1 00:00:00,035 --> 00:00:04,054 (字幕翻譯:MKnight) 2 00:00:04,750 --> 00:00:07,869 我們今晚主題是:政府監聽。 3 00:00:07,869 --> 00:00:12,778 我知道大部分的人寧願聊其他任何話題, 4 00:00:12,778 --> 00:00:17,014 例如:「我的智慧型手機會致癌嗎?」 然後答案是:「大概吧~」 5 00:00:17,014 --> 00:00:21,782 或:「金魚會得憂鬱症嗎?」 然後答案是:「會,但很偶爾。」 6 00:00:21,782 --> 00:00:27,375 但事實上,討論「政府監聽」這議題刻不容緩, 7 00:00:27,375 --> 00:00:30,586 因為某個關鍵日期正在逼近。 8 00:00:30,586 --> 00:00:34,641 這是日曆上一定要圈起來的大日子, 關乎一個爭議性主題: 9 00:00:34,641 --> 00:00:39,081 《愛國者法案》與其爭議性條款 是否將被重新核可, 10 00:00:39,081 --> 00:00:43,819 將於6月1日重審達成協議, 以決定核可或削減此法案計畫。 11 00:00:43,819 --> 00:00:49,142 是的,一些愛國者法案的爭議性條款 將於6月1日過期。 12 00:00:49,142 --> 00:00:52,093 所以請把那日期圈起來,各位! 13 00:00:52,093 --> 00:00:54,985 順便把6月2日也圈起來, 14 00:00:54,985 --> 00:00:56,985 因為那是Justin Long(演員)的生日, 15 00:00:56,985 --> 00:01:01,054 你們去年全把他忘了, 而他超介意的。 16 00:01:01,054 --> 00:01:03,948 言歸正傳,過去這幾年裡, 17 00:01:03,948 --> 00:01:06,979 你們應該都聽過不少古怪計畫的傳聞, 18 00:01:06,979 --> 00:01:10,701 例如:X-Keyscore、Muscular、 Prism、和Mystic, 19 00:01:10,701 --> 00:01:16,053 真湊巧跟佛羅里達最沒名氣的脫衣舞俱樂部同名。 20 00:01:16,082 --> 00:01:17,568 「歡迎來到X-Keyscore!」 21 00:01:17,568 --> 00:01:22,537 「我們舞者全都無碼喔, 而且週二是雞翅夜!」 22 00:01:22,537 --> 00:01:26,784 但,若你不介意, 讓我幫你們恢復一下記憶。 23 00:01:26,784 --> 00:01:31,806 先從愛國者法案裡最具爭議、 且將被重審的部分開始: 24 00:01:31,806 --> 00:01:33,477 Section 215(第215節), 25 00:01:33,477 --> 00:01:37,850 這又湊巧聽起來像某個東歐男孩樂團。 26 00:01:37,850 --> 00:01:39,696 「我們是Section 215!」 27 00:01:39,696 --> 00:01:41,446 「讓你們的心臟跟著我們一起 28 00:01:41,446 --> 00:01:43,279 跳動吧!」 29 00:01:43,279 --> 00:01:47,590 這是那個最可愛的bad boy, 30 00:01:47,590 --> 00:01:52,869 掐馬鈴薯農夫那位,沒缺鐵的那位。 他們超讚。 31 00:01:52,869 --> 00:01:58,582 但真正的Section 215內容更暗黑, 32 00:01:58,582 --> 00:02:02,956 它叫「Section 215」, 綽號:「圖書館借書記錄條款」, 33 00:02:02,956 --> 00:02:09,115 它允許政府像業界要求任何 「有實體物品」的紀錄, 34 00:02:09,115 --> 00:02:13,268 包括:書、記錄、紙、文件、 和其他東西。 35 00:02:13,268 --> 00:02:16,869 這聽起來太廣, 因為它真的就這樣寫。 36 00:02:16,869 --> 00:02:20,612 Section 215說政府可以要求 「任何有實體的物品」, 37 00:02:20,612 --> 00:02:25,413 只要其目的是為了調查防範國際恐怖行動。 38 00:02:25,413 --> 00:02:27,115 這基本上就是張空白支票, 39 00:02:27,115 --> 00:02:34,016 等於允許小屁孩借車, 嚴格規定他只能用在「跟車有關」的事情上。 40 00:02:34,016 --> 00:02:37,510 「OK,老媽老爸, 我會用它去溫蒂漢堡停車場打手槍, 41 00:02:37,510 --> 00:02:41,536 但這跟車有關喔,所以我沒違規。」 42 00:02:41,536 --> 00:02:46,501 Section 215受一個秘密情報法院監督, 叫做FISA法院, 43 00:02:46,501 --> 00:02:52,380 他們把法條詮釋成政府可以收集並儲存 所有美國人的電話記錄, 44 00:02:52,380 --> 00:02:56,690 但大部分的美國人跟恐怖行動一點關係也無, 45 00:02:56,690 --> 00:03:01,950 除非,Cheryl阿姨將她的刺繡社團 錯標成什麼奇怪的分類。 46 00:03:01,950 --> 00:03:04,742 「你們是被派來刺探的臥底對吧? Cheryl阿姨?」 47 00:03:04,742 --> 00:03:06,688 「你將被施予絞刑,Cheryl阿姨。」 