Helen Walters: Chris, ki lesz az első?
Chris Anderson: Nos, egy férfi, akit, mondhatni, egész életében
a világjárványok izgattak.
Több mint 40 évvel ezelőtt abszolút kulcsszerepet töltött be
a himlőjárvány világméretű felszámolásában.
2006-ban pedig
eljött a TED-hez, hogy figyelmeztesse a világot
egy globális járvány baljós eshetőségére,
és megossza, mit is tehetnénk ellene.
Köszöntsük hát Dr. Larry Brilliantot.
Larry, nagyon jó látni Téged!
Larry Brilliant: Köszönöm, Téged is!
CA: Larry, abban az előadásban mutattál egy videóklippet,
amiben egy szimulációt láthattunk arról,
hogyan is nézhet ki egy világjárvány.
Szeretném lejátszani – borsódzott is tőle a hátam.
Larry Brilliant (TED2006): Hadd mutassak egy szimulációt
egy járvány terjedéséről,
hogy értsük is, miről beszélgetünk.
Tegyük fel, hogy az első eset Dél-Ázsiában bukkan fel.
Kezdetben lassan terjed,
2-3 elszigetelt helyen jelenik meg.
Aztán további kitörések jönnek.
A kór pedig olyan gyorsan terjed majd országról országra,
hogy az emberek nem is tudják, mi is történik.
Három hét alatt már az egész világon jelen lesz.
Persze, ha lenne egy visszavonás gombunk,
visszalépve elszigetelhetnénk,
és elkaphatnánk még a kezdetek kezdetén,
hamar rátalálnánk, lenne korai felismerés
és korai válaszreakció,
és ha minden vírust elszigetelhetnénk,
ez lehetne a járvány kezelésének kizárólagos módja.
CA: Larry, azok a kifejezések, amiket említettél,
"korai felismerés", "korai válaszreakció",
annak az előadásnak a kulcsmondandói voltak,
többször is megismételtetted velünk.
Még mindig ezek egy járvány megelőzésének titkai?
LB: Ó, mindenképpen.
Tudod, amikor kitör egy járvány,
valami, ami exponenciálisan terjed,
ha elszalasztod az első két hetet, ha lemaradsz az első két hétben,
valójában nem az első két hét elhunytjai és betegei jelentik a valós veszteséget.
Sokkal inkább a kicsúcsosodás két hetének halottai és betegei.
Ez megelőzhető lehet, ha időben cselekszünk.
A korai reakció életbevágó,
és a korai felismerés előfeltétele ennek.
CA: Milyen osztályzatot adnál a világnak
a COVID-19 korai felismerésére és a korai válaszreakcióra?
LB: Ezt a kérdést már korábban elküldted nekem,
így sokat tudtam gondolkodni rajta.
Azt hiszem, végigvenném az egyes országokat,
és tulajdonképpen készítettem is egy listát.
Azt hiszem, a tajvani, izlandi és persze az új-zélandi szigetköztársaságok
ötöst kapnának.
Az Egyesült Királyság, mint szigetország és az USA –
ami nem egy sziget, bármennyire is annak szeretnénk hinni magunkat –
bukásra állnának.
Négyest adnék Dél-Koreának és Németországnak.
A többieknek pedig ...
Egyszóval, nagyon heterogének a válaszreakciók.
A világ, egészében véve, botladozik.
Nem lehetünk büszkék arra, ami most történik.
CA: Úgy gondolom, viszonylag időben felismertük a járványt,
legalábbis néhány orvos Kínában egészen korán azonosította.
LB: Hamarabb, mint a 2002-es SARS esetében, ami hat hónapba telt.
Most kb. hat hétre volt szükség.
A felismerés nemcsak azt jelenti, hogy megtaláljuk az okot,
hanem azt is, hogy azonosítani tudjuk.
Szóval, erre egész jó pontot adnék magunknak.
A transzparencia, a kommunikáció már más témák.
CA: Mit gondolsz, mi volt a legnagyobb hiba,
amit azok az országok követtek el, akiknek egyest adtál?
LB: Azt hiszem, a félelem,
a politikai hozzá nem értés, a beavatkozás,
hogy nem kezdték el időben komolyan venni –
ami nagyon emberi.
Azt hiszem, a történelem során
a kezdetekben szinte minden járványra tagadólag és kétkedve tekintettek.
Azonban azok az országok, amelyek gyorsan cselekedtek,
de még azok is, akik kicsit lassabban reagáltak, mint Dél-Korea,
még mindig be tudták pótolni a lemaradást, és nagyon jól tudtak kijönni belőle.
Mi két hónapot is elvesztegettünk.
