WEBVTT

00:00:00.035 --> 00:00:04.054
（字幕翻譯：MKnight）

00:00:04.750 --> 00:00:07.869
我們今晚主題是：政府監聽。

00:00:07.869 --> 00:00:12.778
我知道大部分的人寧願聊其他任何話題，

00:00:12.778 --> 00:00:17.014
例如：「我的智慧型手機會致癌嗎？」
然後答案是：「大概吧～」

00:00:17.014 --> 00:00:21.782
或：「金魚會得憂鬱症嗎？」
然後答案是：「會，但很偶爾。」

00:00:21.782 --> 00:00:27.375
但事實上，討論「政府監聽」這議題刻不容緩，

00:00:27.375 --> 00:00:30.586
因為某個關鍵日期正在逼近。

00:00:30.586 --> 00:00:34.641
這是日曆上一定要圈起來的大日子，
關乎一個爭議性主題：

00:00:34.641 --> 00:00:39.081
《愛國者法案》與其爭議性條款
是否將被重新核可，

00:00:39.081 --> 00:00:43.819
將於6月1日重審達成協議，
以決定核可或削減此法案計畫。

00:00:43.819 --> 00:00:49.142
是的，一些愛國者法案的爭議性條款
將於6月1日過期。

00:00:49.142 --> 00:00:52.093
所以請把那日期圈起來，各位！

00:00:52.093 --> 00:00:54.985
順便把6月2日也圈起來，

00:00:54.985 --> 00:00:56.985
因為那是Justin Long（演員）的生日，

00:00:56.985 --> 00:01:01.054
你們去年全把他忘了，
而他超介意的。

00:01:01.054 --> 00:01:03.948
言歸正傳，過去這幾年裡，

00:01:03.948 --> 00:01:06.979
你們應該都聽過不少古怪計畫的傳聞，

00:01:06.979 --> 00:01:10.701
例如：X-Keyscore、Muscular、
Prism、和Mystic，

00:01:10.701 --> 00:01:16.053
真湊巧跟佛羅里達最沒名氣的脫衣舞俱樂部同名。

00:01:16.082 --> 00:01:17.568
「歡迎來到X-Keyscore！」

00:01:17.568 --> 00:01:22.537
「我們舞者全都無碼喔，
而且週二是雞翅夜！」

00:01:22.537 --> 00:01:26.784
但，若你不介意，
讓我幫你們恢復一下記憶。

00:01:26.784 --> 00:01:31.806
先從愛國者法案裡最具爭議、
且將被重審的部分開始：

00:01:31.806 --> 00:01:33.477
Section 215（第215節），

00:01:33.477 --> 00:01:37.850
這又湊巧聽起來像某個東歐男孩樂團。

00:01:37.850 --> 00:01:39.696
「我們是Section 215！」

00:01:39.696 --> 00:01:41.446
「讓你們的心臟跟著我們一起

00:01:41.446 --> 00:01:43.279
跳動吧！」

00:01:43.279 --> 00:01:47.590
這是那個最可愛的bad boy，

00:01:47.590 --> 00:01:52.869
掐馬鈴薯農夫那位，沒缺鐵的那位。
他們超讚。

00:01:52.869 --> 00:01:58.582
但真正的Section 215內容更暗黑，

00:01:58.582 --> 00:02:02.956
它叫「Section 215」，
綽號：「圖書館借書記錄條款」，

00:02:02.956 --> 00:02:09.115
它允許政府像業界要求任何
「有實體物品」的紀錄，

00:02:09.115 --> 00:02:13.268
包括：書、記錄、紙、文件、
和其他東西。

00:02:13.268 --> 00:02:16.869
這聽起來太廣，
因為它真的就這樣寫。

00:02:16.869 --> 00:02:20.612
Section 215說政府可以要求
「任何有實體的物品」，

00:02:20.612 --> 00:02:25.413
只要其目的是為了調查防範國際恐怖行動。

00:02:25.413 --> 00:02:27.115
這基本上就是張空白支票，

00:02:27.115 --> 00:02:34.016
等於允許小屁孩借車，
嚴格規定他只能用在「跟車有關」的事情上。

00:02:34.016 --> 00:02:37.510
「OK，老媽老爸，
我會用它去溫蒂漢堡停車場打手槍，

00:02:37.510 --> 00:02:41.536
但這跟車有關喔，所以我沒違規。」

00:02:41.536 --> 00:02:46.501
Section 215受一個秘密情報法院監督，
叫做FISA法院，

00:02:46.501 --> 00:02:52.380
他們把法條詮釋成政府可以收集並儲存
所有美國人的電話記錄，

00:02:52.380 --> 00:02:56.690
但大部分的美國人跟恐怖行動一點關係也無，

00:02:56.690 --> 00:03:01.950
除非，Cheryl阿姨將她的刺繡社團
錯標成什麼奇怪的分類。

00:03:01.950 --> 00:03:04.742
「你們是被派來刺探的臥底對吧？
Cheryl阿姨？」

00:03:04.742 --> 00:03:06.688
「你將被施予絞刑，Cheryl阿姨。」

