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34C3 - Die Lauschprogramme der Geheimdienste

  • 0:00 - 0:07
    Music
  • 0:18 - 0:21
    Herald: OK, danke. Zu unserem nächsten
  • 0:21 - 0:28
    Talk. Unser nächster Talk, „Die
    Lauschprogramme der Geheimdienste“,
  • 0:28 - 0:33
    präsentiert von Hans-Christian Ströbele
    und Constanze Kurz. Einen kleinen Applaus
  • 0:33 - 0:37
    dafür.
    Applaus
  • 0:37 - 0:51
    H: Für die unter Euch, die sie noch nicht
    kennen: Hans-Christian Ströbele ist, war
  • 0:51 - 0:56
    Exmitglied des NSA/BND-
    Untersuchungsausschusses, ist der einzige
  • 0:56 - 1:01
    direkt gewählte Grüne im Bundestag, oder
    war, und ist Gründungsmitglied der
  • 1:01 - 1:09
    Tageszeitung, der taz. Constanze Kurz,
    nicht nur bekannt durch den CCC, auch
  • 1:09 - 1:14
    Autorin zahlreicher Analysen und
    Publikationen zum Thema Datenschutz, BKA-
  • 1:14 - 1:18
    Gesetz oder Anti-Terror. Und die zwei
    werden heute über die Lauschprogramme der
  • 1:18 - 1:21
    Geheimdienste referieren. Vielen Dank.
    Einen Riesenapplaus für unsere zwei
  • 1:21 - 1:30
    Speaker.
    Applaus
  • 1:30 - 1:40
    Fehlendes Mikrophon
  • 2:15 - 2:18
    Kurz: […] direkt anfangen, über den
  • 2:18 - 2:22
    Ausschuss zu reden, und möchte kurz noch
    ein aktuelles Thema ansprechen, wenn wir
  • 2:22 - 2:25
    Hans-Christian Ströbele schon mal hier
    haben, und mal kurz erklären, warum wir
  • 2:25 - 2:29
    dieses Format gewählt haben.
    Als wir ihn eingeladen haben, haben wir
  • 2:29 - 2:35
    ihn gefragt, wie er … ob er einen Vortrag
    halten will [unverständlich] hat er sich
  • 2:35 - 2:40
    Gesprächsformat gewünscht. Und, machen wir
    gerne. Und wir wollen es auch nachher
  • 2:40 - 2:46
    öffnen, das heißt, wer Fragen hat, kann
    die nachher dann auch stellen, und wir
  • 2:46 - 2:51
    werden so 15 bis 20 Minuten dafür
    vorsehen. Während wir uns unterhalten über
  • 2:51 - 2:58
    den NSA-Untersuchungsausschuss, hat uns
    Stella, die in den Zeugenanhörungen die
  • 2:58 - 3:02
    Fotos gemacht hat, ihre Bilder zur
    Verfügung gestellt. Die werden also
  • 3:02 - 3:06
    einfach hinter uns laufen, die sind nur
    illustrativ und haben sozusagen nur den
  • 3:06 - 3:12
    Zweck, dass man eine Idee bekommt, wie
    diese Zeugen ausgesehen haben. Bevor wir
  • 3:12 - 3:17
    aber damit beginnen, würde ich gerne eine
    aktuelle Frage loswerden. Wir haben ja
  • 3:17 - 3:24
    diese Regierungsanomalie. Schwarz-Schwarz-
    Grün-Gelb ist ja nun nicht zustande
  • 3:24 - 3:28
    gekommen, und die Regierungsbildung zieht
    sich also noch hin. Aber Hans-Christian
  • 3:28 - 3:32
    Ströbele ist ja auch ein Geheimdienst-
    Kontrolleur und war jahrelang im
  • 3:32 - 3:37
    parlamentarischen Kontrollgremium, und er
    ist das noch. Denn trotzdem er nicht mehr
  • 3:37 - 3:42
    im Bundestag sitzt – nicht nur er, auch
    Clemens Binninger von der CDU – ist er
  • 3:42 - 3:46
    trotzdem noch der Kontrolleur der
    Geheimdienste, was natürlich rechtlich und
  • 3:46 - 3:49
    praktisch relativ schwierig ist.
    Vielleicht würden Sie uns ja mal sagen,
  • 3:49 - 3:52
    wie die Situation zustande gekommen ist
    und wie Sie damit umgehen, dass Sie
  • 3:52 - 3:58
    sozusagen jetzt als Privatmann die
    vielköpfigen Bundesgeheimdienste
  • 3:58 - 4:02
    kontrollieren?
    Ströbele: Ja, ich sage ja erstmal guten
  • 4:02 - 4:07
    Abend, Abend haben wir ja schon.
    Applaus
  • 4:07 - 4:16
    S: Ich bin, ich bin zutiefst beeindruckt
    über diese Veranstaltung. Ich war ganz am
  • 4:16 - 4:23
    Anfang mal vom Chaos Computer Club in
    Berlin eingeladen und dort waren ein paar
  • 4:23 - 4:29
    hundert Leute zusammen. Das ist ja ein
    Wahnsinn, was hier passiert. Und auch
  • 4:29 - 4:33
    dieses Interesse habe ich überhaupt nicht
    erwartet, als ich vorhin in Berlin
  • 4:33 - 4:43
    losgefahren bin. Deshalb meine Gratulation
    zu dem großen Interesse, was hier besteht
  • 4:43 - 4:47
    und zu dieser Gemeinschaftsaufgabe, die
    Sie und Ihr Euch hier alle vorgenommen
  • 4:47 - 4:56
    habt. Jetzt zu der Frage – in der Tat bin
    ich so ein bisschen so was ähnlich, wie es
  • 4:56 - 5:01
    eine geschäftsführende Bundesregierung
    gibt, gibt es auch ein geschäftsführendes
  • 5:01 - 5:05
    parlamentarisches Kontrollgremium für die
    Geheimdienste in der Bundesrepublik
  • 5:05 - 5:11
    Deutschland. Das haben wir – ich war
    damals, als das Gesetz konzipiert wurde,
  • 5:11 - 5:16
    auch schon im Bundestag, 1999 – das haben
    wir ins Gesetz reingeschrieben, weil wir
  • 5:16 - 5:22
    gesagt haben, es darf keine Kontrolllücke
    da sein. Also wenn der Bundestag neu
  • 5:22 - 5:26
    gewählt ist – und der ist ja neu gewählt –
    und sich konstituiert hat, und der ist
  • 5:26 - 5:32
    konstituiert, der neue, dann dauert das
    manchmal, bis sie richtig zu Potte kommen.
  • 5:32 - 5:36
    Und in der Tat, wir haben jetzt eine ganz
    große Ausnahmesituation, so lange wie es
  • 5:36 - 5:43
    diesmal dauern wird, hat es bisher noch
    nicht gedauert. Deshalb tagen wir auch –
  • 5:43 - 5:49
    wir haben, nachdem ich aus dem Bundestag
    ausgeschieden bin, 3 Sitzungen schon
  • 5:49 - 5:54
    gehabt, die letzte war einen ganzen Tag.
    Sehr – mit sehr, sehr vielen Berichten,
  • 5:54 - 5:59
    die wir dabei bekommen haben, sehr
    intensiver Vorbereitung, und ich frage
  • 5:59 - 6:04
    mich, warum gehe ich da eigentlich noch
    hin? Ich bin kein Abgeordneter mehr, und,
  • 6:04 - 6:10
    was ganz wichtig ist, ich bin deshalb auch
    nicht mehr immun. Das heißt, ich muss
  • 6:10 - 6:16
    auch, wenn ich heute hier erzähle, sehr
    vorsichtig sein, weil die Immunität ja den
  • 6:16 - 6:20
    Abgeordneten schützt. Die habe ich gar
    nicht mehr, weil ich ja kein Abgeordneter
  • 6:20 - 6:27
    mehr bin, aber ich bin trotzdem in diesem
    Kontrollgremium. Ich bin der Längste und
  • 6:27 - 6:36
    Dienstälteste und Älteste in diesem
    Ausschuss und, ja, habe Jahrzehnte dort
  • 6:36 - 6:42
    drin verbracht und kenne mich deshalb bei
    den Geheimdiensten aus. Deshalb steht es
  • 6:42 - 6:47
    auch frei, nachher, in der Fragerunde,
    dazu Fragen zu stellen. Die Arbeit sieht
  • 6:47 - 6:54
    jetzt so aus, dass wir, wie üblich, immer
    alle paar Wochen tagen – es sei denn, es
  • 6:54 - 6:59
    sind irgendwelche Sondersitzungen, wie
    z.B. nach den Veröffentlichungen von den
  • 6:59 - 7:07
    Dokumenten von Snowden. Da war manchmal
    jede Woche eine Sitzung, und noch mehr,
  • 7:07 - 7:12
    jetzt ist das alle paar Wochen.
    Aber wir müssen auch, und deshalb ist es
  • 7:12 - 7:17
    wichtig, dass dieses Gremium existiert,
    bestimmte Maßnahmen, die der
  • 7:17 - 7:23
    Bundesnachrichtendienst zum Beispiel
    durchführen will, da müssen wir vorher
  • 7:23 - 7:31
    gefragt werden, ob wir damit einverstanden
    sind. Da kriegen wir also die Fakten
  • 7:31 - 7:36
    übermittelt, das geht manchmal sogar, weil
    es ganz schnell gehen muss, telefonisch,
  • 7:36 - 7:43
    und dann müssen wir sagen, ob wir
    einverstanden sind und dann wird das –
  • 7:43 - 7:47
    darf das nur durchgeführt werden. Das
    dürfte nicht durchgeführt werden, wenn es
  • 7:47 - 7:51
    das parlamentarische Kontrollgremium nicht
    geben würde. Deshalb bin ich da weiter
  • 7:51 - 7:55
    drin, wie lange das dauert, weiß ich
    nicht. Das Jahresende werde ich
  • 7:55 - 7:59
    wahrscheinlich noch Mitglied dieses
    Gremiums sein.
  • 7:59 - 8:01
    K: Da schließt sich ja eigentlich die Frage
    an, wenn das telefonisch passiert,
  • 8:01 - 8:04
    was haben sie da eigentlich für ein Telefon?
  • 8:04 - 8:06
    Lachen
  • 8:06 - 8:10
    K: Oder ist das geheim?
    S: Ja, alles geheim.
  • 8:10 - 8:13
    K: Oh, geheim!