Két hónapnyi kezdeti előnyt adtunk
egy hatványozottan terjedő vírusnak.
Ez nem jó ötlet, Chris.
CA: Nem, valóban nem az.
Annyi fejtörést okozó információ érhető el még mindig
ezzel a vírussal kapcsolatban.
Mit gondolsz, mi lehet majd a tudományos konszenzus
a két kulcsadatra,
a fertőzőképességre és a halálozási rátára vonatkozóan?
LB: Azt hiszem, azt kell szem előtt tartani,
hogy a vírus három fő tényezőtől függően terjed.
Az egyik az R0,
egy beteg által generált új fertőzések száma, amikor a vírus felbukkan.
Ebben az esetben azt mondják,
ez most 2,2, illetve 2,4.
Azonban egy három hete megjelent nagyon fontos tanulmány,
melyet az “Emerging Infectious Diseases” (Újonnan Megjelenő Fertőző Betegségek)
című folyóiratban adtak közre, arra utal,
hogy visszatekintve a vuhani adatokra, ez valójában 5,7.
A példa kedvéért tegyük most fel,
hogy a vírus hatványozottan terjed,
és a hatvány valahol 2,2 és 5,7 között van.
A másik két fontos faktor
a lappangási időszak, illetve a kialakulás időtartama.
Minél hosszabbak ezek,
a járvány terjedése annál lassabbnak tűnik a számunkra.
Ha ez nagyon rövid, például hat nap, akkor az már villámgyors.
Az utolsó és egyben a legmeghatározóbb pedig –
amiről gyakorta megfeledkezünk –
a fogékony alanyok elérhetősége.
Ez egy új típusú vírus,
ezért tudni akarjuk, potenciálisan hány “kliense” lehet.
És mivel új vírusról van szó, ez nagyjából nyolcmilliárd ember.
A világ egy olyan vírussal áll szemben,
amelyre, úgy néz ki, mindannyian egyformán fogékonyak vagyunk.
Nem számít a bőrszín, a származás,
vagy hogy milyen gazdagok vagyunk.
CA: Tulajdonképpen azok az adatok, amelyeket említettél,
már önmagukban is különböznek az elmúlt évek fertőzéseihez képest.
Mi teszi ezt ilyen halálos kimenetelűvé?
LB: Ez egész pontosan a rövid lappangás
és a magas fertőzőképesség kombinációjából adódik.
Mindenki, aki most hívásban van, ismer valakit, aki elkapta a betegséget.
Sajnos, sokan vesztették is el már szerettüket miatta.
Szörnyű fertőzés ez, ha komolyra fordul.
Sokszor keresnek telefonon sürgősségi és intenzív osztályon dolgozó orvosok
és betegápolók a világ minden tájáról.
Mindannyian azt kérdik:
“Hogyan döntsem el, ki haljon meg, és ki maradjon életben?
Olyan kevés eszköz van, amit használhatok.”
Ez egy ijesztő betegség,
meghalni egyedül egy lélegeztető csővel a tüdőnkben,
egy olyan fertőzésben, ami minden szervünkre kihat.
Az, hogy légúti megbetegedés,
talán megtévesztően hangzik.
Mindenkinek az influenzát juttatja eszébe.
Azonban nagyon sok fertőzöttnek a veséjét is megtámadja,
ami miatt véres lesz a vizelet,
vannak, akik gyomor- és bélhuruttal küzdenek,
igen gyakran szívszélhűdést is szenvednek betegek.
Tudjuk, hogy hatással van az ízlelő- és szaglóképességünkre, a szaglószervekre,
és tisztában vagyunk a tüdőre vonatkozó hatásokkal is.
Az én kérdésem ezért:
Van egyáltalán olyan szerv, amire nincs hatással?
Ebben a vonatkozásban
engem túlságosan is a himlőre emlékeztet.
CA: Szóval, akkor bajban vagyunk.
Hogyan tovább?
LB: A kiút még mindig ugyanaz:
gyors felismerés,
gyors válaszreakció,
minden eset megtalálása
és az összes kontakt felderítése.
Nagyon jó, új technológia van már a kontaktkövetésre,
kiváló tudósok szélsebesen dolgoznak azon,
hogy legyenek tesztkészleteink, vírusellenes szerek és védőoltások.
Nekünk pedig le kell lassítani.
Ahogy a buddhisták mondják, lassítsd le az időt,
hogy a szíved és a lelked kitölthesse a felszabaduló teret.
Le kell tehát lassítani a vírus terjedésének gyorsaságát,
ezért tartunk egymástól távolságot.
