1 00:00:10,485 --> 00:00:13,340 Genau, ich möchte heute über den tiefen Staat mit euch sprechen. 2 00:00:13,340 --> 00:00:16,959 Vielleicht ganz kurz vorneweg, wer ich bin, was mich motiviert: 3 00:00:16,959 --> 00:00:21,823 ich bin in den 1980er Jahren in Westdeutschland aufgewachsen 4 00:00:21,823 --> 00:00:26,209 in einer sehr paranoiden Zeit, was ganz praktisch ist. 5 00:00:26,209 --> 00:00:29,471 Als das dann in den 90ern endete, fiel eine große Last von mir, 6 00:00:29,471 --> 00:00:36,782 heute habe ich den Eindruck, dass vieles von dem wiederkommt und das ist auch der Grund, warum ich mir diesen Talk heute ausgesucht habe und mit euch drüber sprechen möchte. 7 00:00:36,782 --> 00:00:44,249 Das Jahr 2013 oder "the year of Snowden zero" war ein sehr verrücktes Jahr aus meiner Warte 8 00:00:44,249 --> 00:00:49,467 und vieles davon, was passiert ist, konnte ich nicht so richtig einordnen; versuche das natürlich immer wieder. 9 00:00:49,467 --> 00:00:54,936 Es hilft sicherlich zu sehen, was wir aus der Presse lesen über die Enthüllungen, über die Überwachungen, 10 00:00:54,936 --> 00:00:58,124 über die Art und Weise, wie Regierungen mit uns umgehen. 11 00:00:58,124 --> 00:00:59,688 Aber das wirft natürlich auch Fragen auf: 12 00:00:59,688 --> 00:01:01,868 Fragen nach demokratischer Beteiligung, 13 00:01:01,868 --> 00:01:03,032 Fragen nach dem Rechtsstaat, 14 00:01:03,032 --> 00:01:05,678 Fragen nach einer Entwicklung dieses Rechtsstaates. 15 00:01:05,678 --> 00:01:08,709 Wir haben jetzt gerade eine große Koalition mit einer 80-Prozent-Mehrheit, 16 00:01:08,709 --> 00:01:15,119 die kann beliebig Verfassungsänderungen vornehmen wie sie denn gerne möchte. Ob sie das gerne möchte sei mal dahingestellt. 17 00:01:15,119 --> 00:01:19,522 Ich denke, es liegt an uns allen, auch politischen Einfluss zu nehmen und politischen Einfluss geltend zu machen 18 00:01:19,522 --> 00:01:25,799 und das, was wir als wichtig sehen, auch für unsere Infrastrukturen vorzunehmen. 19 00:01:25,799 --> 00:01:31,483 Was ich in diesen 1980er Jahren gelernt hab, dass es eine sehr bleierne, eine sehr militarisierte Zeit war. 20 00:01:31,483 --> 00:01:38,093 Und das, was ich die ganze Zeit dieses Jahr gesehen hab, wo ich mir die Frage stelle: bin ich einfach schon wieder paranoid? 21 00:01:38,093 --> 00:01:40,716 Werde ich verrückt? Oder passieren diese Dinge da draußen? 22 00:01:40,716 --> 00:01:51,865 Sind Muster, die ich erkenne, Muster, aus der Art und Weise, wie der Staat funktioniert, wie gewisse Rückfallebenen des Staates funktionieren, die ich gern heute dann auch in einer Q&A mit euch diskutieren möchte. 23 00:01:51,865 --> 00:01:56,035 Auch in der Q&A: wenn ihr nur auf Englisch sprechen möchtet, sehr gerne. 24 00:01:56,035 --> 00:02:00,555 Ich denk, dann halten wir den Teil einfach kurz in englischer Sprache. 25 00:02:00,555 --> 00:02:04,265 Das Warum habe ich glaube ich gerade kurz dargelegt. 26 00:02:04,265 --> 00:02:08,211 Zum Wie, das werden wir rausfinden während dieses Vortrags. 27 00:02:08,211 --> 00:02:11,572 "Die Grenzen meiner Sprache, sind die Grenzen meiner Welt", sagt Wittgenstein. 28 00:02:11,572 --> 00:02:16,803 Das ist'n sehr schwieriges Thema für mich, zu sagen: was sehe ich, was glaub ich? 29 00:02:16,803 --> 00:02:22,602 Wie schätzt ihr denn das ein, was haben wir für Aspekte, was haben wir für Handlungsweisen? 30 00:02:22,602 --> 00:02:26,349 Denn das Thema, worum wir hier sprechen, ist der tiefe Staat. 31 00:02:26,349 --> 00:02:30,213 Und vielleicht ganz kurz als Begriffsklärung: ursprünglich stammt das aus der Türkei. 32 00:02:30,213 --> 00:02:32,833 Dort gab es 1970 einen Militärputsch. 33 00:02:32,833 --> 00:02:38,785 Und nach diesem Militärputsch gab es die Etablierung [von] etwas, was man als Staat im Staate bezeichnen kann. 34 00:02:38,785 --> 00:02:54,247 Eine Verschwörung zwischen Politik, Militär, Justiz, Rechtsextremen und der organisierten Kriminalität, die sich den Staat zur Beute gemacht haben und Kontrolle ausgeübt haben jenseits oder unterhalb der eigentlich etablierten, demokratischen Struktueren. 35 00:02:54,247 --> 00:02:59,200 Das ist im Rahmen des NSU-Skandals wieder sehr deutlich hochgekommen. 36 00:02:59,200 --> 00:03:06,685 Also der Mord an ausländischen Mitbürgen und der Ermittlungspannen insbesondere der Verfassungsschutzämter. 37 00:03:06,685 --> 00:03:11,872 Weil sich türkische Kommentatoren die Frage gestellt haben: gibt es sowas denn auch bei uns? 38 00:03:11,872 --> 00:03:16,877 Und um das vorneweg zu schicken, daran glaube ich nicht. 39 00:03:16,877 --> 00:03:22,621 Dessen unbenommen gibt es Elemente, über die ich gern mit euch sprechen möchte, die ich da gesehen hab. 40 00:03:22,621 --> 00:03:26,824 Der Begriff hat sich insofern in den USA auch schon gewandelt. 41 00:03:26,824 --> 00:03:35,774 Er bezeichnet auch staatliche Strukturen unter Geheimhaltung, Rückfallebenen für die Sicherstellung der Funktionsfähigkeit im Krisenfall. 42 00:03:35,774 --> 00:03:38,821 Wobei das natürlich die Frage aufwirft: was ist ein Krisenfall? 43 00:03:38,821 --> 00:03:43,307 Wer definiert nationale Sicherheit? Wer definiert den Krisenfall? 44 00:03:43,307 --> 00:03:54,797 Mit dem Ziel der "continuity of government", also das Fortführen des Regierungshandelns, der Regierungsfähigkeit, auch unter Angriffsszenarien. 45 00:03:54,797 --> 00:04:00,650 Was wir aber dabei sehen, zum Beispiel auch in der Türkei, ist, dass sich diese Apparate verselbständigen können. 46 00:04:00,650 --> 00:04:03,736 Und hier fängt die Parallele an, die ich ziehen möchte. 47 00:04:03,736 --> 00:04:10,040 Dass, was wir über Edward Snowden gelernt haben, was in den USA passiert ist, ist für mich auf eine Art dasselbe Muster. 48 00:04:10,040 --> 00:04:18,416 Es ist die Verselbständigung eines Apparates mit erheblichen geheimen Budgets und mangelnder demokratischer oder parlamentarischer Kontrolle. 49 00:04:18,416 --> 00:04:21,852 Alle diese Aufsichtsgremien, haben wir gelernt, haben versagt. 50 00:04:21,852 --> 00:04:31,235 Edward Snowden ging nur deshalb so weit, nach eigenem Bekennen, da alle die eigentlich demokratisch vorgesehenen Kontrollgremien nicht funktioniert haben. 51 00:04:31,235 --> 00:04:36,354 Warum das so ist, darüber denk ich, werden wir noch heute zu sprechen kommen. 52 00:04:36,354 --> 00:04:40,856 Vielleicht'n ganz kurzen historischen Abriss über das, was ich in der Bundesrepublik beobachtet hab 53 00:04:40,856 --> 00:04:46,544 und das, was ich hier als tiefen Staat bezeichnen möchte. 54 00:04:46,544 --> 00:04:55,294 Wir haben mit dem Ende des zweiten Weltkriegs ein besetztes Deutschland und wir hatten ein besetztes Deutschland, das von vier Siegermächten in Besatzungszonen aufgeteilt wird. 55 00:04:55,294 --> 00:05:04,262 Und entlang der Grenzen dieser Besatzungszonen, das kennt ihr alles, das ist nichts neues, haben wir zwischen West- und Ostdeutschland eine Trennlinie. 56 00:05:04,262 --> 00:05:09,555 Und die Integration dieser jeweiligen Besatzungszone in das System der Besatzungsmacht. 57 00:05:09,555 --> 00:05:16,874 Und damit ein immer weitergehendes Auseinanderdriften bis hin zur deutschen Teilung und zur Zementierung dieser Teilung. 58 00:05:16,874 --> 00:05:23,931 Als Zeitpunkt kann man da denke ich ganz gut 1955 und die Westintegration der jungen Bundesrepublik vorwegnehmen. 59 00:05:23,931 --> 00:05:46,507 Was wir dort sehen, ist neben den eigentlichen Truppen, den stationierten Truppen, die wir haben, auch ein Hervorbringen einer genuinen deutschen Infrastruktur, unter anderem durch Sicherheitsbehörden, unter anderem auch durch technische Infrastrukturen und durch rechtliche Aspekte, über die wir hier sprechen wollen und über die natürlich noch andere auf dem Kongress noch sprechen werden. 60 00:05:46,507 --> 00:05:53,566 Das erste, was wir gesehen haben, sind formale Geheimdienste, die gegründet werden. 61 00:05:53,566 --> 00:05:59,918 Also Behörden, die zur Gewinnung von Erkenntnissen mit verdeckten Mitteln, mit nachrichtendienstlichen Mitteln Informationen gewinnen. 62 00:05:59,918 --> 00:06:02,439 Das können Menschen sein, das kann Technologie sein. 63 00:06:02,439 --> 00:06:08,964 Aber zunächst geht es darum, dass diese Geheimdienste Informationen sammeln, um eine Lage einschätzen zu können, um ein Lagebild zu generieren, 64 00:06:08,964 --> 00:06:18,482 und auch im Vorfeld um dann nicht direkt gleich zur militärischen Eskalation gehen zu müssen, sondern im Vorfeld Handlungen vornehmen zu können. 65 00:06:18,482 --> 00:06:21,096 Und da fängt für mich schon das Problem an. 66 00:06:21,096 --> 00:06:31,560 Über die Kontrolle dieser Geheimdienste, und da sind wir gleich wieder in dieser Linie in die Gegenwart: wie gut funktioniert die Kontrolle unserer Nachrichtendienste? 67 00:06:31,560 --> 00:06:39,411 und wäre es nicht jetzt, nach Snowden, an der Zeit, über diese parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste verstärkt nachzudenken, die auszuweiten, 68 00:06:39,411 --> 00:06:43,673 ihnen die entsprechenden organisatorischen und technischen Mittel in die Hand zu drücken. 69 00:06:43,673 --> 00:06:46,253 Auch zum Beispiel durch die Datenschutzbeauftragen. 70 00:06:46,253 --> 00:06:54,810 Wir werden heute ja noch Peter Schaar zu hören bekommen und dort lernen, wie oder wie sie eben nicht funktioniert. 71 00:06:54,810 --> 00:07:01,453 Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland vier formale Geheimdienste, auf die wir dann noch kommen werden. 72 00:07:01,453 --> 00:07:08,330 Zunächst aus den USA heraus, die Organisation Gehlen, die ehemalige Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht, 73 00:07:08,330 --> 00:07:15,980 die sich im Wesentlichen damit beschäftigt hat, die Sowjetunion aufzuklären und deren Materialien ein Grundstock waren, um eine Organisation zu gründen, 74 00:07:15,980 --> 00:07:28,429 die in der Folge sozusagen als Aprilscherz am ersten April 1956 zeitgleich mit der jungen Bundeswehr in die Bundesrepublik Deutschland übergegangen ist 75 00:07:28,429 --> 00:07:34,522 und seither eine Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes ist. 76 00:07:34,522 --> 00:07:38,142 Hier haben wir schon ein Problem, dass es keine deutsche Gründung ist. 77 00:07:38,142 --> 00:07:46,502 Wir haben also ein von Ausländern gegründeten Geheimdienst, der die Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik vertreten soll. 78 00:07:46,502 --> 00:07:50,287 Da habe ich ein Problem damit, ich weiß nicht, wie gut das funktioniert. 79 00:07:50,287 --> 00:08:04,011 Das, was wir gerade gesehen haben, dieses Abwiegeln, Abstreiten der NSA; ich denke, dass die Mittel und Vorgänge bei Nachrichtendiensten, und Methoden, immer relativ gleich sind, dass sie sich nur in ihrer Schwerpunktsetzung unterscheiden, 80 00:08:04,011 --> 00:08:09,295 möglicherweise auch in der Anwendung von Zwang, das haben wir hier glücklicherweisen weitgehend nicht. 