48 00:03:06,688 --> 00:03:11,701 「你是個叛國者!還是個很糟糕的阿姨!」 「咦順序有點怪。」 49 00:03:11,701 --> 00:03:19,603 這會兒,政府會聲稱:在215之下, 他們只保留電話記錄,而非通話內容。 50 00:03:19,603 --> 00:03:30,848 情報組織只看電話號碼和通話時間, 51 00:03:30,848 --> 00:03:36,989 不看通話姓名,也不看內容。 52 00:03:36,989 --> 00:03:39,846 沒錯,但這並不能讓人全然放心, 53 00:03:39,846 --> 00:03:42,896 因為你可以從這些資料推敲出很多東西。 54 00:03:42,896 --> 00:03:50,907 如果他們知道你昨晚1–4am給前情人 打了12通電話,每次15分鐘, 55 00:03:50,907 --> 00:03:54,962 他們就能知道你一定留了好幾通 很可悲的語音留言: 56 00:03:54,962 --> 00:03:58,871 「我不在意是誰在監蹤這電話,Vicky, 我們複合吧! 57 00:03:58,871 --> 00:04:03,748 接電話啊~該死! 我是一個人,不是動物!」 58 00:04:03,748 --> 00:04:07,179 愛國者法案訂於911事件之後, 59 00:04:07,179 --> 00:04:11,555 多年來人們沒什麼思考 就不斷延長、通過此法案。 60 00:04:11,555 --> 00:04:16,009 事實上,它如此例行尋常, 以致它在2011年被延長時, 61 00:04:16,009 --> 00:04:21,079 只有一家新聞提了一下, 接在總統訪外新聞之後, 62 00:04:21,079 --> 00:04:25,631 Chip Reid,CBS新聞記者, 正跟總統一起旅行到法國Deauville去了。 63 00:04:25,631 --> 00:04:32,041 「順便一提,也是在法國時, Obama總統簽訂延長了反恐怖愛國者條款4年。」 64 00:04:32,041 --> 00:04:34,918 在法國時?順便一提? 65 00:04:34,918 --> 00:04:40,458 順便一提?他講得像是一個媽媽對長大的女兒 說她童年寵物死掉了。 66 00:04:40,458 --> 00:04:42,206 「噢,跟你聊天真愉快啊甜心~ 67 00:04:42,206 --> 00:04:46,967 順便一提,Peppers死掉囉。 耶誕節見!」磅! 68 00:04:46,967 --> 00:04:53,726 但那一切都發生在民眾還不知道 政府的權限能到什麼程度時, 69 00:04:53,726 --> 00:04:56,915 因為2013年6月,那一切終止了, 70 00:04:56,915 --> 00:05:02,634 Edward Snowden涉及承擔了其中一個 美國史上最嚴重的政府資料洩漏案。 71 00:05:02,634 --> 00:05:06,672 我們就此知道政府得以追蹤 幾乎每一通美國人電話, 72 00:05:06,672 --> 00:05:10,474 並從網路上挖掘出驚人大量的資訊。 73 00:05:10,474 --> 00:05:13,859 曝光! NSA美國國家安全局竊聽各國領袖。 74 00:05:13,859 --> 00:05:19,905 如果你去過巴哈馬,NSA可能已錄下你的通話, 並保存一個月之久。 75 00:05:19,905 --> 00:05:24,767 這些事實的揭露都歸功於Edward Snowden。 想來還是很驚人: 76 00:05:24,767 --> 00:05:28,790 這個29歲的合約工 居然可以從組織中竊取到最高機密, 77 00:05:28,790 --> 00:05:34,059 而且這組織的稱號 還大大咧咧有「安全」這字在上面。 78 00:05:34,059 --> 00:05:35,896 很明顯的, 這對他們而言不是什麼好事, 79 00:05:35,896 --> 00:05:39,553 因為能夠讓20幾歲年輕人 輕易偷到東西的地方, 80 00:05:39,553 --> 00:05:41,781 應該只有Lids這種商店(大眾帽品店)。 81 00:05:41,781 --> 00:05:43,599 「欸,你真的覺得我可以偷拿這個?」 82 00:05:43,599 --> 00:05:49,773 「放輕鬆,就只是個Miami Marlins棒球帽, 又不是什麼Fabergé eggs古董彩蛋。」 83 00:05:49,773 --> 00:05:54,372 目前仍不清楚 Edward Snowden偷了多少資料, 84 00:05:54,372 --> 00:05:58,836 雖然他經常向民眾保證 它們被謹慎的處理。 85 00:05:58,836 --> 00:06:04,731 老實說,我不想成為 「決定什麼資料該公開、什麼不該」那種人, 86 00:06:04,731 --> 00:06:10,502 所以,我不自己公開它們, 87 00:06:10,502 --> 00:06:12,748 而是交給記者處理。 88 00:06:12,748 --> 00:06:16,195 聽起來不錯, 但這計畫並非萬無一失。 89 00:06:16,195 --> 00:06:19,288 因為紐約時報公開這文件時, 90 00:06:19,288 --> 00:06:25,880 馬賽克技巧很爛, 有些人能讀出黑條背後寫的是什麼, 91 00:06:25,880 --> 00:06:31,536 進而得知美國如何監視Mosul的Al Qaida組織, 也就是今人所知的ISIS組織。 