    Lachen
  • 8:13 - 8:24
    S: Aber ich kann sagen, nach vielen Jahren
    und Entwicklung auch der Handys, gab es
  • 8:24 - 8:31
    dann auch, irgendwann, vor ein paar
    Jahren, geheim funktionierende Handys für
  • 8:31 - 8:36
    die Mitglieder des parlamentarischen
    Kontrollgremiums. Also, wo die Geheimnisse
  • 8:36 - 8:38
    gewahrt werden sollen. Aber mehr sage ich
    dazu nicht.
  • 8:38 - 8:41
    K: Da haben wir aber die perfekte
    Überleitung, denn, wie wir wissen, hat ja
  • 8:41 - 8:46
    auch der Ausschussvorsitzende des BND/NSA-
    Untersuchungsausschusses ist ein solches
  • 8:46 - 8:52
    Telefon. Ich habe es mal selber gesehen,
    ich bin also Augenzeuge. Insofern sind ja
  • 8:52 - 8:56
    auch die Mitglieder dieses Ausschusses mit
    sicheren Telefonen ausgestattet worden.
  • 8:56 - 9:02
    Natürlich können wir nicht alle Aspekte
    ansprechen, die in den jahrelangen
  • 9:02 - 9:06
    Zeugenvernahmen angesprochen wurden. Aber
    wir wollen uns, glaube ich, ein bisschen
  • 9:06 - 9:12
    konzentrieren auf die großen Streits. Zum
    einen der anfängliche Streit darum, ob
  • 9:12 - 9:17
    Edward Snowden als Zeuge gehört werden
    kann, der große Streit um die Selektoren
  • 9:17 - 9:23
    und um die Einsetzung von Kurt Graulich
    und vielleicht auch noch um die
  • 9:23 - 9:27
    wissentlichen Rechtsbrüche und um die
    Rechtstheorien, die sich da so gebildet
  • 9:27 - 9:31
    haben, am bekanntesten wohl die Weltraum-
    Theorie. Und möglicherweise werden wir
  • 9:31 - 9:36
    noch dazu kommen, dass wir mal kurz diese
    Datenweitergabe, die unter Geheimdiensten
  • 9:36 - 9:40
    ja jetzt doch deutlich öffentlicher
    besprochen wurde als früher, und die zum
  • 9:40 - 9:43
    Beispiel mit den Drohnenmorden in
    Zusammenhang stehen. Vielleicht fangen wir
  • 9:43 - 9:50
    mal mit Snowden an, was ist denn sozusagen
    die offizielle Begründung, die sich jetzt,
  • 9:50 - 9:56
    sozusagen die Bundesregierung erdacht hat,
    um Edward Snowden nicht hören zu müssen?
  • 9:56 - 10:05
    S: Die Bundesregierung hat da einen Trick
    angewandt. Sie hat eigentlich bis heute
  • 10:05 - 10:10
    nicht definitiv entschieden, ob Edward
    Snowden nach Deutschland kommen darf und
  • 10:10 - 10:15
    hier dann natürlich auch geschützt werden
    müsste. Also, ob er zu dem
  • 10:15 - 10:20
    parlamentarischen Untersuchungsausschuss,
    in dem ich war, als Zeuge gehört werden
  • 10:20 - 10:25
    kann. Im Ausschuss – das war am Anfang
    umstritten – am Anfang haben die Vertreter
  • 10:25 - 10:29
    der Union gesagt: „Ist doch gar nicht
    erforderlich, der Mann weiß ja nix, der
  • 10:29 - 10:34
    hat ja seine Dokumente alle abgegeben. Der
    kann uns da auch nicht helfen.“ Das
  • 10:34 - 10:38
    konnten die aber nicht lange durchhalten,
    sodass, glaube ich, im Mai oder sowas
  • 10:38 - 10:45
    2014, kurz nach der Einsetzung des
    Untersuchungsausschusses, das Gremium
  • 10:45 - 10:51
    einstimmig beschlossen hat – also auch mit
    den Vertretern der Koalition, Union und
  • 10:51 - 10:55
    SPD – Edward Snowden zu hören, als
    wichtigen Zeugen und, ich sage mal, als
  • 10:55 - 11:02
    unseren wichtigsten Zeugen im
    Untersuchungsausschuss. Wir haben das dann
  • 11:02 - 11:07
    immer wieder beantragt, jetzt müsse doch
    das arrangiert werden, jetzt müsste mal
  • 11:07 - 11:12
    mit seinem Anwalt geredet werden, über die
    Modalitäten, dass er hierher kommen kann,
  • 11:12 - 11:17
    und dass er hier natürlich auch sicheres
    Geleit hat, dass er hier sicher ist, in
  • 11:17 - 11:20
    Deutschland. Mich haben viele Leute
    angesprochen, wie gesagt, wie kann der
  • 11:20 - 11:28
    hierher kommen, wir sind doch ein
    Attrappenstaat von den USA, und wenn der
  • 11:28 - 11:33
    hier irgendwo über die Straße läuft, dann
    wird der gekidnappt. Ich kann dazu nur
  • 11:33 - 11:38
    sagen, so ganz abwegig ist die Idee nicht,
    in West-Berlin oder in Berlin hat es das
  • 11:38 - 11:44
    schon mal gegeben, dass von amerikanischer
    Seite ein gesuchter Straftäter gekidnappt
  • 11:44 - 11:49
    wurde und in die USA gebracht wurde. Also
    der war – oder ist – mit Sicherheit
  • 11:49 - 11:55
    hochgefährdet, Edward Snowden, und wir
    haben dann gesagt hat, oder da hat die
  • 11:55 - 12:00
    Bundesregierung gesagt, ja wir wissen ja
    noch gar nicht was ihm vorgeworfen wird.
  • 12:00 - 12:04
    Und da haben wir gesagt, ja könnt Ihr Euch
    nicht mal erkundigen in den USA? Außerdem
  • 12:04 - 12:07
    steht das in der Zeitung, da stehen sogar
    die Paragraphen.
  • 12:07 - 12:12
    Da hat die Bundesregierung gesagt, aber
    ganz genau wissen wir's immer noch nicht.
  • 12:12 - 12:17
    Und dann hat die Bundesregierung, das
    Justizministerium beauftragt,
  • 12:17 - 12:24
    rauszubekommen, was ihm vorgeworfen wird
    und auch die Frage zu klären: Kann er in
  • 12:24 - 12:28
    Deutschland Aufenthalt bekommen, und kann
    er in Deutschland Asyl bekommen? Und da
  • 12:28 - 12:36
    wurde, hat das Justizministerium
    gearbeitet und gearbeitet. Seit dem ...
  • 12:36 - 12:42
    ich glaube Juni oder sowas 2014 bis zum
    Ende des Untersuchungsausschusses, also
  • 12:42 - 12:52
    bis zum Sommer 2017, nee von ’14 bis ’17
    gearbeitet. Und wir haben immer wieder
  • 12:52 - 12:57
    nachgefragt, wir haben im Ausschuss die
    Frage gestellt, ans Justizmin… die hatten
  • 12:57 - 13:00
    da einen Vertreter immer sitzen. Und der
    so: „Nein nein wir müssen noch
  • 13:00 - 13:04
    koordinieren. Wir haben das noch nicht
    geschafft.“
  • 13:04 - 13:08
    Das Ergebnis ist: Die sind bis heute noch
    am Forschen, die wissen das noch nicht und
  • 13:08 - 13:13
    können bisher darauf auch keine Antwort
    der Bundesregierung geben, ob Edward
  • 13:13 - 13:19
    Snowden bei Allem, was ihm in den USA
    vorgeworfen wird, als politisch Verfolgter
  • 13:19 - 13:24
    hier in Deutschland Asyl bekommen würde
    oder einen anderen Aufenthaltstitel. Daran
  • 13:24 - 13:28
    arbeiten die noch. Wir sind dann zum
    Bundesverfassungsgericht gegangen und
  • 13:28 - 13:32
    haben gesagt: So geht’s doch auch nicht,
    so kann man die Arbeit des
  • 13:32 - 13:35
    Parlamentarischen Kontrollgremiums, also
    des Parlaments des Deutschen Bundestages
  • 13:35 - 13:41
    nicht ignorieren. Und da hat das
    Bundesverfassungsgericht leider gesagt,
  • 13:41 - 13:45
    weil da auch nicht alle mitgezogen haben,
    das waren dann nur die beiden
  • 13:45 - 13:51
    Oppositionsfraktionen, die das beantragt
    haben, die Linke und die Grünen. Die
  • 13:51 - 13:56
    CDU/CSU und die SPD war da dagegen.
    Da hat das Bundesverfassungsgericht
  • 13:56 - 13:59
    gesagt: „Ja also wenn die nicht
    entscheiden, dann gibt es ja auch nichts,
  • 13:59 - 14:03
    worüber wir entscheiden können, das
    Bundesverfassungsgericht.“ Und deshalb
  • 14:03 - 14:08
    haben sie die Beschwerde da nicht
    zugelassen, im Bundesverfassungsgericht.
  • 14:08 - 14:16
    Also an sich warten wir bis heute darauf.
    Und ich habe mir vorhin überlegt, was wäre
  • 14:16 - 14:20
    eigentlich, wenn Edward Snowden jetzt hier
    mal erscheinen würde und einen Vortrag
  • 14:20 - 14:25
    halten würde? Wäre doch eine gute Idee,
    vielleicht für den nächsten Kongress, den
  • 14:25 - 14:30
    ihr jetzt hier veranstaltet in Leipzig
    oder sonstwo. Zumindestens könnte er aber
  • 14:30 - 14:33
    hier auf der Leinwand sein, da war ja in
    Deutschland, in der Welt schon oft …
  • 14:33 - 14:36
    K: Das wissen Sie vielleicht nicht, Herr
    Ströbele, wird er auch.
  • 14:36 - 14:43
    S: Er muss hierher kommen, weil nur er …
    Oder er ist ein ganz zentraler Zeuge, den
  • 14:43 - 14:48
    man braucht, um das aufzuklären. Auf die
    Defizite komme ich gleich noch. Wir
  • 14:48 - 14:54
    brauchen ihn als Zeuge hier, er ist
    unverzichtbarer Zeuge für diesen, für die
  • 14:54 - 15:00
    Aufklärung. Und leider sitzt er in Moskau
    und kann dort nicht weg, weil er von den
  • 15:00 - 15:06
    USA bedroht wird mit einer langjährigen
    Freiheitsstrafe oder noch schlimmerem.