81 00:08:09,295 --> 00:08:13,309 Sicherlich ein starkes Abgrenzungskriterium zur ehemaligen DDR. 82 00:08:13,309 --> 00:08:22,059 Aber die Frage, die ich mir hier stelle, ist: unterscheidet sich der Bundesnachrichtendienst von der NSA? 83 00:08:22,059 --> 00:08:30,241 Ist all das, was wir immer hören, über die Unfähigkeit und die Unvermögensverwaltung nicht auch nur das, dass Nachrichtendienste natürlich nicht über ihre Erfolge sprechen können, 84 00:08:30,241 --> 00:08:33,289 weil sie damit ihre eigentliche Arbeit gefährden. 85 00:08:33,289 --> 00:08:38,756 Aber vor dem Hintergrund dieser Nichtbewertbarkeit ist es für mich sehr schwierig einzuschätzen, 86 00:08:38,756 --> 00:08:42,736 ob man diesen Apparat fortführen soll und was dieser Apparat eigentlich tut 87 00:08:42,736 --> 00:08:45,971 und wie er zu kontrollieren ist. 88 00:08:45,971 --> 00:08:54,156 Um so schlimmer betrachte ich die Verfassungsschutzämter, die ursprünglich eher aus dem britischen Bereich heraus gegründet wurden, 89 00:08:54,156 --> 00:08:56,510 die auch Rechte im Inland haben. 90 00:08:56,510 --> 00:09:01,247 Der Bundesnachrichtendienst ist zumindest formal weitgehend auf das Ausland beschränkt, das ist unser Auslandsgeheimdienst. 91 00:09:01,247 --> 00:09:03,861 Die Verfassungsschutzämter sind unser Inlandsgeheimdienst. 92 00:09:03,861 --> 00:09:08,780 Immer wenn ich fefes Blog lese, der hier sitzt, über das, was die Verfassungsschutzämter in diesem Land tun, 93 00:09:08,780 --> 00:09:21,218 und wie weit sie eher einen Blick nach links haben und auf dem rechten Auge blind sind, frage ich mich: wie wollen wir hier damit umgehen? 94 00:09:21,218 --> 00:09:29,136 Aber zumindest sind das Nachrichtendienste, die sich im Wesentlichen auf Informationsgewinnung beschränken. 95 00:09:29,136 --> 00:09:40,294 Das heißt also, darauf beschränkt sind, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und damit welche und wie auch immer gearteten Erkenntnisse welcher Güte weiter zu geben. 96 00:09:40,294 --> 00:09:54,247 Was wir in der Bundesrepublik gesehen haben nach dem zweiten Weltkrieg und dann auch im gesamten NATO-Gebiet und der Schweiz, sind auch paramilitärische Organisationen, 97 00:09:54,247 --> 00:09:57,858 die ein wesentliches Merkmal des tiefen Staates sind. 98 00:09:57,858 --> 00:10:08,466 Die Idee war zu sagen, für den Fall einer Invasion eines der jeweiligen Länder, wird eine reguläre Armee sich zurück ziehen und die Frontlinie entsprechend wird sich verschieben. 99 00:10:08,466 --> 00:10:19,715 Hinter dieser Frontlinie soll es aber ein Agentennetz geben, das nicht nur nachrichtendienstliche Erkenntnisse bringt, sondern auch Sabotagehandlungen vollführt, 100 00:10:19,715 --> 00:10:29,397 sogenannte Überrollgruppen, weil sie sich eben von der feinlichen Armee überrollen lassen und im Anschluss dort operativ tätig werden. 101 00:10:29,397 --> 00:10:33,051 Dazu gibt es relativ wenig in der historischen Forschung. 102 00:10:33,051 --> 00:10:36,754 Ich denke, wir werden auch auf jeden Fall noch auf Informationsfreiheit zu sprechen kommen. 103 00:10:36,754 --> 00:10:40,999 Das Problem über all das was wir hier sprechen ist die ständige Geheimhaltung. 104 00:10:40,999 --> 00:10:48,109 Die ist ein Merkmal von Nachrichtendiensten und die ist auch notwendigerweise ein Merkmal militärischer Strukturen. 105 00:10:48,109 --> 00:10:59,466 Und diese Geheimhaltung führt dazu, dass wir sehr schwer wissen, was das ? ist und sehr schwer handhaben können, was die Faktenlage ist. 106 00:10:59,466 --> 00:11:05,050 Der Vorteil ist, dass der Zeitraum über den wir hier sprechen, die 1950er, 60er, 70er, 80er Jahre sind, 107 00:11:05,050 --> 00:11:15,591 insbesondere die paramilitärische Organisation Gladio wurde Anfang der 1990er Jahre in den europäischen Staaten, soweit wir wissen, aufgelöst. 108 00:11:15,591 --> 00:11:20,986 Das einzige Werk, das es dazu gibt, ist von einem schweizer Historiker, Daniele Ganser, über Gladio, 109 00:11:20,986 --> 00:11:25,056 der eine vergleichende Analyse macht, über die europäischen Staaten hinweg, 110 00:11:25,056 --> 00:11:32,181 wie unterscheiden sich diese Entitäten in den einzelnen europäischen Staaten? 111 00:11:32,181 --> 00:11:39,832 Was sich zeigt ist, dass das Ziel, die Zielsetzung war, gegen den Kommunismus ein Bollwerk zu bieten 112 00:11:39,832 --> 99:59:59,999 und es zeigt sich in der Personalrekrutierung. 113 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das Problem, das wir dort sehen ist: man versucht eine Struktur zu schaffen, 114 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die im Fall einer kommunistischen Invasion Sabotageakte durchführt, 115 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 das heißt, man Personenkreise, die man militärisch ausbildet, im Umgang mit Sprengmitteln, im Umgang mit Fallschirmen, mit Waffen etc. pp. 116 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und um diese zu rekrutieren, versucht man sie mit einer möglichst starken anti-kommunistischen Einstellung zu rekrutieren, 117 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 das heißt überwiegend Rechtsradikale 118 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und gibt denen diese Instrumente an die Hand. 119 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 In der Bundesrepublik zum Beispiel die Wehrsportgruppe Hoffmann, ist relativ bekannt, 120 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 der Bund Deutscher Jugend. 121 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Hier sehen wir auch dann wieder diese übliche geheimdienstliche Legendierung mit Tarnnamen. 122 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 In Österreich, drum habe ich das hier angeführt, hieß die Gladio-Sektion Österreichischer Wander-, Sport- und Geselligkeitsverein. 123 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und da fängt es so an mit den Mustern, die man immer wieder erkennt, oder die ich zumindest sehe, möglicherweise aus paranoidem Wahn. 124 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Dass es also Muster gibt von nachrichtendienstlichem Handeln, die sich durchziehen und anhand derer man 125 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 diese Strukturen entdecken kann. 126 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Jetzt können wir das für die Vergangenheit glücklicherweise tun, weil uns einige Dokumente über die Archive zur Verfügung gestellt wurden, 127 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 insbesondere einige der Gladio-Dokumente wurden mit Wirkung 1990 an die Öffentlichkeit gegeben. 128 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wobei die Bundesrepublik nicht so weit ist wie beispielsweise die USA, was ihr Archivrecht angeht. 129 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber wir haben ja beispielsweise auch über WikiLeaks gelernt, dass all diese diplomatischen Cables in der Regel für 25 Jahre gesperrt werden, 130 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 obschon der überwiegende Teil nach meinem Dafürhalten relativ belanglose Information ist, 131 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 aber natürlich kann man sich aus diesen belanglosen Puzzlestückchen irgendwann ein Bild bauen 132 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und die Frage ist nach der Güte dieses Bildes, das man sich dort bauen kann. 133 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Genau, ganz kurz zur Legendierung, ich hatte ja bereits erwähnt, dass es sich um nachrichtendienstliche Akteure handelt, 134 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 dort gibt es den Begriff der Legende, das heißt eine Verschleierung von Identitäten oder Absichten, 135 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 zum Beispiel durch gefälschte Biografien, Tarnfirmen, Tarneinrichtungen. 136 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Dazu hatte ich auch schon, das vielleicht ganz kurz, im Chaosradio Express 159 erwähnt, 137 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die Sprache dort oder der Sprachduktus, ist ein sehr eigener. 138 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das sind ein paar Tarneinrichtungen des Bundesnachrichtendienstes: 139 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die Hauptstelle für Befragungswesen für die Befragungen von Ausländern, die in Flüchtlingslagern in der Bundesrepublik aufgenommen werden, 140 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das Amt für Militärkunde ist eine Tarneinrichtung zu der soldatische Kräfte versetzt werden, truppenrechtlich, die zum Bundesnachrichtendienst wechseln. 141 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Die Studienstelle für Auslandsfragen ist auch relativ eindeutig. Der Bundesnachrichtendienst befasst sich nunmal mit dem Ausland. 142 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Für das Beschäftigungs- und Beamtenverhältnis gibt es beispielsweise die Bundesvermögensverwaltung, die Abteilung Sondervermögen, 143 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 was ein sehr schönes Bild der eigenen Rolle ist: man ist das Sondervermögen. 144 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Andere sagen, da wird Unvermögen verwaltet, aber das ist vielleicht eine zynische Sicht auf die Dinge. 145 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und weil wir bei der zynischen Sicht sind, ganz unten, das Internationale Rechtsinstitut, Abteilung humanitäre Dienste 146 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 war die Waffenexportabteilung des Bundesnachrichtendienstes. 147 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Da gibt es eine sehr lange Tradition, wie gesagt, wir haben schon drüber gesprochen. 148 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Natürlich brauchen solche paramilitärischen Einheiten auch Bewaffnung, also ist immer die Frage, 149 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 wie kann man Waffenhandel abwickeln, wie kann Waffenhandel abwickeln jenseits zum Beispiel der Exportkontrollregime, 150 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 über die die Bundesrepublik ja verfügt und das auch an befreundete Staaten geben. 151 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wobei der Begriff "befreundete Staaten", das haben wir diese Jahr auch in aller Ausführlichkeit gesehen, 152 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 ein sehr schwieriger Begriff ist, weil "befreundet" und "Staaten" geht für mich nicht richtig zusammen, 153 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 das sind rationale Nutzenmaximierer, egoistische Staaten, die ihre Interessen verfolgen, die sich möglichweise verbünden; 154 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Freundschaft ist da ein großes Wort. 155 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Auch in den USA haben wir das, da kommen wir auch gleich noch drauf zu sprechen, die haben ebenfalls so schöne Namen. 156 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Trevor Paglen hält hier später einen Vortrag, den kann ich euch allen nur ans Herz legen, 157 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 der sich letztlich mit Geografie, mit Mapping befasst. 