92 00:06:31,536 --> 00:06:34,680 基本上,一個國家安全機密洩出的原因, 93 00:06:34,680 --> 00:06:39,129 就是紐約時報裡沒人知道怎麼用微軟小畫家。 94 00:06:39,129 --> 00:06:44,905 你可以說Snowden做了一件錯事, 或者用錯了方法。 95 00:06:44,905 --> 00:06:47,781 但更重要的是: 我們知道了這件事, 96 00:06:47,781 --> 00:06:50,833 我們沒有任何本錢再說自己一無所知。 97 00:06:50,833 --> 00:06:55,331 就像我們無法在去海洋世界時 還假裝相信殺人鯨Shamu很快樂一樣, 98 00:06:55,331 --> 00:06:59,716 因為我們已經知道 牠的魚缸水裡有一半是牠的眼淚。 99 00:06:59,716 --> 00:07:04,049 我們知道了。 我們回不去「無知」的狀態。 100 00:07:04,049 --> 00:07:06,696 所以你必須記著這件事。 101 00:07:06,696 --> 00:07:09,549 不過,事情已經過了2年, 102 00:07:09,549 --> 00:07:14,490 似乎我們都忘了需要爭論探討 Snowden所洩漏的資料。 103 00:07:14,490 --> 00:07:17,715 最近的Pew調查發現幾乎有一半美國人 104 00:07:17,715 --> 00:07:22,533 對政府監視一事表示「不怎麼關心」, 或「毫不關心」。 105 00:07:22,533 --> 00:07:27,301 沒關係,如果這是已知一切緣由的民眾的意見。 但我不確定喔, 106 00:07:27,301 --> 00:07:32,212 因為我們攝影小組在時代廣場 隨機採訪路人, 107 00:07:32,212 --> 00:07:34,731 問他們Edward Snowden是誰, 與他做了什麼, 108 00:07:34,731 --> 00:07:36,972 看看我們得到了什麼答覆。 109 00:07:36,972 --> 00:07:39,014 我不知道Edward Snowden是誰。 110 00:07:39,014 --> 00:07:41,751 我不知道Edward Snowden是誰。 111 00:07:41,751 --> 00:07:46,610 我聽過名字,只是不記得樣貌, 無法想起那究竟是什麼事。 112 00:07:46,610 --> 00:07:51,182 Edward Snowden... 我真的不知道。 113 00:07:51,182 --> 00:07:56,562 補充:這不是挑選過的訪問畫面, 這呈現的是我們問過的每一位結果。 114 00:07:56,562 --> 00:07:59,632 不過,公平起見: 有些人真的記得他名字, 115 00:07:59,632 --> 00:08:01,799 只是不記得為何會記得。 116 00:08:01,799 --> 00:08:03,967 他賣了一些資料。 117 00:08:03,967 --> 00:08:09,266 他洩漏了一些不該被洩漏的東西。 118 00:08:09,266 --> 00:08:14,689 我好像記得他洩漏一些資料, 危害軍事機密, 119 00:08:14,689 --> 00:08:17,179 也危害軍人與國家安全? 120 00:08:17,179 --> 00:08:20,802 他洩漏一些美國軍隊在伊拉克的行動。 121 00:08:20,802 --> 00:08:26,400 Edward Snowden洩漏一些秘密或資料, 給Wiki... Wikileaks? 122 00:08:26,400 --> 00:08:29,299 Edward Snowden洩漏了... 啊,他是Wikileaks管理人? 123 00:08:29,299 --> 00:08:35,018 Edward Snowden洩漏很多文件, 透過Wikilea...ks? 124 00:08:35,018 --> 00:08:38,652 OK,這是說明: Edward Snowden不是Wikileaks人, 125 00:08:38,652 --> 00:08:41,653 Wikileaks人是Julian Assange, 126 00:08:41,653 --> 00:08:44,043 你不應該搞混, 127 00:08:44,043 --> 00:08:48,363 其中一個原因是他比Snowden 在處理洩資上粗心很多。 128 00:08:48,363 --> 00:08:54,146 另一個原因是他長得很像裝滿麵團的三明治袋 戴了一頂Stevie Nicks假髮。 129 00:08:54,146 --> 00:08:56,604 這非常關鍵! 130 00:08:56,604 --> 00:08:59,224 Julian Assange不是一個可愛的人, 131 00:08:59,224 --> 00:09:03,123 連讓Benedict Cumberbatch來演他 都沒辦法讓他變可愛。 132 00:09:03,123 --> 00:09:06,040 他是un-Cumberbatch-able! 133 00:09:06,040 --> 00:09:09,274 物理上毫不可能。 134 00:09:09,274 --> 00:09:11,977 但我不怪民眾搞混。 135 00:09:11,977 --> 00:09:17,428 我們這兩個禮拜都在追蹤研究此議題, 但還是弄不太清楚, 136 00:09:17,428 --> 00:09:21,003 不只是因為須追蹤非常多複雜的計畫, 137 00:09:21,003 --> 00:09:24,019 還因為它們都沒有簡單明確的答案。 