Ana Goelzer: A COVID-19 vai se transformar numa gripe,
e a gente vai precisar tomar vacina todos os anos?
Pedro Hallal: Olha,
a gente não tem como responder essa pergunta definitivamente, ainda,
porque ainda não se tem a informação definitiva
de quanto tempo dura a imunidade contra ela.
Nem a imunidade natural, através das pessoas que se infectaram,
nem a imunidade decorrente das vacinas que vão ser aplicadas.
Então, partindo do pressuposto que a imunidade dure meses,
sim, teremos que tomar vacina contra COVID todos os anos.
Se partirmos do pressuposto que a imunidade dura mais, dura anos,
talvez não tenhamos que tomar vacina todos os anos.
Ou seja: ainda é cedo pra saber,
mas o que muito provavelmente se confirme
é que o problema só estará resolvido quando tivermos a vacina.
AG: E falando na vacina e nessa questão da reinfecção,
falar nessa imunização de rebanho, isso não é real, né?
PH: Esse conceito da imunidade de rebanho é um conceito que existe,
é um conceito da epidemiologia.
Basicamente, quando tu estás lidando com uma doença que não é nada grave,
tu podes deixar que aconteça a imunidade de rebanho,
ou seja, deixa as pessoas se infectarem,
quase ninguém vai ter nenhum problema
e aí tu acabas com o risco de contágio
porque todo mundo em quem a doença tenta chegar
já tem anticorpos.
O problema é que o coronavírus mata 1% das pessoas que ele infecta.
Então, se a gente mirar a imunidade de rebanho
como política de saúde,
a gente teria que aceitar que ele vai matar quase 1 milhão de brasileiros,
e aí é óbvio que ninguém acha isso razoável.
Então a imunidade de rebanho é um conceito que existe,
que pode ser adequado, mas não no caso do coronavírus.
O exemplo que eu mais gosto de dar é o da Espanha.
Na Espanha, os números estão diminuindo dia a dia, já faz muito tempo,
e a estimativa é que 5% da população tenha sido infectada.
Ou seja, é possível que os números baixem,
mesmo com um percentual bem baixo da população infectada.
Essa que deve ser a prioridade no Brasil também.
AG: Mas, e pra gente baixar esses números,
o que a gente tem que fazer?
Porque eu fico vendo no jornal,
e isso muda diariamente,
mas tem muitos estados que estão com os números elevados.
Um dia, era a maioria; outro dia, nem tanto;
daqui a pouco volta.
Mas, se a gente levar em consideração
que muitas pessoas acabam morando numa cidade e indo trabalhar em outra,
ou mesmo em outro estado,
não seria prudente um lockdown em todo o país,
ou isso é uma coisa fora de questão?
PH: A gente tem que aprender com os lugares em que deu certo.
Por exemplo, a Europa, em geral, não foi um exemplo bom de combate ao coronavírus.
Mas, neste quesito, eles foram bem.
Quando o coronavírus estava bombando lá,
eles fecharam tudo.
E aí, fechando tudo,
o vírus parou de circular, e os números começaram a cair.
As duas estratégias mais efetivas
que nós temos notícia no mundo, até agora, são:
testagem em massa com rastreamento de contatos.
Isso foi feito em alguns lugares da Ásia e em poucos lugares da Europa.
Brasil não fez.
Segundo: quando a doença está bombando, lockdown.
Brasil também não fez,
por isso que nossos números não estão baixando.
AG: E a que tu atribui isso?
Porque eu vejo que tem muita pressão de muitos lados,
tem muita desinformação,
mas por que te parece que é tão difícil de alguns setores entenderem
que é necessário parar
pra que as coisas melhorem pra todo mundo?
PH: Se colocou no Brasil, uma...
como tudo, aliás, que acontece no país atualmente, infelizmente,
se colocou uma situação que polarizou a discussão.
Então o pessoal que se diz defensores da economia
defendem que tudo fique aberto e reabra, reabra, reabra;
e os defensores da saúde defendem que tudo fique fechado, fechado, fechado.
Só que, na prática, essa dicotomia não é verdadeira.
Hoje, no Rio Grande do Sul, eu não tenho nenhuma dúvida.
Se a gente fizer um lockdown rigoroso no estado hoje,
fechar fronteira, fechar as portas e tal,
a gente retoma inclusive a atividade econômica mais rápido.
O problema é que a gente fica nesse lockdown meia-boca
ou nesse distanciamento meia-boca,
e aí tanto a economia quanto a saúde pública pagam mais caro.
Então, vamos lá, segundo ponto:
essa politização absurda que o país enfrenta [leva à] polarização.