158 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wie kann man also diese Strukturen erkennen und in Karten malen? Und zwar Karten über möglichst viele Aspekte, 159 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 nicht nur geografisch. 160 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Eins der Dinge ist eben auch wirklich die geografische Sicht darauf. 161 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und er fand unter anderem über Teleobjektive, mit denen er in die Wüste geguckt hat, Flugzeuge, 162 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 hat sich deren Kennziffern aufgeschrieben, geguckt, wer die Eigentümer dieser Flugzeuge sind, 163 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und fand unter anderem die Firma Premier Executive Transport Services, das klingt auch wieder so schön. 164 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist sowas wie ein Limousinen-Flugzeug-Taxi, aber für diejenigen, die die Geschichte verfolgt haben, 165 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 das war eine Tarnfirma der CIA, über die die rendition flights, also die Flüge in Foltergefängnisse vorgenommen wurden. 166 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Die andere Firma hieß ?. Und da sehen wir so wieder, es sind so abstrakte, nichtssagende Namen, 167 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 aber es gibt in diesen Legenden Schwächen und zwar in all diesen Legenden gibt es in der Regel Schwächen, 168 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die je stärker zu Tage treten, desto stärker wir in dieser vollvernetzten Gesellschaft leben, zu der jede Person eine Datenschatten hat, der immer intensiver wird. 169 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wo die Datenpunkte immer näher beieinander liegen, immer mehr werden und ein immer granulareres Bild der Person geben. 170 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Denn diese Identitäten, diese Tarnidentitäten sind in der Regel steril, das heißt es sind in der Regel wohnungslose Personen, 171 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 zu denen es keine Einträge in den Telefonbüchern gibt, die an Postfächern gemeldet sind, 172 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 von denen dann wie bei Premier Executive Transport Services 325 Personen dort angeblich Management Director sind. 173 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das heißt, da gibt es Anomalien, aber die Frage ist: wie findet man diese Anomalien um diesen tiefen Staat aufzudecken? 174 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Was sind diese Anomalien? 175 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und einige davon habe ich erkannt, andere haben welche davon erkannt und werden hier auf dem Kongress drüber sprechen. 176 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und natürlich ist das ein Katz- und Maus-Spiel, hier sitzen ja auch Leute aus den Diensten und die sind ja auch nicht doof, 177 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 hatte ich vorhin ja schon erwähnt, das Problem der Nachrichtendienste ist immer, sie müssen sich hinstellen 178 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und abwatschen lassen, wenn was schief geht, aber sie können naturgemäß nicht über ihre Erfolge sprechen. 179 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber seid euch sicher, dass genügend Leute ja auch dort bei den Diensten damit beschäftigt sind, diese Prozesse zu optimieren und zu verbessern. 180 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist ja letztlich wie wenn ihr Sicherheitslücken in Software findet, nur dass die Programmiersprache eine andere ist. 181 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Noch ganz kurz auf weitere Schwächen, weil ich sie hier angeführt habe. 182 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Im Fall dieser Flugbewegungen ist es ganz schön zu sehen, welche quelloffenen oder welche offene Quellen man anzapfen kann, um solche Lagebilder zu erzeugen. 183 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und es ist eben nicht mehr nur dem Staat vorbehalten, sondern kann auch uns als Gegenbewegung dienen. 184 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Unter anderem gibt es Personen, die ADSB-Empfänger, also Flugzeugtransponder-Empfänger betreiben, 185 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 zum Beispiel um Flighttracker zu machen, um auf Google Maps ein Overlay zu machen und zu gucken, wo ist eigentlich gerade welche Maschine über mir in der Luft und wie weit sehe ich die? 186 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und darüber kann man natürlich Flugbewegungen rekonstruieren und sagen, welche Maschine ist von wo nach wo geflogen 187 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und kann versuchen daraus zu rekonstruieren, was deren Ziele sind. 188 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Also, wenn eine Maschine auffällig oft nach Syrien fliegt, kann man davon ausgehen, dass eine Verschleppung 189 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 nach Far' Falastin stattgefunden hat. 190 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wenn Maschinen relativ oft nach Genf fliegen, kann man von Diplomatie oder Geldwäsche ausgehen. 191 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber das sind natürlich auch wieder Vorurteile, die sich da einschleifen, die man ständig auf die Probe stellen muss. 192 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ich denke, das ist ja auch die Arbeit eines guten Journalisten sich ständig infrage zu stellen. 193 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ist das, was ich hier sehe, korrekt oder nicht? 194 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und für mich ist es inzwischen so weit, dass ich sage, ich glaube an Crowdsourcing. 195 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das haben wir bei WikiLeaks zum Beispiel gesehen. Nichts hilft so sehr wie die Masse. 196 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ich hoffe, ich kann einige von euch für dieses Themenfeld interessieren und sagen, naja, schaue ich mir das auch mal an, 197 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 denn mehr Augen sehen mehr. 198 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 So, zweiter Schritt. Kann ich ganz kurz vom Stage-Engel die Uhrzeit bekommen, bitte? 199 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Dann werde ich ein bisschen schneller. [Lachen] 200 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Einer der Aspekte, über den wir sprechen sollten, der für den tiefen Staat sehr wichtig ist, ist die Überwachung, 201 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 also die Informationsgewinnung mit technischen Mitteln. 202 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ich habe gerade schon ganz kurz darüber gesprochen, dass es offene Quellen gibt. 203 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist ein immer wichtigerer Schritt zu sagen, man möchte möglichst viele Datenpunkte, um ein möglichst granulares Bild zu haben, 204 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 um Entscheidungen einer Person vorhersagen zu können, um also auch Entwicklungen in der Bevölkerung vorhersagen zu können 205 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und möglichst gut zu erkennen. 206 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist letztlich kein Voodoo-Magic[?], das ist das, was Umfrageinstitute tun, um die politische Meinung im Land zu erfragen, 207 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 das ist das was, Online-Retailer machen, um dir genau das Produkt, was du kaufen möchtest, einzublenden. 208 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das Produkt, das all die anderen gekauft haben, die das Produkt gekauft haben, für das du dich interessierst. 209 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber natürlich hat der Staat hier den großen Vorteil, dass er neben den offenen Quellen eben auch noch sehr viele anzapfen können, die anderen nicht zur Verfügung stehen. 210 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das ist das, was wir wieder aus Snowden gelernt haben. Dass es also zum Teil faktische, zum Teil auch rechtliche Möglichkeiten gibt, um solche Datenquellen anzuzapfen. 211 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 All die US-Konzerne, die ihr Geld mit Big Data verdienen, also mit dem Anhäufen und Auswerten von Daten über Personen, 212 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 haben jeweils qua Zwang ihrer Jurisdiktion, Zugriff auf die Daten für die Nachrichtendienste eingeräumt. 213 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Im juristischen Jargon der Bundesrepublik Deutschland handelt es sich dabei um Bedarfsträger-Schnittstellen, 214 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 weil diese Personengruppen einen Bedarf haben und damit Bedarfsträger sind. 215 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Der Aspekt der strategischen Post- und Fernmeldekontrolle ist hier ein ganz wichtiger, 216 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 weil sich aus dem Kommunikationsverhalten sehr gut Personendiagramme malen lassen. 217 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Natürlich hilft es, wenn ich granularere Daten habe, wie: für welches Produkt interessiert ihr euch gerade? 218 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Welche Krankheit habt ihr offensichtlich anhand eures Verhaltens? 219 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber bereits die Tatsache, welche Person mit wem kommuniziert, ist ein sehr hilfreicher Schritt, 220 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 um für Nachrichtendienste so ein Mapping zu machen. Um zu gucken, wer kommuniziert mit wem und worüber? 221 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und die Bundesrepublik gilt nach Ansicht des Historikers Josef Foschepoth, den wir später hier haben, 222 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 als das bestüberwachte Land. Wobei er sagt, seine Analysen enden 1990 mit dem Archivzugang, ab da sind die Materialien geheimgehalten. 223 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das Schöne ist, auch in der Gegenwart wissen wir, dass dem so ist. 224 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist die Karte aus Boundless Informant, aus einem Tool der NSA, das wir dank Snowden wissen, was hier irgendwie abgeschnitten ist. 225 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das zeigt die Intensität der Überwachungsvorgänge und die Bundesrepublik gehört neben Iran beispielsweise zu den bestüberwachten Ländern der Erde. 226 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Was natürlich die Frage aufwirft: diese Strukturen, die es dort gibt sind natürlich auch mit dem Selbstschutz befasst. 227 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das heißt, sie warten darauf, oder bei militärischen Strukturen haben wir das gesehen, dass sie darauf warten, dass eine Invasion vorgenommen wird. 228 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und im Fall dieser Invasion zu Tage treten. 