138 00:09:24,019 --> 00:09:28,497 我們天生都希望有完美的隱私權和安全性, 139 00:09:28,497 --> 00:09:31,349 但這兩件事難以共存。 140 00:09:31,349 --> 00:09:35,503 就像你無法同時擁有兇狠的老鷹 和 141 00:09:35,503 --> 00:09:39,409 可愛的田鼠Herbert當寵物一樣。 142 00:09:39,409 --> 00:09:43,462 你將失去其中一個 (很明顯你不想這麼做), 143 00:09:43,462 --> 00:09:47,526 不然就是你須合理限制雙方。 144 00:09:47,526 --> 00:09:52,313 公平而言,NSA會說: 他們有權做某些事, 145 00:09:52,313 --> 00:09:53,746 不代表他們真的做了那些事, 146 00:09:53,746 --> 00:09:58,754 而且他們的行動受FISA法院等限制, 147 00:09:58,754 --> 00:10:01,392 國外監視必須受FISA法院核准。 148 00:10:01,392 --> 00:10:03,833 但,34年來, 149 00:10:03,833 --> 00:10:07,425 那法院已經核准了35,000多件申請書, 150 00:10:07,425 --> 00:10:09,938 只拒絕12件。 151 00:10:09,938 --> 00:10:13,092 對,就像Robert Durst第二任老婆一樣, 152 00:10:13,092 --> 00:10:17,329 FISA法院真是驚人的來者不拒。 153 00:10:17,329 --> 00:10:20,080 「聽著,Robert,我不會問你太多問題, 154 00:10:20,080 --> 00:10:24,818 我會假設你清白無疑點, 但你其實根本不值得這種假設。」 155 00:10:24,818 --> 00:10:30,212 至少叫他不要再眨眼和打嗝了, 156 00:10:30,212 --> 00:10:35,422 打嗝真的很干擾節目。 157 00:10:35,422 --> 00:10:39,838 所以,也許我們是時候好好談談 這些條款該有什麼限制, 158 00:10:39,838 --> 00:10:43,999 而最該先處理的就是Section 215, 159 00:10:43,999 --> 00:10:45,978 不只是因為它最好理解, 160 00:10:45,978 --> 00:10:49,755 還因為它的合約影響最廣,需要修正, 161 00:10:49,755 --> 00:10:54,848 從總統、到參議員Ted Cruz、 到美國公民自由聯盟和來福槍協會, 162 00:10:54,848 --> 00:10:57,598 甚至到最初寫下法案的這個人。 163 00:10:57,598 --> 00:11:00,016 我是愛國者法案主筆作者, 164 00:11:00,016 --> 00:11:03,416 我可以說,在未獲資格的情況下, 165 00:11:03,416 --> 00:11:09,926 國會當年通過Section 215時, 從未意圖允許群體個資收集, 166 00:11:09,926 --> 00:11:14,601 不論如何合理解讀此法案, 都不會允許這種計畫。 167 00:11:14,601 --> 00:11:16,768 想想,他是作者, 168 00:11:16,768 --> 00:11:19,485 拿Lewis Carroll來比擬也是很合理的, 169 00:11:19,485 --> 00:11:23,784 就像Carroll看到迪士尼咖啡杯時說: 「這應該減速! 170 00:11:23,784 --> 00:11:27,278 不論如何解讀我的故事, 都不該生出這種快速咖啡杯。 171 00:11:27,278 --> 00:11:34,067 你們把我完美的奇幻童話 變成一種俗氣的暈眩品。 172 00:11:34,067 --> 00:11:37,199 這不是我要的!」 173 00:11:37,199 --> 00:11:44,734 即使NSA說Section 215的電話監視 有效阻止了... 174 00:11:44,734 --> 00:11:47,341 ...1件恐怖計畫, 但這仍然很沒價值。 175 00:11:47,341 --> 00:11:49,252 因為那件恐怖計畫 176 00:11:49,252 --> 00:11:54,496 是一個San Diego計程車司機 捐了$8500給一個恐怖組織。 177 00:11:54,496 --> 00:11:58,331 這真是我見過最窩囊的恐怖計畫, 178 00:11:58,331 --> 00:12:02,102 僅次於「A Good Day To Die Hard」這電影。 179 00:12:02,102 --> 00:12:04,652 但有一個很大的問題: 180 00:12:04,652 --> 00:12:09,483 如果我們讓Section 215以目前形式延續, 而不進行嚴謹的公開辯論, 181 00:12:09,483 --> 00:12:10,614 我們會完蛋。 182 00:12:10,614 --> 00:12:14,859 因為Section 215就像礦坑裡用的 金絲雀 (註:遇毒氣會死的活體警示器), 如果我們不修復這個警示, 183 00:12:14,859 --> 00:12:16,736 我們就修復不了任何一件謬誤。 184 00:12:16,736 --> 00:12:21,039 而目前舉行過的公開辯論,都很可悲。 