  • 15:06 - 15:12
    K: Jetzt haben Sie eben den Fragenkatalog
    angesprochen an die US-Regierung, also ans
  • 15:12 - 15:16
    Ministerium. Es gab ja auch einen
    Fragenkatalog an die britische Regierung.
  • 15:16 - 15:21
    Mir fiel ohnehin auch, als die
    Abschlussdiskussion im Bundestag nach Ende
  • 15:21 - 15:26
    des Ausschusses war, dass die Briten in
    der Diskussion irgendwann vollkommen
  • 15:26 - 15:30
    verschwunden sind. Also das hat sich dann
    sehr kapriziert auf die USA. Ist denn der
  • 15:30 - 15:34
    britische Fragenkatalog jemals mit
    irgendwas beantwortet worden?
  • 15:34 - 15:37
    S: Nein!
    K: Oh! Na gut, hätten wir das auch
  • 15:37 - 15:40
    geklärt.
    S: Also man muss ... Die sind, die waren
  • 15:40 - 15:48
    noch zurückhaltender oder noch mehr zu als
    das die US-Amerikaner gewesen sind. Sie
  • 15:48 - 15:54
    haben nicht mal unsere Schreiben
    beantwortet. Man muss ja sehen, nach den
  • 15:54 - 15:58
    ersten Veröffentlichungen hat die
    Bundesregierung auch selber mehrfach
  • 15:58 - 16:04
    Delegationen in die USA geschickt, höchster
    ... Also auch der Minister war damals, da
  • 16:04 - 16:08
    hieß der noch Friedrich, der
    Innenminister, die sind da hingefahren und
  • 16:08 - 16:13
    sind wiedergekommen, haben gesagt: „Ja,
    die arbeiten daran, die werden unsere
  • 16:13 - 16:17
    Fragen“ – da gibt’s einen Fragenkatalog
    von 100 Fragen, die sind bis heute nicht
  • 16:17 - 16:21
    beantwortet – „Die beantworten das nicht.“
    Das haben die Amerikaner, die haben
  • 16:21 - 16:26
    wenigstens um Aufschub gebeten, sie prüfen
    noch, und ob sie das können und so. Die
  • 16:26 - 16:32
    Briten haben überhaupt nicht reagiert, so
    dass wir hinsichtlich der Briten, wenn wir
  • 16:32 - 16:36
    nicht mal die eine oder andere Akte
    gelesen hätten, völlig im Dunkeln tappen
  • 16:36 - 16:41
    würden. Das ist jetzt nicht mehr ganz so.
    Und bei den Amerikanern ist es eben auch
  • 16:41 - 16:49
    daran gescheitert, dass wir nicht klären
    konnten, ob die Amerikaner, die, der
  • 16:49 - 16:56
    amerikanische Geheimdienst tatsächlich,
    NSA, ob die tatsächlich in Deutschland
  • 16:56 - 17:00
    selbstständig abhören. Wir wissen
    inzwischen, und das ist eine ganz zentrale
  • 17:00 - 17:07
    Botschaft, die wir aus dem Ausschuss
    haben, anlasslose Massenüberwachung hat es
  • 17:07 - 17:14
    in Europa, hat es in Deutschland gegeben,
    auch unter Beteiligung und auf Wunsch und
  • 17:14 - 17:20
    mit Selektoren der NSA. Das ist inzwischen
    völlig unbestreitbar.
  • 17:20 - 17:26
    Es ist einfach so, Edward Snowden hat mit
    seinen Dokumenten in allen Punkten recht
  • 17:26 - 17:31
    gehabt, in allen Punkten. Manche Dokumente
    sind nicht gleich richtig interpretiert
  • 17:31 - 17:37
    worden. Aber es gibt kein einziges
    Dokument, bei dem sich später
  • 17:37 - 17:41
    herausgestellt hat: Da ist was dran
    gefummelt worden oder so. Wisst Ihr: Das
  • 17:41 - 17:45
    war am Anfang so, da saßen uns die
    Gewaltigen der Bundesregierung und der
  • 17:45 - 17:48
    Dienste gegenüber. Dann haben die immer
    gesagt: „Wir wissen überhaupt nicht, wovon
  • 17:48 - 17:56
    der redet. XKEYSCORE? Was ist denn das?
    Und diese ganzen anderen Ausdrücke sind
  • 17:56 - 18:01
    uns überhaupt nicht geläufig. Und wissen
    wir denn, ob das, was der da vorgelegt
  • 18:01 - 18:06
    hat, das sind ja keine Originale, wir
    können die gar nicht überprüfen,
  • 18:06 - 18:10
    vielleicht hat da einer herumgefummelt.“
    Es gibt keine Originale! Es gibt die im
  • 18:10 - 18:15
    Netz, die man ausdrucken kann, und das ist
    geschehen und das ist gemacht worden. Und
  • 18:15 - 18:19
    hier hat er zur Verfügung … die … Er
    hat ja nur das Netz und die Fundstellen im
  • 18:19 - 18:25
    Netz zur Verfügung gestellt. Und so haben
    wir, saßen wir eigentlich bis zuletzt
  • 18:25 - 18:32
    immer wieder da und haben aber inzwischen
    gesagt ... Am Anfang haben sie gesagt:
  • 18:32 - 18:35
    „Snowden? Den kennt keiner, den kennen wir
    überhaupt nicht. Wir wissen gar nicht ob
  • 18:35 - 18:39
    das stimmt.“
    Heute wissen wir: Alles, was Snowden in
  • 18:39 - 18:44
    seinen Dokumenten uns gesagt hat, ist
    richtig. Da ist nirgendwo irgendwann
  • 18:44 - 18:50
    herumgefummelt worden. Und das sind ja
    viele hunderttausend Dokumente, die sind
  • 18:50 - 18:56
    richtig. Und deshalb muss er als Zeuge
    hier nach Deutschland kommen. Und weil er
  • 18:56 - 19:03
    uns allen, nicht nur Deutschland, sondern
    auch … „My country“, hat er zu mir
  • 19:03 - 19:10
    gesagt, „I have done it for my people.“
    „Ich habe für meine Leute in den USA, habe
  • 19:10 - 19:15
    ich das gemacht vor allen Dingen.“ Wir
    müssten ihm alle zutiefst dankbar sein,
  • 19:15 - 19:22
    als ihn weltweit zu verfolgen.
    Applaus
  • 19:22 - 19:29
    K: Jetzt haben Sie so mit Überzeugung
    gesagt: „Es gab diese Massenüberwachung“.
  • 19:29 - 19:34
    Und Sie haben ja neben dem Studium der
    Veröffentlichungen aus den Snowden-
  • 19:34 - 19:39
    Papieren auch noch andere sehr klare
    Bestätigungen. Ich darf ja daran erinnern,
  • 19:39 - 19:44
    dass das inneramer–, innerbritische
    Geheimgericht IPT auch die Aussagen von
  • 19:44 - 19:48
    Snowden bestätigt hat, wenn auch indirekt.
    Und dass auch bei der Anhörung beim
  • 19:48 - 19:51
    Europäischen Menschenrechtsgerichtshof
    kein Zweifel bestand, dass das stimmt.
  • 19:51 - 19:56
    Aber dennoch gab es ja eine
    Abschlussdebatte, wo die Vertreter von
  • 19:56 - 20:01
    Union und Sozialdemokratie unisono sich
    hingestellt haben und gesagt haben: „Ja
  • 20:01 - 20:05
    also hier Massenüberwachung,
    Wirtschaftsspionage haben wir nicht.“ Wie
  • 20:05 - 20:07
    erklären Sie sich diese kognitive
    Dissonanz?
  • 20:07 - 20:13
    Gelächter bei Ströbele und im Publikum
    K: Also das war eine ernst gemeinte Frage,
  • 20:13 - 20:16
    das mein ich schon so.
    S: Also auch da muss ich sehr vorsichtig
  • 20:16 - 20:22
    sein, weil diese Untersuchungen,
    die konnten wir ja nicht mal die Akten,
  • 20:22 - 20:26
    die Geheimakten in der Geheimschutzstelle
    des Deutschen Bundestages lesen. Da gibt
  • 20:26 - 20:30
    es extra eine Geheimschutzstelle, wo man
    die geheimen, strenggeheimen Dokumente
  • 20:30 - 20:36
    lesen darf. Sondern da mussten wir zum
    Bundesnachrichtendienst, in dessen neuen
  • 20:36 - 20:41
    Bunker da in Berlin kommen, kriegten da
    Zimmer zur Verfügung gestellt, durften uns
  • 20:41 - 20:46
    nichts aufschreiben, durften auch nichts
    mitnehmen, sondern kriegten da selber so
  • 20:46 - 20:54
    Bildschirme hingestellt und konnten da
    dann Akten lesen. Und deshalb ist es ganz
  • 20:54 - 20:58
    schwierig, davon jetzt zu erzählen. Ich
    kann nur mal das Bild schildern, was ich
  • 20:58 - 21:04
    nie aus dem Hinterkopf verlier. Wenn ich
    mit der, mit Kollegen vor solchen Akten
  • 21:04 - 21:12
    saß und gelesen habe und die auch gelesen
    haben, auch da, das sind ja auch Menschen,
  • 21:12 - 21:15
    die sind dann plötzlich: „Ach Du liebe
    Zeit!“, oder so.
  • 21:15 - 21:22
    Also höchste Empörung. Aber in dem
    Abschlussbericht findet sich davon so gut
  • 21:22 - 21:28
    wie nichts mehr wieder von dem Kritischen.
    Also da gibt es einfach so eine Disziplin,
  • 21:28 - 21:32
    dass die Koalition, dass … Ich war ja
    Mitglied in fünf Untersuchungsausschüssen,
  • 21:32 - 21:37
    also ich kenne das. Die Koal–, jeweilige
    Regierungskoalition sieht ihre Aufgabe
  • 21:37 - 21:41
    darin, die Regierung und damit auch die
    Dienste, sich vor die zu stellen, die zu
  • 21:41 - 21:46
    schützen. Die Opposition versucht,
    aufzuklären, ist in der Minderheit, kann
  • 21:46 - 21:50
    deshalb im Ausschuss auch relativ wenig
    durchsetzen. Vor allen Dingen nicht die
  • 21:50 - 21:55
    Zeitpunkte, wann Zeugen vernommen werden.
    Und das ist dann ein Riesenproblem bei der
  • 21:55 - 21:58
    Aufklärung. Aber wir haben das ja, dass …
  • 21:58 - 22:02
    Es gibt ja den 1600-seitigen Bericht, den
    kann man lesen …
  • 22:02 - 22:07
    K: … auch ungeschwärzt!