229 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Bei anderen staatlichen Strukturen sehen wir es, dass sie so ein Abwehrverhalten zeigen, wie jetzt die NSA. 230 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Die Frage, die sich mir hier stellt, ist: was passiert, wenn eine demokratische Veränderung als Angriff auf die Struktur verstanden wird? 231 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wenn sich also diese Tiefstaat-Strukturen gegen die eigene Bevölkerung richten. 232 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und ich drücke jetzt mal ein bisschen auf's Gas. 233 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wir haben gesehen, dass es eine Militarisierung von Infrastruktur in der Bundesrepublik gab, oder ich habe das aus der Literatur damals gesehen. 234 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Alle Infrastrukturen, die in der Bundesrepublik geschaffen wurden, waren immer auch automatisch auf den Verteidigungsfall vorbereitet. 235 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ich fange mal mit einem ganz simplen Beispiel an. 236 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist ein Luftbild eines Stücks Autobahn mit einem Autobahnrastplatz. 237 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das heißt in der militärischen Sprache ein Behelfslandeplatz, um dort Flugzeuge landen und starten lassen zu können. 238 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Was dann ungefähr so aussieht. 239 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist ein Bild einer Übung aus Mitte der 80er in Westdeutschland. 240 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber diese Infrastruktur war nicht nur für offensive Kapazitäten vorbereitet, sondern auch in einer defensiven Kapazität. 241 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Was wir hier sehen, das kennen die meisten von euch, ist die Einfahrt zum Elbtunnel. 242 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Da ist diese Sonnenlamellen-Verblendung aus Beton, die dazu dient, nicht geblendet zu werden bei der Einfahrt in den Tunnel. 243 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber dort sehen wir etwas sehr charakteristisches, nämlich schrägstehende Lamellen, die nicht etwa besser gegen die Sonne helfen. 244 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Die gibt es hier nochmal im Close-Up. 245 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das handelt sich um eine Betonfallsperre. Das heißt im Fall einer kriegerischen Auseinandersetzung oder im Fall eines Krisenfalles, wie auch immer der definiert ist, 246 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 kann man die Infrastruktur unbenutzbar machen, indem man die Halterungen wegsprengt. Dann fallen da große Betonblöcke nach unten und bohren sich in die Fahrbahn. 247 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist relativ aufwändig, sie da wieder heraus zu holen und es ist unmöglich, sie zu überfahren. 248 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das gibt es auch nochmal anders. Das habt ihr bestimmt bei euren Spaziergängen als Kind gesehen. 249 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Diese unfassbare Mengen von Gullideckeln auf deutschen Brücken für die solide Entwässerung deutscher Brücken. [Lachen] 250 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 An Orten, wo es ganz offensichtlich keinen Sinn macht, denn es handelt sich um Sprengschächte mit Halterungen für Sprengmittel, um Infrastruktur unbenutzbar zu machen. 251 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Natürlich war hier die Idee wieder der Vormarsch der Roten Armee auf die Bundesrepublik, auf andere westeuropäische Länder. 252 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das Unbenutzbarmachen von Infrastruktur für den Feind, um so ein Vorrücken aufzuhalten. 253 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das Problem, was ich hiermit immer habe, ist: was sind die Notwendigkeiten der Geheimhaltung? 254 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Es ist schwierig, wenn du Leuten sagst, wenn du da diese Menge Sprengstoff reinhältst, ist die Infrastruktur unbenutzbar. 255 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und unter welchen Voraussetzungen kann dieses Schläfernetz diese Infrastruktur benutzen, beziehungsweise die ihr zugrundeliegende Infrastruktur zerstören? 256 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und jetzt kommt der Sprung und die Hoffnung, um das so ein bisschen in die Gegenwart zu ziehen. 257 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Was ich gerade sehe bei all diesen Umbaumaßnahmen, die vor uns stehen, jetzt auch mit der Diskussion über ein nationales Internet, um unseren Datenverkehr nicht mehr zu den bösen Spaniern, Franzosen, Engländern zu packen, 258 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 ist, dass wir wieder so eine Militarisierung von Infrastruktur sehen. 259 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wir sehen eine Militarisierung von Infrastruktur, wir sehen die Vorbereitung der Zerstörung von Infrastruktur, 260 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 der Unbenutzbarmachung und der umfassenden Kontrolle. 261 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das Problem bei einer Reduzierung von Infrastruktur-Austauschknoten, also Markenname DE-CIX beispielsweise. 262 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wenn es nur noch wenige Austauschknoten gibt, und die nur im Land sein dürfen, ist es sehr schwierig ad eins dieser Überwachung zu entgehen 263 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und ad zwei monopolisiert es diese Infrastrukturen auf wenige Orte, die sie leichter angreifbar machen. 264 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das skippe ich mal. 265 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 So weit, so unklar. 266 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Doch, das machen wir kurz. 267 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Diese Stay-behind-Organisationen, diese Überrollnetze, von denen ich vorhin gesprochen, waren wie gesagt 268 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 militärisch ausgebildete Personen, von deren Existenz wenige Personen wussten, 269 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die aus dem rechten Spektrum rekrutiert waren und die entsprechende Ausrüstungen und Mittel zur Verfügung hatten. 270 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 In der Regel gab es dazu Erddepots an versteckten Orten mit Schusswaffen, mit Sprengstoffen, mit Gold, mit Bargeld. 271 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Die sich aber in Teilen verselbständigt haben. Das haben wir gerade in der Türkei gesehen, wo der Begriff "der tiefe Staat" eben herkommt. 272 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist dort aus der Gladio-Struktur heraus und deren sozusagen Nachwuchsrekrutierung der Grauen Wölfe dann politische Attentate gab. 273 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das haben wir in Italien gesehen. Wir haben Terrorakte gesehen in Mailand und Brescia und den Bahnhof von Bologna, Mitte der 198er Jahre. 274 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wo ganz offensichtlich Terrorismus von rechts stattgefunden hat, von Personen, die dazu ausgebildet waren, 275 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die möglicherweise ihre Führungsstruktur ignoriert haben und sich selbständig gemacht haben, 276 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 was sehr schwierig ist nachzuvollziehen. 277 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Die aber nichtsdestotrotz vom Staat gedeckt wurden, weil es dem Staat ja nicht möglich war, die Existenz dieser Strukturen preiszugeben. 278 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und die im Fall von Italien als Terrorismus von links ausgegeben wurden, unter dem Konzept der Strategie der Spannung. 279 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Um die Bevölkerung dazu zu bringen, nach mehr Überwachung, nach mehr Kontrolle, nach mehr Befugnissen für Polizei, Nachrichtendienste und Militär zu fordern mit einer Einschüchterung der Bevölkerung. 280 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und ich sehe gerade das Gleiche an dieser Militarisierung des Internet. 281 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wir bauen in allen Ländern auf der Welt, egal wo das ist, unfassbare Cyber-Armeen, ich finde diesen Begriff zum Heulen, aber gut. 282 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wo es darum geht, offensive Kapazitäten zu entwickeln, um anderer Länder Infrastruktur zu zerstören. 283 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 In dem Fall offensichtlich zunächst mal nicht so sehr gegen die eigene, aber das ist wieder eine offene Frage, die ich nicht beantworten kann, die vielleicht jemand von euch beantworten kann. 284 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber zumindest werden Offensivkapazitäten aufgebaut, um gegen anderer Länder Infrastruktur vorzugehen, 285 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 was ich persönlich für verachtenswert halte. 286 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und auf der anderen Seite findet diese Rüstungsspirale dann auch bei einem selbst statt und es werden Verteidigungs-Infrastrukturen aufgebaut. 287 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ich weiß nicht, wieviele im Saal hier bei Sicherheitsdienstleistern arbeiten, da verdient man gerade sehr gutes Geld, 288 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 indem man sicherstellt, dass die Dinger nicht nach einem Ping of Death umfallen. 289 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Zeitgleich aber bauen wir in diese Infrastrukturen Hintertüren ein, die eine Verwundbarkeit darstellen, 290 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 um einen Zugriff auf die Kommunikationsinhalte zu haben, von deren Nutzung niemand Kenntnis haben darf. 291 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Es gibt unter dem Begriff der Lawful Interception, also des gesetzesmäßigen Abhörens in Telekommunikationsinfrastruktur Schnittstellen, 292 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die sicherstellen, dass ein oder mehrere dieser Bedarfsträger auch zeitgleich eine Ausleitung der Inhalte erhalten können, 293 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 also eine Kopie des Datenverkehrs. 294 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wie viel davon möglich ist, ist eine offene Frage. 