185 00:12:21,039 --> 00:12:26,375 一年前,一位前女議員在新聞上談論215, 186 00:12:26,375 --> 00:12:27,837 看看發生了什麼事: 187 00:12:27,837 --> 00:12:35,564 大規模收集資料,不僅益處不大, 且嚴重干涉個人隱私。 188 00:12:35,564 --> 00:12:41,452 我認為目前我們應謹慎考慮中止... 189 00:12:41,452 --> 00:12:44,899 - Harman議員,冒昧打斷, 190 00:12:44,899 --> 00:12:50,663 議員,冒昧打斷一下。 我們有來自邁阿密的熱點新聞!麻煩你稍後。 191 00:12:50,663 --> 00:12:54,640 現在,邁阿密, Justin Bieber因多起控告被拘留。 192 00:12:54,640 --> 00:13:00,407 法官正陳述這些訴狀, 包括拒捕與酒駕。 193 00:13:00,407 --> 00:13:06,310 他現在正在法官面前進行保釋聽證。 且讓我們看下去。 194 00:13:06,628 --> 00:13:10,104 結果,你知道嗎?有個壞消息, 195 00:13:10,104 --> 00:13:14,215 我們必須打斷這條 「打斷其他新聞的」小賈斯汀新聞, 196 00:13:14,231 --> 00:13:20,295 因為有個Youtube影片播了烏龜和塑膠拖鞋做愛。 讓我們看下去。 197 00:13:30,467 --> 00:13:35,782 這種(急迫尷尬的)調調 就是目前告急的公開辯論推行的狀況。 198 00:13:38,612 --> 00:13:43,863 重申,我不是在說這場對談將會很容易, 但我們必須舉行它。 199 00:13:43,863 --> 00:13:45,527 我知道這很讓人困惑, 200 00:13:45,527 --> 00:13:50,112 而且,很不幸的, 最適合對話的對象是Edward Snowden, 201 00:13:50,112 --> 00:13:54,509 但他現在住在俄羅斯。意思是: 如果你想跟他談這些議題, 202 00:13:54,509 --> 00:13:56,713 你必須大老遠飛去那裡。 203 00:13:56,713 --> 00:13:59,535 這不會是一個愉悅的旅程, 204 00:13:59,535 --> 00:14:01,818 為什麼我知道? 205 00:14:01,818 --> 00:14:06,290 因為上週我才去過俄羅斯、 去見Edward Snowden, 206 00:14:06,290 --> 00:14:09,770 這就是結果: 207 00:14:09,950 --> 00:14:14,301 是的, 上週我花了令人發顛的48小時在莫斯科, 208 00:14:14,301 --> 00:14:19,488 可以說是地球上僅剩 能找到過胖演員來演史達林的地方, 209 00:14:19,488 --> 00:14:22,078 他甚至正在跟沒啥說服力的列寧演員吵架。 210 00:14:22,078 --> 00:14:25,844 在經歷俄羅斯鼎鼎有名的溫暖待客之道後, 211 00:14:25,844 --> 00:14:27,999 我去拜訪Edward Snowden, 212 00:14:27,999 --> 00:14:31,172 照道理他中午會出現於此房間。 213 00:14:31,172 --> 00:14:37,441 但在表定訪談時間開始過後5分鐘, 我憂慮起來。 214 00:14:37,441 --> 00:14:42,827 我不知道, 你覺得他會來嗎? 215 00:14:42,827 --> 00:14:49,370 因為我想的是: 憑什麼他會願意來?你仔細想想。 216 00:14:49,370 --> 00:14:53,251 我賭2000盧布他來不了, 217 00:14:53,251 --> 00:15:00,514 其實我根本不知道2000盧布是多少錢。 218 00:15:00,514 --> 00:15:04,911 我想說的是:10小時的長途飛行, 只為了對面一張空椅子? 219 00:15:04,911 --> 00:15:10,600 我會崩潰到脫屎。 220 00:15:10,600 --> 00:15:14,886 發現這裡可能有個小問題, 因為我們的俄羅斯製作人 221 00:15:14,886 --> 00:15:18,919 幫我們訂了這房間,可以俯瞰—— 222 00:15:18,919 --> 00:15:25,437 KGB老大樓, 也是現今俄羅斯安全局所在。 223 00:15:25,437 --> 00:15:30,507 剛剛有人才告訴我們... 他們知道我們在這! 所以,嗯, 224 00:15:30,507 --> 00:15:35,727 就是這樣了。 225 00:15:37,837 --> 00:15:42,451 嗯,如果俄羅斯KGB正在竊聽, 226 00:15:42,451 --> 00:15:47,598 如果他來不了的話, 請拉響火災警報告知。 227 00:15:47,598 --> 00:15:50,135 Oh shit. 228 00:15:50,135 --> 00:15:53,917 Oh God. 229 00:15:58,008 --> 00:16:00,411 真不好意思我遲到了。 230 00:16:00,411 --> 00:16:04,477 HOLY SHIT,他真的來了! 231 00:16:04,477 --> 00:16:12,054 Edward 他媽的 Snowden, 美國近代史上名聞遐邇的英雄兼叛徒! 232 00:16:12,054 --> 00:16:16,219 我設計了能夠偵測他忠貞度的開場題目: 233 00:16:16,219 --> 00:16:18,781 你有多想念美國? 