00:03:06.688 --> 00:03:11.701
「你是個叛國者！還是個很糟糕的阿姨！」
「咦順序有點怪。」

00:03:11.701 --> 00:03:19.603
這會兒，政府會聲稱：在215之下，
他們只保留電話記錄，而非通話內容。

00:03:19.603 --> 00:03:30.848
情報組織只看電話號碼和通話時間，

00:03:30.848 --> 00:03:36.989
不看通話姓名，也不看內容。

00:03:36.989 --> 00:03:39.846
沒錯，但這並不能讓人全然放心，

00:03:39.846 --> 00:03:42.896
因為你可以從這些資料推敲出很多東西。

00:03:42.896 --> 00:03:50.907
如果他們知道你昨晚1–4am給前情人
打了12通電話，每次15分鐘，

00:03:50.907 --> 00:03:54.962
他們就能知道你一定留了好幾通
很可悲的語音留言：

00:03:54.962 --> 00:03:58.871
「我不在意是誰在監蹤這電話，Vicky，
我們複合吧！

00:03:58.871 --> 00:04:03.748
接電話啊～該死！
我是一個人，不是動物！」

00:04:03.748 --> 00:04:07.179
愛國者法案訂於911事件之後，

00:04:07.179 --> 00:04:11.555
多年來人們沒什麼思考
就不斷延長、通過此法案。

00:04:11.555 --> 00:04:16.009
事實上，它如此例行尋常，
以致它在2011年被延長時，

00:04:16.009 --> 00:04:21.079
只有一家新聞提了一下，
接在總統訪外新聞之後，

00:04:21.079 --> 00:04:25.631
Chip Reid，CBS新聞記者，
正跟總統一起旅行到法國Deauville去了。

00:04:25.631 --> 00:04:32.041
「順便一提，也是在法國時，
Obama總統簽訂延長了反恐怖愛國者條款4年。」

00:04:32.041 --> 00:04:34.918
在法國時？順便一提？

00:04:34.918 --> 00:04:40.458
順便一提？他講得像是一個媽媽對長大的女兒
說她童年寵物死掉了。

00:04:40.458 --> 00:04:42.206
「噢，跟你聊天真愉快啊甜心～

00:04:42.206 --> 00:04:46.967
順便一提，Peppers死掉囉。
耶誕節見！」磅！

00:04:46.967 --> 00:04:53.726
但那一切都發生在民眾還不知道
政府的權限能到什麼程度時，

00:04:53.726 --> 00:04:56.915
因為2013年6月，那一切終止了，

00:04:56.915 --> 00:05:02.634
Edward Snowden涉及承擔了其中一個
美國史上最嚴重的政府資料洩漏案。

00:05:02.634 --> 00:05:06.672
我們就此知道政府得以追蹤
幾乎每一通美國人電話，

00:05:06.672 --> 00:05:10.474
並從網路上挖掘出驚人大量的資訊。

00:05:10.474 --> 00:05:13.859
曝光！
NSA美國國家安全局竊聽各國領袖。

00:05:13.859 --> 00:05:19.905
如果你去過巴哈馬，NSA可能已錄下你的通話，
並保存一個月之久。

00:05:19.905 --> 00:05:24.767
這些事實的揭露都歸功於Edward Snowden。
想來還是很驚人：

00:05:24.767 --> 00:05:28.790
這個29歲的合約工
居然可以從組織中竊取到最高機密，

00:05:28.790 --> 00:05:34.059
而且這組織的稱號
還大大咧咧有「安全」這字在上面。

00:05:34.059 --> 00:05:35.896
很明顯的，
這對他們而言不是什麼好事，

00:05:35.896 --> 00:05:39.553
因為能夠讓20幾歲年輕人
輕易偷到東西的地方，

00:05:39.553 --> 00:05:41.781
應該只有Lids這種商店（大眾帽品店）。

00:05:41.781 --> 00:05:43.599
「欸，你真的覺得我可以偷拿這個？」

00:05:43.599 --> 00:05:49.773
「放輕鬆，就只是個Miami Marlins棒球帽，
又不是什麼Fabergé eggs古董彩蛋。」

00:05:49.773 --> 00:05:54.372
目前仍不清楚
Edward Snowden偷了多少資料，

00:05:54.372 --> 00:05:58.836
雖然他經常向民眾保證
它們被謹慎的處理。

00:05:58.836 --> 00:06:04.731
老實說，我不想成為
「決定什麼資料該公開、什麼不該」那種人，

00:06:04.731 --> 00:06:10.502
所以，我不自己公開它們，

00:06:10.502 --> 00:06:12.748
而是交給記者處理。

00:06:12.748 --> 00:06:16.195
聽起來不錯，
但這計畫並非萬無一失。

00:06:16.195 --> 00:06:19.288
因為紐約時報公開這文件時，

00:06:19.288 --> 00:06:25.880
馬賽克技巧很爛，
有些人能讀出黑條背後寫的是什麼，

00:06:25.880 --> 00:06:31.536
進而得知美國如何監視Mosul的Al Qaida組織，
也就是今人所知的ISIS組織。

00:06:31.536 --> 00:06:34.680
基本上，一個國家安全機密洩出的原因，

