如何贏得辯論(在美國最高法庭或任何地方)
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0:01 - 0:02十四年前,
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0:02 - 0:05我站在最高法院裡,
為我接的第一個案子辯論。 -
0:06 - 0:07這個案件一點也不普通,
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0:07 - 0:09它被專家稱為是
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0:09 - 0:13最高法院審理過的最重要案件之一:
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0:13 - 0:16關塔那摩灣拘押中心是否合乎憲法,
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0:16 - 0:20以及日內瓦公約
是否適用於反恐戰爭。 -
0:20 - 0:22這個時間點是在九一一
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0:22 - 0:24恐怖攻擊的幾年之後。
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0:24 - 0:27最高法院有七位法官
是共和黨任命的, -
0:27 - 0:29兩位是民主黨任命的,
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0:29 - 0:33我的客戶剛好是賓拉登的司機。
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0:33 - 0:36我的對手是美國聯邦檢察長,
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0:36 - 0:38美國最頂尖的法庭律師。
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0:38 - 0:40他為三十五件案件辯論過。
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0:40 - 0:42我當時還沒三十五歲呢。
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0:42 - 0:45更糟糕的是內戰後
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0:45 - 0:48參議院首次通過法案
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0:48 - 0:52試圖自最高法院抹除這案件的紀錄。
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0:52 - 0:54演說教練說,
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0:54 - 0:57我應該要堆疊緊張感,
不可以先破梗。 -
0:57 - 0:59但重點是,我們贏了。
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0:59 - 1:00怎麼贏的?
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1:00 - 1:03今天,我要談的是怎麼贏得辯論,
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1:03 - 1:05在最高法院或任何地方。
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1:05 - 1:09傳統的看法是你要自信地發言。
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1:09 - 1:12才能說服別人。
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1:12 - 1:13我認為那是錯的。
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1:13 - 1:17我認為信心是說服力的敵人。
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1:17 - 1:19說服力的重點是同理心,
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1:19 - 1:21是要想辦法進入別人的腦中。
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1:21 - 1:23這也是 TED 之所以是 TED 的原因。
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1:23 - 1:25這就是為什麼你會聽這場演說。
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1:25 - 1:28你可以在冰冷的頁面上
閱讀它,但你沒有。 -
1:29 - 1:31最高法院的辯論也是如此——
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1:31 - 1:34我們在冰冷的紙張上撰寫訴狀,
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1:34 - 1:36但我們也用口頭辯論。
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1:36 - 1:40我們的司法體制
並不是由法官撰寫問題 -
1:40 - 1:41你來撰寫答案。
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1:41 - 1:42為什麼?
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1:42 - 1:44因為辯論的重點在互動。
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1:45 - 1:48我要帶大家到幕後,
告訴各位當時我做了什麼, -
1:48 - 1:50以及從中學到的
能如何用在一般情境中。 -
1:51 - 1:53不只在法庭上贏得辯論,
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1:53 - 1:56而且更深邃。
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1:56 - 1:58很顯然需要練習,
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1:58 - 2:00但並非隨便練習就可以。
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2:00 - 2:04我為了關塔那摩灣案做的
第一個練習是飛去哈佛 -
2:04 - 2:08請各個傳奇等級的教授丟問題給我。
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2:08 - 2:12就算我什麼都讀了,排練了無數次,
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2:12 - 2:14我還是說服不了任何人。
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2:14 - 2:16我的論證沒讓人起共鳴。
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2:16 - 2:17我很絕望。
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2:17 - 2:19能做的我都做了,
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2:19 - 2:21該讀的都讀了,排練了無數次,
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2:21 - 2:23就是沒有進展。
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2:23 - 2:25最終,我撞見了這個傢伙——
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2:25 - 2:28他是教表演的教練,甚至不是律師,
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2:28 - 2:30未曾進過最高法院。
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2:30 - 2:33有一天,他進到我的辦公室,
