1
00:00:00,000 --> 00:00:18,646
<i>36C3 Vorspannmusik</i>

2
00:00:18,646 --> 00:00:22,593
Herald: Herzlich willkommen zum nächsten
Talk "Hacker hin oder her - die

3
00:00:22,593 --> 00:00:27,330
elektronische Patientenakte kommt". Unsere
drei Speaker haben sich beschäftigt mit

4
00:00:27,330 --> 00:00:32,870
der Sicherheit und Funktionsweise der
Telematik-Infrastruktur, das ist so ein

5
00:00:32,870 --> 00:00:36,430
bischen das Backend der zukünftigen
elektronischen Patientenakte und damit

6
00:00:36,430 --> 00:00:41,320
auch so der Weg, wie man an die
entsprechenden Daten herankommt. Unsere

7
00:00:41,320 --> 00:00:51,390
Speaker: Von mir aus ganz links. Martin
Tschirsich, er ist Pentester und war zu

8
00:00:51,390 --> 00:00:55,620
dem Thema auch schon mal als
Sachverständiger im Gesundheitsausschuss,

9
00:00:55,620 --> 00:01:02,070
hat da berichtet über das Thema 
IT-Sicherheit in Gesundheits-Apps. Dann

10
00:01:02,070 --> 00:01:10,160
haben wir in der Mitte André Zilch. War
als Sachverständiger im Bundestag zu genau

11
00:01:10,160 --> 00:01:16,530
diesem Thema geladen, beziehungsweise zum
Thema Identifizierung. Und direkt hier,

12
00:01:16,530 --> 00:01:21,650
cbro, Christian Brodowski, ihr kennt ihn
als Arzt hier aus dem CERT.

13
00:01:21,650 --> 00:01:26,520
Tut mir einen Gefallen, empfangt die
drei mit einem wunderbaren Applaus.

14
00:01:26,520 --> 00:01:33,560
<i>Applaus</i>

15
00:01:33,560 --> 00:01:40,990
Martin: Es freut mich, dass so viele zu
dieser frühen Stunde gekommen sind, um

16
00:01:40,990 --> 00:01:45,010
sich einen Talk zu Patientenakte
anzuhören. Viele, nehm ich mal an, wissen

17
00:01:45,010 --> 00:01:48,220
vielleicht noch gar nicht, was die
elektronische Patientenakte eigentlich

18
00:01:48,220 --> 00:01:53,531
sein soll. Die elektronische Patientenakte
kommt, das steht aber fest. Und einfach um

19
00:01:53,531 --> 00:01:57,349
alle auf denselben Stand zu bringen, gibt
es jetzt eine kurze Erklärung, was die

20
00:01:57,349 --> 00:01:59,750
elektronische Patientenakte überhaupt
bringen soll.

21
00:01:59,750 --> 00:02:04,140
Propagandavideo: Die elektronische
Patientenakte, kurz ePA genannt, ist ein

22
00:02:04,140 --> 00:02:09,229
digitales Patientenbuch, in dem lebenslang
alle Gesundheitsdaten gespeichert sind.

23
00:02:09,229 --> 00:02:15,390
Röntgenbilder, Arztberichte, Allergien,
ebenso: Blutwerte, Medikamente, Impfungen

24
00:02:15,390 --> 00:02:21,470
und Vorbehandlungen. Alles an einem Platz.
Und für den Patienten transparent. Denn

25
00:02:21,470 --> 00:02:26,450
nicht nur, dass er vollen Einblick in die
ePA hat. Er allein besitzt die Kontrolle

26
00:02:26,450 --> 00:02:31,891
über seine Daten und bestimmt, wer Zugang
dazu haben darf. Mit der ePA können

27
00:02:31,891 --> 00:02:36,280
mündige Patienten freiwillig ihre
Gesundheitsdaten sicher, online und

28
00:02:36,280 --> 00:02:40,200
effektiv verwalten. Alle
behandlungsrelevanten Informationen stehen

29
00:02:40,200 --> 00:02:44,250
in jeder Lebenslage zur Verfügung, was den
Austausch mit ihren Partnern zur

30
00:02:44,250 --> 00:02:52,460
Gesundheit ungemein erleichtert. Die ganze
Gesundheit auf einen Blick mit der ePA ab

31
00:02:52,460 --> 00:03:00,880
1. Januar 2021.
<i>verhaltener Applaus</i>

32
00:03:00,880 --> 00:03:06,020
Martin: Diese elektronische Patientenakte
ist nicht eine weitere App. Eine weitere

33
00:03:06,020 --> 00:03:09,690
Gesundheitsakte, wie wir sie auch schon
letztes Jahr hier gesehen hatten, sondern

34
00:03:09,690 --> 00:03:13,910
es ist DIE Patientenakte, die
elektronische Patientenakte, die nach

35
00:03:13,910 --> 00:03:18,010
Sozialgesetzbuch 5 allen gesetzlich
Versicherten zur Verfügung gestellt werden

36
00:03:18,010 --> 00:03:21,870
soll. Sie dürfen diese nutzen, um
lebenslänglich ihre Gesundheitsdaten zu

37
00:03:21,870 --> 00:03:27,150
speichern. Das ergibt einige
Fragestellungen. Zum einen, wir wollen

38
00:03:27,150 --> 00:03:30,531
hier drin die Möglichkeit schaffen,
lebenslang unsere Gesundheitsdaten zu

39
00:03:30,531 --> 00:03:34,990
speichern. Das sind Dinge wie
Röntgenbilder, Arztbriefe, Berichte,

40
00:03:34,990 --> 00:03:40,000
Laborwerte. All diese Dinge sollen in
dieser Akte verwaltet werden können. Und

41
00:03:40,000 --> 00:03:43,960
der Patient soll die alleinige Kontrolle
darüber besitzen und auch bestimmen, wer

42
00:03:43,960 --> 00:03:49,760
Zugriff darauf hat. Das heißt, es muss
sicher sein. Kann das funktionieren?

43
00:03:49,760 --> 00:03:56,760
Zwischenruf aus Publikum: NEIN
Martin: Ganz wichtig. Ob das funktionieren kann

44
00:03:56,760 --> 00:04:02,770
oder nicht. Wir müssen diese Anforderung
erfüllen. Die Inkaufnahme von Verstößen in

45
00:04:02,770 --> 00:04:06,650
Einzelfällen, die ist unzulässig. Das
heißt, selbst in Einzelfällen, wir können

46
00:04:06,650 --> 00:04:10,180
nicht sagen "Ein Prozent Verlust ist
okay". Wie das eben der Fall bei

47
00:04:10,180 --> 00:04:15,610
beispielsweise Kontozugängen oder so mal
in Kauf genommen werden könnte, wo man mit

48
00:04:15,610 --> 00:04:20,400
monetären Werten handelt. Hier ist es
absolut unzuverlässig, dass man überhaupt

49
00:04:20,400 --> 00:04:23,350
den Einzelfall zulässt, dass es hier zu
einem Verstoß kommt. Das sagt ein

50
00:04:23,350 --> 00:04:27,070
Landesdatenschützer,
Datenschutzbeauftragter. Und das ist nicht

51
00:04:27,070 --> 00:04:30,310
neu, dass hier hohe Anforderungen stehen.
Das ist auch Herrn, unserem

52
00:04:30,310 --> 00:04:34,260
Gesundheitsminister, Herrn Spahn bekannt.
Der sagt, dass der Datenschutz, besonders

53
00:04:34,260 --> 00:04:40,180
die Datensicherheit, die Achillesferse für
diese Anwendung ist. Denn wird es hier zu

54
00:04:40,180 --> 00:04:43,680
einem Vorfall kommen, wird natürlich die
Akzeptanz dieser Anwendung und auch alle

55
00:04:43,680 --> 00:04:48,900
weiteren Anwendungen der digitalen
Gesundheitsversorgung wirklich ruiniert.

56
00:04:48,900 --> 00:04:53,050
Und das gefährdet auch dieses
Vertrauensverhältnis: Arzt, Patient, in

57
00:04:53,050 --> 00:04:56,680
der Sprechstunde natürlich. Diese
ärztliche Schweigepflicht würde, wenn es

58
00:04:56,680 --> 00:05:02,289
hier zu einem Vorfall kommt, aufgehoben.
Herr Spahn sagt aber auch, dass er zu dem

59
00:05:02,289 --> 00:05:07,310
Thema mehr Geschwindigkeit reinbringen
will, Hacker hin oder her. Und weil es so

60
00:05:07,310 --> 00:05:11,229
ein bisschen ambivalent ist, haben wir
gedacht wir schauen uns das mal an. Um das

61
00:05:11,229 --> 00:05:15,139
zu verstehen und auch die Sicherheit
bewerten zu können, müssen wir 10000

62
00:05:15,139 --> 00:05:21,749
Seiten Spezifikation lesen. Die sind alle
unter dem Fachportal der Gematik, die

63
00:05:21,749 --> 00:05:26,259
Gesellschaft, die dafür zuständig ist,
öffentlich verfügbar. Das sind einmal die

64
00:05:26,259 --> 00:05:29,300
Spezifikation der Gematik und dann noch
die Spezifikation der Sektororganisation

65
00:05:29,300 --> 00:05:32,340
unseres Gesundheitswesens. Denn unser
Gesundheitswesen ist ja ziemlich

66
00:05:32,340 --> 00:05:36,530
zersplittert in verschiedenste
Einzelereiche. Das haben wir getan,

67
00:05:36,530 --> 00:05:42,509
beziehungsweise nicht ganz. Aber mal
überflogen und haben dann diese tolle

68
00:05:42,509 --> 00:05:46,630
Grafik hier für euch vorbereitet, um euch
zu zeigen, wie diese Gesundheitsakte

69
00:05:46,630 --> 00:05:51,719
aussieht, diese Patientenakte. Zunächst
einmal der Versicherte mit seiner

70
00:05:51,719 --> 00:05:55,530
Gesundheitskarte. Die kennen die meisten
von euch. Mit dieser Gesundheitskarte und

71
00:05:55,530 --> 00:06:00,990
einem Zugangsgerät, das kann zukünftig
auch ein Smartphone sein, wenn es NFC

72
00:06:00,990 --> 00:06:05,831
fähige Gesundheitskarte gibt, kann der
Versicherte über das Internet auf ein

73
00:06:05,831 --> 00:06:11,509
zentrales Zugangsgateway dahinter
liegendes Aktensystem zugreifen. Und auf

74
00:06:11,509 --> 00:06:16,169
diesem Aktensystem sollen dann die
Gesundheitsdaten liegen, diese lebenslang

75
00:06:16,169 --> 00:06:19,949
verfügbar gehaltenen Gesundheitsdaten. Die
sind aber verschlüsselt. Man spricht hier

76
00:06:19,949 --> 00:06:25,039
von Ende zu Ende Verschlüsselung. Der
Schlüssel zu diesen Daten der liegt auch

77
00:06:25,039 --> 00:06:29,710
auf diesem Aktensystem.
<i>lachen</i>

78
00:06:29,710 --> 00:06:33,809
Aber noch nicht, noch nicht lachen. Dieser
Schlüssel, der ist verschlüsselt. Der ist

79
00:06:33,809 --> 00:06:37,610
verschlüsselt. Das hat auch alles seine
Berechtigung. Nur ist jetzt die Frage, wir

80
00:06:37,610 --> 00:06:43,680
haben das Problem nicht gelöst. Wo ist der
Schlüssel für den Schlüssel? Da müssen wir

81
00:06:43,680 --> 00:06:46,569
ein bisschen weitergehen. Da müssen wir
schauen, dass wir hierüber an die

82
00:06:46,569 --> 00:06:51,170
Telematik-Infrastruktur angebunden werden.
Die Telematik-Infrastruktur ist das

83
00:06:51,170 --> 00:06:56,259
zentrale Netzwerk, an das inzwischen schon
115.000 Arztpraxen, zukünftig auch

84
00:06:56,259 --> 00:07:00,380
Apotheken, Krankenhäuser und andere
Einrichtungen des Gesundheitswesens

85
00:07:00,380 --> 00:07:04,590
angeschlossen werden. Es ist ein
sogenanntes spezielles VPN-Netzwerk mit

86
00:07:04,590 --> 00:07:11,869
eigenem Vertrauensraum. Dieses Netzwerk
hält folgende zwei Dienste bereit: Den

87
00:07:11,869 --> 00:07:16,840
Schlüsselgenerierungsdienst 1 und den
Schlüsselgenerierungsdienst 2. Das sind

88
00:07:16,840 --> 00:07:21,610
Dienste, die uns einen Schlüssel
generieren. Und zwar einen berechtigten

89
00:07:21,610 --> 00:07:26,020
Schlüssel. Wir müssen also mit unserer
Gesundheitskarte zu den

90
00:07:26,020 --> 00:07:29,129
Schlüsselgenerierungsdiensten gehen und
uns diese blauen Berechtigten-Schlüssel

91
00:07:29,129 --> 00:07:34,830
abholen, indem wir uns ausweisen als
Versicherter. Dann nehmen wir diese blauen

92
00:07:34,830 --> 00:07:38,819
Berechtigtenschlüssel und entschlüsseln
damit diesen pinken Aktenschlüssel. Und

93
00:07:38,819 --> 00:07:44,250
dann kommen wir an die Gesundheitsdaten.
Für Ärzte, die ja auch auf diese Akte

94
00:07:44,250 --> 00:07:47,949
zugreifen müssen, um Dokumente des
Versicherten dort einzustellen,

95
00:07:47,949 --> 00:07:52,009
beispielsweise ein Arztbrief oder ein
Untersuchungsergebnis, sieht das von der

96
00:07:52,009 --> 00:07:56,590
anderen Seite fast genauso aus. Nur dass
dort noch ein spezielles Zugangsgerät

97
00:07:56,590 --> 00:08:01,259
verwendet wird. Jede Arztpraxis, die an
diese Telematik-Infrastruktur angebunden

98
00:08:01,259 --> 00:08:04,969
wird, benötigt einen sogenannten
Connector. Das ist ein spezieller VPN

99
00:08:04,969 --> 00:08:08,180
Router mit weiteren Funktionen, der den
Zugang in dieses geschützte Netz

100
00:08:08,180 --> 00:08:13,300
ermöglicht. Und während der Versicherte
sich mit der Gesundheitskarte ausweist, um

101
00:08:13,300 --> 00:08:16,639
auf diese Schlüsselgenerierungsdienste
zugreifen zu können und sich seinen

102
00:08:16,639 --> 00:08:20,529
Schlüssel generieren zu können, greift der
Arzt oder die Ärztin mit ihrem

103
00:08:20,529 --> 00:08:25,490
Praxisausweis und auch mit
Heilberufsausweisen auf dieses Netz zu

104
00:08:25,490 --> 00:08:30,740
bzw. auf Anwendung, die darauf laufen. Das
ist also symmetrisch. Sowohl der Patient

105
00:08:30,740 --> 00:08:36,270
als auch Ärzte haben Chipkarten, mit denen
sie sich hier ausweisen und Anwendungen

106
00:08:36,270 --> 00:08:41,130
gegenüber authentisieren. Um das Risiko
dieses Netzwerkes ein bisschen zu ...