00:06:34.680 --> 00:06:39.129
就是紐約時報裡沒人知道怎麼用微軟小畫家。

00:06:39.129 --> 00:06:44.905
你可以說Snowden做了一件錯事，
或者用錯了方法。

00:06:44.905 --> 00:06:47.781
但更重要的是：
我們知道了這件事，

00:06:47.781 --> 00:06:50.833
我們沒有任何本錢再說自己一無所知。

00:06:50.833 --> 00:06:55.331
就像我們無法在去海洋世界時
還假裝相信殺人鯨Shamu很快樂一樣，

00:06:55.331 --> 00:06:59.716
因為我們已經知道
牠的魚缸水裡有一半是牠的眼淚。

00:06:59.716 --> 00:07:04.049
我們知道了。
我們回不去「無知」的狀態。

00:07:04.049 --> 00:07:06.696
所以你必須記著這件事。

00:07:06.696 --> 00:07:09.549
不過，事情已經過了2年，

00:07:09.549 --> 00:07:14.490
似乎我們都忘了需要爭論探討
Snowden所洩漏的資料。

00:07:14.490 --> 00:07:17.715
最近的Pew調查發現幾乎有一半美國人

00:07:17.715 --> 00:07:22.533
對政府監視一事表示「不怎麼關心」，
或「毫不關心」。

00:07:22.533 --> 00:07:27.301
沒關係，如果這是已知一切緣由的民眾的意見。
但我不確定喔，

00:07:27.301 --> 00:07:32.212
因為我們攝影小組在時代廣場
隨機採訪路人，

00:07:32.212 --> 00:07:34.731
問他們Edward Snowden是誰，
與他做了什麼，

00:07:34.731 --> 00:07:36.972
看看我們得到了什麼答覆。

00:07:36.972 --> 00:07:39.014
我不知道Edward Snowden是誰。

00:07:39.014 --> 00:07:41.751
我不知道Edward Snowden是誰。

00:07:41.751 --> 00:07:46.610
我聽過名字，只是不記得樣貌，
無法想起那究竟是什麼事。

00:07:46.610 --> 00:07:51.182
Edward Snowden...
我真的不知道。

00:07:51.182 --> 00:07:56.562
補充：這不是挑選過的訪問畫面，
這呈現的是我們問過的每一位結果。

00:07:56.562 --> 00:07:59.632
不過，公平起見：
有些人真的記得他名字，

00:07:59.632 --> 00:08:01.799
只是不記得為何會記得。

00:08:01.799 --> 00:08:03.967
他賣了一些資料。

00:08:03.967 --> 00:08:09.266
他洩漏了一些不該被洩漏的東西。

00:08:09.266 --> 00:08:14.689
我好像記得他洩漏一些資料，
危害軍事機密，

00:08:14.689 --> 00:08:17.179
也危害軍人與國家安全？

00:08:17.179 --> 00:08:20.802
他洩漏一些美國軍隊在伊拉克的行動。

00:08:20.802 --> 00:08:26.400
Edward Snowden洩漏一些秘密或資料，
給Wiki... Wikileaks？

00:08:26.400 --> 00:08:29.299
Edward Snowden洩漏了...
啊，他是Wikileaks管理人？

00:08:29.299 --> 00:08:35.018
Edward Snowden洩漏很多文件，
透過Wikilea...ks？

00:08:35.018 --> 00:08:38.652
OK，這是說明：
Edward Snowden不是Wikileaks人，

00:08:38.652 --> 00:08:41.653
Wikileaks人是Julian Assange，

00:08:41.653 --> 00:08:44.043
你不應該搞混，

00:08:44.043 --> 00:08:48.363
其中一個原因是他比Snowden
在處理洩資上粗心很多。

00:08:48.363 --> 00:08:54.146
另一個原因是他長得很像裝滿麵團的三明治袋
戴了一頂Stevie Nicks假髮。

00:08:54.146 --> 00:08:56.604
這非常關鍵！

00:08:56.604 --> 00:08:59.224
Julian Assange不是一個可愛的人，

00:08:59.224 --> 00:09:03.123
連讓Benedict Cumberbatch來演他
都沒辦法讓他變可愛。

00:09:03.123 --> 00:09:06.040
他是un-Cumberbatch-able！

00:09:06.040 --> 00:09:09.274
物理上毫不可能。

00:09:09.274 --> 00:09:11.977
但我不怪民眾搞混。

00:09:11.977 --> 00:09:17.428
我們這兩個禮拜都在追蹤研究此議題，
但還是弄不太清楚，

00:09:17.428 --> 00:09:21.003
不只是因為須追蹤非常多複雜的計畫，

00:09:21.003 --> 00:09:24.019
還因為它們都沒有簡單明確的答案。

00:09:24.019 --> 00:09:28.497
我們天生都希望有完美的隱私權和安全性，

00:09:28.497 --> 00:09:31.349
但這兩件事難以共存。