穿著寬鬆的白襯衫, -
2:33 - 2:35搭配波洛領帶結,
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2:35 - 2:39他看著盤著手的我,說:
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2:39 - 2:40「聽著,尼爾,
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2:40 - 2:43我看得出來你認為這行不通,
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2:43 - 2:46但就配合我一下,告訴我你的論證。」
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2:46 - 2:47我拿起我的橫線簿,
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2:47 - 2:49開始讀出我的論證。
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2:49 - 2:52他問:「你在幹嘛?」
我回答:「我在陳述我的論證。」 -
2:52 - 2:55他說:「你的論證是一本橫線簿?」
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2:55 - 2:57我說:「不是,
但我的論證寫在橫線簿上。 」 -
2:58 - 3:00他說:「尼爾,看著我。
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3:00 - 3:02對我說你的論證。」
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3:02 - 3:03我照做了。
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3:03 - 3:05瞬間,我明白
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3:05 - 3:07我的論點引起共鳴。
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3:07 - 3:10我在和另一個人連結。
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3:10 - 3:11他看得見
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3:11 - 3:15我在訴說的過程中開始微笑,
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3:15 - 3:17他說:「好,尼爾。
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3:17 - 3:20現在握著我的手述說你的論證。」
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3:20 - 3:22我說:「什麼?」
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3:22 - 3:24他說:「是的,握著我的手。」
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3:25 - 3:27我走投無路,所以照做了。
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3:27 - 3:30我了解到:「哇,那就是連結。
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3:30 - 3:33那就是說服別人的力量。」
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3:33 - 3:34那幫了我。
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3:34 - 3:38然而老實說,我仍然
隨著辯論日的逼近越來越緊張。 -
3:38 - 3:40我知道,即使辯論的重點
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3:41 - 3:43在於設身處地和發揮同理心,
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3:43 - 3:46但我仍得先有穩固的核心基礎。
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3:46 - 3:49所以我走出舒適圈,
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3:49 - 3:51戴上飾品——不是隨便的飾品,
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3:51 - 3:54是我父親的,他一生都戴著,
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3:54 - 3:58直到他在辯論前幾個月過世。
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3:58 - 3:59我打上領帶,
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3:59 - 4:02是我母親送給我的,
讓我在這種場合用。 -
4:02 - 4:06我拿出橫線簿,
在上面寫上兒女的名字, -
4:06 - 4:08因為那是我接這個案件的原因。
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4:08 - 4:12我要留給他們一個
比現在更好的國家。 -
4:12 - 4:14我到了法庭,心情很平靜。
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4:14 - 4:18手環、領帶、孩子的名字圍繞著我。
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4:19 - 4:22就像攀岩者,向懸崖之外攀爬,
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4:22 - 4:25如果你有夠穩的支撐點,
你就能再往外伸出手。 -
4:25 - 4:29因為辯論的重點在於說服,
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4:29 - 4:31我知道我得避免情緒。
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4:31 - 4:33展現出情緒就失敗了。
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4:33 - 4:36那就像是用全粗體和全大寫
來寫電子郵件一樣。 -
4:36 - 4:38無法說服任何人。
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4:38 - 4:40那時重點在於你,發言的人,
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4:40 - 4:42而不是聽者或接收者。
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4:43 - 4:46在某些情況下解決方案要情緒化。
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4:46 - 4:50和父母爭論時用上情緒行得通。
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4:50 - 4:52為什麼?因為父母愛你。
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4:53 - 4:55但最高法院法官不愛你。
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4:55 - 4:59他們不願意自己被情緒左右。
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4:59 - 5:01我也針對那樣的洞見做了逆向工程,
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5:01 - 5:05針對我的對手設置陷阱,
挑起他的情緒反應, -
5:05 - 5:09讓我顯得是法律中
冷靜、穩定的聲音。 -
5:09 - 5:10這招有效。
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5:10 - 5:15我還記得坐在法庭裡
得知我們贏了的那一刻。 -
5:15 - 5:17關塔那摩灣的軍事法庭要關閉了。