107
00:08:41,130 --> 00:08:45,130
vereinfacht darzustellen, schauen wir uns
mal an, wie viele Teile es denn davon

108
00:08:45,130 --> 00:08:51,310
gibt: Es gibt 73 Millionen Versicherte. Es
gibt in etwa 4 Anbieter von dieser

109
00:08:51,310 --> 00:08:55,710
Patientenakte, die sich jetzt schon
aktuell in der Entwicklung befindet. Denn

110
00:08:55,710 --> 00:08:59,820
in zwölf Monaten soll sie ja uns allen zur
Verfügung stehen. Und es gibt eine einzige

111
00:08:59,820 --> 00:09:04,790
zentrale Telematik-Infrastruktur. Und dann
gibt es halt diese 115.000 Arztpraxen, die

112
00:09:04,790 --> 00:09:09,270
jetzt schon angeschlossen sind bzw. ganz
grob geschätzt 170.000 Einrichtungen, die

113
00:09:09,270 --> 00:09:14,570
irgendwann mal dort angeschlossen sein
sollen. Die Prozesse, wie diese Chipkarten

114
00:09:14,570 --> 00:09:20,040
verteilt werden, das sind auch Prozesse
der zentralen Telematik-Infrastruktur.

115
00:09:20,040 --> 00:09:23,400
Problem bei diesem
Schlüsselgenerierungsdienst ist: Der

116
00:09:23,400 --> 00:09:28,620
Versicherte oder die Ärztin weisen sich
jeweils nur noch aus mit einer Karte und

117
00:09:28,620 --> 00:09:34,330
bekommen dann einen Schlüssel. Das hat das
Problem, dass wir hier zwar weiterhin von

118
00:09:34,330 --> 00:09:39,120
Ende zu Ende Verschlüsselung hören, aber
der Schlüssel ist nicht mehr unter

119
00:09:39,120 --> 00:09:44,010
Kontrolle des Versicherten. Das heißt: Wer
sich ausweisen kann, auch mit einem

120
00:09:44,010 --> 00:09:48,680
Nachfolgeausweis, der bekommt Zugriff, der
bekommt den Schlüssel und kommt damit an

121
00:09:48,680 --> 00:09:55,060
die Daten. Auch das BSI hat dazu schon
eine Anmerkung gemacht und hat gesagt:

122
00:09:55,060 --> 00:09:59,440
"Wenn dieses Authentisierungsverfahren
dieses Schlüsselgenerierungsdienstes

123
00:09:59,440 --> 00:10:06,000
überwunden wird, kann auf den gesamten
Akteninhalt zugegriffen werden." Die

124
00:10:06,000 --> 00:10:11,320
Gematik leitet daraus ab, dass die
Korrektheit dieser rot markierten

125
00:10:11,320 --> 00:10:15,260
Kartenherausgabeprozesse, die ich eben mit
diesen roten Pfeilen dargestellt hatte,

126
00:10:15,260 --> 00:10:18,410
Grundvoraussetzung für den sicheren
Betrieb dieser Anwendung ist.

127
00:10:18,410 --> 00:10:24,300
Kartenherausgabeprozesse, das bedeutet:
die Überführung von einer real

128
00:10:24,300 --> 00:10:27,840
existierenden Person, auch einer
juristischen Person wie eine Arztpraxis,

129
00:10:27,840 --> 00:10:35,440
in die digitale Welt. Um das sicher
gewährleisten zu können, muss Folgendes

130
00:10:35,440 --> 00:10:40,550
erfüllt sein: Ich muss die Person
identifizieren. Versicherte, Ärzte,

131
00:10:40,550 --> 00:10:45,700
Arztpraxen müssen zuverlässig
identifiziert werden und die Attribute, ob

132
00:10:45,700 --> 00:10:50,600
sie nun zugelassener Arzt,
niedergelassener Arzt oder Versicherte mit

133
00:10:50,600 --> 00:10:54,130
einer bestimmten Versichertennummer sind,
die müssen sicher, rechtssicher bestätigt

134
00:10:54,130 --> 00:10:58,840
werden. Und der Empfang des Zertifikats
und des privaten Schlüssels, also dieser

135
00:10:58,840 --> 00:11:04,760
digitalen Identität, die mir da zugeordnet
wird, also des Ausweises, der Karte, die

136
00:11:04,760 --> 00:11:08,970
muss sicher nachvollzogen werden können.
Also die bestätigte Schlüsselübergabe.

137
00:11:08,970 --> 00:11:14,720
Wenn das alles so läuft, dann funktioniert
das System sicher, weil dann dieser

138
00:11:14,720 --> 00:11:19,940
Ausweis wirklich nur in der Hand des
Berechtigten ist. Die Gematik weiß das

139
00:11:19,940 --> 00:11:24,110
ebenso und spricht deswegen sehr häufig
von dieser Anforderung der zuverlässigen

140
00:11:24,110 --> 00:11:27,671
Identifizierung. Also: Man liest das
wirklich häufig. Die Identifizierung muss

141
00:11:27,671 --> 00:11:33,000
zuverlässig sein, muss notwendig, zwingend
notwendig, Grundvoraussetzungen und, und,

142
00:11:33,000 --> 00:11:38,050
und, und. Was für Identitäten gibt es
denn. Wir haben schon drei Karten gesehen.

143
00:11:38,050 --> 00:11:40,661
Es gibt die Gesundheitskarte, es gibt ein
Heilberufsausweis. Es gibt den

144
00:11:40,661 --> 00:11:43,570
Praxisausweis. Und dann gibt es noch den
Connector. Das ist dieser Hardware-VPN-

145
00:11:43,570 --> 00:11:49,230
Router, von dem ich sprach. Und die alle
tragen kryptographische Identitäten in

146
00:11:49,230 --> 00:11:52,410
Form von Zertifikaten und privaten
Schlüsseln, die auf Chipkarten gespeichert

147
00:11:52,410 --> 00:11:58,860
sind. Und was wir gemacht haben, ist: Wir
haben uns angeschaut, ob diese Herausgabe

148
00:11:58,860 --> 00:12:03,060
denn sicher ist? Denn das ist der zentrale
Angriffspunkt. Wenn wir die Ende-zu-Ende-

149
00:12:03,060 --> 00:12:06,670
Verschlüsselung nur noch durch eine
Authentisierung sicher garantieren können,

150
00:12:06,670 --> 00:12:11,710
dann greifen wir die Authentisierung an.
Ist das möglich?

151
00:12:11,710 --> 00:12:18,110
Christian: Danke Martin! Ich wollte ganz
kurz einschieben, wie wir uns eigentlich

152
00:12:18,110 --> 00:12:22,120
kennengelernt haben. Als Vertragsarzt
hatte man letztes Jahr oder auch dieses

153
00:12:22,120 --> 00:12:25,450
Jahr das Problem, dass einem diese
Telematik-Infrastruktur so ein bisschen

154
00:12:25,450 --> 00:12:29,570
übergeholfen wurde. Mittlerweile bekommt
man Honorareabzüge, wenn man sie nicht

155
00:12:29,570 --> 00:12:34,030
installiert hat. Und da war ich so ein
bisschen unglücklich drüber. Habe dann

156
00:12:34,030 --> 00:12:38,310
erst den md, den Markus Dränger
angeschrieben und angesprochen. Wir

157
00:12:38,310 --> 00:12:42,580
erinnern uns: beA ... ich sehe da viele
Parallelen. Der hatte aber gerade eine

158
00:12:42,580 --> 00:12:45,870
wichtigere Aufgabe und deswegen hat er
mich an den Martin Tschirsich weiter

159
00:12:45,870 --> 00:12:50,220
verwiesen und uns zusammengebracht. Und
wir haben uns dann zusammen diese

160
00:12:50,220 --> 00:12:54,130
einzelnen Komponenten mal angeschaut. Ich
fange mal an mit diesem

161
00:12:54,130 --> 00:13:01,240
Institutionsausweis, auch Praxisausweis
oder SMC-B Karte genannt. Wenn man sich

162
00:13:01,240 --> 00:13:05,710
den ... wenn man so einen haben will, muss
man online einen Antrag stellen. Da gibt's

163
00:13:05,710 --> 00:13:11,780
mehrere Anbieter für. Wir haben uns mal
für den entschieden. Der hat so ein

164
00:13:11,780 --> 00:13:15,950
Formular, das kann man im Web ausfüllen -
übrigens auch über TOR; funktioniert auch

165
00:13:15,950 --> 00:13:22,370
- und muss da verschiedene Daten eingeben.
Abgeglichen werden insbesondere diese 5,

166
00:13:22,370 --> 00:13:26,980
die ihr hier seht: die Betriebsstätten-
Nummer, Geburtsdatum des Arztes, die

167
00:13:26,980 --> 00:13:32,910
lebenslange Arzt-Nummer, der Name und die
Profession. Also, was für ein Arzt das

168
00:13:32,910 --> 00:13:40,400
ist. Das geht jetzt gerade nicht so gut
... ups ... doch ... zack. Das

169
00:13:40,400 --> 00:13:44,790
Geburtsdatum ist die einzige dieser
Angaben, die nicht auf jedem Rezept und

170
00:13:44,790 --> 00:13:50,800
jeder Überweisung steht, die ihr von eurem
Arzt bekommt.

171
00:13:50,800 --> 00:13:56,050
<i>Gelächter</i><i>Klatschen</i>
Und Geburtsdatum: Seriously, also: Jede

172
00:13:56,050 --> 00:13:59,650
Gemeinschaftspraxis hat irgendeine
Rechtsform. Meistens sind die

173
00:13:59,650 --> 00:14:03,540
Partnerschafts-Register eingetragen und da
stehen das Geburtsdatum und manchmal auch

174
00:14:03,540 --> 00:14:11,890
der Geburtsort. Damit hat man alles
beisammen, was man da eingeben muss. Dann

175
00:14:11,890 --> 00:14:15,190
gleicht medisign dieses Formular mit der
entsprechenden kassenärztlichen

176
00:14:15,190 --> 00:14:19,920
Vereinigung ab und die KV sagt: Jo, so ein
Arzt mit dem Namen und den Nummern ist bei

177
00:14:19,920 --> 00:14:28,740
uns registriert. Daraufhin stellt medisign
dann einen dieser SMCB-Karten, dieser

178
00:14:28,740 --> 00:14:35,430
Praxisausweise aus und verschickt ihn an
den ... ne, nicht an den Arzt. Das wäre ja

179
00:14:35,430 --> 00:14:40,860
doof, wenn der in Praxis landen würde. Man
kann da auch alternativ eine Lieferadresse

180
00:14:40,860 --> 00:14:43,030
angeben.
<i>Gelächter</i>

181
00:14:43,030 --> 00:14:51,930
Da kommt er dann an. Oder man kann auch
bei der Lieferadresse, wenn da gerade

182
00:14:51,930 --> 00:14:56,500
niemand zu Hause ist -- so war das in
unserem Fall -- das Ganze auch dann mit

183
00:14:56,500 --> 00:15:04,651
der Postvollmacht bei der Post abholen.
Sieht dann so aus: Die muss man dann

184
00:15:04,651 --> 00:15:10,570
online freischalten, das geht in so einem
Webformular und dann, dazu braucht man

185
00:15:10,570 --> 00:15:14,060
diesen PIN-Brief. Der ist auch bei der
Lieferadresse letzlich angekommen. Und

186
00:15:14,060 --> 00:15:23,150
damit konnten wir in Praxis-Ausweis dann
aktivieren und letztlich auch registrieren

187
00:15:23,150 --> 00:15:28,820
und damit einen Vorgang in der Telematik
Infrastruktur auslösen, nämlich dass

188
00:15:28,820 --> 00:15:31,920
Versicherten-Stammdatenmanagement. Also
sprich: Ich habe meine Karte mit dieser

189
00:15:31,920 --> 00:15:39,710
SMCB-Karte, meine Versichertenkarte,
nochmal abgeglichen, ja mit den

190
00:15:39,710 --> 00:15:47,001
Krankenkassendaten. Was kann man mit
dieser SMCB-Karte alles anstellen, wenn

191
00:15:47,001 --> 00:15:51,850
man jetzt damit nichts Gutes tun möchte?
Man hat uneingeschränkten Zugang zur

192
00:15:51,850 --> 00:15:55,310
Telematik-Infrastruktur, das heißt, dieser
geschützte Vertrauensraum, von dem

193
00:15:55,310 --> 00:16:02,840
gesprochen wird, der ist damit gebrochen.
Ich kann darin Dinge tun. Ich habe Zugriff

194
00:16:02,840 --> 00:16:07,420
auf verschiedene Anwendungen. Die EPA
kommt erst noch. In einigen Regionen gibt

195
00:16:07,420 --> 00:16:12,380
es aber schon den elektronischen
Medikationsplan und den Notfalldatensatz,

196
00:16:12,380 --> 00:16:17,060
die von der Karte des Versicherten
abgelesen ... ausgelesen werden können.