    S: Ja auch überwiegend ganz ungeschwärzt.
  • 22:07 - 22:17
    Und da sind ja Teile drin. Es ist einfach
    so. Zweitausend–, ab 2007 wurde zunächst
  • 22:17 - 22:23
    versucht und dann das gemacht in
    Deutschland, in Frankfurt der
  • 22:23 - 22:29
    Glasfaserknotenpunkt, wohl der wichtigste
    in Europa. Er wurde ausgespiegelt auf
  • 22:29 - 22:37
    Wunsch der NSA. Die NSA hat für diesen,
    für die … da wurden die Daten
  • 22:37 - 22:42
    ausgeleitet und zwar Milliarden von Daten.
    Die wurden dann mit Selektoren überprüft
  • 22:42 - 22:48
    und die NSA hat selber Selektoren zur
    Verfügung gestellt, mit denen da durch
  • 22:48 - 22:54
    gesucht werden konnte. Was ist denn
    anlasslose Massenüberwachung an. Da geht
  • 22:54 - 23:01
    es um Funde dann und von … da sind jetzt
    nicht … wenn man sagt: Das sind
  • 23:01 - 23:05
    Selektoren, da geht es nicht um 100 oder
    500 Selektoren, Telefonnummern oder sowas,
  • 23:05 - 23:10
    sondern da geht’s um Hunderttausende von
    Selektoren, die allein die NSA
  • 23:10 - 23:17
    eingespeist. ich will euch mal eine Zahl
    sagen: Allein 40.000 Selektoren hat der
  • 23:17 - 23:23
    BND aus der Überprüfung, die er von der
    NSA bekommen hat, aus der Überprüfung
  • 23:23 - 23:28
    rausgenommen, weil er gesagt hat: Das sind
    unzulässige, nach unseren deutschen
  • 23:28 - 23:33
    Gesetzen unzulässige Selektoren, die
    können wir da nicht weiter reinnehmen,
  • 23:33 - 23:39
    40.000 dabei. Da weiß man in welchem Maße
    da Daten abgegriffen worden sind. Die sind
  • 23:39 - 23:42
    dann rausgezogen worden, die sind einer
    Überprüfung
  • 23:42 - 23:47
    durch… unterzogen worden, dass keine
    deutsche Staatsbürger betroffen worden
  • 23:47 - 23:53
    sind mit dem sogenannten DaFIS-System.
    Aber wir wissen inzwischen, dass auch
  • 23:53 - 23:58
    dieses DaFIS, irgendwann wurde es auch
    eingesehen, nicht vollständig
  • 23:58 - 24:03
    hundertprozentig das alles ausfiltern
    kann, sondern erhebliche Fehlerquellen
  • 24:03 - 24:10
    hat. Und von diesen Datenströmen, die da
    aufgenommen worden sind, direkt an die NSA
  • 24:10 - 24:16
    dann auch hunderttausende weitergegeben
    worden. Es geht da um Millionen von Daten,
  • 24:16 - 24:23
    die ausgelesen und zur Verfügung gestellt
    worden sind. Und die hat die NSA dann
  • 24:23 - 24:29
    ausgewertet, hat natürlich auch der BND
    ausgewertet und wir wissen ja welche Daten
  • 24:29 - 24:33
    da z.B. darunter gewesen sind. Ich würde
    jetzt mal gar nicht von amerikanischen
  • 24:33 - 24:38
    reden, sondern von deutschen Daten, da
    die Kanzlerin immer gesagt hat: „Ausspähen
  • 24:38 - 24:42
    unter Freunden, das geht nun wirklich
    nicht“. Konnt’ ich ja nur zustimmen.
  • 24:42 - 24:48
    Aber wir wissen inzwischen, dass selbst
    die deutschen, also der deutsche
  • 24:48 - 24:54
    Bundesnachrichtendienst, in diese Suche
    Selektoren eingestellt hat, allein selber
  • 24:54 - 24:59
    3000 solche Selektoren wieder rausgenommen
    hat, als die Kanzlerin das gesagt hat,
  • 24:59 - 25:03
    weil er gesagt hat: „Oh, was machen wir
    da“. Das hat sich nämlich herausgestellt,
  • 25:03 - 25:09
    dass diese Daten ganz gezielt andere
    europäische Regierungen zum Beispiel
  • 25:09 - 25:12
    trafen, also sind das keine Freunde?
    Andere europäische Regierungen,
  • 25:12 - 25:19
    Regierungsinstitutionen, UN-Institutionen,
    die haben die auf dem Schirm gehabt und
  • 25:19 - 25:25
    haben die mit ausgespäht. Das ist eine
    anlasslose Datenüberwachung, die da
  • 25:25 - 25:30
    gemacht worden ist und auch von Freunden
    und unter Freunden. Deshalb habe ich die
  • 25:30 - 25:34
    Kanzlerin, als sie dann ganz zuletzt auch
    im Untersuchungsausschuss ausgesagt hat,
  • 25:34 - 25:40
    natürlich auch danach gefragt, aber sie
    hat dann immer gesagt: Naja, für die
  • 25:40 - 25:46
    konkrete Arbeit, da hat sie ihre Leute.
    Ist ja auch nachvollziehbar. Was der BND
  • 25:46 - 25:50
    so genau macht, das kann sie nicht sagen,
    da müssen wir uns an die halten.
  • 25:50 - 25:58
    K: Da würd’ ich gerne so bisschen über
    die verschiedenen Untersuchungsausschüsse,
  • 25:58 - 26:05
    die Sie ja selber sozusagen durchlebt
    haben oder durchlitten haben, ein bisschen
  • 26:05 - 26:08
    vergleichend zu sprechen kommen.
    Ich hatte eben schon angesprochen: In der
  • 26:08 - 26:13
    Abschlussdebatte hat mit Ausnahme der
    Opposition ja keiner der
  • 26:13 - 26:17
    Regierungspolitiker, also weder von den
    Sozialdemokraten, noch von der
  • 26:17 - 26:22
    Christenunion, anerkennen wollen, dass es
    diese Massenüberwachung gibt. Es gab auch
  • 26:22 - 26:26
    keine Wirtschaftsspionage und auch zum
    Beispiel, wenn wir uns erinnern, da gab es
  • 26:26 - 26:29
    ja noch diese Aufbauten auf den
    Botschaften, nicht wahr, die dann
  • 26:29 - 26:34
    plötzlich weg waren. Aber diese Debatte
    war quasi beendet, konsequenzenlos. Aber
  • 26:34 - 26:40
    parallel quasi als eine Art, eigentlich
    ja eine Dreistigkeit gegenüber dem
  • 26:40 - 26:45
    Ausschuss, ist ja auch noch der
    finanzielle und personelle Ausbau des
  • 26:45 - 26:50
    Bundesnachrichtendienstes beschlossen
    worden, ohne überhaupt die Empfehlungen
  • 26:50 - 26:54
    des Untersuchungsausschuss abzuwarten.
    Also, wie würden sie die politisch
  • 26:54 - 26:59
    einordnen?
    S: Naja, das muss man feststellen: Das ist
  • 26:59 - 27:03
    nicht nur beim BND, sondern der deutsche
    Inlandsgeheimdienst Bundesamt für
  • 27:03 - 27:08
    Verfassungsschutz, hat auch personell
    erheblich Zuwachs gehabt in den letzten
  • 27:08 - 27:15
    Jahren und beim BND natürlich auch. Das
    wird eben gerechtfertigt mit dem Kampf
  • 27:15 - 27:22
    gegen den internationalen Terrorismus. Und
    es werden dort ganz offensichtlich ganz
  • 27:22 - 27:31
    neue, große neue technische Abteilungen
    aufgebaut, die insbesondere für
  • 27:31 - 27:38
    Datenverarbeitung und Datenausspähung,
    ich bin jetzt mal ganz vorsichtig,
  • 27:38 - 27:40
    vorbereitet werden …
    K: Naja aber es gab ja …
  • 27:40 - 27:43
    S: … ausgestattet werden.
    K: Es gab ja glaube ich, zumindest im
  • 27:43 - 27:47
    Vergleich zu den letzten
    Untersuchungsausschüssen, keine so
  • 27:47 - 27:53
    langmonatige Debatte um die Aufgabe der
    Geheimdienste, auch um das Image der
  • 27:53 - 27:55
    Geheimdienste, um die Rechtsbrüche der
    Geheimdienste. Da hatte sich ja was
  • 27:55 - 27:59
    getan. Und parallel gab es ja auch die
    Liveprotokolle, die glaube ich, zumindest
  • 27:59 - 28:03
    von einem Teil der Öffentlichkeit
    wahrgenommen wurden. Dennoch blieb das so
  • 28:03 - 28:07
    konsequenz… Also ich hab eine gewisse
    Enttäuschung natürlich darüber, wie man
  • 28:07 - 28:12
    letztlich ja am Ende totgeschwiegen hat
    und sogar noch in derselben Situation, wo
  • 28:12 - 28:16
    die wissentlichen Rechtsbrüche
    herauskamen, sozusagen diesen, diesen
  • 28:16 - 28:20
    Geheimdienst päppelt. Ich will immer noch
    mal auf die kognitive Dissonanz kommen.
  • 28:20 - 28:23
    Also ich mein, die Terroristen sitzen ja
    mal nun mal nicht im EU-Parlament und im
  • 28:23 - 28:26
    Regierungsviertel. Man hat auch deutlich
    erkannt, dass da was nicht stimmt in der
  • 28:26 - 28:30
    Argumentation.
    S: Nein nein, man hat sogar was ganz
  • 28:30 - 28:35
    Anderes gemacht. Ich sage ja immer: Wie
    wichtig die Veröffentlichungen von Snowden
  • 28:35 - 28:40
    gewesen sind, sieht man daran, dass nicht
    nur in Deutschland, sondern auch in den
  • 28:40 - 28:49
    USA selber ja ein Gesetz im Parla… also
    im Kongress durchgebracht worden ist, wo
  • 28:49 - 28:54
    erhebliche zusätzliche Zügel der
    NSA auferlegt worden. Dies ist alles
  • 28:54 - 28:58
    völlig unbefriedigend und nicht
    ausreichend. Aber man hat ein Gesetz
  • 28:58 - 29:04
    gemacht, in zwei Anläufen hat man ein
    sogenanntes Freedom Act gemacht, in dem
  • 29:04 - 29:08
    die Befugnisse der NSA und die Kontrolle
    verbessert und die Befugnisse
  • 29:08 - 29:11
    eingeschränkt worden sind. Und dasselbe
    ist … Nicht nur das europäische
  • 29:11 - 29:16
    Parlament, auch der Bundestag hat sich
    damit beschäftigt, hat Schlussfolgerungen
  • 29:16 - 29:18
    gezogen.