295 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Was wir aus anderen Ländern in Ansätzen wissen, ist dass Filesharing, also peer-to-peer-Datenverkehr in der Regel aussortiert wird, 296 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 weil das Volumen zu hoch ist. 297 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das wirft dann natürlich die spannende Frage auf: wenn ich irgendwie unfassbare Mengen peer-to-peer-Traffic habe, 298 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 kann ich dann nicht steganografisch trotzdem ein Equivalent einer Textnachricht verstecken, oder fällt das der Überwachung auf? 299 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber wir bauen also Hintertüren ein, deren Nutzung vom Betreiber nicht zur Kenntnis gebracht werden darf. 300 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Es gibt also technisches Personal bei den ISPs, die sicherheitsüberprüft sind, deren Aufgabe es ist, 301 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 eine Hintertür bereit zu stellen, damit ein oder mehrere Geheimdienste gleichzeitig oder Polizeien diese Inhalte ausleiten können. 302 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und damit schaffen wir Verwundbarkeiten in dieser Infrastruktur. 303 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das erinnert mich zumindest an diese berühmten Sprengschächte, von denen ich mich frage, 304 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 warum betreiben die diese Sprengschächte? 305 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Warum betreiben die diese Verwundbarkeit bewusst, statt sie mit Beton zu verfüllen? 306 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Auch unter dem Aspekt, dass wir damit natürlich nachrichtendienstliche Mittel verlieren als Staat, 307 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 dass wir also nicht mehr Vollzugriff auf die Kommunikationsinfrastruktur haben. 308 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Denn diese Infrastrukturen, die wir betreiben, ermöglichen eine Überwachung, ermöglichen ein Bild über Personen. 309 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das war die Frage, die ich vorhin gestellt habe, diesen Vergleich wieder zu anderen Ländern. 310 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Was passiert, wenn wir eine Personengruppe haben, die demokratisch legitimiert eine Veränderung herbeiführen möchte, 311 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die aber bereits im Vorfeld in einem Maß ausgeforscht wird, dass sich diese staatlichen Strukturen gegen sie wenden können. 312 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ich habe das mit dem eher merkwürdigen Begriff Cyber-Counterinsurgency umschrieben. 313 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Für mich ist das ein sehr schwer fassbares Feld, was ich vorhin besprochen 314 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und vielleicht bin ich einfach gerade nur paranoid geworden nach diesem Jahr. 315 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und ich würde gern in den Dialog mit euch eintreten, um herauszufinden, wie eure Sicht ist auf diese Infrastrukturen. 316 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Denn wir haben diesen Umbau vor uns. Der wird denke ich kommen. 317 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist das, was die aktuelle Regierung tun wird, als Argument zur Beschwichtigung der Bevölkerung gegen die Überwachung aus dem Ausland. 318 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das heißt, wir werden irgendeine Form von Konzentration von Datenverkehr im Inland haben, 319 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 wir werden weniger Austauschpunkte haben, wir werden bei der Gelegenheit vermutlich eine Harmonisierung der dort vorhandenen Komponenten haben. 320 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das Konzept in den USA [?] führt schon dazu, dass keine Huawei-Router mehr gekauft werden, 321 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 ich weiß nicht, wie der Stand gerade in der Bundesrepublik ist. 322 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Damit haben wir weniger Austauschpunkte, weniger Abhörpunkte, an denen aber konzentriert Daten anfallen und weniger Umgehungsmöglichkeiten. 323 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Die Frage ist, was rettet uns aus diesem Konzept, um diesen Raum der Freiheit zu behalten? 324 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das Bundesverfassungsgericht hat ja in ständiger Rechtsprechung erklärt: es braucht, einen unbeobachteten Raum, in dem die Information, die Entscheidungsfindung und Willensbildung des Bürgers stattfinden kann, 325 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 der nicht überwacht werden darf, da die Überwachung eine Verhaltensveränderung vornimmt, 326 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 beziehungsweise das Gefühl der Überwachung. 327 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ihr kennt ja alle das panoptische Gefängnis von Jeremy Bentham. 328 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Man muss ja nicht soweit gehen, dass die Überwachung flächendeckend ist. 329 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber wir wissen es nicht, weil die Zahlen, die veröffentlicht werden über die Überwachung, sind offenbar gelogen 330 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 oder beziehen sich, das ist ja immer die Frage nach dem überspezifischen Dementi, auf eine Überwachungsmaßnahme, 331 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 wobei nie definiert ist, was ist eine Maßnahme, was sind die betroffenen Personen. 332 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und wir haben aus Snowden gelernt, dass diese Fallzahlen, es werden 100.000 Telefone im Jahr abgehört, komplett illusorisch sind, 333 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 dass also nahezu eine flächendeckende Überwachung stattfindet. 334 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und dass diese flächendeckende Überwachung ja auch gerade allen bewusst wird und dass diese Bewusstseinsveränderung eintritt 335 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und dass dieser Raumgriff, diesen Nichtausübens der demokratischen Rechte stattfindet oder stattfinden kann. 336 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir hier auch im bundesdeutschen Raum, aber auch auf EU-Ebene in den nächsten Jahren klarmachen, 337 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 dass wir daran glauben und dass wir dafür kämpfen, diese Freiheit herzustellen, Veränderung herzuführen. 338 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ich will selbst nicht die Veränderung herbeiführen, ich weiß auch nicht, was die Themen sind, die euch interessieren. 339 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist mir aber auch völlig egal, das ist das Schöne an der Demokratie. So lange ich den Mehrheitsentscheid danach akzeptiere, 340 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 könnt ihr euch über die Energiewende, beliebige andere Themen da draußen, unterhalten, 341 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 auch wenn ich keine Zeit oder Lust habe, mich dafür zu interessieren, 342 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 aber es muss einen Weg geben, in dieser Demokratie diese Themen aufs Tapet zu bringen, 343 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die medial zu machen, die zu kommunizieren und sie umzusetzen in Politiken 344 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und ich denke, das einzige, was wir als Techniker tun können, ist Infrastrukturen zu schaffen, die diesen Austausch erlauben, 345 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die diesen demokratischen Partizipationsprozess weiterhin ermöglichen. 346 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und einige der Aspekte, die mir wichtig erscheinen, sind hier kurz erwähnt. 347 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Zum Beispiel starke Kryptografie, da wird ruedi später noch einen Vortrag halten. 348 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Anonymität und Privacy by Design, da gibt es heute abend von Roger und Jake einen Vortrag, den ihr euch angucken solltet. 349 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist die Frage nach vertrauenswürdigen Systemen, also nach der Beweisbarkeit der Vertrauenswürdigkeit der Infrastrukturen, der CPUs beispielsweise. 350 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Müssen wir über eine neue Rechnerarchitektur nachdenken? 351 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und möglicherweise Informationsfreiheitsgesetze und einen starken Datenschutz, um Einblick zu nehmen in das, was der Staat da tut, 352 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 um herauszufinden, was die Schritte sind, die gegen uns, die gegen unsere Infrastruktur laufen, 353 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 möglicherweise nicht mal aus Bosheit, sondern aus Unvermögen, aus Unfähigkeit. 354 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und nachdem ich gerade die Uhrzeit bekomme, würde ich es hier einfach kurz ansonsten dabei soweit erstmal bewenden lassen 355 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und mit euch versuchen, in den Dialog einzutreten. 356 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Meine Hoffnung ist tatsächlich, so kurz das jetzt war, euch für diese Fragestellung zu interessieren: 357 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 was sind staatliche Strukturen unterhalb der sichtbaren Strukturen? 358 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Was sind im Rahmen der Sicherheitsbehören, Hans-Peter Uhl hat dieses schöne Bonmot gesagt: "Das Land wird von erfahrenen Sicherheitsbeamten geleitet." 359 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Was sind die Infrastrukturen, was sind die Muster, die ihr da draußen seht? Wie kartografiert ihr diese Landschaft der Überwachung und Kontrolle? 360 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wie kartografiert ihr für euch diese Einschränkungen der bürgerlichen Freiheitsrechte, um eine Selbstermächtigung vorzunehmen, 361 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 um gemeinsam mit anderen euch zusammenzuschließen und zu sagen: wir schaffen diesen Raum der Freiheit wieder, 362 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 in dem das Individuum seine Willensbildung vorwegnehmen kann und in dem im demokratischen Rechtsstaat ein Prozess angestoßen werden kann, um Veränderung herbeizuführen? 363 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und ich denke, das ist eigentlich das, was ich versucht habe hier in aller Kürze, in den Grenzen meiner Sprache, euch darzulegen. 364 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und ich freue mich auf die Diskussion mit euch. 365 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 [Applaus] 366 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 E: Ja, erstmal dickes Danke. Ich denke, das war sehr spannend und ich freue mich auf die Diskussion, genau so wie ihr wahrscheinlich. 367 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wir haben hier zwei Mikrofone, hier und dort, und ich kann auch mit dem Handmikrofon durchkommen. 