Então é óbvio que um país em que, no começo da epidemia,
o presidente dizia que era uma gripezinha,
outras pessoas diziam que ia matar 1 milhão de pessoas e tal,
ficou nessa discussão,
e aí ficou com essas cortinas de fumaça
em vez de enfrentar o assunto.
Por exemplo,
política de testagem em massa é algo que a gente sabe desde março que funciona.
E o Brasil não fez em nenhum momento.
AG: Mas e se a gente continuar exatamente com o que está fazendo,
essa questão meia-boca que tu disse de distanciamento
e não focando os problemas reais que isso está nos trazendo,
tu consegue prever o que vai acontecer com a gente nos próximos meses?
PH: Vamos olhar pros casos concretos que a gente tem.
Então é assim: a maioria dos casos da Europa,
que são os lugares que fizeram lockdown rigoroso,
não está tendo segunda onda forte.
A Itália;
não está tendo segunda onda forte na França;
não está tendo segunda onda forte na Espanha,
exceto por um surto em Barcelona.
A própria China.
Agora, surgiu uma segunda onda, umas semanas atrás, mas já controlaram.
Então a verdade é que os lugares que fizeram lockdown rigoroso
conseguiram abrir e está dando certo.
Então, essa é a primeira coisa.
Se tu olhar no Brasil,
alguns lugares já estão realmente diminuindo,
e Manaus é um bom exemplo.
Manaus é um lugar onde está diminuindo sensivelmente os números.
Se o Brasil continuar fazendo essa política de distanciamento meia-boca,
o que vai acontecer é que os números só vão começar a cair
quando chegar a um estágio que nem aquele de Manaus:
caótico, tudo lotado, cemitério bombando,
hospitais bombando.
Claro, vai chegar uma época que vai diminuir, como aconteceu em Manaus;
porque a epidemia não consegue durar tantas semanas assim,
porque a epidemia não consegue seguir contaminando por tempo indeterminado.
Agora,
existiriam maneiras mais fáceis, mais seguras e com menos custo
e com menos vidas sendo perdidas, de resolver o problema.
Infelizmente não foi a nossa escolha.
AG: Então, realmente, a gente tem que fazer alguma coisa,
porque o preço é muito alto.
PH: Não, o preço...
Desculpa Ana.
Eu gosto de fazer uma analogia
que eu acho que não é exatamente correta;
matematicamente até é, mas epidemiologicamente não é.
Mas é uma forma de as pessoas se darem conta do que eu estou falando.
A gente hoje tem...
O quê? Nós temos hoje quase 80 mil mortes?
Setenta e nove mil, né?
AG: Sim.
PH: Então temos 80 mil mortes no Brasil.
Pela nossa pesquisa, na última fase,
tinha quase 4% da população infectada.
Vamos dizer que agora aumentou pra 6%.
Se, com 6% da população infectada, tem 80 mil mortes,
se a gente for mirar uma imunidade de rebanho de 60%,
a gene vai ter 800 mil [mortes].
Se a gente disser assim:
"Ah, não, mas a imunidade de rebanho dessa doença não precisa chegar em 60%.
Se chegar em 40%, já começa a baixar".
Tá, então nós vamos ter 400 mil mortes.
A questão é: nós achamos isso razoável?
Não, então não dá pra pensar
que a imunidade de rebanho vai resolver o problema.
A única forma de resolver nosso problema
é com distanciamento social rigoroso e com lockdown.
E aí, infelizmente, eu não vejo clima, neste momento,
porque as pessoas não entendem que o lockdown é tão necessário assim;
infelizmente.
Até estou feliz, porque ouvi falar
que Porto Alegre está pensando em fazer um lockdown rigoroso, sério.
Tomara, porque vai ser um exemplo
que talvez depois seja seguido por outros lugares do país.
AG: Outra coisa que eu vejo muita gente comentando é que...
Quase toda semana alguém diz que os próximos 15 dias vão ser...
PH: Cruciais.
AG: É.
Como isso funciona, pras pessoas entenderem realmente o que isso significa?
PH: Primeiro dizer que, numa pandemia,
tudo que é momento é importante.
Nós estamos numa pandemia, então as próximas duas semanas são importantes,
depois as outras duas também são importantes.
Então o pessoal fica tentando botar esses "timings".
A ideia é fazer com que as pessoas
se preocupem com seriedade sobre o assunto.
Mas, sinceramente, numa pandemia, todos os momentos são importantes.
O que aconteceu aqui no Rio Grande do Sul?
Vamos trazer pra nossa casa, aqui.
Lá em março, abril, estava muito no começo.
Nosso estudo mostrando sempre que a pandemia estava muito no começo.