Hogy közérthető maradjak –
a görbe ellaposítása, a közösségi távolságtartás
nem fog változtatni az esetek abszolút számán.
Azt azonban, ami egy Fudzsi-hegy léptékű csúcsosodást is hozhat,
lankává szelídítheti,
azaz a kórházi ágyakért vívott harc miatt nem kell további embereket is veszítenünk.
Akiknek pedig szívrohamuk van, kemoterápiára van szükségük
vagy nehéz szülés elé néznek, mind eljuthatnak a kórházba,
és a rendelkezésre álló szűk erőforrásokat,
különösen a fejlődő országokban,
a kezelésre lehet fordítani.
Ezért lassuljunk le,
lassítsuk le a fertőzés terjedését.
A csendesebb időszakban, a kitörési hullámok között pedig,
ugorjunk neki, hajtsunk rá, és lépjünk a gázra,
hogy minden fertőződés felderítésre,
minden kontakt lekövetésre
és minden eset tesztelésre kerüljön,
hogy csak azok kerüljenek karanténba, akiket valóban izolálni kell.
Mindezt pedig kizárólag addig, amíg nincs oltás ellene.
CA: Úgy tűnik, túl kell lépnünk azon, hogy csak enyhítjük a járványt,
hogy mindössze általános korlátozásokat vezetünk be,
és el kell jutnunk addig, hogy újra azonosítani tudjuk az egyedi eseteket,
le tudjuk követni azok a kontaktusait,
és elkülönítve tudjuk kezelni őket.
Ahhoz, hogy ezt elérjük, nekem úgy tűnik,
a jelenleginél jobban kell teljesítenünk mind összehangoltságban,
mind törekvéseinkben, szervezésben, befektetésben.
Sajnos, ezeknek a jeleit azonban nem igazán látni néhány országban.
El tudjuk ezt érni, és ha igen, akkor hogyan?
LB: Ó, persze, meg tudjuk csinálni.
Tajvan például csodálatosan csinálta,
de Izland és Németország is.
Mind különböző stratégia mentén.
Vagy Dél-Korea.
Amire leginkább szükség van, az a hozzáértő igazgatás,
a helyzet komolyságának érzékelése, odafigyelés arra, amit a tudósok –
és nem a politikusok – mondanak a vírussal kapcsolatban.
Igen, természetesen meg tudjuk csinálni.
Hadd emlékeztessek mindenkit –
ez nem zombi-apokalipszis,
nem tömeges kihalással járó jelenség.
Az emberek 98-99%-a élve fog kikerülni ebből.
Annak megfelelően kell kezelnünk ezt, ahogy képességeink engedik,
a lehető legjobb formánkat hozva.
Mind az otthon ülőknek, de a tudományos területeken
és különösen a vezetésben szerepet vállalóknak is.
CA: Lehet, hogy ennél szörnyűbb kórokozók is
felbukkannak majd a jövőben?
El lehet képzelni, vagy le lehet írni
az említett a számoknak egy még ennél is rosszabb kombinációját,
amire már most el kell kezdenünk felkészülni?
LB: Hát a himlőnek 3,5 és 4,5 között volt az R0-ja,
és azt gondolom, nagyjából ez lesz a COVID esetében is.
Az azonban az emberek egyharmadával végzett.
Aztán lett oltásunk.
Szóval, ez két különböző helyzet.
Ami miatt a leginkább aggódom,
és ami miatt leforgattuk a "Fertőzés"-t,
ahol egy kitalált vírusról van szó –
ismétlem, mindenkinek, aki néz, az fikció.
Egy olyan vírust találtunk akkor ki,
ami sokkal több embert megölt, mint ez.
CA: A “Fertőzés” című filmről van most szó,
ami ismét felkapott lett a Netflixen,
és amelyben tanácsadóként működtél közre.
LB: Igen, pontosan így van.
Azt a filmet tudatosan azért készítettük,
hogy bemutathassuk, hogyan is néz ki egy járvány a valóságban.
Emiatt egy valóban igen szörnyű vírust választottunk.
Szintén emiatt származtattuk a vírust egy denevértől,
amely aztán egy almán át eljutott egy malacba,
végül egy szakács révén Gwyneth Paltrow-hoz,
hiszen a természetben is ez történik; ezt nevezzük átfertőzésnek,
zoonózisnak,
azaz olyan fertőző betegségnek, ami állatról emberre terjed át.
Ha visszagondolok az elmúlt három évtizedre –
vagy előre tekintek a következő három évtizedre –
három évtizedre visszanézve, ott az ebola, a SARS, a Zika,
a sertésinfluenza, a madárinfluenza, a nyugat-nílusi láz.