    Nur der deutsche Bundestag hat zum
  • 29:18 - 29:23
    Beispiel die Schlussfolgerung gezogen, das
    BND-Gesetz so zu verändern, und zwar zum
  • 29:23 - 29:28
    Ende des vergangenen Jahres. Also heute
    vor einem Jahr sind die Gesetze in Kraft
  • 29:28 - 29:37
    getreten. Darin ist jetzt die Überwachung,
    die Auslands… die fast grenzenlose
  • 29:37 - 29:43
    Auslands-, Auslandsüberwachung
    legitimiert. Und was ganz deutlich jetzt
  • 29:43 - 29:49
    ist, das, was die Kanzlerin noch gesagt
    hat: „Ausspähen unter Freunden, das geht
  • 29:49 - 29:54
    gar nicht.“ Haben sie nicht etwa jetzt in
    das BND-Gesetz rein geschrieben. Also
  • 29:54 - 29:57
    „Freunde dürfen da niemals auch …“ oder
    so ähnlich jetzt auf Juristendeutsch.
  • 29:57 - 30:03
    Sondern sie haben da, haben da rein
    geschrieben: „Das geht. Nur da brauchen
  • 30:03 - 30:10
    wir eine besondere Kontrolle, dass das
    nicht missbraucht wird.“ Und haben ein
  • 30:10 - 30:16
    sogenanntes unabhängiges Gremium beim
    Bundesgerichtshof gebildet. Die sitzen in
  • 30:16 - 30:20
    Karlsruhe. Und die haben jetzt einen
    Bericht vorgelegt, von dem man öffentlich
  • 30:20 - 30:28
    auch nichts weiß oder nichts wissen darf,
    aber wo man sagen kann, dass die … dass
  • 30:28 - 30:34
    das … die Kontrollmöglichkeiten,
    wenn das stimmt, was die Süddeutsche
  • 30:34 - 30:38
    Zeitung dazu veröffentlicht hat, muss ich
    jetzt einfügen, dass die
  • 30:38 - 30:42
    Kontrollmöglichkeiten dieses Gremiums
    erheblich eingeschränkt worden sind.
  • 30:42 - 30:45
    Das heißt, die haben nicht entweder die
    Schlussfolgerung gezogen, „Jetzt machen
  • 30:45 - 30:49
    wir da mal Grenzen, über die man nicht
    weggehen kann, und legen die an die
  • 30:49 - 30:55
    Kette", sondern sie haben überlegt: „Wie
    kann man das weiter möglich machen? Wie
  • 30:55 - 30:59
    kann man das legitimieren?“ Und jetzt
    bauen sie auch zusätzlich die
  • 30:59 - 31:06
    Möglichkeiten aus, um das Ganze auch in
    Deutschland möglichst unabhängig von der
  • 31:06 - 31:12
    NSA und von dem amerikanischen Know-how
    noch besser und noch ausgeweiteter zu
  • 31:12 - 31:18
    machen. Und auf der einen Seite sieht man
    daran, dass die Parlamente in den USA,
  • 31:18 - 31:23
    Parlament in Deutschland, das Europäische
    Parlament sich damit beschäftigt haben,
  • 31:23 - 31:27
    gesetzgeberische Konsequenzen gezogen
    haben, wie wichtig die Veröffentlichung
  • 31:27 - 31:31
    eines … Das hätten die ja nie gemacht,
    wenn Snowden nicht gewesen wäre. Oder auf
  • 31:31 - 31:35
    der anderen Seite, wie sie sich da auch
    wieder jetzt rumgemogelt haben und die
  • 31:35 - 31:41
    völlig falsche Schlussfolgerung gezogen
    haben. Also ich habe nichts dagegen,
  • 31:41 - 31:46
    obwohl ich immer als der große Gegner von
    … von … die Arbeit der Geheimdienste
  • 31:46 - 31:51
    angesehen werde.
    Ich denke, Terrorismusabwehr ist notwendig
  • 31:51 - 31:55
    und richtig, glaube, es gibt niemanden,
    der sagt: Wenn es eine terroristische
  • 31:55 - 31:59
    Gefahr gibt, die man erkennen kann, wo es
    Anhaltspunkte dafür gibt, konkrete
  • 31:59 - 32:03
    Anhaltspunkte, dann muss man natürlich
    versuchen, das zu verhindern, dass da was
  • 32:03 - 32:09
    passiert. Das ist klar. Aber das kann
    nicht zum Anlass genommen werden, da so
  • 32:09 - 32:16
    aufzurüsten und zusätzliche Kapazitäten zu
    schaffen, dass immer mehr die gesamte
  • 32:16 - 32:23
    Bevölkerung unter den … die Überwachung
    der Nachrichtendienste kommt.
  • 32:23 - 32:33
    Applaus
    In den USA, ich war ja, ich habe, war ja
  • 32:33 - 32:38
    in den USA. Und da kann man mit allen
    möglichen Leuten reden, im Kongr… also
  • 32:38 - 32:44
    als Bundestagsabgeordneter auch mit den
    Leuten im Kongress und zu ehemaligen
  • 32:44 - 32:48
    Dienst… Chef der Dienste aller
    Geheimdienste, Herrn Hayden, habe ich mich
  • 32:48 - 32:52
    auch mal unterhalten.
    K: Was? Der Clapper-Lügner?
  • 32:52 - 32:56
    S: Clapper? Nee, die Clapper-Lüge, die
    waren da vorher.
  • 32:56 - 33:00
    K: Ah, okay.
    S: Aber die sind da viel direkter und viel
  • 33:00 - 33:07
    ehrlicher. Die sagen: „We take all“, also:
    „Wir nehmen alles“. In Deutschland sagen
  • 33:07 - 33:11
    die: „Nö, bestimmte Sachen, das machen wir
    gar nicht, das wollen wir auch gar nicht.“
  • 33:11 - 33:14
    Nein in den …
    Aber die Amerikaner nehmen alles und
  • 33:14 - 33:22
    versuchen dann bei der Verwertung Grenzen
    zu setzen, wobei die Grenzen, wenn sie
  • 33:22 - 33:29
    Grenzen setzen, bisher nur die Grenzen
    sind für US-Bürger und für die USA selber,
  • 33:29 - 33:35
    aber nicht für Bürger wie wir hier alle im
    Saal oder die meisten jedenfalls im Saal.
  • 33:35 - 33:41
    In Deutschland sagen wir: Wir haben auch
    eine Verantwortung für die Privatsphäre,
  • 33:41 - 33:46
    auch Menschen aus, für Menschen aus
    anderen Ländern, aus europäischen Ländern,
  • 33:46 - 33:54
    aber auch weit darüber hinaus. Weil die
    Privatheit, das Recht auf Privacy ist ein
  • 33:54 - 33:58
    Menschenrecht, ist ein Bürgerrecht. Und
    wir müssen alle dafür sorgen, dass das
  • 33:58 - 34:02
    auch umgesetzt und gegenüber der Begierde
    der Geheimdienste und der dahinter
  • 34:02 - 34:08
    stehenden Regierung geschützt wird.
    Applaus
  • 34:08 - 34:17
    K: Ich werde jetzt sozusagen noch eine
    direkte Frage stellen. Wer selber eine
  • 34:17 - 34:21
    stellen will, sollte sich dann jetzt an
    die Mikrofone stellen. Sie haben eben
  • 34:21 - 34:26
    erwähnt, dass ja die USA einige Änderungen
    vorgenommen haben. Ich will vielleicht
  • 34:26 - 34:29
    hinzufügen, die Briten haben das auch. Die
    haben vor allen Dingen überhaupt mal
  • 34:29 - 34:35
    bestimmte Regeln schriftlich festgelegt,
    die vorher vage Ermessensentscheidungen
  • 34:35 - 34:40
    waren. Also es ist wie immer, redet man
    viel über die USA, aber die Briten fallen
  • 34:40 - 34:43
    dabei immer unten runter. Die sind aber
    gerade wegen der geografischen Lage
  • 34:43 - 34:46
    natürlich sehr wichtig für die
    Massenüberwachung. Aber ich muss die
  • 34:46 - 34:50
    letzte Frage stellen und diesmal werden
    Sie mir auch nicht ausweichen: Was sind
  • 34:50 - 34:55
    denn die Forderungen, die eigentlich zu
    stellen wären? Das heißt, was müsste denn
  • 34:55 - 35:02
    eigentlich tatsächlich getan werden
    anstatt dieses Ausbaus? Welche Schranken
  • 35:02 - 35:08
    müssen denn eingerichtet werden?
    S: Also erstens muss man ins Gesetz
  • 35:08 - 35:11
    schreiben, in die Gesetze in Deutschland
    schreiben, möglichst darüber hinaus in
  • 35:11 - 35:18
    Europa, was alles nicht geht, was es
    wirklich nicht geht. Und zwar als
  • 35:18 - 35:23
    Gesetzesbefehl und nicht irgendwie gleich
    wieder mit Ausnahmen, und unter welchen
  • 35:23 - 35:30
    Voraussetzungen es doch geht. Und dann
    muss natürlich, weil wir wissen, dass die
  • 35:30 - 35:35
    Geheimdienste gerne auch was machen, von
    dem sie nicht wollen, dass die Parlamente
  • 35:35 - 35:40
    davon erfahren. Dann muss man absichern,
    dass die Kontrolle funktioniert, und man
  • 35:40 - 35:45
    muss eine wirklich unabhängige Kontrolle
    dazu einführen. Und das können Abgeordnete
  • 35:45 - 35:50
    alleine nicht, dazu haben wir gar nicht
    das Know-how. Auch übrigens nicht die
  • 35:50 - 35:56
    Zeit, die einzelnen Abgeordneten. Sondern
    wir müssen da effektive Kontrollinstanzen
  • 35:56 - 36:02
    schaffen unter der Oberaufsicht des
    Parlaments. Also es muss ganz streng
  • 36:02 - 36:09
    getrennt von der Regierung sein.