A gente fazia pesquisa, dava 2 infectados em 4 mil e poucas pessoas, depois dava 6.
Muito pouca gente infectada, pra falar a verdade,
comparado com o resto do Brasil.
E os números estavam bem.
A gente dizia: "Olha, a gente não pode cair no erro
de entender que os números estão bons,
então a gente tem que reabrir tudo".
E a gente caiu nesse erro.
Então, se os números estão aumentando de novo,
é porque a gente reabriu antes da hora.
Se tivéssemos conseguido segurar de verdade,
talvez hoje estivéssemos já com a curva na descendente.
Mas não conseguimos.
Não houve essa capacidade do estado.
Então é isso.
Não tem fórmula mágica nesse troço do coronavírus.
Se a gente olhar o que os outros países fizeram,
só tem duas coisas que deram certo até agora.
Testagem em massa em busca de contatos
e distanciamento social rigoroso, com lockdown na pior hora da pandemia.
Não teve mais nada que alguém fez que foi milagroso.
No começo, não sei se tu vai te lembrar, o pessoal falava:
"Ah, nos países onde a BCG é universal, não vai ter",
"Nos países onde é verão..."
Se falava de tudo isso, de BCG, de clima, se falava de um monte de coisa...
de máscara.
A República Tcheca, no começo:
"Todo mundo vai sair, mas vai usar máscara, está bom".
A Suécia disse que tinha descoberto a solução do mundo:
era mandar todo mundo pra rua e fazer isolamento vertical.
Todo mundo que fez isso se ralou.
Todo mundo voltou atrás porque foi horrível.
A única coisa que realmente deu certo foi lockdown e política de testagem.
AG: E agora que tem alguns números que...
A palavra agora é "platô".
Os números estão num platô.
E eu vejo algumas pessoas comentando como se isso fosse uma coisa boa.
Isso não é uma coisa boa, né?
Porque, se os números estão altos e são ruins e estão num platô,
eles estão ruins.
Não é porque estão estacionados que vão ficar bom, né?
PH: Com que a gente está mais preocupado, assim, com a coisa do platô?
A coisa que a gente está mais preocupado com o platô é que a nossa curva...
E, vamos lá, hoje em dia todo mundo sabe essa coisa da curva.
Então, quando eu falar, as pessoas vão entender.
O grande problema do nosso platô e da nossa curva
é que a nossa curva está mais gorda do que a dos outros lugares.
Então, vamos lá.
Todo mundo está acostumado com aquele desenho,
e a nossa curva está mais gorda.
Por quê? Porque esse nosso platô está demorando mais tempo.
Por quê?
Claro, agora era hora de começar a descer.
Ele subiu, subiu, subiu. Chegou aqui.
O normal seria fazer assim.
Só que, já que as pessoas estão na rua, ele fica fazendo assim.
Vai demorar mais a descer.
O platô em si não é o problema;
é muito pior quando está subindo, ainda.
Não está subindo mais, felizmente, no país como um todo.
Agora, esse platô por tempo muito longo
é única e exclusivamente decorrente da falta de distanciamento social.
Se fizéssemos distanciamento rigoroso quando estamos nesse platô,
a curva ia cair, que nem caiu na França, na Alemanha.
Até no Reino Unido já caiu.
Então, é isso, o platô não é ruim por si só,
ele só está demorando mais do que precisava.
AG: Queria que tu falasse um pouco sobre o estudo,
sobre por que ele foi feito e quais são os resultados.
Ainda tem mais uma etapa, se eu não me engano.
Queria que tu falasse um pouco disso.
PH: Por que o estudo foi feito.
A analogia do iceberg é a mais fácil pras pessoas compreenderem.
A gente tinha uma doença chegando no Brasil,
e pelo que a gente via na Europa e no resto do mundo,
tinha um conjunto de casos oficiais, que eram os casos aparentes,
que seriam, na analogia do iceberg, a ponta visível do iceberg,
mas esses casos representavam uma fatia pequena do total de casos na população.
Então o estudo veio pra gente olhar o iceberg como um todo, ou seja,
pra compreender a real dimensão da doença.
É isso.
A pesquisa aqui no Rio Grande do Sul é realizada em nove cidades,
que são as maiores cidades de cada uma das mesorregiões do estado.
Em cada fase, a gente entrevista e testa 4,5 mil pessoas.
Nós já fizemos cinco fases dessa pesquisa.
Esta semana, faremos a sexta fase dessa pesquisa,
e já temos mais duas planejadas: a sétima e a oitava.
Então essa é a pesquisa do Rio Grande do Sul.
O intervalo entre as fases, agora, é de quatro semanas,
exceto se aumentar muito a prevalência.