197
00:16:17,060 --> 00:16:21,940
Darauf kann ich mit der Karte zugreifen.
Und ich kann Nachrichten bald -- das ist

198
00:16:21,940 --> 00:16:25,790
auch noch nicht freigeschaltet -- in der
sicheren Kommunikation der

199
00:16:25,790 --> 00:16:31,779
Leistungserbringer empfangen und absenden
im Namen der Arztpraxis, mit der ich das

200
00:16:31,779 --> 00:16:36,840
gemacht habe. Ja, also anfangs werden da
glaube ich PDFs hin- und hergeschickt.

201
00:16:36,840 --> 00:16:41,200
PDF-Fraud, glaube ich, ist noch ein
anderer Talk. Wo ist das grundlegende

202
00:16:41,200 --> 00:16:48,030
Problem? Es gibt drei Anbieter und die
verschicken im Prinzip auf die gleiche Art

203
00:16:48,030 --> 00:16:53,070
und Weise diese Karten. Also, bei dem
Anbieter, bei dem wir das geprüft haben,

204
00:16:53,070 --> 00:16:58,040
war das problemlos möglich sowohl die
Anfrage entsprechend zu stellen, als auch

205
00:16:58,040 --> 00:17:05,101
die Auslieferung entsprechend umzuleiten,
um an diese Karte zu kommen. medisign hat

206
00:17:05,101 --> 00:17:09,760
allein schon 80 000 Institutions-Ausweise
-- Stand vor drei Monaten ungefähr --

207
00:17:09,760 --> 00:17:16,650
ausgegeben. In den Spezifikationen der
Gematik steht drin, dass möglicherweise

208
00:17:16,650 --> 00:17:27,220
kompromittierte Zertifikate zurückgezogen
werden müssen. Letztlich ist es dazu

209
00:17:27,220 --> 00:17:31,800
gekommen, weil die Kassenärztliche
Bundesvereinigung, die ja dafür zuständig

210
00:17:31,800 --> 00:17:35,470
ist, diese Prozesse zu spezifizieren,
diesen Prozess eben nicht richtig

211
00:17:35,470 --> 00:17:40,220
spezifiziert hat. Der Trust Service
Provider, in dem Fall mediSign, hat Fehler

212
00:17:40,220 --> 00:17:45,809
bei der Umsetzung gemacht. Und die Gematik
als übergeordnete Behörde hat diesen

213
00:17:45,809 --> 00:17:50,510
Prozess und diesen Service Provider so
zugelassen und eben nicht geguckt, was der

214
00:17:50,510 --> 00:17:56,370
wirklich macht. Aber ist ja nur EIN
Ausweis. Nehmen wir den nächsten

215
00:17:56,370 --> 00:18:05,460
Heilberufsausweis oder Arztausweis. Wenn
man den beantragen möchte, braucht man

216
00:18:05,460 --> 00:18:10,030
eine persönliche Identifikation, bevor
dieser Ausweis geliefert wird. Braucht

217
00:18:10,030 --> 00:18:14,559
man? Braucht man nicht.
<i>vereinzeltes Lachen im Publikum</i>

218
00:18:14,559 --> 00:18:20,220
Es gibt da das sogenannte Bankident-
Verfahren. Erkläre ich auch gern kurz. Ein

219
00:18:20,220 --> 00:18:26,680
Arzt, eine Ärztin geht irgendwann zu ihrer
Bank. Die Deutsche Apo-Bank bietet das an.

220
00:18:26,680 --> 00:18:31,840
Die ist auch gesellschaftlich mit der
Gematik verbandelt und öffnet dort ein

221
00:18:31,840 --> 00:18:36,740
Konto oder schaut noch mal so vorbei,
zeigt ihren Personalausweis oder Reisepass

222
00:18:36,740 --> 00:18:43,680
und hat dann den ersten Teil dieses Ident-
Verfahrens durchlaufen. Ein Angreifer geht

223
00:18:43,680 --> 00:18:50,750
wieder zu einer dieser Trust-Service-
Provider, gibt die Daten der Ärztin ein.

224
00:18:50,750 --> 00:18:57,990
Die Bank sagt: Jo, die kennen wir. Die hat
bei uns ein Konto. Und die Ärztekammer

225
00:18:57,990 --> 00:19:03,280
sagt: Jo, die kennen wir, die ist bei uns
Ärztin für Anästhesiologie, was auch

226
00:19:03,280 --> 00:19:11,220
immer. Was macht medisign dann? Stellt
einen Arztausweis aus und schickt ihn zu.

227
00:19:11,220 --> 00:19:17,920
Auch hier wieder Lieferung an
Lieferadresse. Alles bequem. Kein Problem.

228
00:19:17,920 --> 00:19:26,000
Der PIN wird netterweise auch gleich dahin
geschickt. Und so konnten wir den

229
00:19:26,000 --> 00:19:29,059
Heilberufe Ausweis dann auch online
freischalten. Da gibt's dann so'n ein

230
00:19:29,059 --> 00:19:32,370
kleines Tool, was man sich runterladen
muss von der Homepage und dann hat man so

231
00:19:32,370 --> 00:19:39,340
ein gültiges, Benutzer-Zertifikat. Dafür
ist eine Unterschrift notwendig. Ich habe

232
00:19:39,340 --> 00:19:42,820
eben schon davon gesprochen, wo wir die
Arztnummern her hatten. Die

233
00:19:42,820 --> 00:19:45,559
Arztunterschrift ist da auch meistens
drunter, wenn man sie überhaupt lesen

234
00:19:45,559 --> 00:19:49,680
kann. In vielen Fällen ist es auch so, zum
Beispiel bei der Postabholung, dass die

235
00:19:49,680 --> 00:19:53,711
Original-Arztunterschrift auch nirgendwo
hinterlegt ist. Das heißt, da ist halt ein

236
00:19:53,711 --> 00:19:56,460
so ein Krakeel drunter und ... also meine
Unterschrift kann man wirklich nicht

237
00:19:56,460 --> 00:20:05,380
lesen. Das ist nicht mein Name. Das wäre
relativ sehr leicht zu imitieren. Auch

238
00:20:05,380 --> 00:20:11,530
hier wieder, wo ist das Problem? Es gibt
zwei Anbieter, gibt insgesamt vier

239
00:20:11,530 --> 00:20:17,980
Verifikationsverfahren. Postident und
Kammerident sind nach den Spezifikationen

240
00:20:17,980 --> 00:20:24,720
so in Ordnung. Die beiden Verfahren, in
denen eine zweiseitige Identifikation

241
00:20:24,720 --> 00:20:30,730
stattfindet, klappen nicht so gut. Das ist
einmal das Bankident-Verfahren und zum

242
00:20:30,730 --> 00:20:34,890
anderen das Vorab-Kammerident-Verfahren,
bei dem auch eine zweiseitige

243
00:20:34,890 --> 00:20:38,630
Identifikation stattfindet. Das heißt, der
Arzt geht irgendwo hin, zeigt seinen

244
00:20:38,630 --> 00:20:42,100
Ausweis, und irgendwann später kommt
jemand online und sagt: Hallo, ich bin

245
00:20:42,100 --> 00:20:47,280
dieser Arzt oder diese Ärztin, und es gibt
keine Möglichkeit, diese beiden

246
00:20:47,280 --> 00:20:50,231
Identitäten zusammenzuführen und
abzugleichen, ob derjenige, der sich

247
00:20:50,231 --> 00:20:54,390
online einklickt, wirklich derjenige ist,
der seinen Ausweis hochgehalten hat. Das

248
00:20:54,390 --> 00:20:59,861
sind bei medisign 31 Prozent der
Heilberufsausweise, weil es eben so ein

249
00:20:59,861 --> 00:21:03,090
bequemes Verfahren ist. Bei den anderen
Providern wissen wir nicht, wie viele

250
00:21:03,090 --> 00:21:11,250
Ausweise über dieses Verfahren ausgestellt
wurden. Und damit zu unserem Spezialisten

251
00:21:11,250 --> 00:21:18,991
für die elektronische Gesundheitskarte.
Martin: Damit hat man also gezeigt, wie

252
00:21:18,991 --> 00:21:22,460
man auf diese zwei Karten sehr einfach
zugreifen kann. Also wie man sie sich

253
00:21:22,460 --> 00:21:27,059
erschleichen kann, diese Karten, auf einen
anderen Namen. Aber es fehlte die

254
00:21:27,059 --> 00:21:31,860
Gesundheitskarte in diesem, sagen wir
Quartett an Identitäten. Ich glaube, ich

255
00:21:31,860 --> 00:21:35,070
hatte damals bei Google eingegeben:
Gesundheitskarte erschleichen oder so.

256
00:21:35,070 --> 00:21:39,890
Macht man ja mal. Dann sind wir auf den
Experten für Erschleichen von

257
00:21:39,890 --> 00:21:43,020
Gesundheitskarten gestoßen. <i>lacht</i> Der
André Zilch, und der wird euch jetzt mal

258
00:21:43,020 --> 00:21:48,340
erzählen, wie das geht.
André: Danke. Die Gesundheitskarte ist

259
00:21:48,340 --> 00:21:52,261
genau das Aquivalent zu dem
Institutionsausweis und zu dem

260
00:21:52,261 --> 00:21:57,040
Heilberufeausweis für die Versicherten.
Viele von Ihnen werden es kennen und es

261
00:21:57,040 --> 00:22:00,960
ist der zentrale Zugangsschlüssel für die
Versicherten in diese Telematik-

262
00:22:00,960 --> 00:22:05,020
Infrastruktur. Eine Frage, die in den
vergangenen Jahren immer wieder diskutiert

263
00:22:05,020 --> 00:22:10,080
wurde, ist: Ist denn die Gesundheitskarte
Identitätsnachweis? Ist es kein

264
00:22:10,080 --> 00:22:13,260
Identitätsnachweis? Bestätigt sie die
rechtliche Identität oder ist das einfach

265
00:22:13,260 --> 00:22:19,140
nur so etwas wie eine Kundenkarte? Welche
Auswirkungen hat es denn, wenn es kein

266
00:22:19,140 --> 00:22:22,530
Identitätsnachweis wäre? Spielt das eine
Rolle? Jeder Arzt kennt seinen

267
00:22:22,530 --> 00:22:30,970
Versicherten. Ist das tatsächlich so oder
hat es eine andere Funktion? Vor der

268
00:22:30,970 --> 00:22:35,350
elektronischen Gesundheitskarte gab es die
sogenannte Krankenversicherten-Karte. Die

269
00:22:35,350 --> 00:22:40,420
hatte allein die Aufgabe, zur
Abrechnungszwecken zu dienen. Damit

270
00:22:40,420 --> 00:22:47,450
konnten Ärzte gegenüber den Kassen
letztendlich ihre Rechnungen stellen und

271
00:22:47,450 --> 00:22:53,110
so wurden sie bezahlt. Bei der
Gesundheitskarte ist es als äquivalent zu

272
00:22:53,110 --> 00:22:57,620
Heilberufeausweisen oder auch zur
Institutionskarte und ist der zentrale

273
00:22:57,620 --> 00:23:02,410
Zugangsschlüssel für die Versicherten ins
Gesundheitswesen. Im Rahmen der

274
00:23:02,410 --> 00:23:06,740
Digitalisierung werden immer mehr
Leistungen im Gesundheitswesen

275
00:23:06,740 --> 00:23:12,430
arbeitsteilig erbracht und immer mehr
digitalisiert. Im Rahmen der Einführung

276
00:23:12,430 --> 00:23:19,960
der elektronischen Gesundheitskarte gab es
auch die sogenannten Paragraph 291a SGB 5

277
00:23:19,960 --> 00:23:22,890
Anwendung, das heißt medizinische
Anwendung: Was soll mit der

278
00:23:22,890 --> 00:23:26,660
Gesundheitskarte noch alles gemacht
werden? Es soll so weit gehen, dass sogar

279
00:23:26,660 --> 00:23:34,520
der Ort gespeichert wird, wo der Patient
die Zustimmung zu seiner Organspende

280
00:23:34,520 --> 00:23:40,950
abgelegt hat. Also nicht die Zustimmung
selbst, sondern allein: Wo ist der Ort?

281
00:23:40,950 --> 00:23:45,870
Und natürlich, wir haben es vorhin schon
gehört, der zentrale Zugangsschlüssel für

282
00:23:45,870 --> 00:23:53,820
die elektronische Patientenakte. Darüber
hinaus bleiben und kommen Anwendungen

283
00:23:53,820 --> 00:23:57,940
hinzu, wie zum Beispiel bei Direkt-
Krankenkassen, die gar keine

284
00:23:57,940 --> 00:24:01,040
Geschäftsstellen mehr haben. Die müssen ja
irgendwie elektronisch mit ihren

285
00:24:01,040 --> 00:24:05,030
Versicherten kommunizieren. Die
Anforderung, wir hatten es vorhin gehört,

286
00:24:05,030 --> 00:24:09,590
ist: Selbst in Einzelfällen darf es nicht
möglich sein, auf die Gesundheitsdaten

287
00:24:09,590 --> 00:24:14,640
zuzugreifen. Aber es gibt solche
Instrumente wie eine Patienten-Quittung.