234 00:16:18,781 --> 00:16:24,911 我的國家是一個跟著我一起旅行的意象, 235 00:16:24,911 --> 00:16:29,609 它不只是地理... - 這回答太複雜了。答案應該是: 236 00:16:29,609 --> 00:16:31,671 我超想念它, 它是全世界最偉大的國家。 237 00:16:31,671 --> 00:16:34,652 我是想念我國家,我想念家鄉, 我想念我家人。 238 00:16:34,652 --> 00:16:37,466 你想念Hot Pockets冷凍披薩堡嗎? 239 00:16:37,466 --> 00:16:40,962 是。 我非常想念Hot Pockets。 240 00:16:40,962 --> 00:16:46,418 OK。那想念整個佛羅里達嗎? 241 00:16:51,981 --> 00:16:54,969 就讓這靜默懸盪在空氣中吧。 242 00:16:54,969 --> 00:16:57,700 Truck nuts? 243 00:16:57,700 --> 00:17:00,039 你想念truck nuts嗎? - 我不知道那是什麼。 244 00:17:00,039 --> 00:17:05,614 你很幸運,Edward, 245 00:17:05,614 --> 00:17:09,594 這不只是truck nuts, 這是有星星和條條的卡車蛋蛋, 246 00:17:09,594 --> 00:17:13,049 這是象徵解放的兩顆蛋蛋 在自由的卵脬裡。 247 00:17:13,049 --> 00:17:14,691 你真是高瞻遠矚。 248 00:17:14,691 --> 00:17:17,685 Well,我們兩個總有一人要想得遠, 249 00:17:17,685 --> 00:17:25,574 你知道的,因為你的窘境... 你卡夫卡夢魘般的困境... 250 00:17:25,574 --> 00:17:27,915 OK,我們開始吧。 251 00:17:27,915 --> 00:17:30,408 你 為什麼 要那麼做? 252 00:17:30,408 --> 00:17:36,567 NSA擁有史上最高端的監視能力。 253 00:17:36,567 --> 00:17:45,677 現在他們宣稱 他們不會把這技術惡意用在美國公民上。 254 00:17:45,677 --> 00:17:51,014 某些方面這是事實。 但真正的問題是 255 00:17:51,014 --> 00:17:55,284 他們使用這項能力 讓人民的弱點裸露於他們面前, 256 00:17:55,284 --> 00:18:01,623 然後說:「我有一把槍對準你腦袋, 但我不會扣板機。 相信我。」 257 00:18:01,623 --> 00:18:04,510 那你希望NSA是個怎樣的組織? 258 00:18:04,510 --> 00:18:07,751 因為你曾申請在那兒工作, 259 00:18:07,751 --> 00:18:12,471 很明顯你看中這個 暗黑組織裡的潛在價值。 260 00:18:12,471 --> 00:18:17,778 我負責一個對抗中國駭客的 群體資料監視系統, 261 00:18:17,778 --> 00:18:20,569 我看見這東西的確有它的用意, 262 00:18:20,569 --> 00:18:23,752 你自然會希望你的間諜們監視能力優異, 這很合理吧? 263 00:18:23,752 --> 00:18:29,897 對,但你並不希望 他們監視自己的國家。 264 00:18:29,897 --> 00:18:32,882 間諜只有在他們站在我們這方時, 才對我們有益, 265 00:18:32,882 --> 00:18:36,241 但我們不能忘了他們有驚人的力量, 且驚人地危險, 266 00:18:36,241 --> 00:18:39,783 一旦他們脫韁... 他們就會反過來追擊我們。 267 00:18:39,783 --> 00:18:42,050 我們談的是兩件事: 268 00:18:42,050 --> 00:18:44,169 本土監視,與國外監視。 269 00:18:44,169 --> 00:18:48,706 關於本土監視, 美國人或許會有點在意; 270 00:18:48,706 --> 00:18:52,653 但國外監視... 人們一點屁都不關心。 271 00:18:52,653 --> 00:18:56,218 第二個問題是:關於國外監視, 272 00:18:56,218 --> 00:18:59,988 我們正用合理有益的方式進行嗎? - 沒人在乎。 273 00:18:59,988 --> 00:19:02,035 - 如果... - 誰管它去死。 274 00:19:02,035 --> 00:19:06,395 我們監視UNICEF,一個兒童基金會。 - 當然。 275 00:19:06,395 --> 00:19:09,963 我們監視律師們協商... 276 00:19:09,981 --> 00:19:13,125 UNICEF是幹啥的? 277 00:19:13,154 --> 00:19:15,666 我意思是:這是個問題,對吧? 278 00:19:15,666 --> 00:19:18,462 問題應該是:這種計畫有價值的嗎? 279 00:19:18,462 --> 00:19:25,995 我們會變得更安全嗎? 當我們努力監視UNICEF和律師談論蝦子和丁香菸的價格時。 280 00:19:25,995 --> 00:19:30,446 我也不認為人們支持這事, 但我想他們會直接說:關我屁事。 281 00:19:30,446 --> 00:19:35,136 美國人誰管它去死...