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5:17 - 5:21我走到法院外的階梯上,
媒體蜂湧圍上來。 -
5:22 - 5:26五百台攝影機,大家都在問我:
「決議有什麼意義?說了什麼?」 -
5:26 - 5:28決議有一百八十五頁那麼長。
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5:28 - 5:31我還沒有時間讀完,沒有人讀完了。
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5:31 - 5:32但我知道它的意義。
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5:32 - 5:35在法庭的階梯上,我這麼說:
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5:35 - 5:37「今天的情形如下。
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5:37 - 5:38有個最低微的人——
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5:38 - 5:42這傢伙被控為賓拉登開車,
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5:42 - 5:44賓拉登是世上最壞的人之一。
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5:44 - 5:46他控告的對象可不是泛泛之輩,
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5:46 - 5:51沒錯,控告的是我國和世上
權力最大的人——美國總統。 -
5:51 - 5:54他沒把這案子帶到
某個老舊的交通法庭, -
5:54 - 5:56而是地表最高的法院——
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5:56 - 5:58美國最高法院……
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5:58 - 6:00他贏了。
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6:00 - 6:03這就是美國了不起的地方。
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6:03 - 6:05在許多其他國家,
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6:05 - 6:08這名司機光是提出訴訟,
就會遭到槍斃。 -
6:08 - 6:11對我來說更重要的是
他的律師也會被槍斃。 -
6:11 - 6:14但美國不同之處就在這裡。
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6:14 - 6:15這是美國特別的地方。」
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6:16 - 6:17因為那個決議,
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6:17 - 6:20日內瓦公約將恐怖攻擊納入適用範圍,
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6:20 - 6:23那就表示要關閉全世界的幽靈監獄、
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6:23 - 6:25禁止全世界的水刑,
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6:25 - 6:28和撤除關塔那摩灣的軍事法庭。
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6:28 - 6:30我們有方法地推動這個案件,
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6:31 - 6:33影響法官的想法,
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6:33 - 6:36結果真的改變了世界。
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6:37 - 6:38聽起來很容易,是吧?
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6:38 - 6:40你可以多練習,
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6:40 - 6:41避免展現情緒,
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6:41 - 6:44你一樣也可以在任何爭論中獲勝。
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6:44 - 6:46很抱歉,沒那麼容易,
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6:46 - 6:48我的策略並非萬無一失,
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6:48 - 6:52雖然我贏得的最高法院官司
幾乎比任何人都多, -
6:52 - 6:54我也輸掉很多。
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6:54 - 6:57的確,在川普當選之後,
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6:57 - 7:00就憲法面來說,我嚇壞了。
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7:00 - 7:04請注意,這並非左派
對右派之類的選邊站。 -
7:04 - 7:06我不是要來談這個。
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7:06 - 7:09但新總統才上任一週,
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7:09 - 7:12各位可能記得在機場的那些景象。
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7:12 - 7:16我引述川普總統的競選誓言:
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7:16 - 7:20「我,唐納·J·川普要完全禁止
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7:20 - 7:23所有穆斯林移民到美國。」
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7:23 - 7:26引述他的另一句話:
「我認為伊斯蘭痛恨我們。」 -
7:26 - 7:28他的確信守了那個誓言,
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7:28 - 7:31禁止了七個國家移民到美國,
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7:31 - 7:33壓倒性地是穆斯林人口眾多的國家。
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7:33 - 7:37我的法律團隊和其他團隊
立刻控上法庭, -
7:37 - 7:40擊退了第一個旅行禁令。
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7:40 - 7:41川普修改了。
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7:41 - 7:44我們再次上法庭,再次擊退它。
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7:44 - 7:46他又再次修正,
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7:46 - 7:48做了改變,納入北韓,
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7:48 - 7:50因為我們都知道
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7:50 - 7:53美國有很嚴重的北韓移民問題。
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7:53 - 7:57但,這麼做讓他的律師