288
00:24:14,640 --> 00:24:19,240
Und in dieser Patienten-Quittung steht
drin, was die Krankenkassen für die

289
00:24:19,240 --> 00:24:28,860
einzelnen Versicherten in den vergangenen
18 Monaten gezahlt haben. Hier kommen wir

290
00:24:28,860 --> 00:24:35,580
auf das zurück, was Martin anfangs sagte.
Die Identität des Verfahrens-Betroffenen

291
00:24:35,580 --> 00:24:40,480
muss vor Übermittlung von Sozialdaten
festgestellt werden. Das ist ein ganz

292
00:24:40,480 --> 00:24:44,710
zentraler Punkt und der sich ganz
wesentlich davon unterscheidet, was wir

293
00:24:44,710 --> 00:24:51,620
aus anderen Bereichen kennen. In anderen
Bereichen kann es ausreichend sein, dass

294
00:24:51,620 --> 00:24:56,520
man im Nachhinein feststellt: Ach du liebe
Zeit, da ist ja etwas schief gelaufen, und

295
00:24:56,520 --> 00:25:00,500
wir korrigieren das. Wir gleichen das
Konto aus, wir ziehen das alles wieder

296
00:25:00,500 --> 00:25:06,940
gerade. Hier, bei der Übermittlung von
Sozialdaten, von Gesundheitsdaten, wird

297
00:25:06,940 --> 00:25:12,870
Wissen übermittelt. Es geht Wissen aus den
Krankenkassen raus. Was haben die

298
00:25:12,870 --> 00:25:17,420
Patienten, welche Leistungen wurden
erbracht? Dieses Wissen ist nicht

299
00:25:17,420 --> 00:25:22,620
zurückzunehmen. Wenn es einmal draußen ist
und in den Händen der falschen Person

300
00:25:22,620 --> 00:25:29,040
gelangt ist, ist es weg. Deswegen sind so
klassische Verfahren und Drohpotenziale:

301
00:25:29,040 --> 00:25:33,050
Ich kann hinterher feststellen, wem
irgendwelche Informationen zugegangen

302
00:25:33,050 --> 00:25:37,590
sind, hier nicht hilfreich. Als
verschärfende Maßnahme kommen ... oder

303
00:25:37,590 --> 00:25:41,440
verschärfendes Element kommt hinzu, dass
eben in Einzelfällen schon verhindert

304
00:25:41,440 --> 00:25:45,740
werden muss, dass man auf diese Daten
zugreift. Und deswegen sagen die

305
00:25:45,740 --> 00:25:50,400
Datenschützer: Es müssen Verfahrenswege
vorgegeben werden, die gar nicht erst die

306
00:25:50,400 --> 00:25:55,460
Gefahr bergen, gegen das soziale Geheimnis
zu verstoßen. Das heißt, diese Verfahren

307
00:25:55,460 --> 00:25:59,980
müssen wirklich wasserdicht sein, sodass
man von vornherein ausschließen kann, dass

308
00:25:59,980 --> 00:26:05,461
diese Informationen an die Unberechtigten
ausgegeben werden. Weil das so ein

309
00:26:05,461 --> 00:26:10,640
zentrales Element ist, wurde schon sehr
früh bei der Einführung der

310
00:26:10,640 --> 00:26:15,580
Gesundheitskarte, bzw. das war noch vorher,
nämlich bei der Definition der

311
00:26:15,580 --> 00:26:21,240
Sicherheitsarchitektur bereits im Jahr
2003 und 2004, festgelegt, dass einerseits

312
00:26:21,240 --> 00:26:27,070
der Schutzbedarf sehr hoch ist. Deutlich
höher als zum Beispiel bei Finanzdaten.

313
00:26:27,070 --> 00:26:33,730
Und es wurde auch bestimmt, dass
Identitäten, die als Basis für

314
00:26:33,730 --> 00:26:39,340
elektronische Zertifikate dienen, genau
auf demselben Schutzbedarfsniveau erfasst

315
00:26:39,340 --> 00:26:43,310
und bestätigt werden müssen wie diese
Zertifikate. Das macht ja Sinn, weil das

316
00:26:43,310 --> 00:26:57,100
schwächste Glied bestimmt die Kette.
Daraufhin wurde festgelegt, dass die

317
00:26:57,100 --> 00:27:00,610
Verfahren wie Krankenkassen die alten
Krankenversicherten-Karten ausgegeben

318
00:27:00,610 --> 00:27:05,240
haben, dass das nicht mehr ausreichend
ist. Nämlich damals wurden einfach diese

319
00:27:05,240 --> 00:27:10,880
Versicherten-Karten auf Zuruf "Meine Karte
ist defekt, ich habe verloren, ich habe

320
00:27:10,880 --> 00:27:15,370
meine Krankenkasse gewechselt", wurden
diese Karten neu ausgegeben, und hier

321
00:27:15,370 --> 00:27:18,640
wurde bestimmt, dass die Fachverfahren
zwischen dem Versicherten und der

322
00:27:18,640 --> 00:27:22,640
Krankenkasse auf das neue Niveau
anzupassen sind und es wurden explizit die

323
00:27:22,640 --> 00:27:28,990
Worte Identifizierung und Registrierung
genutzt. Bei den ganzen Aufwendungen, die

324
00:27:28,990 --> 00:27:33,210
man im Rahmen der letzten Jahre
durchgeführt hat, hat man einen sehr

325
00:27:33,210 --> 00:27:38,410
starken Fokus auf die technische
Realisierbarkeit gelegt. Die

326
00:27:38,410 --> 00:27:42,070
organisatorischen Prozesse und Abläufe
sind dort leider an manchen Stellen nicht

327
00:27:42,070 --> 00:27:50,240
so umgesetzt worden, wie es vorgegeben
war. Im Jahr 2016 hat die CDU-

328
00:27:50,240 --> 00:27:57,970
Bundestagsfraktion einen Kongress
durchgeführt zum Thema eHealth. Und in

329
00:27:57,970 --> 00:28:03,250
seinem Beitrag zu diesem Thema hat Herr
Kauder damals gesagt: "Es reicht ein

330
00:28:03,250 --> 00:28:09,120
einziger Vorgang, um das Vertrauen der
Menschen in dieses digitale

331
00:28:09,120 --> 00:28:15,940
Gesundheitswesen erheblich zu
erschüttern." Und weiter hat er

332
00:28:15,940 --> 00:28:21,630
ausgeführt: "Davon wird der Erfolg
abhängen, diese Digitalisierung im

333
00:28:21,630 --> 00:28:27,370
Gesundheitswesen, dass die Sicherheit
gelingt." Die ganzen Vorteile sind nett

334
00:28:27,370 --> 00:28:33,720
und schön und erstrebenswert. Aber wenn
die Sicherheit nicht gelingt, dann wird es

335
00:28:33,720 --> 00:28:42,690
keine Akzeptanz in der Bevölkerung finden.
Wir haben uns das Ganze mal etwas genauer

336
00:28:42,690 --> 00:28:48,480
angeguckt. Martin sagte, das Thema
elektronische Gesundheitskarte begleitet

337
00:28:48,480 --> 00:28:56,390
mich selbst schon einige Jahre. Hier sieht
man, wann in welchem Jahr es mir gelungen

338
00:28:56,390 --> 00:29:01,610
ist, mit einfachsten organisatorischen
Anläufen jeweils in Besitz einer

339
00:29:01,610 --> 00:29:13,020
Gesundheitskarte zu gelangen. 2014, 2015,
2016, 2017 -- letztes Jahr habe ich darauf

340
00:29:13,020 --> 00:29:22,840
verzichtet -- und dieses Jahr wieder. Die
Angriffsszenarien, die wir durchgeführt

341
00:29:22,840 --> 00:29:28,200
haben, unterscheiden sich nur unwesentlich
gegenüber dem, wie es anfangs war. Reichte

342
00:29:28,200 --> 00:29:32,490
es anfangs aus, dass ich einfach irgendwo
bei einer Krankenkasse angerufen habe und

343
00:29:32,490 --> 00:29:40,570
sagte: "Ich bin umgezogen" wurde mir eine
neue Karte zugeschickt. Das hat sich über

344
00:29:40,570 --> 00:29:46,200
einige Jahre durchgezogen. Nun ist es
etwas komplizierter geworden. Wir müssen

345
00:29:46,200 --> 00:29:50,290
eine E-Mail schreiben.
<i>Lachen im Publikum</i>

346
00:29:50,290 --> 00:29:57,020
Und wesentlich um in diesen Besitz der
Karte zu gelangen, ist es, dass wir die

347
00:29:57,020 --> 00:30:03,720
Adresse ändern. Es gibt zwei wesentliche
Angriffsszenarien, die aus unserer Sicht

348
00:30:03,720 --> 00:30:09,650
möglich sind. Nämlich einerseits die
Adressänderung durch einen Versicherten

349
00:30:09,650 --> 00:30:16,000
und die Adressänderung durch Arbeitgeber.
Es gibt ein Meldeverfahren, bei dem

350
00:30:16,000 --> 00:30:21,570
Arbeitgeber Informationen über ihre
Arbeitnehmer an die

351
00:30:21,570 --> 00:30:29,540
Sozialversicherungsträger senden. In einer
Richtlinie, die veröffentlicht wurde

352
00:30:29,540 --> 00:30:40,200
Anfang des Jahres, wurde beschrieben, dass
Daten, die über den Arbeitgeber an die

353
00:30:40,200 --> 00:30:44,020
Versicherung, Sozialversicherungsträger
gesendet werden, als wahr angenommen

354
00:30:44,020 --> 00:30:51,110
werden. Hinzu, man muss ja einfach an der
Stelle berücksichtigen, wenn man sich die

355
00:30:51,110 --> 00:30:56,580
entsprechenden Richtlinien vom BSI
ansieht, wird dort formuliert, dass

356
00:30:56,580 --> 00:31:02,830
identitätsbestätigende Stellen besondere
Sicherheitsmaßnahmen durchzuführen haben.

357
00:31:02,830 --> 00:31:08,200
Sie müssen geschult sein müssen, müssen
ein Sicherheitskonzept haben und das --

358
00:31:08,200 --> 00:31:13,150
unterstellt man -- wird vom Arbeitgeber
automatisch durchgeführt. Wir haben darauf

359
00:31:13,150 --> 00:31:17,500
verzichtet, diesen Angriff durchzuführen.
Wir haben uns erst mal wieder auf die

360
00:31:17,500 --> 00:31:22,390
Adressänderung durch den Versicherten
fokussiert. Wir haben uns mal angeguckt:

361
00:31:22,390 --> 00:31:30,230
Wie macht es denn die AOK Hessen? Und wie
Sie sehen: Wir müssen eine E-Mail

362
00:31:30,230 --> 00:31:41,679
schreiben. Und es heißt: "aus
Datenschutzgründen", "und kein Missbrauch

363
00:31:41,679 --> 00:31:44,620
durch Dritte Erfolgen kann", "nur
schriftlich oder persönlich zu

364
00:31:44,620 --> 00:31:50,850
übermitteln", "entweder in einem Brief
oder Fax oder per eingescannten Brief in

365
00:31:50,850 --> 00:31:59,780
einer E-Mail". Der Sicherheitsgewinn eines
eingescannten Brief per E-Mail zu

366
00:31:59,780 --> 00:32:07,090
verschicken ist gering bis null. Und es
ist nicht alleine damit getan, dass ich

367
00:32:07,090 --> 00:32:11,290
dann einfach eine Adresse ändere. Nein,
ich kann auch noch direkt online der

368
00:32:11,290 --> 00:32:15,240
Einfachheit halber trotz bestehenden
Versicherten-Stammdaten-Abgleich über den

369
00:32:15,240 --> 00:32:21,500
auch eine Adressänderung möglich wäre,
kann ich mir gleich eine neue

370
00:32:21,500 --> 00:32:25,550
Gesundheitskarte bestellen. Das heißt hier
haben wir eine ganz einfache Möglichkeit,

371
00:32:25,550 --> 00:32:31,430
eine E-Mail zu schicken mit einem völlig
unverbindlichen Schreiben. Und dann,

372
00:32:31,430 --> 00:32:36,201
wenige Tage später, kommt an eine neue
Adresse eine Gesundheitskarte und diese

373
00:32:36,201 --> 00:32:40,919
Gesundheitskarte, wie ich vorhin sagte,
ist der zentrale Zugangspunkt für die

374
00:32:40,919 --> 00:32:47,210
gesamte Telematik-Infrastruktur. Das
heißt, einer der Schwachpunkte ist die

375
00:32:47,210 --> 00:32:52,150
nicht sicherheitsrelevante oder nicht
entsprechend der Sicherheitsanforderungen

376
00:32:52,150 --> 00:32:55,550
durchgeführte Adressänderung durch den
Versicherten selbst.

377
00:32:55,550 --> 00:32:59,940
Martin: Was dazu noch zu sagen ist, gehen
wir nochmal eine Folie zurück. Wir haben

378
00:32:59,940 --> 00:33:02,970
ja die Aussage des Bundesamts für
Gesundheit, dass diese Telematik-

379
00:33:02,970 --> 00:33:05,530
Infrastruktur insbesondere deswegen jetzt
unbedingt eingeführt werden muss, weil das

380
00:33:05,530 --> 00:33:09,300
Fax ja so unsicher ist. Wir wollen was,
was zumindest sicherer ist als das Fax.

