Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, bine ai venit!
Jane Goodall: Mulțumesc,
cred că nu ar fi un interviu complet
dacă lumea nu ar ști că Domnul H este aici
pentru că toată lumea îl știe pe Domnul H.
CA: Bună, Domnule H!
Acum 17 ani, în discursul tău TED
ne-ai avertizat despre pericolul distrugerii naturii.
Într-o anumită măsură,
credeți că pandemia actuală este, într-un fel, modul naturii de a riposta?
JG: Este foarte, foarte clar că aceste zoonoze
cum sunt corona și HIV/SIDA
și tot felul de alte boli transmise de la animale
apar din cauza distrugerii mediului înconjurător
deoarece animalele își pierd habitatul și ajung să trăiască îngrămădite,
și câteodată asta înseamnă că un virus de la o specie purtătoare,
unde probabil a trăit armonios timp de sute de ani,
este transmis la o altă specie,
apoi mai sunt și animale care sunt forțate să trăiască mai aproape de oameni.
Iar câteodată, unul din aceste animale care poartă un virus poate...
oferă ocazia virusului să treacă la om
și să creeze o nouă epidemie, cum este și COVID-19.
Și mai mult,
ne batem joc de animale foarte rău.
Le vânăm,
le omorâm, le mâncăm,
facem trafic cu ele,
le vindem pe piața animalelor sălbatice
din Asia,
unde trăiesc în condiții oribile, îngrămădite în cuști mici,
unde oamenii sunt contaminați cu sânge și urină și fecale,
adică condițiile ideale ca un virus să treacă de la un animal la altul
sau de la un animal la un om.
CA: Mi-ar plăcea să ne întoarcem puțin în trecut,
pentru că povestea ta este extraordinară.
În ciuda atitudinilor care erau fără îndoială
chiar și mai sexiste din anii '60, cumva ai avut succes
și ai devenit unul dintre cei mari oameni de știință din lume,
descoperind foarte multe despre cimpanzei,
precum faptul că folosesc unelte și multe altele.
Ce abilitate crezi că ai
care te-a ajutat să ai un succes atât de mare?
JG: Ideea e că m-am născut cu dragoste față de animale
și cel mai important lucru a fost că mama m-a susținut foarte mult.
Nu se supăra când găsea râme în patul meu,
doar îmi spunea că ele trăiesc mai bine în grădină.
Și nu se supăra când eram de negăsit ore întregi
și suna poliția, și mă găseau într-un coteț de găini
pentru că nimeni nu îmi spunea unde e gaura din care ieșeau ouăle.
Nu am visat niciodată să devin om de știință,
pentru că femeile nu făceau asta.
De fapt, atunci nu erau nici bărbați care făceau asta.
Și toată lumea râdea de mine în afară de mama,
care spunea: „Dacă chiar vrei asta, va trebui să muncești din greu,
să profiți de orice oportunitate,
și dacă nu renunți, poate vei găsi o cale.”
CA: Și cumva ai reușit să câștigi încrederea cimpanzeilor
într-un mod în care nimeni nu a mai făcut-o.
Privind în urmă, care au fost cele mai palpitante momente de care ai avut parte
sau ce nu înțeleg oamenii despre cimpanzei nici acum?
JG: Spui: „Ceva ce nimeni nu a mai avut:
încrederea.”
Dar nimeni nu mai încercase.
Acesta este adevărul.
Deci, pur și simplu, am folosit aceleași tehnici
pe care le-am folosit când studiam animalele de acasă când eram mică.
Așteptam răbdătoare,
fără să încerc să mă apropii prea mult prea devreme,
dar a fost oribil pentru că aveam un buget doar pentru șase luni.
Vă puteți imagina cât de greu era să obții bani fiind o fată fără o diplomă,
să mergi și să faci ceva ciudat cum ar fi să stai într-o pădure.
Și într-un final,
am fost finanțați pentru șase luni de un filantrop american
și știam că cu timpul voi câștiga încrederea cimpanzeilor,
dar aveam timp?
Iar săptămânile deveneau luni, și într-un final, după patru luni,
unui cimpanzeu nu îi mai era frică,
și el a fost cel pe care îl zărisem...
încă nu mă apropiasem, dar am văzut cu binoclul,
și l-am văzut folosind și făcând unelte pentru a prinde termite.
Și deși nu eram foarte surprinsă,
pentru că citisem lucrurile pe care puteau să le facă cimpanzeii
din captivitate,
dar știam că știința
spunea că doar și doar oamenii făceau și utilizau unelte.
Și știam cât de bucuros ar fi Leakey.
