
    eben dieses Verkehrsdaten scanning für
  • 59:05 - 59:11
    statistische Zwecke wo nichts gespeichert
    wird. Also tatsächlich ist es völlig
  • 59:11 - 59:15
    unzulässig, wenn wir uns dort drüber
    Kenntnisse verschaffen würden, würden wir
  • 59:15 - 59:19
    uns gegen Artikel 10 Grundgesetz wofür wir
    halt das Strafgesetz 206, was ich vorhin
  • 59:19 - 59:24
    aufgelegt ha... das mit bis zu fünf Jahren
    Freiheitsstrafe belastet... also von
  • 59:24 - 59:28
    daher... ja... Das sind die Grenzen. Das
    sind die rechtlichen Grenzen dazu, dass zu
  • 59:28 - 59:31
    tun. Technisch s... naja gut, dass jeder
    der Netz betreibt... theoretisch kann man
  • 59:31 - 59:35
    sich natürlich die Daten kopieren, aber
    deswegen gibt es dieses Gesetz. Das ist ja
  • 59:35 - 59:39
    genau das gleiche... ja.. ich mein
    technisch kann ich auch in eine Bank
  • 59:39 - 59:42
    spazieren und Geld mitnehmen, aber es
    gibt... Es sind halt die Gesetze, die das
  • 59:42 - 59:45
    verhindern und das relativ hohe
    Strafenmaß, nämlich mit fünf Jahren ist
  • 59:45 - 59:48
    das eigentlich schon ein relativ hohes
    Strafmaß.
  • 59:48 - 59:54
    Herald: Ja, an dieser Stelle sind wir
    leider durch mit unserer Zeit für Fragen.
  • 59:54 - 59:59
    Ich hoffe ihr habt viel dazu gelernt. Ich
    habe viel dazugelernt in der letzten
  • 59:59 - 60:03
    Stunde. Deshalb noch einmal einen ganz
    herzlichen Applaus für Klaus Landefeld.
  • 60:03 - 60:04
    [Applaus]
  • 60:04 - 60:06
    [Applaus]
    Landefeld: Vielen Dank.
  • 60:06 - 60:15
    [Applaus]
  • 60:15 - 60:22
    [Musik]
  • 60:22 - 60:40
    subtitles created by c3subtitles.de
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Title:
Warum in die Ferne schweifen, wenn das Ausland liegt so nah? (33c3)
Description:

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Video Language:
German
Duration:
01:00:40

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