00:09:31.349 --> 00:09:35.503
就像你無法同時擁有兇狠的老鷹
和

00:09:35.503 --> 00:09:39.409
可愛的田鼠Herbert當寵物一樣。

00:09:39.409 --> 00:09:43.462
你將失去其中一個
（很明顯你不想這麼做），

00:09:43.462 --> 00:09:47.526
不然就是你須合理限制雙方。

00:09:47.526 --> 00:09:52.313
公平而言，NSA會說：
他們有權做某些事，

00:09:52.313 --> 00:09:53.746
不代表他們真的做了那些事，

00:09:53.746 --> 00:09:58.754
而且他們的行動受FISA法院等限制，

00:09:58.754 --> 00:10:01.392
國外監視必須受FISA法院核准。

00:10:01.392 --> 00:10:03.833
但，34年來，

00:10:03.833 --> 00:10:07.425
那法院已經核准了35,000多件申請書，

00:10:07.425 --> 00:10:09.938
只拒絕12件。

00:10:09.938 --> 00:10:13.092
對，就像Robert Durst第二任老婆一樣，

00:10:13.092 --> 00:10:17.329
FISA法院真是驚人的來者不拒。

00:10:17.329 --> 00:10:20.080
「聽著，Robert，我不會問你太多問題，

00:10:20.080 --> 00:10:24.818
我會假設你清白無疑點，
但你其實根本不值得這種假設。」

00:10:24.818 --> 00:10:30.212
至少叫他不要再眨眼和打嗝了，

00:10:30.212 --> 00:10:35.422
打嗝真的很干擾節目。

00:10:35.422 --> 00:10:39.838
所以，也許我們是時候好好談談
這些條款該有什麼限制，

00:10:39.838 --> 00:10:43.999
而最該先處理的就是Section 215，

00:10:43.999 --> 00:10:45.978
不只是因為它最好理解，

00:10:45.978 --> 00:10:49.755
還因為它的合約影響最廣，需要修正，

00:10:49.755 --> 00:10:54.848
從總統、到參議員Ted Cruz、
到美國公民自由聯盟和來福槍協會，

00:10:54.848 --> 00:10:57.598
甚至到最初寫下法案的這個人。

00:10:57.598 --> 00:11:00.016
我是愛國者法案主筆作者，

00:11:00.016 --> 00:11:03.416
我可以說，在未獲資格的情況下，

00:11:03.416 --> 00:11:09.926
國會當年通過Section 215時，
從未意圖允許群體個資收集，

00:11:09.926 --> 00:11:14.601
不論如何合理解讀此法案，
都不會允許這種計畫。

00:11:14.601 --> 00:11:16.768
想想，他是作者，

00:11:16.768 --> 00:11:19.485
拿Lewis Carroll來比擬也是很合理的，

00:11:19.485 --> 00:11:23.784
就像Carroll看到迪士尼咖啡杯時說：
「這應該減速！

00:11:23.784 --> 00:11:27.278
不論如何解讀我的故事，
都不該生出這種快速咖啡杯。

00:11:27.278 --> 00:11:34.067
你們把我完美的奇幻童話
變成一種俗氣的暈眩品。

00:11:34.067 --> 00:11:37.199
這不是我要的！」

00:11:37.199 --> 00:11:44.734
即使NSA說Section 215的電話監視
有效阻止了...

00:11:44.734 --> 00:11:47.341
...1件恐怖計畫，
但這仍然很沒價值。

00:11:47.341 --> 00:11:49.252
因為那件恐怖計畫

00:11:49.252 --> 00:11:54.496
是一個San Diego計程車司機
捐了$8500給一個恐怖組織。

00:11:54.496 --> 00:11:58.331
這真是我見過最窩囊的恐怖計畫，

00:11:58.331 --> 00:12:02.102
僅次於「A Good Day To Die Hard」這電影。

00:12:02.102 --> 00:12:04.652
但有一個很大的問題：

00:12:04.652 --> 00:12:09.483
如果我們讓Section 215以目前形式延續，
而不進行嚴謹的公開辯論，

00:12:09.483 --> 00:12:10.614
我們會完蛋。

00:12:10.614 --> 00:12:14.859
因為Section 215就像礦坑裡用的
金絲雀 (註:遇毒氣會死的活體警示器)，
如果我們不修復這個警示，

00:12:14.859 --> 00:12:16.736
我們就修復不了任何一件謬誤。

00:12:16.736 --> 00:12:21.039
而目前舉行過的公開辯論，都很可悲。

00:12:21.039 --> 00:12:26.375
一年前，一位前女議員在新聞上談論215，

00:12:26.375 --> 00:12:27.837
看看發生了什麼事：

00:12:27.837 --> 00:12:35.564
大規模收集資料，不僅益處不大，
且嚴重干涉個人隱私。

00:12:35.564 --> 00:12:41.452
我認為目前我們應謹慎考慮中止...