    Und außerdem, und dann können wir hoffen,
  • 36:09 - 36:15
    dass wir geschützt werden, aber wir müssen
    auch das alle tun, was Edward Snowden auch
  • 36:15 - 36:20
    immer wieder gesagt hat, was er auch zu
    mir gesagt hat, als ich dort war. Wir
  • 36:20 - 36:27
    müssen alle im Umgang mit den Daten so
    sein, dass wir selber für die
  • 36:27 - 36:32
    höchstmögliche Sicherheit der Daten
    sorgen. Und da kann jeder einzelne User
  • 36:32 - 36:37
    unendlich viel leisten. Ich meine, wir
    haben mit Edward Snowden übers Netz
  • 36:37 - 36:45
    kommuniziert, unkontrolliert kommuniziert.
    Was da geht, das geht also.
  • 36:45 - 36:49
    K: Also ich glaube, diese Community ist
    sich da doch recht bewusst, was geht,
  • 36:49 - 36:52
    oder?
    S: Ja, genau! Und da sind … Also ich
  • 36:52 - 36:55
    habe eine Freundin, die hat mir gesagt,
    als ich sagte, ich fahr jetzt zum Chaos
  • 36:55 - 37:01
    Computer Club nach Leipzig, hat die
    gesagt: „Sag denen mal einen schönen Gruß.
  • 37:01 - 37:10
    Sie sind die Einzigen, auf die ich die
    Hoffnung setze, dass in Deutschland nicht
  • 37:10 - 37:16
    alles mit meinen Daten gemacht werden
    kann, was der Staat machen könnte.“ Also
  • 37:16 - 37:24
    ich vertraue auch auf Ihre Expertise und
    auf Ihre Möglichkeiten, einen wirksamen
  • 37:24 - 37:29
    Datenschutz einfach technisch zu
    garantieren. Das geht offensichtlich, ich
  • 37:29 - 37:33
    bin da kein Fachmann. Und das muss man
    allen Leuten möglichst nahebringen. Auch
  • 37:33 - 37:38
    wenn es mehr Zeit kostet, und auch wenn es
    mehr Geld kostet, als wenn man so normal
  • 37:38 - 37:45
    kommuniziert. Also wir können alle da was
    tun und sind aufgerufen, gemeinsam einen
  • 37:45 - 37:48
    Stopp zu setzen.
    Applaus
  • 37:48 - 37:58
    K: Gibst Du mir mal ein Zeichen, welches
    der Mikros an ist? Kann ich einfach eins
  • 37:58 - 38:05
    bestimmen? Bitte!
    Frager: Kann man mich hören? Gut. Herr
  • 38:05 - 38:08
    Ströbele, Sie beschäftigen sich jetzt
    schon viele Jahre mit den Geheimdiensten.
  • 38:08 - 38:13
    Wenn man Ihnen in den Medien und auch
    jetzt zuhört, hört man immer wieder, dass
  • 38:13 - 38:17
    Ihnen Informationen vorenthalten wurden
    oder dass einem, ich sage einfach mal,
  • 38:17 - 38:22
    Steine in den Weg gelegt wurden. Klingt
    für mich so ein bisschen wie ein Kampf
  • 38:22 - 38:26
    gegen Windmühlen. Was motiviert Sie, so
    lange wirklich immer wieder dran zu
  • 38:26 - 38:32
    bleiben und Ihre Arbeit weiterzumachen?
    K: Das würde ich auch gerne wissen.
  • 38:32 - 38:36
    Gelächter, Applaus
    S: Also ich kann diese Frage … Ich sag
  • 38:36 - 38:41
    mal, bevor ich die Frage ganz konkret
    beantworte, sage ich Ihnen mal, wie recht
  • 38:41 - 38:45
    Sie haben. Meine …
    leichter Applaus, Gelächter
  • 38:45 - 38:49
    Also da auch da muss ich beim Formulieren
    jetzt sehr zurückhaltend, vorsichtig sein.
  • 38:49 - 39:03
    Aber nach meiner Kenntnis von Unterlagen
    haben, hat der BND gewusst, dass er was
  • 39:03 - 39:12
    Gesetzeswidriges macht. Und er hat auch
    vor nichts mehr Angst gehabt, als dass das
  • 39:12 - 39:19
    Parlamentarische Kontrollgremium oder die
    G10-Kommission, ist ja auch eine vom
  • 39:19 - 39:27
    Bundestag eingesetzte Überprüfungsinstanz,
    dass die davon erfahren. Also die haben
  • 39:27 - 39:35
    schriftlich niedergelegt, dass das
    Schlimmste, was passieren kann, wäre das.
  • 39:35 - 39:40
    Also noch mehr Beweis braucht man nicht
    dafür, dass da ein schuldhaftes Handeln
  • 39:40 - 39:48
    vorlag. Jetzt was Sie sagen, was sind, was
    sind die Konsequenzen, was … Natürlich
  • 39:48 - 39:53
    war ich häufig so, haben Sie ja manchmal
    auch in den Medien erlebt, wenn ich da aus
  • 39:53 - 39:59
    dem Ausschuss raus kam, dass ich gesagt
    habe: „Also so belogen …“ – und meistens
  • 39:59 - 40:03
    stellt man es ja erst nachher fest, dass
    man belogen wurde, weil man das ja nicht
  • 40:03 - 40:09
    gleich die Beweise und Belege dafür da hat
    – „ … bin ich noch nie …“ – wie zum Beispiel
  • 40:09 - 40:14
    hier anlässlich der Veröffentlichung von
    Edward Snowden. Ich find’, vieles ist an
  • 40:14 - 40:20
    uns vorbei jongliert worden und uns nicht
    gesagt worden und so weiter. Jetzt warum
  • 40:20 - 40:23
    mach’ ich das weiter? Weil ich auf der
    anderen Seite festgestellt hab’, dass die
  • 40:23 - 40:29
    parlamentarische Kontrolle, die ja …
    durchaus einen Sinn hat, wenn sie
  • 40:29 - 40:35
    einigermaßen funktioniert, eine
    Fernwirkung hat. Ich hab’ ja die Zeugen
  • 40:35 - 40:41
    erlebt, ich war auch in den Diensten, ich
    hab’ auch mit Mitarbeitern geredet dort
  • 40:41 - 40:48
    und habe die Reaktionen gehört. Also der
    Bundesnachrichtendienst hat sich … Die
  • 40:48 - 40:53
    selber formulieren so … waren ganze Teile
    in ihrer Arbeit blockiert durch die Arbeit
  • 40:53 - 40:57
    des Untersuchungsausschusses.
    Die haben sich intensivst damit
  • 40:57 - 41:04
    beschäftigt und es hat eine heilsame
    Fernwirkung, wenn jeder Mitarbeiter in den
  • 41:04 - 41:08
    Geheimdiensten damit rechnen muss, dass
    seine Tätigkeit, wenn er da irgendwo zu
  • 41:08 - 41:13
    Gange ist – so oder so – dass er … dass
    die dann irgendwann mal vor einem
  • 41:13 - 41:18
    Untersuchungsausschuss zu rechtfertigen
    ist. Und ich kann Ihnen sagen … Auch das,
  • 41:18 - 41:23
    was mir da widergespiegelt worden ist. Es
    gibt auch bei den Nachrichtendiensten
  • 41:23 - 41:30
    natürlich solche und solche: die einen, die
    sind in einer Weise aggressiv und sagen
  • 41:30 - 41:34
    wir stören nur ihre Arbeit und is alles
    ganz ganz schrecklich, und das muss
  • 41:34 - 41:40
    verboten werden, und das muss dem Ströbele
    das Handwerk gelegt werden … und anderen.
  • 41:40 - 41:45
    Aber es gibt auch andere, auch im
    Bundesnachrichtendienst, die trauen sich
  • 41:45 - 41:49
    manchmal auch was zu sagen, die sagen,
    wenn wir hier unsere Tätigkeit auch vor
  • 41:49 - 41:55
    uns selber rechtfertigen wollen, wenn wir
    auch in den Spiegel gucken wollen dann müssen
  • 41:55 - 42:00
    wir selber Wert drauf legen, dass wir
    kontrolliert werden … Also da ist ein
  • 42:00 - 42:06
    weites Feld. Was ich fordere vom
    Bundestag … Dass der Bundestag, die
  • 42:06 - 42:11
    Abgeordneten sich selbstständig machen und
    sagen, wenn wir feststellen, da ist ’ne
  • 42:11 - 42:16
    Schweinerei geschehen, da sind Sachen
    gemacht worden von denen die selber
  • 42:16 - 42:21
    wussten, dass sie gesetzeswidrig, dann
    muss das auch Konsequenzen haben. Da
  • 42:21 - 42:25
    müssen die Leute die das konkret gehändelt
    haben – nicht ins Gefängnis gleich – aber
  • 42:25 - 42:29
    müssen jedenfalls abgelöst werden … Auf
    jeden Fall dürfen sie das nicht
  • 42:29 - 42:32
    weitermachen.
    Und die, die da oben drüber sind und
  • 42:32 - 42:34
    die …
    aufwallender Applaus
  • 42:34 - 42:37
    Ströbele räuspert sich
    Applaus dauert an
  • 42:37 - 42:41
    Die, die die Verantwortung dafür
    tragen … auch für das, was wir hier
  • 42:41 - 42:47
    aufgeklärt haben, wir haben ja vieles
    aufgeklärt, die können doch nicht weiter
  • 42:47 - 42:51
    in ihrem Amt bleiben. Das geht doch nicht
    an, dass die sogar in der
  • 42:51 - 42:57
    Hierarchienleiter ganz nach oben kommen,
    ’ne wichtige … den wichtigsten Job im
  • 42:57 - 43:01
    Kanzleramt bekommen. Sondern das muss für
    die Konsequenzen haben. Solange das nicht
  • 43:01 - 43:07
    der Fall ist, ist das immer wieder für die
    unangenehm, was in der Zeitung steht, und
  • 43:07 - 43:14
    wenn sie kritisiert werden und beschimpft
    werden, aber solange man keine
  • 43:14 - 43:18
    Konsequenzen zieht bringt das nix.
    Deshalb muss ins Gesetz rein, wenn die
  • 43:18 - 43:23
    erwischt werden, dass sie was machen, dann
    muss das parlamentarische Kontrollgremium,
  • 43:23 - 43:29
    und kann, und darf, eingreifen und sagen,
    die und die müssen weg … Die müssen –
  • 43:29 - 43:32
    weiß ich was – es gibt sicher noch ein paar
    andere Stellen, wo sie nicht so viel
  • 43:32 - 43:34
    Fehler …
    Gelächter
  • 43:34 - 43:38
    … machen können oder in eine
    andere Behörde versetzt werden. Ich will
  • 43:38 - 43:42
    den gar nicht an den Kragen, sondern ich will
    einfach … Es ist doch unmöglich, dass
  • 43:42 - 43:45
    Leute in ner Firma, oder sonstwo im Leben
    was falsch machen, das dürfen sie nicht
  • 43:45 - 43:51
    wieder machen oder werden von da abgelöst
    und da ist das völlig anders … sondern
  • 43:51 - 43:56
    die … steigen sogar auf, die werden sogar
    mehr und kriegen bessere Stellungen da.