關於國外監視。 - 我想你是正確的。 282 00:19:35,136 --> 00:19:43,182 不過有些人一定在乎Snowden是否考慮到 一次大量洩資所帶來的後果。 283 00:19:43,182 --> 00:19:47,265 你究竟讀了多少資料? 284 00:19:47,265 --> 00:19:50,126 我評估了資料庫裡的所有文件。 285 00:19:50,126 --> 00:19:52,347 你讀過每一筆資料? 286 00:19:52,347 --> 00:19:54,409 我的確理解我交出去的東西。 287 00:19:54,409 --> 00:20:00,640 但「理解文件裡有什麼」與「閱讀文件」 是兩回事。 288 00:20:00,640 --> 00:20:03,455 我懂這層顧慮。 289 00:20:03,455 --> 00:20:09,497 因為你交出去的是NSA上千筆文件, 你最懶得做的事應該是「讀」它們吧? 290 00:20:09,497 --> 00:20:14,636 我知道擔心很合理, 擔心對方做得夠多嗎?夠小心嗎? 291 00:20:14,636 --> 00:20:18,902 尤其你手上握的是 我們所知道的那些敏感資料。 292 00:20:18,902 --> 00:20:21,805 Well,我自我辯護一下: 我目前不再握有任何資料。 293 00:20:21,805 --> 00:20:23,322 它們被交到記者手裡, 294 00:20:23,322 --> 00:20:29,051 以特殊安全規格、 以最負責的方式被報導呈現。 295 00:20:29,051 --> 00:20:33,509 但那些記者的科技技術遠不如你吔。 296 00:20:33,509 --> 00:20:36,879 是,但他們理解—— 就像你我都理解—— 297 00:20:36,879 --> 00:20:38,926 正確處理這些資料有多麼重要。 298 00:20:38,926 --> 00:20:44,539 你知道紐約時報公開了一份文件, 馬賽克沒弄好, 299 00:20:44,539 --> 00:20:51,156 結果人們知道了政府正在 對Mosul的Al Qaida進行某些事。 300 00:20:51,156 --> 00:20:54,517 這是大問題。 - Well,這超悲劇。 301 00:20:54,517 --> 00:20:57,255 是悲劇,但新聞報導就是這樣, 302 00:20:57,255 --> 00:21:00,899 新聞界裡,我們必須接受有些錯誤會發生。 303 00:21:00,899 --> 00:21:04,048 這就是「自由」的基本觀念之一。 304 00:21:04,048 --> 00:21:08,262 是。但你有責任。 305 00:21:08,262 --> 00:21:14,663 你交出了你知道可能會造成傷害的資訊, 讓它可能被曝光。 306 00:21:14,663 --> 00:21:19,171 是,如果人們有惡意的行動。 307 00:21:19,171 --> 00:21:21,891 我們不須講到「惡意」, 我們談的是「無能」。 308 00:21:21,891 --> 00:21:28,720 是,但若你想要自由, 你就不可能完全免除危險。 309 00:21:28,720 --> 00:21:32,190 你唯一能免除危險的方法, 就是被關入監獄。 310 00:21:32,190 --> 00:21:38,769 縱然危險顯著, 但Snowden清楚表示:他認為這一切是值得的。 311 00:21:38,769 --> 00:21:40,347 你曾在寄到巴西的信裡說過: 312 00:21:40,347 --> 00:21:44,756 「我的動機來自一個信念, 就是公民有權利了解自己生活在怎樣的系統裡。 313 00:21:44,756 --> 00:21:47,874 我最大的恐懼是:沒人傾聽我的警告。 314 00:21:47,874 --> 00:21:51,826 我從來沒在做『錯』一件大事後 這麼高興過。」 315 00:21:51,826 --> 00:21:53,463 那感覺如何? 316 00:21:53,463 --> 00:21:59,534 我一開始擔心這新聞只會存活3天, 每個人最後都會忘了它。但... 317 00:21:59,534 --> 00:22:03,837 我現在看到世界上每個人都會說: 318 00:22:03,837 --> 00:22:09,295 「Wow,的確是的問題吔。」 「我們該做些什麼。」 319 00:22:09,295 --> 00:22:13,055 感覺我像是被判了無罪。 - 即使是在美國? - 即使是在美國。 320 00:22:13,055 --> 00:22:18,428 我認為我們正在見證一件驚人的事: 如果你問美國人... 321 00:22:18,428 --> 00:22:26,904 要他們去做艱難的決定,去面對艱難的議題, 去思考困難的問題... 322 00:22:26,904 --> 00:22:29,028 他們有能力令你驚訝。 323 00:22:29,028 --> 00:22:33,327 OK,這裡有個問題: 我的確問過美國路人,然後, 324 00:22:33,327 --> 00:22:38,160 我真的感到很驚訝。 325 00:22:38,160 --> 00:22:42,379 我不知道Edward Snowden是誰。 - 你沒聽過Edward Snowden? - 沒有。 326 00:22:42,379 --> 00:22:45,130 我不知道Edward Snowden是誰。 327 00:22:45,130 --> 00:22:49,903 我聽過這名字, 只是想不起究竟是什麼。 