00:12:41.452 --> 00:12:44.899
- Harman議員，冒昧打斷，

00:12:44.899 --> 00:12:50.663
議員，冒昧打斷一下。
我們有來自邁阿密的熱點新聞！麻煩你稍後。

00:12:50.663 --> 00:12:54.640
現在，邁阿密，
Justin Bieber因多起控告被拘留。

00:12:54.640 --> 00:13:00.407
法官正陳述這些訴狀，
包括拒捕與酒駕。

00:13:00.407 --> 00:13:06.310
他現在正在法官面前進行保釋聽證。
且讓我們看下去。

00:13:06.628 --> 00:13:10.104
結果，你知道嗎？有個壞消息，

00:13:10.104 --> 00:13:14.215
我們必須打斷這條
「打斷其他新聞的」小賈斯汀新聞，

00:13:14.231 --> 00:13:20.295
因為有個Youtube影片播了烏龜和塑膠拖鞋做愛。
讓我們看下去。

00:13:30.467 --> 00:13:35.782
這種（急迫尷尬的）調調
就是目前告急的公開辯論推行的狀況。

00:13:38.612 --> 00:13:43.863
重申，我不是在說這場對談將會很容易，
但我們必須舉行它。

00:13:43.863 --> 00:13:45.527
我知道這很讓人困惑，

00:13:45.527 --> 00:13:50.112
而且，很不幸的，
最適合對話的對象是Edward Snowden，

00:13:50.112 --> 00:13:54.509
但他現在住在俄羅斯。意思是：
如果你想跟他談這些議題，

00:13:54.509 --> 00:13:56.713
你必須大老遠飛去那裡。

00:13:56.713 --> 00:13:59.535
這不會是一個愉悅的旅程，

00:13:59.535 --> 00:14:01.818
為什麼我知道？

00:14:01.818 --> 00:14:06.290
因為上週我才去過俄羅斯、
去見Edward Snowden，

00:14:06.290 --> 00:14:09.770
這就是結果：

00:14:09.950 --> 00:14:14.301
是的，
上週我花了令人發顛的48小時在莫斯科，

00:14:14.301 --> 00:14:19.488
可以說是地球上僅剩
能找到過胖演員來演史達林的地方，

00:14:19.488 --> 00:14:22.078
他甚至正在跟沒啥說服力的列寧演員吵架。

00:14:22.078 --> 00:14:25.844
在經歷俄羅斯鼎鼎有名的溫暖待客之道後，

00:14:25.844 --> 00:14:27.999
我去拜訪Edward Snowden，

00:14:27.999 --> 00:14:31.172
照道理他中午會出現於此房間。

00:14:31.172 --> 00:14:37.441
但在表定訪談時間開始過後5分鐘，
我憂慮起來。

00:14:37.441 --> 00:14:42.827
我不知道，
你覺得他會來嗎？

00:14:42.827 --> 00:14:49.370
因為我想的是：
憑什麼他會願意來？你仔細想想。

00:14:49.370 --> 00:14:53.251
我賭2000盧布他來不了，

00:14:53.251 --> 00:15:00.514
其實我根本不知道2000盧布是多少錢。

00:15:00.514 --> 00:15:04.911
我想說的是：10小時的長途飛行，
只為了對面一張空椅子？

00:15:04.911 --> 00:15:10.600
我會崩潰到脫屎。

00:15:10.600 --> 00:15:14.886
發現這裡可能有個小問題，
因為我們的俄羅斯製作人

00:15:14.886 --> 00:15:18.919
幫我們訂了這房間，可以俯瞰——

00:15:18.919 --> 00:15:25.437
KGB老大樓，
也是現今俄羅斯安全局所在。

00:15:25.437 --> 00:15:30.507
剛剛有人才告訴我們...
他們知道我們在這！
所以，嗯，

00:15:30.507 --> 00:15:35.727
就是這樣了。

00:15:37.837 --> 00:15:42.451
嗯，如果俄羅斯KGB正在竊聽，

00:15:42.451 --> 00:15:47.598
如果他來不了的話，
請拉響火災警報告知。

00:15:47.598 --> 00:15:50.135
Oh shit.

00:15:50.135 --> 00:15:53.917
Oh God.