Și aceea a fost descoperirea
care i-a permis să meargă la National Geographic,
și au spus: „Bine, vom continua finanțarea pentru cercetare”
și l-au trimis pe fotograful și producătorul Hugo van Lawick,
pentru a filma ceea ce observam.
Deci mulți oameni de știință nu voiau să creadă noua descoperire.
De fapt, unul chiar a zis că eu i-am învățat să utilizeze uneltele.
(Râsete)
Pentru că nu puteam să mă apropii de ei, ar fi fost un miracol.
Dar oricum, imediat ce au văzut filmul lui Hugo
și toate observațiile mele despre comportamentul lor,
oamenii de știință au fost nevoiți să înceapă să își schimbe părerea.
CA: Și de atunci, multe alte descoperiri
au arătat că cimpanzeul se aseamănă cu omul mai mult decât s-ar fi crezut.
Cred că ai spus la un moment dat că au și simțul umorului.
Cum îl exprimă?
JG: Îl poți vedea când se joacă,
și se joacă unul mai mare cu unul mai mic,
și se cațără pe o liană din jurul unui copac.
Și de fiecare dată când cel mic aproape o prinde,
cel mare o trage,
iar cel mic începe să plângă,
și cel mare începe să râdă.
Deci...
CA: Jane, apoi ai observat ceva mai tulburător,
momentele în care bande de cimpanzei,
triburi, grupuri, se comportau violent.
Sunt curios cum vezi acest lucru.
Și dacă te-a făcut, într-un fel, nu știu,
să te întristezi, având în vedere cât ne asemănăm cu ei,
te-a făcut să te gândești că violența este o caracteristică
iremediabilă a tuturor primatelor inteligente, într-un fel?
JG: Cu siguranță este.
Primul meu contact cu omul, ceva ce eu consider a fi diabolic,
a fost sfârșitul războiului
și imaginile cu Holocaustul.
Și, știți, acele imagini m-au șocat.
M-au schimbat.
Aveam zece ani atunci, cred.
Și când cimpanzeii,
când am realizat că ei au acestă latură întunecată și brutală,
credeam că sunt ca noi, dar mai buni.
Apoi am realizat că ni se aseamănă și mai mult
decât credeam.
Și pe vremea aia, la începutul anilor '70,
era foarte ciudat,
era o dilemă mare
dacă agresivitatea este înnăscută sau învățată.
Și a devenit o problemă politică.
Și a fost, nu știu, a fost o perioadă ciudată,
și am decis să declar:
„Nu, cred că agresivitatea cu siguranță face parte
din repertoriul moștenit de comportamente.”
Și am întrebat un cercetător foarte respectat ce credea,
pentru că el era de cealaltă parte,
spunea că agresivitatea este învățată,
și el mi-a zis: „Jane, aș prefera să nu spun ce cred cu adevărat.”
A fost un șoc foarte mare pentru mine în ceea ce privește știința.
CA: Am crescut crezând că lumea este bună și frumoasă.
Știți, multe filme frumoase cu fluturi și albine și flori
și că natura era un peisaj minunat.
Și mulți ecologiști prezintă această imagine:
„Da, natura este pură, este frumoasă, oamenii sunt răi”,
dar apoi observi ceva,
dacă te uiți la oricare parte a naturii mai de aproape,
vezi lucruri înfiorătoare, sincer.
Cum este natura, cum vedem natura,
cum ar trebui să vedem natura?
JG: Natura este...
ne gândim la tot spectrul evoluției
și ceva ne face să ne gândim la un loc pur,
și Africa era un loc pur când eram tânără.
Și erau animale peste tot.
Nu mi-a plăcut niciodată că leii omoară,
ei trebuie, adică asta fac ei,
dacă nu omoară animale, mor.
Și cred că marea diferență dintre ei și noi
este că ei fac asta pentru că asta trebuie să facă.
Și noi putem alege ce să facem.
Ce putem face noi este foarte diferit.
Putem alege să distrugem o pădure întreagă
pentru că vrem să vindem cheresteaua,
sau pentru că vrem să construim un alt mall,
ceva de genul.
Deci distrugerea naturii și războaiele,
suntem capabili de lucruri oribile pentru că putem sta confortabil
și să alegem torturarea altcuiva dintr-un loc îndepărtat.
Este malefic.
Cimpanzeii au un război primitiv într-un fel,
și pot fi foarte agresivi,
dar este ceva de moment.
Așa se simt ei.
Este o reacție a unei emoții.
CA: Deci observația ta asupra complexității cimpanzeilor
nu se referă la ceea ce unii ar vrea să o numească
un fel de super-putere omenească,
de a fi capabil să se gândească la viitor într-un mod foarte detaliat
și de a planifica pe termen lung.
