1
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Genau, ich möchte heute über den tiefen Staat mit euch sprechen.

2
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Vielleicht ganz kurz vorneweg, wer ich bin, was mich motiviert:

3
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
ich bin in den 1980er Jahren in Westdeutschland aufgewachsen

4
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
in einer sehr paranoiden Zeit, was ganz praktisch ist.

5
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Als das dann in den 90ern endete, fiel eine große Last von mir,

6
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
heute habe ich den Eindruck, dass vieles von dem wiederkommt und das ist auch der Grund, warum ich mir diesen Talk heute ausgesucht habe und mit euch drüber sprechen möchte.

7
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das Jahr 2013 oder "the year of Snowden zero" war ein sehr verrücktes Jahr aus meiner Warte

8
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und vieles davon, was passiert ist, konnte ich nicht so richtig einordnen; versuche das natürlich immer wieder.

9
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Es hilft sicherlich zu sehen, was wir aus der Presse lesen über die Enthüllungen, über die Überwachungen,

10
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
über die Art und Weise, wie Regierungen mit uns umgehen.

11
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber das wirft natürlich auch Fragen auf:

12
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Fragen nach demokratischer Beteiligung,

13
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Fragen nach dem Rechtsstaat,

14
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Fragen nach einer Entwicklung dieses Rechtsstaates.

15
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wir haben jetzt gerade eine große Koalition mit einer 80-Prozent-Mehrheit,

16
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
die kann beliebig Verfassungsänderungen vornehmen wie sie denn gerne möchte. Ob sie das gerne möchte sei mal dahingestellt.

17
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Ich denke, es liegt an uns allen, auch politischen Einfluss zu nehmen und politischen Einfluss geltend zu machen

18
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und das, was wir als wichtig sehen, auch für unsere Infrastrukturen vorzunehmen.

19
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Was ich in diesen 1980er Jahren gelernt hab, dass es eine sehr bleierne, eine sehr metallisierte Zeit war.

20
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und das, was ich die ganze Zeit dieses Jahr gesehen hab, wo ich mir die Frage stelle: bin ich einfach schon wieder paranoid?

21
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Werde ich verrückt? Oder passieren diese Dinge da draußen?

22
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Sind Muster, die ich erkenne, Muster, aus der Art und Weise, wie der Staat funktioniert, wie gewisse Rückfallebenen des Staates funktionieren, die ich gern heute dann auch in einer Q&A mit euch diskutieren möchte.

23
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Auch in der Q&A: wenn ihr nur auf Englisch sprechen möchtet, sehr gerne.

24
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Ich denk, dann halten wir den Teil einfach kurz in englischer Sprache.

25
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das Warum habe ich glaube ich gerade kurz dargelegt.

26
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Zum Wie, das werden wir rausfinden während dieses Vortrags.

27
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
"Die Grenzen meiner Sprache, sind die Grenzen meiner Welt", sagt Wittgenstein.

28
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das ist'n sehr schwieriges Thema für mich, zu sagen: was sehe ich, was glaub ich?

29
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wie schätzt ihr denn das ein, was haben wir für Aspekte, was haben wir für Handlungsweisen?

30
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Denn das Thema, worum wir hier sprechen, ist der tiefe Staat.

31
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und vielleicht ganz kurz als Begriffsklärung: ursprünglich stammt das aus der Türkei.

32
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Dort gab es 1970 einen Militärputsch.

33
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und nach diesem Militärputsch gab es die Etablierung [von] etwas, was man als Staat im Staate bezeichnen kann.

34
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Eine Verschwörung zwischen Politik, Militär, Justiz, Rechtsextremen und der organisierten Kriminalität, die sich den Staat zur Beute gemacht haben und Kontrolle ausgeübt haben jenseits oder unterhalb der eigentlich etablierten, demokratischen Struktueren.

35
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das ist im Rahmen des NSU-Skandals wieder sehr deutlich hochgekommen.

36
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Also der Mord an ausländischen Mitbürgen und der Ermittlungspannen insbesondere der Verfassungsschutzämter.

37
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Weil sich türkische Kommentatoren die Frage gestellt haben: gibt es sowas denn auch bei uns?

38
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und um das vorneweg zu schicken, daran glaube ich nicht.

39
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Dessen unbenommen gibt es Elemente, über die ich gern mit euch sprechen möchte, die ich da gesehen hab.