00:15:58.008 --> 00:16:00.411
真不好意思我遲到了。

00:16:00.411 --> 00:16:04.477
HOLY SHIT，他真的來了！

00:16:04.477 --> 00:16:12.054
Edward 他媽的 Snowden，
美國近代史上名聞遐邇的英雄兼叛徒！

00:16:12.054 --> 00:16:16.219
我設計了能夠偵測他忠貞度的開場題目：

00:16:16.219 --> 00:16:18.781
你有多想念美國？

00:16:18.781 --> 00:16:24.911
我的國家是一個跟著我一起旅行的意象，

00:16:24.911 --> 00:16:29.609
它不只是地理...
- 這回答太複雜了。答案應該是：

00:16:29.609 --> 00:16:31.671
我超想念它，
它是全世界最偉大的國家。

00:16:31.671 --> 00:16:34.652
我是想念我國家，我想念家鄉，
我想念我家人。

00:16:34.652 --> 00:16:37.466
你想念Hot Pockets冷凍披薩堡嗎？

00:16:37.466 --> 00:16:40.962
是。
我非常想念Hot Pockets。

00:16:40.962 --> 00:16:46.418
OK。那想念整個佛羅里達嗎？

00:16:51.981 --> 00:16:54.969
就讓這靜默懸盪在空氣中吧。

00:16:54.969 --> 00:16:57.700
Truck nuts？

00:16:57.700 --> 00:17:00.039
你想念truck nuts嗎？
- 我不知道那是什麼。

00:17:00.039 --> 00:17:05.614
你很幸運，Edward，

00:17:05.614 --> 00:17:09.594
這不只是truck nuts，
這是有星星和條條的卡車蛋蛋，

00:17:09.594 --> 00:17:13.049
這是象徵解放的兩顆蛋蛋
在自由的卵脬裡。

00:17:13.049 --> 00:17:14.691
你真是高瞻遠矚。

00:17:14.691 --> 00:17:17.685
Well，我們兩個總有一人要想得遠，

00:17:17.685 --> 00:17:25.574
你知道的，因為你的窘境...
你卡夫卡夢魘般的困境...

00:17:25.574 --> 00:17:27.915
OK，我們開始吧。

00:17:27.915 --> 00:17:30.408
你 為什麼 要那麼做？

00:17:30.408 --> 00:17:36.567
NSA擁有史上最高端的監視能力。

00:17:36.567 --> 00:17:45.677
現在他們宣稱
他們不會把這技術惡意用在美國公民上。

00:17:45.677 --> 00:17:51.014
某些方面這是事實。
但真正的問題是

00:17:51.014 --> 00:17:55.284
他們使用這項能力
讓人民的弱點裸露於他們面前，

00:17:55.284 --> 00:18:01.623
然後說：「我有一把槍對準你腦袋，
但我不會扣板機。
相信我。」

00:18:01.623 --> 00:18:04.510
那你希望NSA是個怎樣的組織？

00:18:04.510 --> 00:18:07.751
因為你曾申請在那兒工作，

00:18:07.751 --> 00:18:12.471
很明顯你看中這個
暗黑組織裡的潛在價值。

00:18:12.471 --> 00:18:17.778
我負責一個對抗中國駭客的
群體資料監視系統，

00:18:17.778 --> 00:18:20.569
我看見這東西的確有它的用意，

00:18:20.569 --> 00:18:23.752
你自然會希望你的間諜們監視能力優異，
這很合理吧？

00:18:23.752 --> 00:18:29.897
對，但你並不希望
他們監視自己的國家。

00:18:29.897 --> 00:18:32.882
間諜只有在他們站在我們這方時，
才對我們有益，

00:18:32.882 --> 00:18:36.241
但我們不能忘了他們有驚人的力量，
且驚人地危險，

00:18:36.241 --> 00:18:39.783
一旦他們脫韁...
他們就會反過來追擊我們。

00:18:39.783 --> 00:18:42.050
我們談的是兩件事：

00:18:42.050 --> 00:18:44.169
本土監視，與國外監視。

00:18:44.169 --> 00:18:48.706
關於本土監視，
美國人或許會有點在意；

00:18:48.706 --> 00:18:52.653
但國外監視...
人們一點屁都不關心。

00:18:52.653 --> 00:18:56.218
第二個問題是：關於國外監視，

00:18:56.218 --> 00:18:59.988
我們正用合理有益的方式進行嗎？
- 沒人在乎。

00:18:59.988 --> 00:19:02.035
- 如果...
- 誰管它去死。

00:19:02.035 --> 00:19:06.395
我們監視UNICEF，一個兒童基金會。
- 當然。

00:19:06.395 --> 00:19:09.963
我們監視律師們協商...