Și de a acționa pentru a se încuraja unul pe altul să realizeze
aceste planuri pe termen lung.
Asta pare, chiar și pentru cineva care a stat așa mult timp cu cimpanzeii,
pare un set fundamental de aptitudini pentru care trebuie
să fim responsabili și pe care ar trebui să-l folosim
cu mai multă înțelepciune.
JG: Da, și cred...
am putea vorbi mult pe tema asta,
dar cred că pentru că am dezvoltat modul de comunicare
pe care îl folosim noi.
Și pentru că avem cuvinte.
Comunicarea între animale este mult mai complexă
decât se credea.
Iar cimpanzeii, gorilele, orangutanii
pot învăța limbajul semnelor.
Dar noi creștem vorbind oricare ar fi limba.
Deci pot să-ți spun despre lucruri despre care nu ai auzit niciodată.
Și cimpanzeii nu pot face asta.
Și noi putem să ne învățăm copiii despre lucruri abstracte.
Iar cimpanzeii nu pot face asta.
Deci da, cimpanzeii pot face tot felul de lucruri inteligente,
la fel ca elefanții și corbii și caracatițele,
dar noi am construit rachete care merg pe alte planete
și roboței care fac poze,
și am creat un mod extraordinar prin care noi vorbim
din diferite părți ale lumii.
Când eram tânără, când am crescut,
nu aveam televizor, nici telefon mobil
nici calculatoare.
Era o lume așa diferită,
aveam un creion, un pix, un carnet și atât.
CA: Să ne întoarcem la întrebarea despre natură,
pentru că mă gândesc foarte mult la asta
și sincer e ceva cu care mă confrunt.
O parte așa mare din munca ta și a multor oameni pe care îi respect,
ține de dorința de a încerca să nu distrugem natura.
Deci, e posibil, benefic, este poate esențial
să acceptăm în același timp că multe aspecte ale naturii
sunt îngrozitoare,
dar și, nu știu, grozave,
și că e grozavă deoarece e îngrozitoare
și că este extraordinar de frumoasă,
și că nu putem fi noi înșine, pentru că suntem o parte din natură
nu putem fi cu adevărat noi înșine
dacă nu acceptăm natura și devenim o parte din ea?
Jane, ajută-mă să vorbesc despre cum ar trebui să fie această relație.
JG: Cred că problema este că, cu cât ne-am dezvoltat intelectual
și am devenit tot mai buni
la schimbarea mediului înconjurător după nevoile noastre
și la crearea câmpurilor și cultivarea culturilor
unde era altădată o pădure sau alte suprafețe împădurite
și știi, nu vom vorbi despre asta acum,
dar avem această abilitate de a schimba natura.
Și cum am început să trăim în orașe
și să depindem mai mult de tehnologie,
mulți oameni se simt desprinși de natură.
Și sute de mii de copii
care cresc în orașe,
unde nu ai natură deloc,
motivul pentru care această mișcare de înverzire a orașelor e așa importantă.
Și s-au făcut experimente,
cred că în Chicago, nu sunt foarte sigură
și erau multe spații libere
într-o parte foarte violentă a orașului.
Și în anumite zone, au creat mai multe locuri verzi,
au pus copaci și flori și alte plante, tufișuri în aceste locuri goale.
Iar rata infracționalității a scăzut imediat.
Deci, bineînțeles, apoi au pus copaci și în cealaltă zonă.
Deci asta arată...
mai mult, au fost studii care arată că copiii
au nevoie de natură pentru a se dezvolta bine psihic.
Dar noi, cum spui tu, facem parte din natură
și nu avem respect pentru ea,
și asta e groaznic pentru copiii noștri
și pentru copiii copiilor noștri
pentru că avem nevoie de natură pentru aer curat, apă curată,
pentru un climat bun și pentru ploaie.
Uite ce am făcut, uite-te la criza climatică.
E din cauza noastră.
CA: Acum 30 de ani,
ai devenit activist din om de știință.
De ce?
JG: Conferința științifică din 1986, deja îmi terminasem doctoratul
despre cum varia comportamentul cimpanzeilor
de la un mediu înconjurător la altul.
Erau șase zone de studiu în Africa.
Și ne-am gândit să unim toți acești oameni de știință
și să realizăm asta,
ceea ce era fascinant.
dar am avut și o sesiune despre conservare
și o sesiune despre condițiile din captivitate
precum cercetarea medicală.
Și aceste două sesiuni au fost atât de șocante pentru mine.