40
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Der Begriff hat sich insofern in den USA auch schon gewandelt.

41
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Er bezeichnet auch staatliche Strukturen unter Geheimhaltung, Rückfallebenen für die Sicherstellung der Funktionsfähigkeit im Krisenfall.

42
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wobei das natürlich die Frage aufwirft: was ist ein Krisenfall?

43
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wer definiert nationale Sicherheit? Wer definiert den Krisenfall?

44
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Mit dem Ziel der "continuity of government", also das Fortführen des Regierungshandelns, der Regierungsfähigkeit, auch unter Angriffsszenarien.

45
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Was wir aber dabei sehen, zum Beispiel auch in der Türkei, ist, dass sich diese Apparate verselbständigen können.

46
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und hier fängt die Parallele an, die ich ziehen möchte.

47
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Dass, was wir über Edward Snowden gelernt haben, was in den USA passiert ist, ist für mich auf eine Art dasselbe Muster.

48
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Es ist die Verselbständigung eines Apparates mit erheblichen geheimen Budgets und mangelnder demokratischer oder parlamentarischer Kontrolle.

49
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Alle diese Aufsichtsgremien, haben wir gelernt, haben versagt.

50
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Edward Snowden ging nur deshalb so weit, nach eigenem Bekennen, da alle die eigentlich demokratisch vorgesehenen Kontrollgremien nicht funktioniert haben.

51
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Warum das so ist, darüber denk ich, werden wir noch heute zu sprechen kommen.

52
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Vielleicht'n ganz kurzen historischen Abriss über das, was ich in der Bundesrepublik beobachtet hab

53
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und das, was ich hier als tiefen Staat bezeichnen möchte.

54
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wir haben mit dem Ende des zweiten Weltkriegs ein besetztes Deutschland und wir hatten ein besetztes Deutschland, das von vier Siegermächten in Besatzungszonen aufgeteilt wird.

55
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und entlang der Grenzen dieser Besatzungszonen, das kennt ihr alles, das ist nichts neues, haben wir zwischen West- und Ostdeutschland eine Trennlinie.

56
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und die Integration dieser jeweiligen Besatzungszone in das System der Besatzungsmacht.

57
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und damit ein immer weitergehendes Auseinanderdriften bis hin zur deutschen Teilung und zur Zementierung dieser Teilung.

58
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Als Zeitpunkt kann man da denke ich ganz gut 1955 und die Westintegration der jungen Bundesrepublik vorwegnehmen.

59
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Was wir dort sehen, ist neben den eigentlichen Truppen, den stationierten Truppen, die wir haben, auch ein Hervorbringen einer genuinen deutschen Infrastruktur, unter anderem durch Sicherheitsbehörden, unter anderem auch durch technische Infrastrukturen und durch rechtliche Aspekte, über die wir hier sprechen wollen und über die natürlich noch andere auf dem Kongress noch sprechen werden.

60
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das erste, was wir gesehen haben, sind formale Geheimdienste, die gegründet werden.

61
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Also Behörden, die zur Gewinnung von Erkenntnissen mit verdeckten Mitteln, mit nachrichtendienstlichen Mitteln Informationen gewinnen.

62
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das können Menschen sein, das kann Technologie sein.

63
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber zunächst geht es darum, dass diese Geheimdienste Informationen sammeln, um eine Lage einschätzen zu können, um ein Lagebild zu generieren,

64
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und auch im Vorfeld um dann nicht direkt gleich zur militärischen Eskalation gehen zu müssen, sondern im Vorfeld Handlungen vornehmen zu können.

65
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und da fängt für mich schon das Problem an.

66
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Über die Kontrolle dieser Geheimdienste, und da sind wir gleich wieder in dieser Linie in die Gegenwart: wie gut funktioniert die Kontrolle unserer Nachrichtendienste?

67
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und wäre es nicht jetzt, nach Snowden, an der Zeit, über diese parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste verstärkt nachzudenken, die auszuweiten,

68
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
ihnen die entsprechenden organisatorischen und technischen Mittel in die Hand zu drücken.

69
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Auch zum Beispiel durch die Datenschutzbeauftragen.

70
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wir werden heute ja noch Peter Schaar zu hören bekommen und dort lernen, wie oder wie sie eben nicht funktioniert.

71
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland vier formale Geheimdienste, auf die wir dann noch kommen werden.