00:19:09.981 --> 00:19:13.125
UNICEF是幹啥的？

00:19:13.154 --> 00:19:15.666
我意思是：這是個問題，對吧？

00:19:15.666 --> 00:19:18.462
問題應該是：這種計畫有價值的嗎？

00:19:18.462 --> 00:19:25.995
我們會變得更安全嗎？
當我們努力監視UNICEF和律師談論蝦子和丁香菸的價格時。

00:19:25.995 --> 00:19:30.446
我也不認為人們支持這事，
但我想他們會直接說：關我屁事。

00:19:30.446 --> 00:19:35.136
美國人誰管它去死...關於國外監視。
- 我想你是正確的。

00:19:35.136 --> 00:19:43.182
不過有些人一定在乎Snowden是否考慮到
一次大量洩資所帶來的後果。

00:19:43.182 --> 00:19:47.265
你究竟讀了多少資料？

00:19:47.265 --> 00:19:50.126
我評估了資料庫裡的所有文件。

00:19:50.126 --> 00:19:52.347
你讀過每一筆資料？

00:19:52.347 --> 00:19:54.409
我的確理解我交出去的東西。

00:19:54.409 --> 00:20:00.640
但「理解文件裡有什麼」與「閱讀文件」
是兩回事。

00:20:00.640 --> 00:20:03.455
我懂這層顧慮。

00:20:03.455 --> 00:20:09.497
因為你交出去的是NSA上千筆文件，
你最懶得做的事應該是「讀」它們吧？

00:20:09.497 --> 00:20:14.636
我知道擔心很合理，
擔心對方做得夠多嗎？夠小心嗎？

00:20:14.636 --> 00:20:18.902
尤其你手上握的是
我們所知道的那些敏感資料。

00:20:18.902 --> 00:20:21.805
Well，我自我辯護一下：
我目前不再握有任何資料。

00:20:21.805 --> 00:20:23.322
它們被交到記者手裡，

00:20:23.322 --> 00:20:29.051
以特殊安全規格、
以最負責的方式被報導呈現。

00:20:29.051 --> 00:20:33.509
但那些記者的科技技術遠不如你吔。

00:20:33.509 --> 00:20:36.879
是，但他們理解——
就像你我都理解——

00:20:36.879 --> 00:20:38.926
正確處理這些資料有多麼重要。

00:20:38.926 --> 00:20:44.539
你知道紐約時報公開了一份文件，
馬賽克沒弄好，

00:20:44.539 --> 00:20:51.156
結果人們知道了政府正在
對Mosul的Al Qaida進行某些事。

00:20:51.156 --> 00:20:54.517
這是大問題。
- Well，這超悲劇。

00:20:54.517 --> 00:20:57.255
是悲劇，但新聞報導就是這樣，

00:20:57.255 --> 00:21:00.899
新聞界裡，我們必須接受有些錯誤會發生。

00:21:00.899 --> 00:21:04.048
這就是「自由」的基本觀念之一。

00:21:04.048 --> 00:21:08.262
是。但你有責任。

00:21:08.262 --> 00:21:14.663
你交出了你知道可能會造成傷害的資訊，
讓它可能被曝光。

00:21:14.663 --> 00:21:19.171
是，如果人們有惡意的行動。

00:21:19.171 --> 00:21:21.891
我們不須講到「惡意」，
我們談的是「無能」。

00:21:21.891 --> 00:21:28.720
是，但若你想要自由，
你就不可能完全免除危險。

00:21:28.720 --> 00:21:32.190
你唯一能免除危險的方法，
就是被關入監獄。

00:21:32.190 --> 00:21:38.769
縱然危險顯著，
但Snowden清楚表示：他認為這一切是值得的。

00:21:38.769 --> 00:21:40.347
你曾在寄到巴西的信裡說過：

00:21:40.347 --> 00:21:44.756
「我的動機來自一個信念，
就是公民有權利了解自己生活在怎樣的系統裡。

00:21:44.756 --> 00:21:47.874
我最大的恐懼是：沒人傾聽我的警告。

00:21:47.874 --> 00:21:51.826
我從來沒在做『錯』一件大事後
這麼高興過。」

00:21:51.826 --> 00:21:53.463
那感覺如何？

00:21:53.463 --> 00:21:59.534
我一開始擔心這新聞只會存活3天，
每個人最後都會忘了它。但...

00:21:59.534 --> 00:22:03.837
我現在看到世界上每個人都會說：

00:22:03.837 --> 00:22:09.295
「Wow，的確是的問題吔。」
「我們該做些什麼。」

00:22:09.295 --> 00:22:13.055
感覺我像是被判了無罪。
- 即使是在美國？
- 即使是在美國。

00:22:13.055 --> 00:22:18.428
我認為我們正在見證一件驚人的事：
如果你問美國人...

00:22:18.428 --> 00:22:26.904
要他們去做艱難的決定，去面對艱難的議題，
去思考困難的問題...