368 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ansonsten, da stehen sehr viele Leute im Eingang, da vorne sind noch sehr viele Plätze frei. 369 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Könnt ihr ja einfach noch rumlaufen, wenn ihr mitgucken wollt, einfach außen rum. 370 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ja, wer Fragen hat oder mitreden möchte, die Mikrofone sind freigegeben. 371 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Oder ansonsten hier. Wenn jemand möchte, einfach melden. 372 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 F: Ja, hallo. Mir kommt das ganze so vor, diese ganze Fragestellung, als hätte das irgendwie, das ist vielleicht ein bisschen ein großes Wort, 373 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 aber als hätte das ein bisschen was mit den elementaren Eigenschaften des menschliches Geistes, wenn man so will, zu tun. 374 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Also auf der einen Seite der Staat, der irgendwelche Strukturen schafft, die irgendwie institutionell festbetoniert werden, 375 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die irgendwie unabhängig von dem eigentlichen demokratischen Prozess irgendwie existieren. 376 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ich glaube, die werden deswegen oft auch nicht wahrgenommen als das, was sie sind und das, was sie tun, 377 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 weil wir halt gerne irgendwie davon ausgehen, dass es irgendwie handelnde Personen gibt, 378 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die mit irgendwelchen persönlichen Intentionen, irgendwelche persönlichen Abläufe und Ziele verfolgen 379 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und irgendwie an der guten oder auch der bösen Sache interessiert sind, aber die irgendwie als handelnde Personen funktionieren. 380 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und ich glaube, wir können so prinzipiell ein bisschen nicht erfassen, dass solche Systeme sich irgendwie selbständig machen. 381 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Also, das zu dem einen Punkt. Aber ich finde auch die Frage mit dem menschlichen Geist, das hat auch was mit einem anderen Punkt zu tun. 382 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Weil wir glaube ich auch ein bisschen ein Problem haben mit der Frage von Unsicherheit irgendwie umzugehen. 383 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wir wollen irgendwie immer so einen sicheren Rahmen haben. 384 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wir wollen irgendwie sobald ein bestimmtes Verbrechen einer bestimmten Kategorie passiert, dass das nie wieder passiert, 385 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 weil das ist ja ganz schlimm und so weiter und so fort. 386 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und deswegen will ja auch niemand Schuld sein, wenn es wieder passiert. 387 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und deswegen muss man dann halt im Zweifelsfall lieber 15.000 Leute zuviel einsperren als einen zu wenig. 388 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Also das ist so eine Frage, die dabei immer mitschwingt und wo ich auch persönlich sagen muss, 389 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 dass ich nicht wirklich eine Antwort darauf gefunden habe. 390 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 A: Vielen Dank für den Beitrag! 391 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ich wollte nicht mit einer Einführung in Politikwissenschaft und Staatstheorie beginnen, 392 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 wobei das vielleicht hilfreich wäre, können wir mal in einem Podcast machen. 393 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Der organisationssoziologische Aspekt, den du erwähnt hast, ist sehr wichtig. 394 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Dass also all diese Apparate natürlich eine Tendenz haben, nach immer mehr Macht und Budget zu streben, 395 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 was sicherlich in der menschlichen Natur liegt und nicht so sehr ein Spezifikum der Nachrichtendienste ist. 396 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Zur zweiten Frage nach diesem Bias, dass man lieber überschießend handelt als sich später Vorwürfe machen zu lassen, 397 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 das ist ein ganz wichtiger Aspekt der Sicherheitspolitik auf allen Ebenen, weil es natürlich sehr schwierig ist 398 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 für einen Politiker später zu verkaufen: "Ich habe nichts gemacht." mit dem Argument: "wird schon nicht schiefgehen." 399 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und man sich natürlich auch so als starke Persönlichkeit medial präsentieren kann. 400 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das funktioniert ja immer ganz gut, wenn man sich CSU-Innenminister, egal aus den letzten fünfzig Jahren, anschaut, 401 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 dass die immer mit dieser harten Hand regieren, oder Manfred Kanther. 402 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist natürlich auch eine Strategie gegenüber den Wählern, um sich zu positionieren und zu sagen, das sind die Aspekte, die ich vertreten werde. [?] 403 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Demgegenüber bürgerliche Freiheitsrechte immer auch nur politisch ein Abwehrkampf sind. 404 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Also schauen wir uns die Debatte um die Voratsdatenspeicherung und die FDP in den letzten vier Jahren an. 405 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 F: Ja, danke für den Talk. 406 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Du hattest vorhin auf einer Folie das Münchener Oktoberfest, hast dazu aber wahrscheinlich aus Zeitmangel nichts weiter gesagt. 407 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das hätte mich doch interessiert, was du dazu sagen wolltest. 408 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 A: Gut die... anders. 409 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 In der Bundesrepublik gab es in den 1970er Jahren mit dem aufkommenden RAF-Terrorismus sehr starke terroristische Aktivitäten, 410 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 deren Hintergrund lange Zeit ungeklärt blieb. 411 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 In den 1980er Jahren veränderte das sich, wir können sehr klare, in der historischen Forschung, Unterschiede zwischen der ersten, zweiten und dritten Generation der Rote Armee Fraktion feststellen, auch mit einer Professionalisierung. 412 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Die Theorie, die unter anderem eine Autorin namens Regine Igel in einem sehr schönen Buch vertritt, 413 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 ist, dass nicht nur eine Abdeckung, also ein sozusagen "Ihr kommt mal zu uns und wohnt hier und wir passen auf euch auf." dieser Terroristen in der DDR stattgefunden hat, 414 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 sondern auch eine militärische Kaderausbildung, was diese Professionalisierung erklärt. 415 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und einige der damals stattgefundenen Attentate der RAF eben diese Professionalisierung in sich zeigen 416 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und auch manche, wo die Urheberschaft lange Zeit ungeklärt war. 417 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das Paradebeispiel, das 2007 nochmal von der Bundesanwaltschaft aufgenommen wurde, war die Frage nach dem Attentat auf Dr. Alfred Herrhausen, 418 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 den damaligen alleinigen Sprecher der Deutschen Bank AG, der mit einer [?] Sprengladung in seinem Fahrzeug ermordet wurde. 419 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Was eine neue technische Qualität beigebracht hat. 420 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und die Fragestellung, die damals aufkam war, handelt es sich dabei um durch Nachrichtendienste der DDR gesteuerte Aktivitäten? 421 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und da gibt es ein interessantes Spiegelbild, und zwar gibt es eine Interviewserie, 422 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die ist auch zum Beispiel auf YouTube mit Bommi Baumann, mit einem Berliner Terroristen aus der Bewegung 2. Juni 423 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und mit Karl-Heinz Hoffmann, dem Gründer der vorhin ganz kurz erwähnten Wehrsportgruppe Hoffmann. 424 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Man findet sehr viel zu dem, was ich erzählt habe, im Netz und ich packe auch nochmal eine Linkliste auf die events.ccc.de 425 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Die beide eine Auffassung vertreten, und zwar sagen sie: "wir waren ferngesteuert. Diese Aktivitäten, die wir vorweggenommen haben, waren nicht von uns selbst genuin gesteuert." 426 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 "Wir waren fremdgesteuert." 427 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das würde ich mit ungefähr einem halben Pfund Salz betrachten wollen, weil es natürlich auch eine elegante Ausrede ist, 428 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 um zu sagen im Nachhinein: "ich war ja unschuldig. Ich war fremdgesteuert." 429 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Also da war sicherlich einiges an eigener Handlung dabei, 430 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 aber Karl-Heinz Hoffmann war Teil einer rechten Gruppe, aus deren Umfeld das Oktoberfest-Attentat stattgefunden hat, 1980. 431 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das passt sehr schön in dieses Bild der Strategie der Spannung, wie wir es in Italien gesehen haben. 432 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber es ist sehr schwer zu belegen als Historiker, weil es dazu eigentlich fast kein Material gibt. 433 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Der Ort München passt sehr gut. Was wir wissen, was auch belegt ist, ist, dass insbesondere in der Türkei, in Portugal, in Spanien und in Italien 434 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die Finanzierung dieser rechtsgerichteten Terroristen in der Regel durch Franz-Josef Strauss und die Hanns-Seidel-Stiftung stattgefunden hat. 435 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Weil aus deren damaliger Logik, das ist wieder so das Problem der Systemlogik, der immanenten, natürlich die Frage war: 436 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 ich brauche antikommunistische Personen, ich habe Angst vor einer Revolution. Wo finde ich denn Personen, die dem am meisten entsprechen? 437 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das ist natürlich das poltisch andere Spektrum, das sind die Rechtsfaschisten. 438 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und gerade bei den italienischen Neofaschisten, die waren sehr gut eingebunden in den Staat. 