能夠到最高法院上,說: -
7:57 - 7:59「看,我們並非歧視穆斯林,
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7:59 - 8:01對象也有非穆斯林在內。」
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8:01 - 8:04我以為我們有必殺的答案。
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8:05 - 8:07細節就不在這裡說了,
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8:07 - 8:09但重點是,我們輸了。
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8:09 - 8:11五票對四票。
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8:11 - 8:12我深深受挫,
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8:12 - 8:16擔心我的說服力衰退了。
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8:16 - 8:18接著,發生了兩件事。
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8:18 - 8:19第一,
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8:19 - 8:23我注意到最高法院
對於旅行禁令的意見 -
8:23 - 8:25部分討論到對日裔美國人的囚禁。
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8:26 - 8:28那是我們歷史上很可怕的一段,
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8:28 - 8:31有超過十萬名日裔美國人
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8:31 - 8:33被關在拘留營中。
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8:33 - 8:37挑戰這項陰謀的人當中,
我最欣賞的就是高登平林, -
8:37 - 8:39他是華盛頓大學的學生。
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8:39 - 8:41他向聯邦調查局(FBI)自首,
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8:41 - 8:44FBI 說:「你是初犯,你可以回家了。」
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8:44 - 8:46戈登說:「不,
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8:46 - 8:50我是貴格會教徒,
我必須對抗不公平的法律。」 -
8:50 - 8:52所以,他們逮捕了他,他也被定罪。
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8:52 - 8:55戈登的案子上到了最高法院,
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8:55 - 8:59這次我仍不打算讓各位期待,
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8:59 - 9:01要直接破梗。
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9:01 - 9:02戈登輸了。
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9:03 - 9:05但他輸的理由很簡單。
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9:05 - 9:07因為檢察長,
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9:07 - 9:09政府的頂尖法庭律師,
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9:09 - 9:11告訴最高法院,
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9:11 - 9:14囚禁日裔美國人有正當的理由:
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9:14 - 9:16軍事必要性。
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9:16 - 9:17就這樣,
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9:17 - 9:20儘管他自己的幕僚發現
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9:20 - 9:24沒有必要囚禁日裔美國人,
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9:24 - 9:28且 FBI 及情報圈都相信。
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9:29 - 9:32的確,那背後的動機就是種族歧視。
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9:32 - 9:34他的幕僚請求檢察長:
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9:35 - 9:38「說出真相,不要埋掉證據。」
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9:38 - 9:39結果檢察長做了什麼?
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9:40 - 9:41什麼都沒做。
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9:41 - 9:44他進入法庭,說了
「軍事必要性」的故事。 -
9:45 - 9:49因此最高法院裁定
戈登平林的原判決有效。 -
9:49 - 9:53隔年,又裁定
是松豐三郎的囚禁判決有效。 -
9:53 - 9:55我為什麼想到這些?
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9:55 - 9:57因為近七十年後,
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9:57 - 9:59我的辦公室
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9:59 - 10:02正是檢察長的辦公室。
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10:02 - 10:04而且我得以陳述真相,
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10:04 - 10:10解釋政府在囚禁日本人的案件中
錯誤地詮釋事實。 -
10:11 - 10:14當我想到最高法院的
旅行禁令意見時, -
10:14 - 10:16我明白一件事。
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10:16 - 10:17最高法院在那意見中
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10:17 - 10:22非常努力地推翻「是松訴合眾國案」。
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10:22 - 10:26如今不僅司法部說
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10:26 - 10:28囚禁日本人是錯的,
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10:28 - 10:31最高法院也這麼說。
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10:32 - 10:35那是關於辯論的重要一課——時機。
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10:35 - 10:39各位在辯論時要善用這項工具。
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10:39 - 10:41你要何時提出論證?