381
00:33:09,300 --> 00:33:12,600
Damit hat man auch schon eine
Pressemitteilung ausgegeben und die

382
00:33:12,600 --> 00:33:15,940
Ärzteblätter haben geschrieben: Telematik-
Infrastruktur, diese neue Gesundheitsnetz,

383
00:33:15,940 --> 00:33:22,000
ist sicherer als das Fax. Wenn man das
unbedingt will, gut, kann man sagen. Das

384
00:33:22,000 --> 00:33:27,039
Lustige ist: Wir haben auch bei Christians
Beantragung, die Sachen immer schön per

385
00:33:27,039 --> 00:33:31,030
Fax abgeschickt. Genauso hier. (flüsternd)
Wir müssen uns beeilen.

386
00:33:31,030 --> 00:33:37,910
André: Jetzt haben wir eine Aussage, eine
AOK, es ist nicht die AOK Hessen, es ist

387
00:33:37,910 --> 00:33:42,710
die AOK Rheinland-Pfalz, die gesagt hat:
"Im Sinne kundenorientierte Prozesse

388
00:33:42,710 --> 00:33:46,150
müssten Krankenkassen im Rahmen einer
vertrauensvolle Kundenbeziehung

389
00:33:46,150 --> 00:33:52,620
Postadressen grundsätzlich als wahr
annehmen." Okay, kann man machen. Die

390
00:33:52,620 --> 00:33:59,970
Gesundheitsministerin aus Rheinland-Pfalz
sagte, dass, bevor nun auf medizinische

391
00:33:59,970 --> 00:34:04,590
Daten zugegriffen wird, unbedingt vorher
eine Identitätsprüfung stattfinden muss.

392
00:34:04,590 --> 00:34:09,620
Wir wissen, dass nächstes Jahr Zugriff auf
elektronische Patientenakten stattfinden

393
00:34:09,620 --> 00:34:14,460
soll. Nicht einer von Ihnen hat irgendeine
Identitätsprüfung für seine Krankenkasse

394
00:34:14,460 --> 00:34:22,049
durchgeführt. Das hat diese Anfrage, diese
Anfrage hat das ZDF an die

395
00:34:22,049 --> 00:34:29,590
Gesundheitsministerin gestellt und es kam,
die Antwort war: "Das wussten die

396
00:34:29,590 --> 00:34:34,359
allerdings auch schon vorher." Und diese
Aussage, diese Aussage war nicht von

397
00:34:34,359 --> 00:34:41,950
diesem Jahr, sondern die ist von 2015.
Geändert hat sich bis jetzt wenig. Gas

398
00:34:41,950 --> 00:34:57,050
geben. Soll ich das überspingen? Wir haben
so viele. Also, zum Thema Gesundheitskarte

399
00:34:57,050 --> 00:35:01,520
und Identitätsnachweis noch eins: Es wurde
gesagt, dass die Identitätsnachweis ein

400
00:35:01,520 --> 00:35:04,600
eingeschränkt, die Gesundheitskarte ein
eingeschränkter Identitätsnachweis ist.

401
00:35:04,600 --> 00:35:08,030
Was ist das? Vorname zu 60 Prozent?
<i>Vereinzeltes Lachen</i>

402
00:35:08,030 --> 00:35:12,050
Einen eingeschränkten Identitätsnachweis
gibt es nicht. Es gibt entweder nur

403
00:35:12,050 --> 00:35:16,790
bestätigt oder nicht finden. Und auch ein
PIN ändert an dieser Aussage der

404
00:35:16,790 --> 00:35:19,650
Identitätsbestätigung nichts. Und damit
die Gesundheitskarte eingesetzt werden

405
00:35:19,650 --> 00:35:24,119
kann, muss das Ganze mit einem
ordnungsgemäßen Identitätsnachweis

406
00:35:24,119 --> 00:35:34,460
verknüpft sein. Wenn diese...
Martin: Sorry, ich muss kurz vorgehen. Wir

407
00:35:34,460 --> 00:35:38,460
haben nämlich so viele Dinge zu zeigen,
wir heben uns die Folie für die Fragen

408
00:35:38,460 --> 00:35:41,400
auf, wenn da halt konkret Fragen dazu
sind. Und ich würde sagen, wir gehen jetzt

409
00:35:41,400 --> 00:35:44,040
zum zweiten Teil, zum letzten Teil, zum
vierten Teil, zum Korrektor und kommen

410
00:35:44,040 --> 00:35:47,450
dann nochmal auf das, was wir heute
eigentlich gelernt haben.

411
00:35:47,450 --> 00:35:51,960
Christian: Jetzt könnte man uns vorwerfen,
wir hätten ja nur ein Teil der TI uns

412
00:35:51,960 --> 00:35:58,930
besorgt und uns angeschaut. Das Herzstück,
also hat es unser Gesundheitsminister mal

413
00:35:58,930 --> 00:36:03,230
bezeichnet, der Connector. Dieses schöne
Gerät verbindet praktisch die Praxis mit

414
00:36:03,230 --> 00:36:07,830
der TI. Und um uns das genauer
anzuschauen, muss man es natürlich auch

415
00:36:07,830 --> 00:36:12,120
bestellen, erstmal. Die Dinger sind
allerdings meistens nur im Paket zu haben,

416
00:36:12,120 --> 00:36:16,520
ist sauteuer, so knapp zweieinhalb Tausend
Euro. So viel wollte ich als Hobby-IT-Sec-

417
00:36:16,520 --> 00:36:22,030
Mensch jetzt doch nicht investieren. Aber
wir haben einen Anbieter gefunden, der das

418
00:36:22,030 --> 00:36:27,130
Ganze, auch den Konnector, einzeln
verkauft. Das war ein relativ einfaches

419
00:36:27,130 --> 00:36:34,270
Prozedere, ein einseitiges Fax an die
Firma. Dann hat es ein wenig gedauert.

420
00:36:34,270 --> 00:36:38,000
Also seriously, lieben beide Firmen, drei
Monate Lieferzeit, das gibt nur einen

421
00:36:38,000 --> 00:36:40,550
Stern, und deswegen haben wir euch auch
die Disclosure-Frist ein wenig gekürzt.

422
00:36:40,550 --> 00:36:50,840
Dann wurde dieser Konnector mit der
sicheren TNT-Express-Lieferkette geliefert

423
00:36:50,840 --> 00:36:55,880
an eine vertrauenswürdige Person,
natürlich wie immer.

424
00:36:55,880 --> 00:36:58,560
<i>Lachen</i>
<i>Applaus</i>

425
00:36:58,560 --> 00:37:05,230
M: Ja, damit hatten wir sie alle, das
Quartett, auf dem die Sicherheit dieser

426
00:37:05,230 --> 00:37:09,080
Telematikinfrastruktur beruht. Die
zentrale Sicherheitsfunktion oder

427
00:37:09,080 --> 00:37:11,890
Sicherheit dieser Telematikinfrastruktur
beruht auf der Sicherheit dieser

428
00:37:11,890 --> 00:37:14,820
Kartenherausgabeprozesse. Wir haben
gesehen, die sind alle etwas

429
00:37:14,820 --> 00:37:19,210
verbesserungsbedürftig. Wir konnten uns
ohne Probleme all diese Dinge verschaffen,

430
00:37:19,210 --> 00:37:25,109
auf Identität anderer Menschen, anderer
Ärzte. Was bedeutet das? Naja, zum ersten

431
00:37:25,109 --> 00:37:29,440
Mal bedeutet das, dass diese großen
Hoffnungen bzw. Versprechungen, die

432
00:37:29,440 --> 00:37:34,160
gemacht worden sind, dass die wohl nicht
viel wert sind bzw. dass die nicht ehrlich

433
00:37:34,160 --> 00:37:38,430
waren. Versprechungen wie der Gematik,
dass wir europaweit ein einzigartiges

434
00:37:38,430 --> 00:37:43,609
Sicherheitsniveau hätten oder auch des
Bundesverbands der Vertragspsychologen,

435
00:37:43,609 --> 00:37:46,340
die sagen, ja, der Chaos Computer Club,
dem ist es ja auch nicht gelungen, da

436
00:37:46,340 --> 00:37:49,280
einzudringen, ja deswegen ist es sicher.
Ich frag mich auch, woher die so ein

437
00:37:49,280 --> 00:37:53,240
Statement nehmen, ja. Also so etwas sollte
niemand in die Welt setzen. Das ist ganz

438
00:37:53,240 --> 00:37:56,820
gefährlich.
<i>Applaus</i>

439
00:37:56,820 --> 00:38:05,850
M: Das Bundesministerium für Gesundheit
ist natürlich absolut von der Sicherheit

440
00:38:05,850 --> 00:38:09,570
überzeugt. Wir wissen ja alle: Absolute
Sicherheit gibt es nicht. Und deswegen,

441
00:38:09,570 --> 00:38:14,000
das sagen auch andere, muss man doch, wenn
man hier etwas kommuniziert, was Nutzen

442
00:38:14,000 --> 00:38:18,820
hat, aber auch die Risiken bitte betonen
und nicht nur von Absolutem reden, sondern

443
00:38:18,820 --> 00:38:22,960
sagen: Gut, es kann etwas passieren. Wir
haben das Risiko eingeschätzt, wir haben

444
00:38:22,960 --> 00:38:26,640
es quantifiziert, und wenn etwas passiert,
dann sind wir vorbereitet. Wir können

445
00:38:26,640 --> 00:38:30,480
diese Risiken mitigieren. Wir können dann
den Schaden ausgleichen, etwas derart,

446
00:38:30,480 --> 00:38:34,910
also wie der Versicherte oder der Nutzer,
der Patient hier geschützt werden kann.

447
00:38:34,910 --> 00:38:39,100
Das fehlt völlig bei dieser Absolutheit-
beherrschten Diskussion von: Wir sind ja

448
00:38:39,100 --> 00:38:42,349
absolut sicher, wir sind Weltspitze. Das
System weltweit, sagen die Hersteller

449
00:38:42,349 --> 00:38:47,970
dann, einzigartige Sicherheit. Wir haben
ja gesehen, soweit, ich glaube, vielleicht

450
00:38:47,970 --> 00:38:52,270
in Leipzig, vielleicht Spitze, oder, ja.
Das Spannende ist auch, dass diese Fehler,

451
00:38:52,270 --> 00:38:56,420
die wir hier gesehen haben, die sind nicht
neu. Die Bundesdruckerei weiß schon sehr

452
00:38:56,420 --> 00:39:01,100
lange, das veröffentlichen die in ihrem
eigenen, in einem eigenen Expertise, wo

453
00:39:01,100 --> 00:39:03,359
sie ihre eigenen Produkte wieder anbieten
wollen, dass es in der

454
00:39:03,359 --> 00:39:07,260
Telematikinfrastruktur ja gar nicht so
sicher ist. Die Bundesdruckerei sagt, dass

455
00:39:07,260 --> 00:39:11,420
diese postalischen Ausgabewege, dieses
Verschicken von irgendwelchen hoch-

456
00:39:11,420 --> 00:39:14,450
sicheren Karten, dass das ja gar nicht so
gut ist mit der Deutschen Post, die Sachen

457
00:39:14,450 --> 00:39:17,700
einfach durch die Luft zu schicken.
Einfach ein Nachsendeauftrag reicht, und

458
00:39:17,700 --> 00:39:20,850
schon hab ich die Dinge bei mir, an meine
Adresse. Und das weiß die Bundesdruckerei.

459
00:39:20,850 --> 00:39:25,990
Und die gibt trotzdem diese Karten heraus.
Also, da muss man sich fragen: Wenn das

460
00:39:25,990 --> 00:39:30,710
Wissen da ist, wo ist die Verantwortung?
Und dann wissen wir, dass es nicht nur die

461
00:39:30,710 --> 00:39:33,560
Patientenakte ist oder die jetzt
spezifizierten Dienste, die nach

462
00:39:33,560 --> 00:39:36,910
Sozialgesetzbuch kommen sollen, die wir
alle eben gehört haben. Ganz viele

463
00:39:36,910 --> 00:39:41,210
zusätzliche private Anbieter wollen diese
Telematikinfrastruktur nutzen, um darüber

464
00:39:41,210 --> 00:39:44,820
mit ihren Heilberuflern zu sprechen, um
darüber die Versicherten, mit denen sie

465
00:39:44,820 --> 00:39:48,400
sprechen wollen, diese zu identifizieren.
Das funktioniert doch alles nicht, wenn

466
00:39:48,400 --> 00:39:53,540
wir diese Basisinfrastruktur schon so
kaputt vorfinden. Die Idee ist ja gut.

467
00:39:53,540 --> 00:39:57,550
Aber da müssen wir sie auch richtig
machen. Aber da kommen wir zu den

468
00:39:57,550 --> 00:40:00,660
positiven Aspekten. Denn bevor wir zu dem
Gesamtfazit kommen, soll man ja sagen, es

469
00:40:00,660 --> 00:40:03,930
gibt ja auch positive Aspekte. Und da
möchte ich dem André Zirlich nochmal das

470
00:40:03,930 --> 00:40:06,060
Wort geben.
A:Also wir sehen, dass die wesentlichen

471
00:40:06,060 --> 00:40:08,810
gesetzlichen Rahmenbedingungen so
geschaffen wurden, dass auch eine

472
00:40:08,810 --> 00:40:13,150
Digitalisierung stattfinden kann. Und die
Gematik hat ganz viel richtig

473
00:40:13,150 --> 00:40:17,280
spezifiziert. Und wir finden es auch
richtig, dass die Infrastruktur durch

474
00:40:17,280 --> 00:40:23,320
staatliche Stellen kontrolliert wird und
dass Anbieter, private Anbieter, die diese

475
00:40:23,320 --> 00:40:29,080
Infrastruktur nutzen sollen, um weitere
Dienste anzubieten. Denn ohne diese

476
00:40:29,080 --> 00:40:34,430
Infrastruktur stehen die privaten Anbieter
alle vor derselben Frage, die durch kleine

477
00:40:34,430 --> 00:40:38,700
Unternehmen einfach nicht zu leisten sind.
Wie schaffe ich es, real existierende

478
00:40:38,700 --> 00:40:44,220
Personen sicher, zuverlässig,
rechtsverbindlich in die digitale Welt

479
00:40:44,220 --> 00:40:48,440
rein zu bekommen? Das ist einmal aufwendig
und zum anderen für die Betroffene oder

480
00:40:48,440 --> 00:40:51,940
diejenigen, die mitmachen wollen, immer
lästig, weil wir immer irgendwo hinlaufen.