Majdhogynem indíthatunk egy kérdezz-felelek játékot,
és hallgathatjuk mindezen elnevezések kakofóniáját.
De 30-50 olyan új vírus is felbukkant, ami állatról terjedt át az emberre.
A jövőt tekintve
sajnos a járványok korszakát éljük.
E szerint kell viselkednünk,
e szerint kell gyakorolnunk az "Egészséges Világ" elvet.
Meg kell értenünk, hogy ugyanabban a világban élünk:
mind az állatok, a minket körülölelő környezet, mind az emberek.
Meg kell szabadulnunk attól a fikciótól, hogy különleges faj vagyunk.
A vírus számára nem vagyunk azok.
CA: Mmm.
Említetted azonban az oltásokat.
Látsz gyors utat az oltás előállításához?
LB: Igen, látok.
Nagyon is izgatott vagyok, hogy olyasmin dolgozunk,
ami eddig csak a számítástechnikában volt elképzelhető.
Azaz, azon változtatunk, amin már eleve kellett volna,
vagyis pontosabban, ami eddig volt.
Ezek többszörösen szekvenciális folyamatok.
Teszteljük a biztonságosságot, majd a hatásfokot,
végül pedig a hatékonyságot.
Aztán jön a gyártás.
Mi a három vagy négy lépést
nem egymást követően, hanem párhuzamosan végezzük.
Bill Gates mondta, hogy hét gépsort is épít
oltás gyártására az Egyesült Államokban,
és már előre felkészül az előállításra
anélkül, hogy tudná, melyik lesz a végső oltás.
Ezzel egyidőben biztonságosságot és hatásosságot mérő teszteket is végzünk.
Azt hiszem, az amerikai Nemzeti Egészségügyi Szolgálat is beszállt.
Rendkívül örülök ennek.
CA: Mit gondolsz, mi a lehetséges időbeni megvalósulása ennek?
Egy év, 18 hónap – lehetséges ez?
LB: Ezt Tony Fauci tudja a legjobban,
ő azt mondta, hogy 12-18 hónap.
Azt gondolom, talán egy kezdeti, első vakcina ennél gyorsabban is realizálható.
Azonban talán már hallottad, hogy ez ellen a vírus ellen
várhatóan nem lesz biztosított a hosszú távú immunitás,
ahogy a himlő ellen például.
Ezért olyan oltást próbálunk előállítani, melyhez hatásnövelőt, ún. adjuvánst adunk,
amely lehetővé teszi, hogy a vakcina nagyobb védettséget hozzon létre,
mint maga a betegség,
így akár többre évre is kitolhatjuk az immunitást.
Ez kicsit hosszabb időt vesz igénybe.
CA: Utolsó kérdés, Larry.
Még 2006-ban a TED-díj nyerteseként
kívánhattál egyet,
ami akkor a világ járványkészültségi rendszerének létrehozása volt,
amely megelőzhet egy ilyen helyzetet, mint ami most is kialakult.
Kicsit úgy érzem, a világ cserben hagyott.
Ha most lehetne még egy kívánságod,
mi lenne az?
LB: Azt hiszem, a felismerés gyorsaságát illetően nem hagytak cserben.
Tulajdonképpen azzal egészen elégedett vagyok.
Amikor 2006-ban találkoztunk,
egy állatról emberre átterjedő hasonló vírus esetében
átlagosan hat hónapra volt szükség, hogy azonosítsuk –
mint például az első ebolánál is.
Manapság már az első eseteket is felismerjük két héten belül.
Emiatt nem vagyok szomorú,
de jó lenne ezt tovább csökkenteni egyetlen lappangási periódusra.
Ez számomra sokkal fontosabb ügy.
Arra jöttem rá, hogy a Himlő Felszámolási Programban
az emberek – bőrszíntől, vallástól és származástól függetlenül –
és oly sok ország is
összefogtak.
Globális közösségként működtünk együtt,
hogy legyőzzünk egy globális járványt.
Most úgy érzem, centrifugális erők áldozataivá váltunk.
Egyfajta nacionalista barikád mögé szorultunk.
Nem fogjuk tudni legyőzni a pandémiát, hacsak nem hisszük el,
hogy ez mindannyiunk ügye.
Ez nem egy Vízöntő korszak vagy Kumbaya-típusú kinyilatkoztatás,
a járvány kényszerít minket ennek felismerésére.
Mindannyian benne vagyunk,
globális megoldásra van szükség egy globális problémára.
Bármi, ami ennél kevesebb, elképzelhetetlen.
CA: Larry Brilliant, nagyon szépen köszönöm.
LB: Én is köszönöm Chris.