439 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Es gibt dort ein Manifest über den Umbau des Staates und der Ausschaltung der kommunistischen Partei und kommunistischer Kräfte, 440 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 was aus einer Freimaurerloge kam, Propaganda Due, unter dem damaligen Logenmeister Licio Gelli, 441 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 der letztlich ein Strategiepapier verfasst hat, bis hin zu, wir nehmen die Einflussnahme anderer auf den staatlichen Rundfunk weg 442 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und wir reduzieren die Bedeutung des staatlichen Rundfunks, indem wir eine parallele Struktur, nämlich Privatfernsehen schaffen, 443 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 was interessanterweise ein Unternehmen namens Mediaset gemacht hat, das einer Firma namens Fininvest gehört, 444 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die dem damaligen Logenbruder und späteren Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi gehört. 445 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Also wenn man die paranoide Sicht nimmt, kann man sagen, ich glaube an Verschwörungstheorien, die haben einfach den Staat umgebaut und sich zur Beute gemacht. 446 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber natürlich gibt es immer zwei Seiten dieser Betrachtung und es gibt relativ wenig Dokumentation dazu. 447 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber zumindest sehen wir, wie die Hanns-Seidel-Stiftung, wie Strauss diese Strategie der Spannung unterstützt 448 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und dann gesagt hat, wir schieben den Kommunisten die politischen Morde in die Schuhe. 449 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Damit es einen Rechtsruck in der Bevölkerung gibt und man weg kommt von diesen Wahlergebnissen für die Kommunisten. 450 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und die logische nächste Frage, die sich anschließt, ist dann: war das Oktoberfest-Attentat ein Element der Strategie der Spannung, um eben genau das im Bundestagswahlkampf herbeizuführen? 451 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber nachdem es nicht belegt war, ist es Spekulation, aber wenn du Zeit und Interesse für das Thema hast, schau dir das mal an, 452 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 oder schaut euch das an. 453 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Die Problematik, die man da hat, ist, dass man sehr schnell in so einen paranoiden Wahn läuft, in Verschwörungstheorien läuft. 454 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das was James Jesus Angleton, der damalige operative Chef der CIA als "the wilderness of mirrors", dass man nurnoch in so einem Spiegelkabinett umher läuft 455 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und eigentlich nicht mehr weiß: wo ist das Bild? Wo ist das Zerrbild? Wo bin ich hier? 456 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und dazu braucht es natürlich Akten für die historische Forschung, um nachvollziehen zu können, 457 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 was passiert ist. Wobei die Zeithorizonte immer länger werden und insbesondere beim Bundesnachrichtendienst die Übergabe von Materialien an das Bundesarchiv, sehr, sehr schlecht ist. 458 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wer sich dafür interessiert: es gibt einen wunderbaren Podcast mit einer argentinischen Journalistin, Gaby Weber, mit Frank und fefe in Alternativlos, 459 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die ihre Don Quichotte-artigen Windmühlenkriege gegen den Bundesnachrichtendienst für die Zugänglichkeit deren Materialien im Bundesarchiv führt. 460 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Vielleicht beantwortet das die Frage so halb. 461 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 E: Wir haben jetzt noch maximal Zeit für zwei Fragen, eventuell auch nur eine. 462 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 F: Ich halte mich kurz. 463 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Also, ich möchte kurz mit einem Beispiel anfangen. Und zwar ist vielen nicht bekannt, dass jeder E-Mail-Anbieter, 464 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 wenn er mehr als 10.000 Nutzer hat, auf Anfrage diesen kompletten E-Mail-Verkehr per VPN ausleiten muss. 465 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Nun gab es ja diese tolle Deutschland-Mail, was auch soweit ganz schön ist. 466 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber es werden nur Verbindungen verschlüsselt und das ganze ist keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung. 467 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Jetzt denkt sich der normale Bürger natürlich: "das ist ganz toll!" 468 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wie man sieht, ist das ganze ein sehr komplexes System. Und was ich mir in der letzten Zeit sehr oft frage ist, 469 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 müssten wir als Informatiker oder Interessierte nicht mehr dafür tun, dass die Allgemeinheit mehr bescheid weiß, 470 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 diese Sachen einfach rüber zu bringen, damit da am Schluss endlich auch überhaupt ein demokratischer Prozess gestartet werden kann? 471 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 A: Vertrauenswürdigkeit von Infrastrukturen ist ein wichtiger Punkt. 472 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Insbesondere ist hier der Vorteil, dass es sich nicht um eine Monopol-Infrastruktur handelt, 473 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 im Gegensatz zu zum Beispiel Wasser oder Schiene. 474 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das heißt, wir als Techniker können zumindest eigene Infrastrukturen erstmal betreiben und solange wir unterhalb der festgelegten Anzahl an Anschlüssen bleiben, 475 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 müssen wir auch keine Überwachungsmaßnahmen schaltbar machen, das passiert dann Upstream. 476 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Weil natürlich der Wunsch immer ist, das auf möglichst vielen Ebenen zeitgleich abgreifen zu können und mindestens immer einen Zugang zu haben. 477 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber natürlich ist die Frage: möchte ich direkt beim Bundesnachrichtendienst hosten? 478 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber dazu gibt es einen Titel von Linus Neumann, mit dem wunderschönen Titel "Bullshit made in Germany" 479 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 über die De-Mail, der ist glaube ich heute nachmittag. Schaut euch den an! 480 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 F: Hallo. Du hattest vorhin die Frage gestellt nach der Gültigkeit von Mustern, mit denen man staatliche Strukturen interpretieren kann. 481 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und daher die Frage an dich: glaubst du, dass man diese Muster, die man erkennt, oder ob man ob die gültig oder valide sind, 482 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 vom Glauben abhängig machen muss, oder ob es Methoden gibt, mit denen man da vielleicht rangehen kann, die das ein bisschen weniger zu Kaffeesatzleserei machen im Zweifelsfall. 483 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 A: Das freut mich ausnehmend. Offensichtlich habe ich einen schon überzeugt. 484 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wenn ihr Zeit und Muße habt, schaut euch mal automatisiert die Handelsregister an 485 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und wertet die aus und korreliert das mit allen anderen öffentlichen Daten. 486 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und schaut, was eure Resultate sind und macht es öffentlich. 487 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ein Beispiel, was wir in der Datenschleuder mal berichtet hatten, war das Reverse-Engineering einer Telefonbuch-CD, 488 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 um sie auf einer MicroVAX lesen zu können, weil die nur Windows, Linux und Mac anbieten. 489 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und bei der Gelegenheit haben wir gesagt: was können wir denn da für Queries stellen? 490 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Unser Abfragetool ist deutlich mächtiger als das, was DeTeMedien da mitliefert. 491 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und wenn ihr über die Jahre guckt, wer aus 089793, das ist die Telefonvermittlungsstelle in [?], 492 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 die ist für Pullach im Isartal zuständig, nach 030805 oder -801 gezogen ist, nach [?], 493 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 da tauchen dann ganz viele Personen auf, die ihr später wiederfinden werdet. 494 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 E: Wir haben jetzt doch noch ein bisschen mehr Zeit bekommen. Also zwei Fragen würden wir wahrscheinlich noch schaffen. 495 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 F: Ja, wenn du nach Gegenstrategien fragst, wie man den Einfluss des Staates auf das, was man selber denkt und tut, einschätzen und möglichst verringern kann. 496 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ich glaube, es gibt da ganz verschieden starke Auswirkungen in verschiedenen Kategorien. 497 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich ein Grundstück hätte und ich möchte ein Haus bauen; dann denke ich mir: "geil ich mache die Fenster dreieckig, weil das wollte ich schon immer." 498 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und dann kommt eine Baubehörde an und sagt: "dreieckige Fenster, das ist aber nicht erlaubt." 499 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Dann denke ich mir, sind die besoffen? Ich kann doch wohl meine Fenster bauen wie ich will. 500 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wenn ich aber auf der anderen Seite den Plan habe hinzugehen und in meiner Stadt übermale ich ein Werbeplakat 501 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und schreibe darauf: "verbrennt euer Geld! Die wahren Werte sind Katzenbilder!" 502 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Dann kommt mir sofort wieder: oh, aber das ist doch fremdes Eigentum und es ist das aber nicht Aufruf zu einer Straftat und Geld verbrennen und überhaupt. 503 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und sollte ich das denn jetzt? Und dann lasse ich es sein. 504 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und anders bei dem Haus. Ich würde halt hingehen und dreieckige Fenster planen, weil das das ist, was ich will. 505 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und vielleicht muss man halt gucken, dass man in Sachen von Meinungsäußerung, von Sachen, die man plant, 506 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 von Sachen, die man mit anderen Menschen einfach gemeinsam aufbauen kann. 507 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Dass man ein bisschen mehr dahingeht und sagt: so, ich mache das jetzt erstmal. Und wenn die was von mir wollen, dann sollen sie mal versuchen, das zu begründen. 