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10:41 - 10:43你不只需要對的論點,
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10:43 - 10:46你需要在對的時機做對的論證。
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10:46 - 10:49你的聽眾——或許是配偶、老闆、
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10:50 - 10:52孩子——何時最願意聽?
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10:52 - 10:55有時,這完全不是你能控制的。
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10:55 - 10:58延遲的代價太高,
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10:58 - 11:00所以你得直接上戰場打仗。
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11:00 - 11:03你很可能就會和我一樣,
沒抓對時機。 -
11:03 - 11:05我們認為旅行禁令就是如此。
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11:05 - 11:08是這樣的,最高法院還沒準備好
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11:08 - 11:11要在川普任期之初
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11:11 - 11:14就推翻他的招牌倡議,
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11:14 - 11:16就像當初還沒準備好推翻
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11:16 - 11:20羅斯福對日裔美國人的囚禁。
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11:20 - 11:22有時,你就是得冒險。
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11:22 - 11:25但輸掉官司真的很痛苦,
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11:25 - 11:27保有耐心也很不容易。
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11:27 - 11:29但那讓我想起了第二課。
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11:29 - 11:31就算「證明無罪」來得遲,
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11:31 - 11:35我也知道現在挺身而戰有多麼重要,
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11:35 - 11:38因為它有鼓舞、教育的作用。
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11:38 - 11:42我還記得讀過右翼政評家
安·庫爾特寫的一篇關於 -
11:42 - 11:43穆斯林禁令的專欄文章。
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11:43 - 11:45她這麼說:
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11:45 - 11:48「反對川普的是第一代美國人
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11:48 - 11:49尼爾·凱泰爾。
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11:49 - 11:52仇恨美國的第十代人多得是。
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11:52 - 11:55難道裡頭找不到一個來辯論
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11:55 - 11:58我們應該透過大規模的移民
來顛覆美國嗎?」 -
11:58 - 12:02好論點裡的情緒是如此令人反感,
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12:02 - 12:04這對我如此地重要。
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12:04 - 12:09是法庭外的情緒讓我回到法庭內。
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12:09 - 12:13讀到庫爾特的文字時,我很生氣。
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12:14 - 12:15我很抗拒這個想法:
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12:15 - 12:20身為第一代美國人讓我沒資格。
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12:20 - 12:22我也抗拒這個想法:
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12:22 - 12:25大量移民會讓美國滅亡,
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12:25 - 12:30而不承認其實
移民是美國立國的基石。 -
12:30 - 12:34在讀庫爾特的文章時
我想到好多往事。 -
12:34 - 12:35我想到我父親,
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12:36 - 12:38他從印度來到這裡時
身上只有八美金, -
12:38 - 12:42不知道該使用
有色人種的廁所或白人的。 -
12:42 - 12:45我想到他的第一份工作是在屠宰場。
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12:45 - 12:47對崇尚素食的印度教徒來說
不是個好工作。 -
12:47 - 12:51我想到當我們與另一個印度家庭
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12:51 - 12:54搬到芝加哥的新街坊時,
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12:54 - 12:56有人在那家人的草坪上燒十字架。
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12:56 - 13:01因為種族主義者不太能分辨
非裔美國人和印度人的差別。 -
13:01 - 13:04我想到在關塔那摩灣案期間
所收到的仇恨信件, -
13:04 - 13:06說我偏愛穆斯林。
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13:06 - 13:10同樣的,種族主義者也不太能
分辨印度人和穆斯林的差別。 -
13:11 - 13:15安·庫爾特認為
身為移民者之子是弱點。 -
13:15 - 13:19她大錯特錯。
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13:19 - 13:21那是我的力量,
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13:21 - 13:24因為我知道美國本應代表什麼。
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13:25 - 13:27我知道在美國,
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13:27 - 13:32來到美國時口袋裡只有
八塊美金的人所生的孩子 -
13:32 - 13:35能夠站在美國最高法院裡,
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13:35 - 13:37代表一位被憎惡的外國人,
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13:37 - 13:39比如賓拉登的司機,