Se a prevalência der acima de 1% da população infectada,
diminui o intervalo pra três semanas;
se a prevalência der acima de 5%, diminui o intervalo pra duas semanas.
Então a gente vai fazer mais uma coleta de dados este fim de semana
e vamos relatando as novidades.
Depois, o Brasil, o Ministério da Saúde
nos encomendou que a gente expandisse essa pesquisa pro país inteiro.
A gente fez três fases da pesquisa, nos mesmos moldes,
com duas semanas de intervalo entre elas.
Essas três fases da pesquisa foram no meio de maio, começo e final de junho.
As três fases foram concluídas,
os resultados foram amplamente divulgados,
e agora não há sinalização do Ministério da Saúde,
já passaram aí quase 20 dias desde a divulgação,
e não há sinalização de que a gente continue fazendo a pesquisa.
Então, a princípio, o estudo nacional encerrou, por enquanto,
e o estudo gaúcho a gente tem mais três fases por fazer.
A gente ainda está buscando parceiros pra seguir o estudo nacional,
mas essas são as informações.
Em resumo:
os resultados do estudo gaúcho mostram
que, na última fase, o percentual de infectados é de 0,5%,
ou seja, de cada 200 gaúchas e gaúchos
tinha 1 infectado.
Claro que isso foi quase um mês atrás,
então agora que nós vamos saber a realidade atual, este fim de semana.
A gente também confirmou a tal da teoria do iceberg,
ou seja, o número de pessoas infectadas
é muito maior do que o que aparece nas estatísticas oficiais.
Esses são os principais resultados.
Eu só vou destacar mais um resultado antes de a gente encerrar.
Uma coisa que se dizia muito no começo da pandemia
é que, pra essa doença, a maioria das pessoas não tinha sintomas,
e não é verdade.
O nosso estudo nacional mostra que quase 90% das pessoas têm sintomas;
mesmo que sejam sintomas leves.
Só pra te dar uma ideia, um sintoma que é superclássico,
que é a perda de olfato e paladar,
60% das pessoas que têm [COVID-19] relatam esse sintoma.
Então assim, essa ideia de que não dá,
porque as pessoas transmitem "silenciosamente" o vírus,
parece estar equivocada.
Elas têm sintomas, são sintomas leves, mas as pessoas têm sintomas,
de forma que seria possível, sim, identificar aquelas pessoas em risco,
testar e ir atrás dos contatos,
que é o que a Coreia fez, e infelizmente o Brasil nunca fez.
AG: Não sabia dessa parte.
Porque a gente fala muito dos assintomáticos, não é mesmo?
PH: É, o Epicovid mostra que não é bem assim.
AG: E onde a gente pode ver esse resultado e, por exemplo, que sintomas são esses?
PH: A gente tem isso publicado.
Claro, a gente está escrevendo um artigo pra publicação,
mas a gente já tem esses resultados.
Eles estão divulgados tanto num release que a gente mandou pra mídia,
quanto num "preprint" que está no "Head archives", que é um servidor.
Mas eu posso te mandar o arquivo
que é o press-release, pra tu dar uma olhada nos resultados.
Me pede aí depois, eu te mando, e tu pode compartilhar.
AG: Ah, que bom! Então tá.
Bom, Pedro, pra encerrar,
tem alguma coisa que tu gostaria de dizer e que a gente não te perguntou?
PH: Só tentar dar um recado,
porque agora uma coisa que está muito na moda
é o pessoal ficar indignado porque a gente defende lockdown,
e aí eles ficam brabos e dizem:
"Ah, mas é fácil defender lockdown
pra quem tem salário garantido todos os meses" etc e tal.
Então, assim, queria dizer que, na prática, não é bem isso.
Quando a gente fala em lockdown, a gente pensa inclusive na economia.
Não tenho dúvida nenhuma em dizer isto:
se agora fizermos um lockdown de duas semanas, rigoroso,
no Rio Grande do Sul,
vai ser melhor inclusive pra economia.
O problema é que as pessoas não acreditam nisso,
então as pessoas estão se enganando
com essa política de que vai reabrindo aos pouquinhos.
Ninguém está indo comprar, vamos falar a verdade.
Então o comércio está perdendo dinheiro, a indústria está perdendo dinheiro,
em vez de a gente fazer o que outros lugares fizeram,
que é um lockdown rigoroso
pra reaquecer a economia mais rápido quando voltarmos.
Então, dizer que essa dicotomia entre economia e saúde
é uma dicotomia completamente equivocada,
e as pessoas que dizem essas coisas estão, na minha percepção,
não entendendo o que é a melhor solução,
inclusive pra economia.