  • 43:56 - 44:01
    So darf das nicht sein. Das heißt, es
    hängt von unser aller Reaktionen ab und
  • 44:01 - 44:06
    eine Reaktion müsste sein, dass man solche
    Möglichkeiten schafft. Wir haben das
  • 44:06 - 44:12
    vorgeschlagen, für den, für die
    Gesetzesnovellierung, aber die trauen sich
  • 44:12 - 44:16
    da nicht ran. Ich hab’ immer manchmal den
    Eindruck, dass die, die dann darüber zu
  • 44:16 - 44:19
    entscheiden haben in den
    Koalitionsfraktionen, oder in den
  • 44:19 - 44:25
    Parteien, oder in der Regierung, dass die
    da irgendwie ein bisschen Zurückhaltung
  • 44:25 - 44:30
    gegenüber den Geheimdiensten haben.
    Ich will jetzt keine Märchen erzählen,
  • 44:30 - 44:36
    aber irgendwie scheint da eine gewisse,
    ich formuliere es mal ganz sachte,
  • 44:36 - 44:41
    Zurückhaltung und Hemmung zu sein.
    K: Aber einer musste ja nun schon seinen
  • 44:41 - 44:46
    Hut nehmen, ich meine, der BND-Chef hatte
    dann ja doch irgendwie …
  • 44:46 - 44:50
    S: Ja, natürlich die müssen die Schuld …
    Ja, und auch der Minister – es
  • 44:50 - 44:54
    gibt ja eigentlich eine politische
    Verantwortung, die trägt ein Minister auch
  • 44:54 - 44:58
    dann, wenn er mit dem einzelnen Vorgang
    konkret gar nichts zu tun hat. Wo –
  • 44:58 - 45:01
    ist klar, der kann nicht alle Vorgänge
    kontrollieren, aber er muss seinen Laden
  • 45:01 - 45:07
    so organisieren, und die Bundesregierung,
    das Kanzleramt, weil der BND untersteht ja
  • 45:07 - 45:11
    direkt im Kanzleramt, nicht irgendeinem
    Minister – müssen ihren Laden so
  • 45:11 - 45:16
    organisieren, dass sie die Verantwortung
    dafür tragen sollen. Und dazu gehört
  • 45:16 - 45:21
    natürlich dann auch, Personal auswechseln.
    Applaus
  • 45:21 - 45:29
    K: lacht Ich weiß gar nicht, ob die
    eigentliche Frage beantwortet wurde, aber
  • 45:29 - 45:31
    wir gehen einfach zur nächsten.
    Lachen
  • 45:31 - 45:35
    Frager: Vielen Dank, dass Sie heute hier
    sind und sich dem Gespräch stellen. Sie
  • 45:35 - 45:38
    sagten gerade, es ist sehr deutlich
    geworden, dass die große Koalition den
  • 45:38 - 45:41
    NSA-Untersuchungsausschuss in seiner
    Arbeit jetzt nicht gerade unterstützt hat,
  • 45:41 - 45:44
    und auch bis zum Schluss nicht zugegeben
    hat, dass es da eine Überwachung gab, in
  • 45:44 - 45:49
    dem Maße wie Sie das darstellen. Sie haben
    gerade über das parlamentarische
  • 45:49 - 45:53
    Kontrollgremium gesprochen – im NSA-
    Untersuchungsausschuss wurde immer nur die
  • 45:53 - 45:57
    Wahrheit stückchenweise zugegeben, wie sie
    bereits herausgefunden worden ist, war
  • 45:57 - 46:01
    mein Eindruck. Ist das in der PKG genauso
    gewesen und würden Sie sagen, dass die
  • 46:01 - 46:04
    Kontrolle der Geheimdienste in Deutschland
    überhaupt funktioniert?
  • 46:04 - 46:10
    S: Naja, sie funktioniert sicher besser
    als in anderen Ländern, wo es so ein
  • 46:10 - 46:14
    Gremium überhaupt nicht gibt, und wo es
    auch solche Untersuchungsausschüsse nicht
  • 46:14 - 46:21
    gibt. Also wir haben uns schon die Mühe
    gemacht und das war sehr stressig, da
  • 46:21 - 46:27
    einiges raus zu kriegen oder es raus zu
    bekommen. Und es ist richtig, Sie haben
  • 46:27 - 46:32
    dann erst – saßen dann relativ kleinlaut
    da, wenn es gar nicht mehr zu leugnen war,
  • 46:32 - 46:37
    weil es sich aus den Akten ergeben hat,
    haben sie dann gesagt: „Jaja, da war das
  • 46:37 - 46:41
    so und so.“ Aber sie haben überhaupt mit
    keiner Silbe gesagt, warum sie das nicht
  • 46:41 - 46:46
    ein Jahr vorher, oder zwei Jahre vorher,
    oder zehn Jahre vorher nicht zugegeben
  • 46:46 - 46:52
    haben, oder abgestellt haben, oder sogar
    versucht haben, die Kontrolle unmöglich zu
  • 46:52 - 46:58
    machen. Wobei mir ja noch mal eins ganz
    wichtig ist: die haben sich ja sehr viel –
  • 46:58 - 47:02
    die Deutschen – auf die Amerikaner
    zurückgezogen. Wir haben ja bis heute
  • 47:02 - 47:07
    nicht diese 40.000 Selektoren, die die
    Amerikaner in diese Überwachung
  • 47:07 - 47:11
    eingespeist haben, gesehen. Also ich habe
    keinen einzigen davon gesehen, obwohl Herr
  • 47:11 - 47:16
    Altmaier, also der Chef da im Kanzleramt
    am Anfang gesagt hat: „Naja wir fragen
  • 47:16 - 47:19
    jetzt nur noch mal, konsultieren jetzt
    noch mal kurz die Amerikaner, und dann
  • 47:19 - 47:25
    könnt ihr die sehen.“ Nein, sie haben das
    dann letztendlich nicht gesagt, weil sie
  • 47:25 - 47:31
    immer sagen, wir sind daran gebunden, was
    die Amerikaner sagen. Wir könnten – das
  • 47:31 - 47:36
    steht nirgendwo, sondern konsultieren, das
    heißt ja eigentlich nicht, dass die das
  • 47:36 - 47:39
    entscheiden, sondern dass sie gefragt
    werden: „Sagt mal, habt ihr da Probleme?“
  • 47:39 - 47:44
    oder „In welchem Punkt habt ihr Probleme?“
    Das ist dann nicht gemacht worden deshalb
  • 47:44 - 47:47
    denke ich, das ist eine dumme Ausrede
    gewesen, weil da wahrscheinlich in diesen
  • 47:47 - 47:52
    Selektoren noch viel mehr dann ans
    Tageslicht gekommen wäre, wenn man die
  • 47:52 - 47:58
    kennen würde. Wir kennen sie jedenfalls
    nicht. Aber die haben ja mit der Wahrheit
  • 47:58 - 48:01
    einfach so solche Probleme, dass … Ich
    will das an einem anderen Beispiel klar
  • 48:01 - 48:07
    machen: die kamen aus den Amer… aus den
    USA immer zurück – die Chefs der Dienste,
  • 48:07 - 48:10
    aber auch die Minister – und haben gesagt:
    „Die Amerikaner“ – das haben sie auch
  • 48:10 - 48:16
    öffentlich gesagt – „Die Amerikaner haben
    uns gesagt, selbstverständlich befolgen
  • 48:16 - 48:22
    sie in Deutschland alle Gesetz und Recht,
    das ist ganz selbstverständlich. Das steht
  • 48:22 - 48:25
    übrigens in allen Vereinbarungen, die mit
    den USA und der NSA getroffen wurden
  • 48:25 - 48:32
    explizit so drin.“ Und da sitzt man dann
    da, also warum sollen wir so kleingläubig
  • 48:32 - 48:39
    sein, den Amerikanern nicht glauben und
    so. Inzwischen wissen wir: so ganz mit der
  • 48:39 - 48:44
    Gesetzestreue in Deutschland kann es ja
    nicht sein, weil es steht in keinem
  • 48:44 - 48:49
    deutschen Gesetz, dass das Handy der
    Kanzleramt abgehört werden – der Kanzlerin
  • 48:49 - 48:57
    abgehört werden darf. Und es steht auch in
    keinem deutschen Gesetz, dass man Drohnen
  • 48:57 - 49:01
    – das ist ja noch ein anderes Kapitel, was
    wir im Untersuchungsausschuss auch hatten
  • 49:01 - 49:09
    – dass Drohnen in Afrika, die dort
    gezielte Kill-Aktionen durchführen, dass
  • 49:09 - 49:14
    die über Deutschland dirigiert werden,
    geführt werden. Über Deutschland, aus den
  • 49:14 - 49:21
    USA. Das ist, das darf man alles nicht,
    und wir haben zu der selben Zeit, als –
  • 49:21 - 49:23
    Frager: Man darf das alles nicht, das
    würde ich zugeben …
  • 49:23 - 49:25
    K: Es ist keine Nachfrage erlaubt!
    Lachen, Applaus
  • 49:25 - 49:32
    S: Als die aus Deutschland – aus den USA
    zurückkam, und uns das erzählt hat, zur
  • 49:32 - 49:35
    selben Zeit, als sie gesagt haben, sie
    halten sich in Deutschland an Gesetz und
  • 49:35 - 49:45
    Recht, wurde ein Markus R. im BND in
    Pullach festgestellt, der für die
  • 49:45 - 49:52
    Amerikaner gearbeitet hat gegen Cash. Ich
    glaube 37.000 Euro hat er gekriegt. Dafür
  • 49:52 - 49:56
    hat er dann … wurde er verurteilt zu acht
    Jahren Freiheitsstrafe. Halten die sich an
  • 49:56 - 50:04
    deutsches Gesetz und Recht? Also … und
    ich glaube denen auch nicht, das war immer
  • 50:04 - 50:08
    eine Ausrede, dass die nicht wissen, dass
    natürlich auch alle US-Versicherungen
  • 50:08 - 50:14
    schön und gut sind, aber dass die man
    überprüfen muss, ob die wirklich
  • 50:14 - 50:19
    eingehalten werden – ja oder nein. Und
    daran fehlt es ganz eindeutig. Also da,
  • 50:19 - 50:27
    man geht da, weil man so großen Wert auf
    die Zusammenarbeit legt, geht man da den
  • 50:27 - 50:30
    einfachen Weg.