Am mers la conferință om de știință
și m-am întors activist.
Nu am decis eu să mă schimb, pur și simplu s-a întâmplat.
CA: Ai petrecut ultimii 34 ani
militând neîncetat pentru o relație mai bună
între oameni și natură.
Cum ar trebui să arate această relație?
JG: Din nou, sunt foarte multe probleme.
Oamenii au nevoie de spațiu.
Dar cred că problema este
că am devenit, în societățile prospere,
prea lacomi.
Adică, sincer, cine are nevoie de patru case cu grădini imense?
Și de ce mai avem nevoie de încă un mall?
Și tot așa.
Deci, urmărim beneficiile economice de scurtă durată,
banii au devenit un fel de Dumnezeu,
în timp ce ne pierdem conexiunea spirituală cu natura.
Deci ne dorim câștiguri financiare de scurtă durată, sau putere,
ci nu binele pentru planetă
și pentru viitorul copiilor noștri.
Nu pare să ne mai pese de asta.
De aceea nu voi înceta să lupt.
CA: În munca ta asupra protejării cimpanzeilor,
ai făcut un obicei de a pune oamenii în centrul activității,
localnicii, pentru a interacționa cu ei.
A funcționat
și crezi că este un lucru esențial
dacă vrem să protejăm planeta?
JG: După acea conferință,
m-am gândit că trebuie să aflu de ce dispar cimpanzeii din Africa
și ce afectează pădurea.
Am adunat ceva bani și m-am dus în șase țări.
Și am aflat multe despre problemele cu care se confruntă cimpanzeii,
sunt vânați pentru carne și sunt vânduți în piața de animale
și sunt prinși în capcane
și populația umană tot crește și are nevoie de mai mult teren
pentru recolte și turme și sate.
Dar am aflat multe și despre suferința multor oameni.
Sărăcia lucie, lipsa unui sistem sanitar sau educațional,
degradarea pământului.
Și am aflat despre asta când am zburat deasupra micului
Parc Național Gombe.
A fost parte din perdeaua forestieră ecuatorială din Africa
până pe coasta vestică și în 1990
era doar o insuliță de pădure, doar un mic parc național.
Dealurile din jur erau goale.
Și atunci mi-am dat seama.
Dacă nu facem ceva
pentru a ajuta oamenii să trăiască
fără să distrugă mediul înconjurător,
nici nu putem încerca să salvăm cimpanzeii.
Deci, Institutul Jane Goodall a creat programul „Take Care”,
noi îi zicem „TACARE”.
Este metoda noastră de a proteja cimpanzeii folosind comunitatea,
complet holisitc.
Și am pus instrumentele pentru protejare
în mâinile localnicilor,
pentru că majoritatea cimpanzeilor sălbatici din Tanzania nu sunt
în zone protejate, sunt doar în rezervațiile naturale de lângă sate.
Deci, acum ei merg să verifice starea pădurii.
Acum ei înțeleg
că protejarea pădurii nu este doar pentru binele animalelor,
ci și pentru viitorul lor.
Că au nevoie de pădure.
Și sunt foarte mândri.
Voluntarii merg la ateliere,
învață cum să folosească un smartphone,
cum să încarce fișiere pe platformă și în cloud.
Și totul este transparent.
Iar copacii au început să crească din nou,
nu mai sunt dealuri goale.
Au acceptat să creeze o zonă tampon în jurul parcului Gombe,
deci cimpanzeii au mai multă pădure decât în 1990.
Creează mai multe drumuri în pădure
pentru a conecta mai multe grupuri de cimpanzei pentru a evita endogamia.
Deci da, a funcționat, și acum asta se întâmplă în alte șase țări.
Același lucru.
CA: Ai fost o voce extraordinară în toată lumea,
ai călătorit foarte mult,
ai ținut discursuri și ai inspirat oamenii de peste tot.
Unde ai găsit energia,
pasiunea de a face asta,
pentru că este un lucru obositor,
fiecare întâlnire cu mulți oameni,
este pur și simplu fizic epuizant,
și totuși, încă o faci.
Cum reușești asta, Jane?
JG: Probabil pentru că sunt încăpățânată, nu-mi place să mă dau bătută,
și nu o să le dau voie acestor directori de mari companii
care distrug pădurile,
sau politicienilor care distrug protecțiile care erau deja impuse
de președinții dinaintea lor,
și știi despre cine vorbesc...
Și voi continua să lupt.
Îmi pasă și sunt pasionată de animalele sălbatice.
Sunt pasionată de natură.
Iubesc pădurea și mă doare să le văd distruse.