00:22:26.904 --> 00:22:29.028
他們有能力令你驚訝。

00:22:29.028 --> 00:22:33.327
OK，這裡有個問題：
我的確問過美國路人，然後，

00:22:33.327 --> 00:22:38.160
我真的感到很驚訝。

00:22:38.160 --> 00:22:42.379
我不知道Edward Snowden是誰。
- 你沒聽過Edward Snowden？ - 沒有。

00:22:42.379 --> 00:22:45.130
我不知道Edward Snowden是誰。

00:22:45.130 --> 00:22:49.903
我聽過這名字，
只是想不起究竟是什麼。

00:22:49.903 --> 00:22:53.690
Well，他是...
他賣了一些資料給別人。

00:22:53.690 --> 00:22:59.075
他洩漏了一些不該被洩漏的東西。

00:22:59.075 --> 00:23:03.521
Edward Snowden透過Wikileaks洩漏很多文件。

00:23:03.521 --> 00:23:09.328
Edward Snowden洩漏一些秘密，
我猜...或資料，給Wikileaks？

00:23:09.328 --> 00:23:14.128
Edward Snowden洩漏了...
啊，他是Wikileaks管理人？

00:23:14.128 --> 00:23:18.447
我是Wikileaks管理人？
- 不盡理想，我猜。

00:23:18.447 --> 00:23:20.570
從正向角度來看，你應該可以回家了，

00:23:20.570 --> 00:23:24.163
因為根本沒人認識你
或知道你幹了什麼。

00:23:24.163 --> 00:23:28.827
我們無法預期每個人都均勻的獲得同樣資訊。

00:23:28.827 --> 00:23:31.896
所以，你做這些是為了解決問題嗎？

00:23:31.896 --> 00:23:39.388
我做這些是為了給美國人一個機會
決定自己想要怎樣的政府。

00:23:39.388 --> 00:23:44.187
我認為這種對談機會是美國人民應該擁有的。

00:23:44.187 --> 00:23:47.332
這無疑會是一個關鍵性對談。
但

00:23:47.332 --> 00:23:52.516
這是一個我們有能力進行的對談嗎？

00:23:52.516 --> 00:23:57.320
畢竟它太複雜了，
我們連基本層面都不了解。

00:23:57.320 --> 00:24:04.292
它是個很有挑戰性的對談，
對大部分人而言，甚至連具體觀念都難以獲得。
問題是：

00:24:04.292 --> 00:24:07.814
網路是巨大的複雜體，其中大部份看不到；

00:24:07.814 --> 00:24:11.981
服務提供者、技師、工程師、
電話號碼...

00:24:11.981 --> 00:24:16.355
請暫停一下，Edward，
因為這就是整個問題所在。

00:24:16.355 --> 00:24:18.550
這就是問題所在，我都恍神了，

00:24:18.550 --> 00:24:23.443
就像電腦中心的人進來你辦公室，然後你說：
「Oh shit～」

00:24:23.443 --> 00:24:28.570
- 坦白說...
-「Oh shit，別教我任何東西。我不想學。」

00:24:28.570 --> 00:24:30.862
「你聞起來像罐頭濃湯。」

00:24:30.862 --> 00:24:39.677
這很具挑戰性，
究竟該如何交流這些需要多年學習的技術知識，

00:24:39.677 --> 00:24:43.127
然後將它壓縮成幾秒鐘的演講。

00:24:43.127 --> 00:24:47.488
我對這問題心有戚戚。
- 但是，

00:24:47.488 --> 00:24:53.117
只有恰當的舉行這一場對談，
你做的這些事才會有意義。

00:24:53.117 --> 00:24:54.606
所以讓我幫助你。

00:24:54.606 --> 00:24:59.903
你在某次面談中提過NSA裡流傳了一些裸照。

00:24:59.903 --> 00:25:07.840
是，這件事...
這在NSA文化裡其實不被認為是大問題，

00:25:07.840 --> 00:25:10.842
因為你一直在看到裸照。

00:25:10.842 --> 00:25:13.362
這，這非常嚇人，

00:25:13.362 --> 00:25:17.857
因為當我們詢問民眾這件事時，
你得到的答覆如下：

00:25:17.857 --> 00:25:20.259
政府不應該看雞雞照。

00:25:20.259 --> 00:25:27.922
如果政府在看Gordon的陰莖，
我絕對會認為我的隱私被侵犯。

00:25:27.922 --> 00:25:31.260
啊是，如果政府在看我陰莖的照片，
我絕對會不爽。

00:25:31.260 --> 00:25:35.919
美國政府絕對不能、
永遠不能擁有我的雞雞照。

00:25:35.919 --> 00:25:44.247
如果我老公寄一張他的陰莖照給我，
而政府可以取得照片，那我會希望中止這種計畫。

00:25:44.247 --> 00:25:48.247
我希望改掉雞雞照片計畫。

00:25:48.247 --> 00:25:50.693
我也希望改掉雞雞照片計畫。

00:25:50.693 --> 00:25:54.543
- 這計畫能改掉會很棒。
- 我希望改掉。

00:25:54.543 --> 00:25:59.796
我希望有個清楚且透明的、
我們能了解的法律。

00:25:59.796 --> 00:26:05.362
必須能向我們溝通，
讓我們知道這些照片是用在哪，為什麼它們被存檔。

00:26:05.362 --> 00:26:07.127
你認為這計畫存在嗎？

00:26:07.127 --> 00:26:09.548
我不相信它存在。

00:26:09.548 --> 00:26:13.353
不。