481
00:40:51,940 --> 00:40:55,260
Deswegen ist es richtig. Jeder von Ihnen
hat auch nur einen Personalausweis.

482
00:40:55,260 --> 00:41:03,200
Hoffentlich. Genau dieses, dieses zentrale
Element, eines, einer digitalen Identität

483
00:41:03,200 --> 00:41:06,810
für das Gesundheitswesen zu haben und
diese für alle Anwendungen zu nutzen. Das

484
00:41:06,810 --> 00:41:17,430
ist genau richtig. Und als notwendige
Maßnahmen zur Schadensbegrenzung dessen,

485
00:41:17,430 --> 00:41:23,530
was wir jetzt aufgezeigt haben. Auch dort
hat die Gematik schon einiges richtig

486
00:41:23,530 --> 00:41:27,200
gemacht. Sie hat spezifiziert, dass, wenn
Angriffe auf den Vertrauensraum

487
00:41:27,200 --> 00:41:30,330
stattfinden, dass die Gematik dann
schlicht und ergreifend prüfen muss, ob

488
00:41:30,330 --> 00:41:34,550
die Zulassung für diese Anbieter bestehen
bleiben oder ob sie, weil sie als

489
00:41:34,550 --> 00:41:40,430
kompromittiert anzusehen sind, zurück
entzogen werden müssen. Das A und O, und

490
00:41:40,430 --> 00:41:44,730
ich denke, das haben wir in den
vergangenen Minuten gezeigt, ist, dass die

491
00:41:44,730 --> 00:41:48,790
Beantragung, Identifikation und die
Ausgabe entsprechend dem Schutzbedarf von

492
00:41:48,790 --> 00:41:52,970
Gesundheits. und Sozialdaten durchgeführt
werden. Diese Prozesse müssen so sein,

493
00:41:52,970 --> 00:41:58,601
dass sie sicher sind und eben nicht wie
für eine Kundenkarte. Was sich in den

494
00:41:58,601 --> 00:42:02,810
vergangenen Jahren gezeigt habe und immer
wieder Thema ist: Die Gesundheitskarte ist

495
00:42:02,810 --> 00:42:06,870
ein Identitätsnachweis und muss auch so
bezeichnet werden und so ausgegeben

496
00:42:06,870 --> 00:42:10,840
werden. Und um das Ganze zu machen,
durchzuführen, ist es nicht nur notwendig,

497
00:42:10,840 --> 00:42:13,839
dass man jetzt an irgendeiner
Stellschraube macht, sondern es sind

498
00:42:13,839 --> 00:42:18,220
organisatorische Prozesse neu zu
definieren. Diese organisatorischen

499
00:42:18,220 --> 00:42:21,100
Prozesse müssen genehmigt, implementiert
werden. Und dann kommt leider der

500
00:42:21,100 --> 00:42:25,589
geschwindigkeitsbestimmende Schritt, dass
ganz viele Personen real von diesen

501
00:42:25,589 --> 00:42:29,930
Prozessen betroffen sind und persönlich
irgendwo hingehen müssen. Sie können es

502
00:42:29,930 --> 00:42:33,730
nicht online machen. Wir haben es gezeigt,
sie können nicht online, sondern... Das

503
00:42:33,730 --> 00:42:36,990
ist einfach ein
geschwindigkeitsbestimmender Schritt. Und

504
00:42:36,990 --> 00:42:42,560
das wird viel Zeit in Anspruch nehmen. Und
was wir im Laufe unserer Diskussionen auch

505
00:42:42,560 --> 00:42:45,599
immer wieder festgestellt haben, ist, dass
es eine organisierte

506
00:42:45,599 --> 00:42:52,790
Verantwortungslosigkeit gibt. Es gibt sehr
viele Teilbereiche, die für Teilabläufe

507
00:42:52,790 --> 00:42:57,260
und technische Lösungen zuständig sind.
Aber die Gesamtverantwortung von: Nicht

508
00:42:57,260 --> 00:43:01,099
nur eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung im
technischen Sinne, sondern auch, dass man

509
00:43:01,099 --> 00:43:05,170
eine Ende-zu-Ende-Betrachtung der
organisatorischen Prozesse durchführt. Das

510
00:43:05,170 --> 00:43:09,770
ist total wichtig, und das ist
entscheidend, damit auch die Menschen, die

511
00:43:09,770 --> 00:43:14,960
real existieren und nicht nur irgendein
elektronisches Abbild sind, die

512
00:43:14,960 --> 00:43:16,050
Telematikinfrastruktur vernünftig nutzen
können.

513
00:43:16,050 --> 00:43:23,070
M: Damit sind wir schon fast am Ende, das
sind die zentralen Statements. Eigentlich

514
00:43:23,070 --> 00:43:26,020
hätten wir diesen Talk mit dieser Folie
hier heute zeigen können und wären dann

515
00:43:26,020 --> 00:43:29,880
auch fertig gewesen. Stattdessen haben wir
jetzt 55 oder 50 Minuten geredet. Aber

516
00:43:29,880 --> 00:43:34,310
trotzdem: Ich hoffe, es hat gefallen, denn
das sind die zentralen Statements. Man

517
00:43:34,310 --> 00:43:38,609
braucht, um diese Telematik-Infrastruktur
sicher gestalten zu können höchste

518
00:43:38,609 --> 00:43:41,339
Sicherheit und Datenschutzanforderungen.
Die Anforderungen sind auch da. Die sind

519
00:43:41,339 --> 00:43:44,850
allen bekannt. Grundvoraussetzungen, das
steht in diesen Anforderungen, ist die

520
00:43:44,850 --> 00:43:47,390
zweifelsfreie Identifikation aller
Teilnehmer. Das haben wir ja gesehen, weil

521
00:43:47,390 --> 00:43:51,200
man sich ja nur noch ausweisen muss, um
auf diese Daten zugreifen zu können. Was

522
00:43:51,200 --> 00:43:54,780
haben wir herausgefunden? Identifikation
findet nicht statt. Diese Schlussfolgerung

523
00:43:54,780 --> 00:44:00,371
ist so banal, dass man sich doch fragen
muss: Wie konnte das passieren? Wie könnte

524
00:44:00,371 --> 00:44:03,359
man vergessen, diesen wichtigste Schritt
hier implementieren? Und wie konnte das

525
00:44:03,359 --> 00:44:08,030
nicht auffallen, selbst nach
Sicherheitsaudits? Ursprünglich war mein

526
00:44:08,030 --> 00:44:13,070
Ziel ja, sich die Technik anzuschauen und
sich diese Komponenten zu bestellen,

527
00:44:13,070 --> 00:44:16,400
vielleicht mit dem Christian zusammen, der
autorisiert ist, der Arzt ist. Wir haben

528
00:44:16,400 --> 00:44:19,700
schon beim Bestellprozess aufhören müssen,
weil da waren wir schon durch. Vielleicht

529
00:44:19,700 --> 00:44:22,980
kommen wir ja nächstes Jahr dann dazu,
wenn diese notwendigen Maßnahmen umgesetzt

530
00:44:22,980 --> 00:44:27,010
sind, uns dann noch einmal tief in die
Eingeweide zu begeben. Aber für heute

531
00:44:27,010 --> 00:44:29,900
haben wir unser Ziel schon erreicht
gehabt. Und jetzt ist erst einmal, ganz

532
00:44:29,900 --> 00:44:33,990
wichtig, Arbeit angesagt bei den
Betroffenen, bei den Beteiligten, bei den

533
00:44:33,990 --> 00:44:37,520
Verantwortlichen, diese hier geforderten
Maßnahmen erstmal umzusetzen. Bevor wir

534
00:44:37,520 --> 00:44:41,130
dann nochmal neu an diese Patientenakte
gehen, und uns dann daran wagen,

535
00:44:41,130 --> 00:44:46,470
vielleicht mit einer etwas moderateren
Aussage diese Akte einzuführen. Und auch

536
00:44:46,470 --> 00:44:50,300
eine ein bisschen ehrlichere
Selbsteinschätzung zu dem Thema, das würde

537
00:44:50,300 --> 00:44:55,260
ich mir wünschen für das Jahr 2020. Das
wird 2021 dann trotzdem in den Nutzen

538
00:44:55,260 --> 00:44:59,040
können für medizinische Anwendungen, aber
nicht so eben. Das haben wir jetzt

539
00:44:59,040 --> 00:45:02,493
gesehen. Also so darf das nicht laufen.
Ich würde sagen, wir haben noch ein

540
00:45:02,493 --> 00:45:06,420
bisschen Zeit für Fragen. Dann würden wir
jetzt die Fragen angehen.

541
00:45:06,420 --> 00:45:19,830
<i>Applaus</i>
Herald: Vielen Dank Martin, Christian und

542
00:45:19,830 --> 00:45:26,400
André. Wunderbarer Talk. Wenn ihr Fragen
habt, stellt euch bitte an den Mikrofonen

543
00:45:26,400 --> 00:45:32,130
auf oder nutzt die Möglichkeit, die Fragen
online zu stellen. Signal-Angel, gibt es

544
00:45:32,130 --> 00:45:37,420
Fragen aus dem Netz?
Signal-Angel: Ja, die gibt es. Hier fragt

545
00:45:37,420 --> 00:45:41,790
der User "Space" an den Martin Tschirsich:
Kann ich irgendwo Ärzte finden, die sich

546
00:45:41,790 --> 00:45:48,200
nicht an die Telematik angeschlossen
haben? Also es geht im IRC darum, dass es

547
00:45:48,200 --> 00:45:50,820
dann in Anführungszeichen nur einen
Honorarabschlag geben sollte.

548
00:45:50,820 --> 00:45:54,591
M: Ich glaube, das ist eine Frage, die
tatsächlich lieber ein Arzt selber

549
00:45:54,591 --> 00:45:57,900
beantwortet. Vielleicht gebe ich die Frage
direkt an den Christian weiter.

550
00:45:57,900 --> 00:46:01,890
C: Also ja, es gibt Ärzte, die sich nicht
an die TI angeschlossen haben. Wenn ihr

551
00:46:01,890 --> 00:46:06,380
das googelt: Es gibt mehrere Initiativen
von Ärzten, die sich weigern, sich

552
00:46:06,380 --> 00:46:11,940
anschließen zu lassen, und diese
Honorarabschläge in Kauf nehmen. Also die

553
00:46:11,940 --> 00:46:16,680
bezahlen dafür, dass eure Daten sicher
sind. Ich habe die Homepage leider gerade

554
00:46:16,680 --> 00:46:20,120
nicht auswendig im Kopf. Googlet es
einfach mal, ihr werdet es finden.

555
00:46:20,120 --> 00:46:22,359
Irgendwie "TI frei" oder ähnliches. Das
findet ihr.

556
00:46:22,359 --> 00:46:27,630
Herald: Dankeschön. Mikrofon Nr. 4, deine
Frage, bitte!

557
00:46:27,630 --> 00:46:31,700
Frage: Danke für den Talk! Meine Frage
ist: In dem schönen Video am Anfang hat es

558
00:46:31,700 --> 00:46:35,730
ja geheißen, dass das alles in Kontrolle
des Patienten ist. Wie funktioniert das?

559
00:46:35,730 --> 00:46:39,349
Kann der Arzt einfach einen beliebigen
Schlüssel anfragen von dieser

560
00:46:39,349 --> 00:46:45,280
Infrastruktur oder wie gibt der Patient
sein Einverständnis dafür?

561
00:46:45,280 --> 00:46:49,200
M: Der Patient soll sein Einverständnis
über die App geben können oder auch mit

562
00:46:49,200 --> 00:46:52,690
seiner Gesundheitskarte beim Arzt direkt.
Das ist die einfachste Variante. Also der

563
00:46:52,690 --> 00:46:55,760
Patient geht zum Arzt steckt seine
Gesundheitskarte, gibt eine PIN ein, die

564
00:46:55,760 --> 00:46:59,120
einige jetzt schon bekommen haben, alle
anderen dann nächstes Jahr oder zumindest

565
00:46:59,120 --> 00:47:03,280
bevor diese Patientenakte da ist, und gibt
dem Arzt damit Zugriff auf seine

566
00:47:03,280 --> 00:47:05,571
Patientenakte. Für einen gewissen
Zeitraum, den darf er sich selber

567
00:47:05,571 --> 00:47:11,780
aussuchen und damit hat der Arzt Zugriff.
Für den Arzt wird dann dieser

568
00:47:11,780 --> 00:47:15,070
Aktenschlüssel spezifisch für seine
berechtigten Schlüssel verschlüsselt

569
00:47:15,070 --> 00:47:18,010
hinterlegt beim Aktenanbieter. So
funktioniert das technisch. Auf das

570
00:47:18,010 --> 00:47:21,510
Technische können wir dann nach dem Talk
auch gerne nochmal eingehen. Das ist alles

571
00:47:21,510 --> 00:47:25,570
sehr kompliziert. Es ist symmetrische
Verschlüsselung und nicht so

572
00:47:25,570 --> 00:47:29,220
handelsüblich.
Herald: Danke! Mikrofon Nr. 8, deine

573
00:47:29,220 --> 00:47:32,520
Frage!
Frage: Jo, danke für eure Arbeit für die

574
00:47:32,520 --> 00:47:37,220
Gesellschaft. Gibt es einen Opt-Out für
Patienten?