    K: Da müssen wir ja eigentlich auch noch
  • 50:30 - 50:34
    über diese dreiste Lüge des No-Spy-
    Abkommens reden, dafür haben wir aber
  • 50:34 - 50:37
    keine Zeit, sondern wir nehmen eine sehr,
    sehr kurze Frage von da.
  • 50:37 - 50:41
    Frager: Ja meine Frage zielt in eine
    ähnliche Richtung: von außen betrachtet
  • 50:41 - 50:47
    sieht das parlamentarische Kontrollgremium
    ja sehr aus wie ein zahnloser Tiger. Vor
  • 50:47 - 50:50
    allen Dingen deswegen, weil die
    Abgeordneten ja selbst wenn ihnen
  • 50:50 - 50:54
    Missstände auffallen, sie unter einer
    Geheimhaltungserklärung stehen, dass sie
  • 50:54 - 50:58
    das nicht öffentlich machen dürfen. Jetzt
    haben Sie gerade angeprangert, dass Sie
  • 50:58 - 51:02
    auch gar keine Möglichkeit haben
    organisatorisch was zu ändern. Das heißt,
  • 51:02 - 51:06
    Sie haben gar nicht die Macht die
    Verantwortlichen in irgendeiner Form für
  • 51:06 - 51:12
    ihr Tun zur Rechenschaft zu ziehen. Das
    heißt, Sie als Pragmatiker, Idealist, der
  • 51:12 - 51:16
    ja sehr sich dafür eingesetzt hat, dass
    dieses Kontrollgremium überhaupt
  • 51:16 - 51:21
    irgendetwas tut. Wie würden Sie denn ihr
    die tägliche Arbeit beschreiben, welche
  • 51:21 - 51:24
    Möglichkeiten haben Sie denn? Jetzt
    unabhängig von dem konkreten Fall Snowden.
  • 51:24 - 51:30
    Wenn Ihnen da was auffällt, dass es nicht
    mit rechten Dingen zugeht. Können Sie da
  • 51:30 - 51:34
    aktiv irgendwas machen, um das zu
    unterbinden? Oder sind Ihnen da, wie das
  • 51:34 - 51:38
    von außen betrachtet leider immer so
    rüberkommt, wirklich die Hände gebunden?
  • 51:38 - 51:47
    S: Ich kann nichts machen. Ich kann nicht
    mal, ich kann nicht mal zu meiner
  • 51:47 - 51:54
    Fraktionsführung, Wir haben versucht, das
    ins neue Gesetz reinzuschreiben, zu meiner
  • 51:54 - 52:04
    Fraktionsführung gehen und sagen: „Lieber
    Cem“ oder „Liebe Kathrin, wir brauchen
  • 52:04 - 52:10
    eine Sondersitzung oder brauchen einen
    Untersuchungsausschuss für das und das“.
  • 52:10 - 52:15
    Da sagen die: „Ja wofür willst du schon
    wieder ein Untersuchungsausschuss?“ und
  • 52:15 - 52:18
    dann darf ich da nichts sagen. Ich kann
    nicht sagen „Ich habe gestern“ oder
  • 52:18 - 52:22
    „letzte Woche“ oder „irgendwann im
    parlamentarischen Kontrollgremium das und
  • 52:22 - 52:26
    das gehört“. Ich darf nicht mal meine
    Kollegen informieren, obwohl die
  • 52:26 - 52:33
    eigentlich auch alle als gewählte
    Abgeordnete Vertreter des deutschen
  • 52:33 - 52:41
    Volkes, die, man nennt das geborene
    Geheimnisträger, geborene Geheimnisträger
  • 52:41 - 52:47
    sind. Ich wäre niemals durch eine
    Kontrolle durch gekommen. Also wenn ich
  • 52:47 - 52:53
    hätte kontrolliert werden müssen, ob ich
    streng geheime Sachen … aber als
  • 52:53 - 52:58
    Abgeordneter ist man so genannter
    geborener Geheimnisträger, und die anderen
  • 52:58 - 53:03
    Kollegen natürlich auch und Kolleginnen,
    aber ich darf denen nix sagen. Also es ist
  • 53:03 - 53:08
    eine völlig absurde Situation, deshalb
    haben wir vorschlagen im PKGR-Gesetz, es
  • 53:08 - 53:13
    gibt ein extra Gesetz dafür,
    reinzuschreiben, wenn die Abgeordneten auf
  • 53:13 - 53:20
    etwas stoßen, dann dürfen sie auch
    Konsequenzen ziehen. Jetzt nicht den
  • 53:20 - 53:24
    ganzen Sachverhalt und irgendwelche
    Agenten ans Messer liefern, sondern
  • 53:24 - 53:29
    jedenfalls so viel nach Außen deutlich
    machen, auch im Parlament, gegenüber dem
  • 53:29 - 53:34
    Parlament, dass man da Maßnamen dagegen
    ergreifen kann. Ihre Frage ist völlig
  • 53:34 - 53:38
    berechtigt und ich kann Ihnen sagen, vor
    allen Dingen in den letzten Jahren habe
  • 53:38 - 53:41
    ich mich manchmal sau unwohl gefühlt,
    wirklich.
  • 53:41 - 53:46
    Wo man dann da rauskommt und irgendwie
    stotterte und nicht ganz weiß, darf man
  • 53:46 - 53:49
    das sagen oder darf man … Auch hier sehen
    Sie ja, nicht? Ich muss immer, es liegt
  • 53:49 - 53:53
    mit auf der Zunge, dann überlege ich: „Wie
    kann ich das so ausdrücken, dass ist
  • 53:53 - 53:59
    irgendwie auch woanders her sein kann was
    ich ihnen gerade erzähle?“. Also: Problem
  • 53:59 - 54:04
    erkannt. Wir arbeiten dran. Wir brauchen
    eine andere Mehrheit.
  • 54:04 - 54:11
    Applaus
    Herald: Da sind noch Fragen aus dem
  • 54:11 - 54:15
    Stream.
    K: Unsere Zeit ist tatsächlich jetzt
  • 54:15 - 54:18
    abgelaufen, ne?
    Herald: Nein, eure Zeit ist noch nicht
  • 54:18 - 54:22
    abgelaufen, aber wir hätten noch Fragen
    aus dem Stream und die hintere Gruppe also
  • 54:22 - 54:26
    Nummer 6 und Nummer 5 fragt, ob sie auch
    noch Fragen stellen darf.
  • 54:26 - 54:32
    K: Also vielleicht, vielleicht können wir
    ja folgendes machen. Sie hatten … Ich
  • 54:32 - 54:35
    denke, wir hätten bestimmt noch eine Menge
    mehr zu besprechen, aber Sie hatten ja
  • 54:35 - 54:38
    eingangs den Vorschlag gemacht, dass wir
    hier mal Edward Snowden auf die Bühne
  • 54:38 - 54:42
    holen, das könnten wir doch für das
    nächste Jahr planen. Wir holen ihn mit dem
  • 54:42 - 54:44
    Hubschrauber her und zur Not, wenn Sie zu
    viel sagen, dann können sie mit dem
  • 54:44 - 54:50
    Hubschrauber … Damit sie nicht …
    Lachen und Applaus
  • 54:50 - 54:57
    K: Oder sie schreiben ein anonymes Buch?
    S: Hubschrauber ist nicht gut,
  • 54:57 - 55:02
    Hubschrauber ist nicht gut, der kommt
    nicht von Moskau bis hier her.
  • 55:02 - 55:04
    K: Stimmt stimmt, ja. Aber sie könnten
    doch so ein anonymes Buch …
  • 55:04 - 55:09
    S: Sie müssen ja, Sie kennen die
    Geschichte, nicht? Dass, es bestand nur
  • 55:09 - 55:14
    der Verdacht, dass bei einem
    Staatsmännertreffen in Moskau auf dem
  • 55:14 - 55:21
    Rückflug der bolivianische Präsident mit
    einer Maschine von Moskau zurückfliegen
  • 55:21 - 55:29
    wollte, er nach La Paz, Morales heißt der.
    Das Flugzeug … es wurde innerhalb von
  • 55:29 - 55:35
    Minuten der gesamte Flugraum über
    Westeuropa gesperrt, das Flugzeug durfte
  • 55:35 - 55:41
    nicht weiter fliegen, musste in Österreich
    runtergehen und musste sich durchsuchen
  • 55:41 - 55:47
    lassen, ob Snowden da drin sitzt. Also
    deshalb ist die Idee mit dem
  • 55:47 - 55:50
    Hubschrauber … lacht
    K: Aber wir können vielleicht etwas mit
  • 55:50 - 55:55
    Drohnen machen. Naja gut. Also wir
    überlegen uns was bis nächstes Jahr,
  • 55:55 - 55:59
    was … Wir müssen leider. Ja, es tut mir
    leid … Ich würde mich herzlich bedanken,
  • 55:59 - 56:03
    dass Sie noch mal sozusagen eine
    politische Agenda auch ausgelegt haben und
  • 56:03 - 56:06
    noch mal reflektiert haben über diesen
    Ausschuss. Und ich denke wir hier müssen
  • 56:06 - 56:11
    dafür sorgen, dass es nicht
    konsequenzenlos bleibt, auch wenn wir
  • 56:11 - 56:15
    möglicherweise dafür noch eine Weile
    weiter kämpfen müssen. Denn ich denke,
  • 56:15 - 56:18
    wenn zumindest das amerikanische Parlament
    und auch das britische Parlament,
  • 56:18 - 56:22
    zumindest zu einigen Reformen kommen, dann
    sollten wir auch den langen Atem haben, es
  • 56:22 - 56:25
    immer wieder zu fordern. Ein paar konkrete
    Sachen wir besprochen. Jedenfalls vielen
  • 56:25 - 56:29
    Dank, dass Sie bei uns waren und davon
    berichtet haben und vielen Dank für Ihre
  • 56:29 - 56:32
    Arbeit!
    Applaus
  • 56:32 - 56:38
    Musik
Title:
34C3 - Die Lauschprogramme der Geheimdienste
Description:

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Video Language:
German
Duration:
56:54

German subtitles

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