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13:39 - 13:41且能贏。
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13:41 - 13:42那讓我了解到,
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13:42 - 13:47雖然我輸了,但我對
穆斯林禁令的論點是正確的。 -
13:47 - 13:50不論法庭的裁決如何,都無法改變
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13:50 - 13:53移民壯大這個國家的事實;
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13:53 - 13:57在許多層面上,移民
的的確確是最愛這個國家的人。 -
13:57 - 13:59讀安·庫爾特的文章時,
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13:59 - 14:02我想到我國憲法中的輝煌文字。
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14:02 - 14:04第一修正案:
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14:04 - 14:08國會不得針對宗教制定法律。
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14:08 - 14:10我想到我國的格言:
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14:10 - 14:12「E plurbis unum」,
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14:12 - 14:14即「合眾為一」。
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14:14 - 14:16最重要的是我了解到
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14:16 - 14:20只有放棄才真正輸掉辯論。
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14:21 - 14:23所以我加入了美國國會
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14:23 - 14:25挑戰川普總統
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14:25 - 14:29在人口普查中納入
「是不是公民」這一題的訴訟。 -
14:29 - 14:31這個決定有著很深的意涵。
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14:31 - 14:33這個案子很難搞。
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14:33 - 14:35大部分人認為我們會輸。
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14:35 - 14:37但重點是我們贏了。
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14:37 - 14:38五票對四票。
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14:38 - 14:40基本上,最高法院說,
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14:40 - 14:44川普總統和他的閣員的秘書說了謊。
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14:45 - 14:48我已經爬起來重新加入戰局,
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14:48 - 14:51我希望各位也都能
用自己的方式這麼做。 -
14:51 - 14:52我重新站起來,
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14:52 - 14:56因為我相信好的論證終會勝出。
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14:57 - 14:59正義的弧線很長,
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14:59 - 15:00且通常彎得非常緩慢,
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15:00 - 15:03但只要我們去彎它,它就會彎。
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15:04 - 15:08我了解到,問題不在於
如何贏得每一場辯論, -
15:08 - 15:11而在於輸掉之後如何重整旗鼓。
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15:11 - 15:13因為長期來看,
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15:13 - 15:15好的論證會勝出。
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15:15 - 15:17如果你做出好的論證,
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15:17 - 15:19它可能會存在得比你更久遠,
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15:19 - 15:21延伸到你的核心之外,
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15:21 - 15:24觸及未來之人的胸懷。
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15:24 - 15:26這就是為什麼這一切如此地重要。
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15:26 - 15:30我教各位如何辯論獲勝
並不是要為了贏得辯論。 -
15:30 - 15:32這不是賽局。
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15:32 - 15:36我告訴各位這些,
是因為即便現在贏不了, -
15:36 - 15:40如果你做出好的論證,
歷史也會證明你是對的。 -
15:40 - 15:43我常會想起那位教表演的教練。
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15:43 - 15:44我漸漸了解,
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15:44 - 15:46我握住的那隻手,
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15:46 - 15:48是正義的手。
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15:48 - 15:51那隻伸出來的手會來找你。
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15:51 - 15:55由你決定要推開它,
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15:55 - 15:56還是持續握緊它。
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15:56 - 15:59非常謝謝聆聽。
- Title:
- 如何贏得辯論(在美國最高法庭或任何地方)
- Speaker:
- 尼爾.凱泰爾
- Description:
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美國最高法院律師尼爾.凱泰爾說,贏得辯論的秘密不是堂皇的辭令或優雅的風格——需要的不只這些。凱泰爾用一些他在最高法院辯論的重大案件當作故事,說明打造有說服力的成功論點,必須與人連結、同理,讓對方認同你的想法。他說:「問題不在於每次辯論獲勝,而在於輸掉後如何重整旗鼓。」
- Video Language:
- English
- Team:
- closed TED
- Project:
- TEDTalks
- Duration:
- 16:12
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