575
00:47:37,220 --> 00:47:43,230
M: Die Patientenakte soll freiwillig sein.
Das heißt, es ist ein Opt-In. Noch bzw.

576
00:47:43,230 --> 00:47:47,220
aktuell. Es gibt aber verschiedene
Sachverständige, Gruppierungen,

577
00:47:47,220 --> 00:47:51,609
Expertisen, die fordern, es muss ein Opt-
Out werden, weil mit Opt-In wirklich nicht

578
00:47:51,609 --> 00:47:55,470
ausreichend Menschen diese Akte nutzen
werden und dann die positiven Effekte für

579
00:47:55,470 --> 00:47:59,070
die Versorgung ausbleiben. Und wenn man
diese Akte ja schon mal hat und man die

580
00:47:59,070 --> 00:48:01,920
träge Masse gerne mitnehmen will, dann
möchte man gerne zum Opt-Out-Verfahren,

581
00:48:01,920 --> 00:48:05,190
wie das auch schon in anderen Ländern
passiert ist. Ich meine, in Österreich ist

582
00:48:05,190 --> 00:48:09,690
ein Opt-Out, in Australien ist auch ein
Opt-Out, wobei auch dort, meine ich,

583
00:48:09,690 --> 00:48:12,990
früher mal von einem Opt-In die Rede war.
Das heißt, auch hier besteht diese

584
00:48:12,990 --> 00:48:16,839
Möglichkeit, dass das zukünftig einmal
eine Gesetzesänderung geben könnte, kann

585
00:48:16,839 --> 00:48:19,680
man sich alles vorstellen, und dass das
dann zum Opt-Out geht. Ich möchte darauf

586
00:48:19,680 --> 00:48:22,109
aufmerksam machen, dass ich weiterhin
dafür plädiere, dass die Einsetzung für

587
00:48:22,109 --> 00:48:25,790
alle Opt-In bleibt. Denn wer diese träge
Masse, all die, die nicht die Zeit oder

588
00:48:25,790 --> 00:48:29,510
die Expertise haben, sich das anzuschauen,
wer diese mitnehmen möchte, indem er auf

589
00:48:29,510 --> 00:48:32,030
ein Opt-Out geht, der muss auch die
Verantwortung dafür übernehmen für diese

590
00:48:32,030 --> 00:48:35,592
Daten. Und das will aber keiner. Wenn man
das so formuliert, ich glaube, da bleiben

591
00:48:35,592 --> 00:48:43,020
wir länger beim Opt-In.
Herald: Dankeschön. Mikrofon Nummer 7! Was

592
00:48:43,020 --> 00:48:45,660
möchtest du wissen?
Mikrofon 7: Ich hoffe, dass ich jetzt

593
00:48:45,660 --> 00:48:48,310
nicht Äpfel und Birnen vergleiche. Aber
ich kenne jetzt aus dem Gesundheits- und

594
00:48:48,310 --> 00:48:52,230
Pflegebereich ein ganz massives
Überlastungsproblem, was eben

595
00:48:52,230 --> 00:48:56,390
Dokumentationspflichten,
Abrechnungspflichten, etc. mit den

596
00:48:56,390 --> 00:49:00,470
Krankenkassen, mit dem Nachweis der
Professionalität der Arbeit in

597
00:49:00,470 --> 00:49:04,980
Krankenhäusern, in externen Pflegediensten
usw. dann eben angeht. Und ich habe den

598
00:49:04,980 --> 00:49:09,240
Verdacht, wenn man da keine
Digitalisierung reinbringt, ist das ein

599
00:49:09,240 --> 00:49:14,410
unglaublicher Overhead, der momentan
massiv zulasten der Patienten und der

600
00:49:14,410 --> 00:49:17,859
Pflegenden geht. Seht ihr irgendeine
Chance, dass man da tatsächlich effiziente

601
00:49:17,859 --> 00:49:23,510
digitale Abläufe reinbringt, die wirklich
eine Dokumentation beim Patienten, eine

602
00:49:23,510 --> 00:49:27,650
Abrechnung bei der KV, etc. irgendwie
schnell und zügig machen – und nicht

603
00:49:27,650 --> 00:49:31,290
irgendwie einen halben Arbeitstag einer
Pflegerin, die meinetwegen etwas anderes

604
00:49:31,290 --> 00:49:33,770
machen will, mit Papierkram daneben
blockiert?

605
00:49:33,770 --> 00:49:40,140
C: Also, ich gebe dir Recht, ich arbeite
auch in Krankenhäusern, freiberuflich oder

606
00:49:40,140 --> 00:49:45,030
kurzzeitig angestellt. Ich habe da in den
letzten 15 Jahren durch Digitalisierung

607
00:49:45,030 --> 00:49:50,339
nicht erlebt, dass dadurch mehr Zeit für
Patienten entstanden wäre. Es gibt ein

608
00:49:50,339 --> 00:49:53,770
paar minimale Verbesserungen, z. B. bei
Röntgenaufnahmen, die ja früher nur

609
00:49:53,770 --> 00:49:59,060
singulär auf einer einzigen Folie waren,
dass die jetzt verschickt und kopiert

610
00:49:59,060 --> 00:50:02,940
werden können. Die Fortschritte sind sehr
gering. Also die Versprechen sind

611
00:50:02,940 --> 00:50:08,369
natürlich da: Wenn sie digitalisieren,
haben sie mehr Zeit für Patienten. Dass es

612
00:50:08,369 --> 00:50:11,720
in der Praxis aber wirklich so große
Effekte bringt wie versprochen, würde ich

613
00:50:11,720 --> 00:50:16,250
eher nicht erwarten und auch noch nicht
sehen für die nähere Zukunft.

614
00:50:16,250 --> 00:50:21,290
M: Unabhängig davon ist die aktuelle
Patientenakte eine Versorgungsakte. Das

615
00:50:21,290 --> 00:50:24,720
heißt, für die Versorgung geplant und
hauptsächlich für die Information des

616
00:50:24,720 --> 00:50:28,240
Patienten selber. Ob die tatsächlich
diesen revolutionären Effekt jetzt in

617
00:50:28,240 --> 00:50:30,360
unsere Versorgung bringt und diesen
Nutzen, das weiß man nicht. Das will ich

618
00:50:30,360 --> 00:50:33,620
aber auch nicht bewerten. Ich bin nur
dafür, dass man neben dem Nutzen, der auch

619
00:50:33,620 --> 00:50:36,380
sehr positiv von einigen Seiten
herausgestellt wird, der auch evaluiert

620
00:50:36,380 --> 00:50:40,520
und wissenschaftlich begleitet evaluiert
wird, auch die Risiken transparent macht,

621
00:50:40,520 --> 00:50:43,740
ja? Beides muss passieren. Und dann muss
man abwägen können: Wenn man Nutzen und

622
00:50:43,740 --> 00:50:47,611
Risiken kennt – will man das machen? Und
es gibt einige Anwendungen, beispielsweise

623
00:50:47,611 --> 00:50:50,750
verschlüsselte Kommunikation unter Ärzten,
damit die sich gegenseitig Arztbriefe

624
00:50:50,750 --> 00:50:54,070
schicken können, die wirklich einfach
umzusetzen sind, die auch sehr sicher

625
00:50:54,070 --> 00:50:56,440
kommen werden und die auch einen sehr
hohen Nutzen bringen. Also ich denke

626
00:50:56,440 --> 00:51:00,540
schon, es gibt Anwendungen, die Nutzen
bringen. Nur: Wir haben hier mehrfach

627
00:51:00,540 --> 00:51:02,930
gehört, der Einzelfall genügt, um das
Vertrauen in dieses System zu reduzieren.

628
00:51:02,930 --> 00:51:06,380
Und dann muss man halt sich überlegen, ob
das, was man hier gemacht hat, nicht doch

629
00:51:06,380 --> 00:51:09,010
irgendwie besser geht. Und auf jeden Fall
geht das besser! Dass man so ganz

630
00:51:09,010 --> 00:51:11,620
grundlegende Schritte beachten muss. Und
deswegen haben wir unsere Maßnahmen

631
00:51:11,620 --> 00:51:14,460
dargelegt, unter denen wir uns dann
vorstellen können, dass man dann ruhig mal

632
00:51:14,460 --> 00:51:17,570
anfängt mit vielleicht Diensten, die nicht
so ganz so kritisch sind wie die

633
00:51:17,570 --> 00:51:20,730
Patientenakte, sondern das KOM-LE-
Verfahren. Also so was wie S/MIME unter

634
00:51:20,730 --> 00:51:23,520
Ärzten. Und dann schaut, ob das
funktioniert und dann halt Schritt für

635
00:51:23,520 --> 00:51:26,190
Schritt weitergeht. Kann ich mir schon
vorstellen so etwas.

636
00:51:26,190 --> 00:51:33,670
Herald: Dankeschön! Mikrofon 5, bitte.
Mikrofon 5: Ja. Unterstützt ihr die

637
00:51:33,670 --> 00:51:37,010
aktuell laufende Online-Petition gegen den
TI-Zwang?

638
00:51:37,010 --> 00:51:44,920
M: Die Online-Petition gegen den TI-Zwang
ist, soweit … ich hab sie mir

639
00:51:44,920 --> 00:51:49,890
durchgelesen, nicht begründet mit den
Gründen, die wir hier aufführen, warum wir

640
00:51:49,890 --> 00:51:53,400
aktuell dafür sind, dass man erstmal
gewisse notwendige Maßnahmen umsetzt. Wir

641
00:51:53,400 --> 00:51:58,280
sind hier relativ agnostisch rangegangen,
was den Nutzen angeht, sondern haben die

642
00:51:58,280 --> 00:52:01,991
Risikiodimension beurteilt und bewertet.
Und diese Petition gegen den TI-Zwang, wo

643
00:52:01,991 --> 00:52:04,849
es ja auch verschiedene Gründe gibt, die
gehen hauptsächlich in die Richtung

644
00:52:04,849 --> 00:52:09,109
„Haftungsfragen sind ungeklärt“ und die
Nutzungsfrage wird oft von Gruppen

645
00:52:09,109 --> 00:52:13,400
abgelehnt. Und das, würde ich sagen, muss
man den Fachgruppen überlassen, ja? Also

646
00:52:13,400 --> 00:52:16,390
zumindest ich. Das muss man dann den
Ärzten überlassen, vielleicht kann

647
00:52:16,390 --> 00:52:19,620
Christian dazu eine Aussage …?
C: Ich glaube, wir gehen zur nächsten

648
00:52:19,620 --> 00:52:20,724
Frage.
Herald: OK. Mikrofon 4 hätte ’ne Frage?!

649
00:52:20,724 --> 00:52:26,010
Mikrofon 4: Ja, ich wüsste gerne, ob ihr
wisst, ob es in der Spezifikation

650
00:52:26,010 --> 00:52:29,430
irgendwas zum Umgang mit der PIN gibt.
Also ich hab das in einer Arztpraxis

651
00:52:29,430 --> 00:52:31,839
erlebt, dass dann ein
Dienstleistungsunternehmen kommt, den

652
00:52:31,839 --> 00:52:36,470
Konnektor installiert und zwecks einfacher
Fernwartung den PIN auf eine triviale

653
00:52:36,470 --> 00:52:40,140
Kombination ändert, bei allen gleich, und
das in ein Textdokument auf USB-Stick

654
00:52:40,140 --> 00:52:44,140
rausträgt. Ist das erlaubt nach der
Spezifikation?

655
00:52:44,140 --> 00:52:52,700
C: Ähm … <i>lacht</i> Ich sag jetzt mal so:
Martin ist derjenige von uns, der die

656
00:52:52,700 --> 00:52:57,450
Spezifikation auswendig kann, aber ich sag
mal so grob: Nein. Also es ist leider so,

657
00:52:57,450 --> 00:53:01,270
dass auch im Gesundheitswesen das, was du
ansprichst, häufig relativ schlechte

658
00:53:01,270 --> 00:53:05,820
Passwörter verwendet werden und die auch
an Stellen liegen, wo sie nicht liegen

659
00:53:05,820 --> 00:53:10,900
sollten. Das ist … da müssen wir noch sehr
viel dran arbeiten, auch diesen

660
00:53:10,900 --> 00:53:13,869
Datensicherheitsgedanken unter Ärzte zu
tragen, woran ich unter anderem auch

661
00:53:13,869 --> 00:53:15,590
arbeite – oder wir unter anderem auch
arbeiten.

662
00:53:15,590 --> 00:53:21,060
M: Wobei ich sagen muss: Die Anforderungen
sind sicher da. Also die Anforderungen

663
00:53:21,060 --> 00:53:23,911
sind wirklich hoch. Aber auch die
Anforderungen, die an die Ärzte und diese

664
00:53:23,911 --> 00:53:27,240
ärztliche Umgebung gestellt werden, sind
sehr hoch. Und je höher die Anforderungen

665
00:53:27,240 --> 00:53:29,950
geschraubt werden, desto weiter schiebt
man natürlich die Verantwortung, falls

666
00:53:29,950 --> 00:53:33,339
dann jemand gegen diese Anforderung
verstößt, von sich. Nur diese

667
00:53:33,339 --> 00:53:36,390
Anforderungen erfüllen glaube ich nicht
sehr viele Ärzte, ja? Und da muss man

668
00:53:36,390 --> 00:53:39,500
fragen: Sind das realistische
Anforderungen? Und wie sieht das in der

669
00:53:39,500 --> 00:53:42,690
Praxis aus? So ein bisschen das, was wir
gemacht haben. Also Technik ist da,

670
00:53:42,690 --> 00:53:46,160
Spezifikation ist da, bei der Umsetzung da
hakt es halt noch.

671
00:53:46,160 --> 00:53:49,440
Herald: Signal-Angel. Du hast auch noch
was.