508 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Denn ich bin im Recht, wenn ich mit anderen Leuten mir Strukturen ausdenke und meine Meinung kundtue. 509 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Vielleicht ist das was, was helfen kann. 510 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 A: Vielen Dank für den Beitrag. 511 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ja, nicht einschüchtern zu lassen ist ein ganz wichtiger Punkt. 512 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Intervention im öffentlichen Raum scheint mir ein wichtiger Punkt. Ich glaube, vorhin war schon ein Vortrag über Kunstfreiheit und Terrorismusbekämpfung. 513 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und die Frage nach dem Eigentum, das Fass mache ich jetzt gerade nicht auf. 514 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Also das ist auch die Frage nach dem Staatsverständnis des Clubs nach irgendwie von der antideutschen Position "Deutschland muss weichen, Frankreich bis Polen reichen" 515 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 bis zu, die Systeme schrittweise verbessern. Weiß ich nicht, ist ein ganz schwieriges Feld. 516 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber im Grunde gilt natürlich erstmal: schafft ein Denkmal im öffentlichen Raum, damit die anderen Kinder anfangen zu denken. 517 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Nehmt eure Leute mit, sprecht mit denen. Und tut es auf Veranstaltungen wie dieser. 518 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und tut es außerhalb dieser furchtbaren Zeitbeschränkungen. 519 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wenn ihr Zeit habt, sprecht mit euren Nachbarn, sprecht mit eurem Umfeld. 520 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und macht einfach das, was euch interessiert. Die kommen dann schon. 521 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 E: Okay, wir haben noch eine Frage aus dem Internet bekommen. 522 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 F: Ja, danke. Ist garkeine Frage, sondern ein Hinweis zum Oktoberfest-Attentat. 523 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das ist vorhin vielleicht ein bisschen untergegangen. Da gab es dieses Jahr einen Prozess zu in Luxemburg. 524 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und da gab es eine eidesstattliche Erklärung des Historikers Andreas Kramer, der hat ausgesagt, dass sein verstorbener Vater damals als BND-Beamter diese Bombe gebaut hat. 525 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das war ein Hinweis, der vielleicht vorhin ein bisschen untergegangen ist. Also, das ist relativ aktuell auch wieder hochgekommen. 526 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 A: Das ist ein sehr guter Hinweis. Der Prozess heißt "Bommeleeër", wie "Bombenleger" auf luxemburgisch. 527 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Der Nachteil ist, dass sich aufgrund der Zeithorizonte nicht mehr feststellen lässt, also das ist eine Behauptung, die im Raum steht, 528 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 das ist zwar mit einer eidesstattlichen untermauert. 529 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Ist sehr schwierig festzustellen. Sein Vater war wohl Hauptmann in der Bundeswehr. 530 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Welche Funktion er da ausgeführt hat, ist schwierig nachzuweisen. 531 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Wie gesagt, das ist immer das Problem mit den Verschwörungstheorien und der Belegbarkeit. 532 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Von besagtem Daniele Ganser, der über Gladio geschrieben hat, gibt es noch einen sehr schönen Vortrag über das World Trade Center, 533 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 wo er so eine Meta-Ebene aufspannt und sagt, es gibt da eben diese Theorien, die sagen 534 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Make it happen on purpose, Let it happen on purpose, Surprise theory 535 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und es ist halt völlig klar, das sind drei Theorien, die nicht miteinander in Übereinklang zu bringen sind, egal was man tut. 536 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das heißt, mindestens zwei davon sind falsch. Vielleicht auch drei, vielleicht auch keine und alle ein bisschen. 537 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber na klar, das ist aber ein so weites Fass, die Frage nach, was ist Wirklichkeit, was ist Wahrheit. 538 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das würde ich gern auf die Diskussion draußen dann vor der Halle verschieben. 539 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 E: Okay, dann haben wir da noch eine letzte Frage. 540 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und alles andere kann dann ja nachher im Foyer geklärt werden. 541 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 F: Ja, was die Sache aus Luxemburg angeht: ich komme selber aus Luxemburg, 542 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 ich habe den Prozess bei uns auch sehr intensiv verfolgt. 543 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Da eine Anmerkung noch zur Infrastruktursache: bei uns in Luxemburg gab es parallel zu diesem Bombenlegerprozess 544 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 habt ihr vielleicht mitbekommen, ist jetzt vor einem Monat, zwei Monaten ungefähr ist unser Premier zurückgetreten 545 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 nach fast 20 Jahren Amtszeit. 546 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das ist in Luxemburg schon ein politisches Erdbeben, weil wir hatten eigentlich seit dem zweiten Weltkrieg nur zwei Regierungen ohne die Konservativen an der Macht. 547 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Also, das ist so ungefähr bayrische Verhältnisse, könnt ihr euch vorstellen, wie das bei uns aussieht. 548 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und da gab es dann auch einen Untersuchungsausschuss zu dem Geheimdienstskandal wegen dem unser Premier zurücktreten musste im Parlament. 549 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und da hat halt so einmal die ganze Führungsriege der letzten zwanzig Jahren vom Geheimdienst musste da antreten und aussagen. 550 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und da gab es dann auch so lustige Details, wie dass die für ihr Data-Mining z.B. nutzen die Software von IBM. 551 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Natürlich closed-source Software. 552 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und ich stelle mir halt so Fragen, ob man das wirklich noch ernsthaft als Sicherheitsbehörde bezeichnen kann, 553 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 wenn die bei einem anderen Geheimdienst oder bei einer Firma, die mit einem anderen Geheimdienst zusammenarbeitet, 554 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 ihre Data-Mining-Software einkaufen. 555 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Man kann natürlich auch wetten, dass die da auch überall Cisco-Switche rumstehen haben, wo ich auch nicht meine Hand für in das Feuer legen will, ob da keine Hintertüren drin sind. 556 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Also, wenn unsere eigenen Sicherheitsbehörden halt nicht nur unsere Zivilinfrastruktur unterminieren und da überall Hintertüren drin haben, 557 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 sondern halt auch in ihrer eigenen Infrastruktur Sicherheitslücken drin haben, die bewusst da eingebaut sind, 558 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 dann sollten wir vielleicht aufhören, diese Leute überhaupt als Sicherheitsbehörden zu akzeptieren und zu bezeichnen. 559 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Weil eigentlich sind das nur... 560 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 A: Unsicherheitsbehörden. 561 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 F: unverantwortliche Vollidioten. [?] 562 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 A: Ja, vielleicht sollte man sie als... 563 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 [Applaus] 564 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 vielleicht sollte man sie als Unsicherheitsbehörden bezeichnen. 565 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Das Problem ist, ich will auch nicht für die Sicherheitsbehörden arbeiten. 566 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und das ist eine große Frage, die man sich stellen sollte, ob man die eigene technische Expertise dorthin tragen möchte, 567 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 in einen Apparat, der diese technische Expertise sicherlich ausnehmend gut brauchen kann, 568 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 wo aber die politische Entscheidungsfindung so weit von einem weg ist, das ist ja genau das Snowden-Debakel. 569 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 F: Und dann noch eine kurze Anmerkung zu dieser Bombenleger-Sache. 570 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 In dem Prozess ist auch rausgekommen, dass dieser Licio Gelli, den du vorhin erwähnt hast, 571 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 der wurde ja in Italien jahrelang per Haftbefehl gesucht. 572 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und der ist dann glaube ich zuerst in die Schweiz geflüchtet. 573 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 A: [?] 574 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 F: Und irgendwann ist der offenbar offensichtlich mit einem grünen Militärhubschrauber eines schönen Tages in Luxemburg 575 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 ein paar Kilometer von einer US-Militär-Base oder von einem US-Militärlager weg gelandet 576 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und hat dann da auch, ich glaube, zwei Jahre lang oder so in der Hauptstadt gewohnt 577 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und hatte da glaube ich sogar ein eigenes Geschäft. 578 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Und unser Geheimdienst und unseren Sicherheitsbehörden ist das halt nicht aufgefallen. Oder es sollte nicht auffallen, ich weiß es nicht. 579 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 A: Ja, oder man hat sichergestellt, dass es ihnen nicht auffallen sollte. 580 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Aber ich denke, da packe ich noch einiges an zeitgeschichtlichem Material in die Linkliste 581 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 und wir sprechen einfach bilateral gleich im Foyer fort, um den Saal für den nächsten Vortrag frei zu geben. 582 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 Vielen, vielen Dank! 583 99:59:59,999 --> 99:59:59,999 E: Genau, auch mal danke von uns nochmal, dicken Applaus!