328 00:22:49,903 --> 00:22:53,690 Well,他是... 他賣了一些資料給別人。 329 00:22:53,690 --> 00:22:59,075 他洩漏了一些不該被洩漏的東西。 330 00:22:59,075 --> 00:23:03,521 Edward Snowden透過Wikileaks洩漏很多文件。 331 00:23:03,521 --> 00:23:09,328 Edward Snowden洩漏一些秘密, 我猜...或資料,給Wikileaks? 332 00:23:09,328 --> 00:23:14,128 Edward Snowden洩漏了... 啊,他是Wikileaks管理人? 333 00:23:14,128 --> 00:23:18,447 我是Wikileaks管理人? - 不盡理想,我猜。 334 00:23:18,447 --> 00:23:20,570 從正向角度來看,你應該可以回家了, 335 00:23:20,570 --> 00:23:24,163 因為根本沒人認識你 或知道你幹了什麼。 336 00:23:24,163 --> 00:23:28,827 我們無法預期每個人都均勻的獲得同樣資訊。 337 00:23:28,827 --> 00:23:31,896 所以,你做這些是為了解決問題嗎? 338 00:23:31,896 --> 00:23:39,388 我做這些是為了給美國人一個機會 決定自己想要怎樣的政府。 339 00:23:39,388 --> 00:23:44,187 我認為這種對談機會是美國人民應該擁有的。 340 00:23:44,187 --> 00:23:47,332 這無疑會是一個關鍵性對談。 但 341 00:23:47,332 --> 00:23:52,516 這是一個我們有能力進行的對談嗎? 342 00:23:52,516 --> 00:23:57,320 畢竟它太複雜了, 我們連基本層面都不了解。 343 00:23:57,320 --> 00:24:04,292 它是個很有挑戰性的對談, 對大部分人而言,甚至連具體觀念都難以獲得。 問題是: 344 00:24:04,292 --> 00:24:07,814 網路是巨大的複雜體,其中大部份看不到; 345 00:24:07,814 --> 00:24:11,981 服務提供者、技師、工程師、 電話號碼... 346 00:24:11,981 --> 00:24:16,355 請暫停一下,Edward, 因為這就是整個問題所在。 347 00:24:16,355 --> 00:24:18,550 這就是問題所在,我都恍神了, 348 00:24:18,550 --> 00:24:23,443 就像電腦中心的人進來你辦公室,然後你說: 「Oh shit~」 349 00:24:23,443 --> 00:24:28,570 - 坦白說... -「Oh shit,別教我任何東西。我不想學。」 350 00:24:28,570 --> 00:24:30,862 「你聞起來像罐頭濃湯。」 351 00:24:30,862 --> 00:24:39,677 這很具挑戰性, 究竟該如何交流這些需要多年學習的技術知識, 352 00:24:39,677 --> 00:24:43,127 然後將它壓縮成幾秒鐘的演講。 353 00:24:43,127 --> 00:24:47,488 我對這問題心有戚戚。 - 但是, 354 00:24:47,488 --> 00:24:53,117 只有恰當的舉行這一場對談, 你做的這些事才會有意義。 355 00:24:53,117 --> 00:24:54,606 所以讓我幫助你。 356 00:24:54,606 --> 00:24:59,903 你在某次面談中提過NSA裡流傳了一些裸照。 357 00:24:59,903 --> 00:25:07,840 是,這件事... 這在NSA文化裡其實不被認為是大問題, 358 00:25:07,840 --> 00:25:10,842 因為你一直在看到裸照。 359 00:25:10,842 --> 00:25:13,362 這,這非常嚇人, 360 00:25:13,362 --> 00:25:17,857 因為當我們詢問民眾這件事時, 你得到的答覆如下: 361 00:25:17,857 --> 00:25:20,259 政府不應該看雞雞照。 362 00:25:20,259 --> 00:25:27,922 如果政府在看Gordon的陰莖, 我絕對會認為我的隱私被侵犯。 363 00:25:27,922 --> 00:25:31,260 啊是,如果政府在看我陰莖的照片, 我絕對會不爽。 364 00:25:31,260 --> 00:25:35,919 美國政府絕對不能、 永遠不能擁有我的雞雞照。 365 00:25:35,919 --> 00:25:44,247 如果我老公寄一張他的陰莖照給我, 而政府可以取得照片,那我會希望中止這種計畫。 366 00:25:44,247 --> 00:25:48,247 我希望改掉雞雞照片計畫。 367 00:25:48,247 --> 00:25:50,693 我也希望改掉雞雞照片計畫。 368 00:25:50,693 --> 00:25:54,543 - 這計畫能改掉會很棒。 - 我希望改掉。 369 00:25:54,543 --> 00:25:59,796 我希望有個清楚且透明的、 我們能了解的法律。 370 00:25:59,796 --> 00:26:05,362 必須能向我們溝通, 讓我們知道這些照片是用在哪,為什麼它們被存檔。 371 00:26:05,362 --> 00:26:07,127 你認為這計畫存在嗎? 372 00:26:07,127 --> 00:26:09,548 我不相信它存在。 373 00:26:09,548 --> 00:26:13,353 不。