672
00:53:49,440 --> 00:53:55,020
Signal-Angel: Ja, und zwar eine Frage aus
Twitter von @jesafafa: Kann ich mich als

673
00:53:55,020 --> 00:53:57,950
Ärztin davor schützen, dass meine
Identität gestohlen wird? Also

674
00:53:57,950 --> 00:54:00,940
wahrscheinlich zur Erlangung dieser
Heilberufeausweise.

675
00:54:00,940 --> 00:54:05,750
M: Das wäre sehr wünschenswert, dass man
hier weitere – ich sage mal – Brandmauern

676
00:54:05,750 --> 00:54:11,250
einbaut, sodass wenn jemand anderes eine
Karte/Identität in seinem Namen beantragt,

677
00:54:11,250 --> 00:54:15,261
dass dann versucht wird, diese neue
Identität erst freizuschalten, wenn man

678
00:54:15,261 --> 00:54:18,500
sich irgendwie rückversichert hat. Wenn
man einen Nachsendeauftrag bei der Post

679
00:54:18,500 --> 00:54:21,210
stellt beispielsweise, an eine beliebige
Adresse, das kann ich ohne dass ich mich

680
00:54:21,210 --> 00:54:24,609
ausweisen muss. Dann geht zumindest an die
ursprüngliche Adresse ein Brief mit

681
00:54:24,609 --> 00:54:27,690
„Hallo, wir informieren Sie darüber, dass
Ihre Post nun an eine andere Adresse

682
00:54:27,690 --> 00:54:30,140
geht“. So etwas könnte man sich ja auch
hier für diese Praxisausweise noch

683
00:54:30,140 --> 00:54:33,390
wünschen. Bei der Gesundheitskarte gibt’s
sowas in der Art schon, was die

684
00:54:33,390 --> 00:54:37,260
Patientenakte angeht, aber hier müssen wir
glaube ich noch ein bisschen mehr, ich sag

685
00:54:37,260 --> 00:54:39,990
mal, zweite und dritte Verteidigungslinie
einbauen, sodass wenn dieser

686
00:54:39,990 --> 00:54:43,410
Kartenherausgabeprozess kompromittiert
ist, dass man dann nicht sofort mit

687
00:54:43,410 --> 00:54:46,829
gestohlener Identität jemand anderen
ausgestattet hat. Ansonsten: Jetzt ist der

688
00:54:46,829 --> 00:54:53,060
Schutz sehr schwer möglich.
C: Also … Bin ich dran? Was man fordern

689
00:54:53,060 --> 00:54:56,650
muss ist, dass sowohl bei der
Antragsstellung als auch bei der

690
00:54:56,650 --> 00:55:01,660
Auslieferung dieser Identitätsausweise
eine persönliche Anwesenheit des Arztes

691
00:55:01,660 --> 00:55:05,810
notwendig ist. Das heißt, der muss einmal
mindestens hingehen zu der Ärztekammer

692
00:55:05,810 --> 00:55:10,520
oder von mir aus auch die apoBank und sich
dort ausweisen. Und beim Empfang muss der

693
00:55:10,520 --> 00:55:14,460
auch persönlich anwesend sein und sich
ausweisen oder eben wieder da hingehen.

694
00:55:14,460 --> 00:55:18,500
Und da ist die Compliance bei den Ärzten
nicht so hoch.

695
00:55:18,500 --> 00:55:23,580
Herald: Danke für eure Antwort. Mikrofon
Nummer 4, deine Frage!

696
00:55:23,580 --> 00:55:28,540
Mikrofon 4: Da war eigentlich nur ein
Kommentar zu dem, was eben gesagt wurde,

697
00:55:28,540 --> 00:55:34,079
und zwar ist es so, dass ganz viel
Gesundheitsdaten per DVD geschickt werden,

698
00:55:34,079 --> 00:55:41,140
weil das anscheinend sicher ist. Und
eigentlich eine Frage habe ich noch: Was

699
00:55:41,140 --> 00:55:46,040
ist mit dem Stammdatenabgleich?
Funktioniert der jetzt mittlerweile? Weil

700
00:55:46,040 --> 00:55:49,180
letztes Jahr haben sie darüber
nachgedacht, ob sie eine SOAP-

701
00:55:49,180 --> 00:55:53,790
Schnittstelle dafür bauen.
C: Also VSDM funktioniert, wird gemacht.

702
00:55:53,790 --> 00:55:58,819
Machen wir auch, mache ich auch täglich in
meiner Arbeit. Zu den Röntgenbildern: DVD

703
00:55:58,819 --> 00:56:02,180
ist noch nicht so schlimm wie diese ganzen
PACS-Server, die weltweit offen lagen ohne

704
00:56:02,180 --> 00:56:06,359
Passwort, wo man nur die URL eingeben
musste. Also es geht immer noch schlimmer.

705
00:56:06,359 --> 00:56:10,500
Und ja: VSDM funktioniert.
Herald: Dankeschön! Der Signal-Angel

706
00:56:10,500 --> 00:56:13,690
bitte.
Signal-Angel: Eine Frage aus

707
00:56:13,690 --> 00:56:20,359
Twitter: Ob die elektronische
Patientenakte eine eindeutige Patienten-ID

708
00:56:20,359 --> 00:56:25,160
für alle Menschen in Deutschland
beinhaltet?

709
00:56:25,160 --> 00:56:30,280
M: Die Patienten werden in der
elektronischen Patientenakte über ihre

710
00:56:30,280 --> 00:56:33,770
Versichertennummer identifiziert und es
gibt eine zentrale Vergabestelle für diese

711
00:56:33,770 --> 00:56:36,540
Versichertennummer, die auch bei
Kassenwechsel, meine ich, erhalten werden.

712
00:56:36,540 --> 00:56:38,569
Könnte der André jetzt sicher noch was zu
sagen.

713
00:56:38,569 --> 00:56:42,320
A: Also jeder Versicherte hat eine
lebenslange, eindeutige

714
00:56:42,320 --> 00:56:47,589
Versichertennummer, die er dann auch bei
Kassenwechsel mitnimmt. Ja, das heißt, ich

715
00:56:47,589 --> 00:56:52,880
habe dort einen Datensatz, der einer
Person zugeordnet ist. Nur: Das, was wir

716
00:56:52,880 --> 00:56:57,430
heute gezeigt haben, das führt dazu, dass
man eben nicht sicher sein kann, dass da

717
00:56:57,430 --> 00:57:01,860
auch genau dann diese Person tatsächlich
auf diese Information zugreift. Weil hier

718
00:57:01,860 --> 00:57:06,400
einfach bei den Übergabeprozessen und den
Identitätsbestätigungsprozessen nicht

719
00:57:06,400 --> 00:57:10,220
sichergestellt ist, dass tatsächlich die
richtige Person auch in Besitz dieser

720
00:57:10,220 --> 00:57:14,290
Zugangsinformation kommt.
Herald: Dankeschön. Mikrofon Nummer 1.

721
00:57:14,290 --> 00:57:19,220
Deine Frage!
Mikrofon 1: Spricht aus eurer Sicht

722
00:57:19,220 --> 00:57:23,950
irgendwas dagegen, statt der EGK einfach
den neuen Personalausweis zu benutzen?

723
00:57:23,950 --> 00:57:29,630
M: Es gibt tatsächlich einen, bzw. mehrere
Projekte glaube ich, oder

724
00:57:29,630 --> 00:57:33,190
Vorgängerprojekte, die genau das
versuchen: Eine Identität abzuleiten vom

725
00:57:33,190 --> 00:57:36,580
Personalausweis, die man dann auch im
Gesundheitswesen nutzen kann. Ich glaube,

726
00:57:36,580 --> 00:57:40,980
in die Richtung gibt es Gedanken. Es gab
ja auch mal die Idee, eines Bürgerportals

727
00:57:40,980 --> 00:57:46,370
mit BürgerCard. Also da gibt es viele
Überlegungen, den NPa zu nutzen. Nur

728
00:57:46,370 --> 00:57:50,980
momentan haben wir halt eine eigene PKI im
Gesundheitswesen. Also unseren eigenen

729
00:57:50,980 --> 00:57:55,930
Vertrauensraum, der noch ganz abgekoppelt
ist vom NPa. Und das hat auch Gründe, dass

730
00:57:55,930 --> 00:57:59,720
man, wenn man am NPa weitere Attribute
speichern wollte, wie beispielsweise die

731
00:57:59,720 --> 00:58:03,550
Versichertennummer, dass das ein sehr
langwieriger Prozess ist, bis man da die

732
00:58:03,550 --> 00:58:07,000
Spezifikation so geändert hat, dass der
NPa auch so etwas speichert wie eine

733
00:58:07,000 --> 00:58:10,520
Versichertennummer. Ansonsten müsste man
wieder ein Register aufbauen, wo jeder

734
00:58:10,520 --> 00:58:13,970
NPa Bürger irgendwie zugeordnet wird mit
Versichertennummer. Und da ist halt die

735
00:58:13,970 --> 00:58:16,849
Frage: Will man so etwas? Also ich glaube,
aus verschiedenen Gründen hat man sich

736
00:58:16,849 --> 00:58:18,460
dazu entschieden, hier eine eigene
Hierarchie aufzubauen.

737
00:58:18,460 --> 00:58:23,630
A: Es reicht eben nicht aus, dass man in
dem Gesundheitswesen nur sich selbst

738
00:58:23,630 --> 00:58:29,390
identifiziert und sagt: Ich nutze meine
eID-Funktion des NPa um zu sagen: Ich bin

739
00:58:29,390 --> 00:58:32,880
ich. Sondern ich muss auch immer noch die
Information mitbringen, das Attribut

740
00:58:32,880 --> 00:58:37,700
mitbringen, bei wem bin ich versichert.
Und diese Information, bei wem bin ich

741
00:58:37,700 --> 00:58:41,110
versichert, ist aktuell auf dem NPa nicht
abspeicherbar.

742
00:58:41,110 --> 00:58:47,150
Herald: OK. Dankeschön. Mikrofon Nummer 6,
deine Frage!

743
00:58:47,150 --> 00:58:54,760
Mikrofon 6: Ist es irgendwie vorgesehen,
dass mein Arzt, mein Zahnarzt z. B., auf

744
00:58:54,760 --> 00:58:59,810
die gesamte Akte zugreifen kann oder nur
auf den Teil, der überhaupt für ihn

745
00:58:59,810 --> 00:59:04,440
vorgesehen ist?
C: Klares Jein. Also ursprünglich war’s so

746
00:59:04,440 --> 00:59:09,440
vorgesehen, dass man selektiv jede
Information in der Patientenakte dem

747
00:59:09,440 --> 00:59:12,569
speziellen Arzt freischalten kann. Also
dass der Urologe nur die

748
00:59:12,569 --> 00:59:15,390
Geschlechtskrankheiten weiß und der
Zahnarzt nur die Zahnkrankheiten.

749
00:59:15,390 --> 00:59:21,091
Gesundheitsminister Spahn hat aber jetzt
versucht, da Druck zu machen, um das

750
00:59:21,091 --> 00:59:24,120
schneller einzuführen und weil dieses
Rechtemanagement, wissen wir alle, recht

751
00:59:24,120 --> 00:59:28,600
kompliziert ist, wollte er das auf ein
Alles oder Nichts runterdrücken. Was

752
00:59:28,600 --> 00:59:31,230
letztendlich kommt, werden wir in einem
Jahr sehen. Frühestens.

753
00:59:31,230 --> 00:59:34,980
M: Es steht schon fest: Also wir wissen,
dass die elektronische Patientenakte, wie

754
00:59:34,980 --> 00:59:39,150
sie 2021 kommt, erstmal nur eine Alles-
oder-Nichts-Akte ist. Also da muss ich mir

755
00:59:39,150 --> 00:59:43,339
halt überlegen, welchem Arzt ich diese
Akte freigebe. Und bei gewissen ärztlichen

756
00:59:43,339 --> 00:59:47,680
Behandlungen – also beispielsweise
psychotherapeutische Behandlung; würde ich

757
00:59:47,680 --> 00:59:51,610
dann nicht als Patient zum
Psychotherapeuten gehen und bitten,

758
00:59:51,610 --> 00:59:54,920
Gutachten dort einzustellen. Sondern ich
muss das erstmal für Dokumente verwenden,

759
00:59:54,920 --> 00:59:57,560
bei denen ich davon ausgehe, dass sie den
anderen Ärzten, denen ich diese Akte

760
00:59:57,560 --> 01:00:00,460
freigebe, auch gesehen werden können ohne
dass das für mich irgendwelche negativen

761
01:00:00,460 --> 01:00:03,869
Folgen hat. Darüber wird man auch
aufgeklärt. Und dann soll in der zweiten

762
01:00:03,869 --> 01:00:07,820
Version 2022 dieses Rechtemanagement
nachgeliefert werden. Das können wir

763
01:00:07,820 --> 01:00:11,550
allerdings momentan noch nicht beurteilen,
weil die Spezifikation dazu … ist noch

764
01:00:11,550 --> 01:00:13,510
nicht öffentlich. Und ich nehme an, sie
wird ausgearbeitet.

765
01:00:13,510 --> 01:00:21,109
Herald: OK. Vielen Dank euch Dreien fürs
Rede und Antwort Stehen! Verabschiedet die

766
01:00:21,109 --> 01:00:22,430
drei bitte mit einem kräftigen Applaus!

767
01:00:22,430 --> 01:00:23,430
<i>Applaus</i>

768
01:00:23,430 --> 01:00:24,760
C: Ganz herzlichen Dank für die
Moderation!

769
01:00:24,760 --> 01:00:25,760
<i>Abspannmusik</i>

770
01:00:25,760 --> 01:00:28,550
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
im Jahr 2020. Mach mit und hilf uns!