Îmi pasă foarte mult de copii.
Le furăm viitorul.
Și nu voi renunța.
Deci, presupun că am gene bune, este un dar,
și alt dar pe care am descoperit că îl am
este comunicarea,
indiferent dacă e prin scris sau verbală.
Și deci,
dacă nu ar fi funcționat doar vorbind,
dar de fiecare dată când țin un discurs,
oamenii vin și îmi spun:
„Renunțasem, dar m-ai inspirat, promit să fac ceva.”
Acum avem un program pentru tineri, „Roots and Shoots” în 65 de țări
ce crește repede,
cu tineri de toate vârstele,
fiecare se implică în proiecte care ajută oamenii, animalele, natura,
își suflecă mânecile și trec la fapte.
Și se uită la tine cu admirație
și vor să-i spună Dr. Jane ce au reușit să facă
pentru a face lumea mai bună.
Cum aș putea să-i dezamăgesc?
CA: Dacă te uiți la viitorul planetei,
ce te îngrijorează cel mai mult,
ce te sperie cel mai mult?
JG: Faptul că avem un interval mic de timp
în care putem să reparăm o parte din stricăciuni
și să încetinim schimbările climatice.
Dar devine din ce în ce mai mic,
și am văzut ce se întâmplă în timpul izolării din întreaga lume
din cauza COVID-19:
orașe cu cer limpede,
unii oameni respiră aer curat pentru prima oară
și se uită la cerul înstelat,
pe care probabil nu l-au văzut clar niciodată.
Și știi...
ceea ce mă îngrijorează cel mai mult
e cum să implici mai mulți oameni,
oamenii înțeleg, dar nu fac nimic.
Cum să faci ca suficienți oameni să treacă la fapte?
CA: National Geographic tocmai a lansat un film despre tine,
prezentând munca ta de peste șase decenii.
Se numește „Jane Goodall: The Hope.”
Deci, Jane, care este speranța?
JG: Speranța,
speranța mea sunt tinerii.
În China, vin oameni și spun:
„Bineînțeles că îmi pasă de mediu,
am făcut parte din Roots and Shoots în școala primară”.
„Roots and Shoots” doar prezintă valorile
și sunt foarte entuziasmați odată ce știu despre aceste probleme
și se simt inspirați să facă ceva,
curăță apele, elimină speciile invazive.
Și au foarte multe idei.
Și apoi mai avem și intelectul nostru extraordinar.
Îl folosim pentru a crea tehnologii noi
care chiar ne vor ajuta să trăim în armonie.
Și în viețile noastre individuale,
trebuie să ne gândim la consecințele acțiunilor noastre de zi cu zi.
Ce cumpărăm, de unde provine,
cum a fost produs?
A afectat mediul înconjurător, a rănit animalele?
E ieftin din cauza exploatării copiilor?
Trebuie să facem alegeri etice.
Ceea ce nu poți să faci dacă trăiești în sărăcie, apropo.
Și apoi, avem și spiritul neîmblânzit
al oamenilor care fac imposibilul
și care nu renunță.
Nu poți renunța când avem asta.
Dar știi, sunt lucruri cu care nu pot să mă lupt.
Nu pot să mă lupt cu corupția.
Nu pot să mă lupt cu regimul militar sau cu dictatori.
Pot să fac doar ce pot să fac,
și dacă toți facem ce putem face,
cu siguranță vom avea un grup care va câștiga în final.
CA: Ultima întrebare, Jane.
Dacă ar fi o idee, un gând,
o sămânță pe care s-o plantezi în mințile oamenilor care ne urmăresc acum,
care ar fi aceea?
Să își amintească că în fiecare zi din viața lor
au un impact asupra planetei.
Nu poți să nu ai un impact.
Și măcar, dacă nu trăiești în sărăcie extremă,
poți alege ce impact să ai.
Chiar și în sărăcie ai de ales,
dar când suntem mai înstăriți, avem mai multe opțiuni.
Și dacă facem alegeri etice cu toții,
atunci ne vom îndrepta spre o lume
care nu va fi așa de rea pentru stră-strănepoții noștri.
Cred că asta este ceva ce poate face toată lumea.
Pentru că mulți oameni înțeleg ce se întâmplă,
dar se simt neajutorați și fără speranță
și nu fac nimic și devin apatici.
Și asta este un un pericol mare: apatia.
CA: Dr. Jane Goddall, wow.
Vreau să-ți mulțumesc pentru viața ta extraordinară,
pentru tot ce ai făcut
și pentru că ți-ai petrecut timpul cu noi.
Mulțumesc!
JG: Mulțumesc!