72
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Zunächst aus den USA heraus, die Organisation Gehlen, die ehemalige Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht,

73
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
die sich im Wesentlichen damit beschäftigt hat, die Sowjetunion aufzuklären und deren Materialien ein Grundstock waren, um eine Organisation zu gründen,

74
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
die in der Folge sozusagen als Aprilscherz am ersten April 1956 zeitgleich mit der jungen Bundeswehr in die Bundesrepublik Deutschland übergegangen ist

75
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und seither eine Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes ist.

76
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Hier haben wir schon ein Problem, dass es keine deutsche Gründung ist.

77
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wir haben also ein von Ausländern gegründeten Geheimdienst, der die Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik vertreten soll.

78
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Da habe ich ein Problem damit, ich weiß nicht, wie gut das funktioniert.

79
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das, was wir gerade gesehen haben, dieses Abwiegeln, Abstreiten der NSA; ich denke, dass die Mittel und Vorgänge bei Nachrichtendiensten, und Methoden, immer relativ gleich sind, dass sie sich nur in ihrer Schwerpunktsetzung unterscheiden,

80
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
möglicherweise auch in der Anwendung von Zwang, das haben wir hier glücklicherweisen weitgehend nicht.

81
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Sicherlich ein starkes Abgrenzungskriterium zur ehemaligen DDR.

82
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber die Frage, die ich mir hier stelle, ist: unterscheidet sich der Bundesnachrichtendienst von der NSA?

83
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Ist all das, was wir immer hören, über die Unfähigkeit und die Unvermögensverwaltung nicht auch nur das, dass Nachrichtendienste natürlich nicht über ihre Erfolge sprechen können,

84
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
weil sie damit ihre eigentliche Arbeit gefährden.

85
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber vor dem Hintergrund dieser Nichtbewertbarkeit ist es für mich sehr schwierig einzuschätzen,

86
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
ob man diesen Apparat fortführen soll und was dieser Apparat eigentlich tut

87
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und wie er zu kontrollieren ist.

88
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Um so schlimmer betrachte ich die Verfassungsschutzämter, die ursprünglich eher aus dem britischen Bereich heraus gegründet wurden,

89
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
die auch Rechte im Inland haben.

90
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Der Bundesnachrichtendienst ist zumindest formal weitgehend auf das Ausland beschränkt, das ist unser Auslandsgeheimdienst.

91
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Die Verfassungsschutzämter sind unser Inlandsgeheimdienst.

92
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Immer wenn ich fefes Blog lese, der hier sitzt, über das, was die Verfassungsschutzämter in diesem Land tun,

93
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und wie weit sie eher einen Blick nach links haben und auf dem rechten Auge blind sind, frage ich mich: wie wollen wir hier damit umgehen?

94
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber zumindest sind das Nachrichtendienste, die sich im Wesentlichen auf Informationsgewinnung beschränken.

95
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das heißt also, darauf beschränkt sind, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und damit welche und wie auch immer gearteten Erkenntnisse welcher Güte weiter zu geben.

96
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Was wir in der Bundesrepublik gesehen haben nach dem zweiten Weltkrieg und dann auch im gesamten NATO-Gebiet und der Schweiz, sind auch paramilitärische Organisationen,

97
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
die ein wesentliches Merkmal des tiefen Staates sind.

98
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Die Idee war zu sagen, für den Fall einer Invasion eines der jeweiligen Länder, wird eine reguläre Armee sich zurück ziehen und die Frontlinie entsprechend wird sich verschieben.

99
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Hinter dieser Frontlinie soll es aber ein Agentennetz geben, das nicht nur nachrichtendienstliche Erkenntnisse bringt, sondern auch Sabotagehandlungen vollführt,

100
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
sogenannte Überrollgruppen, weil sie sich eben von der feinlichen Armee überrollen lassen und im Anschluss dort operativ tätig werden.

101
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Dazu gibt es relativ wenig in der historischen Forschung.

102
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Ich denke, wir werden auch auf jeden Fall noch auf Informationsfreiheit zu sprechen kommen.

103
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das Problem über all das was wir hier sprechen ist die ständige Geheimhaltung.

104
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Die ist ein Merkmal von Nachrichtendiensten und die ist auch notwendigerweise ein Merkmal militärischer Strukturen.

105
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und diese Geheimhaltung führt dazu, dass wir sehr schwer wissen, was das ? ist und sehr schwer handhaben können, was die Faktenlage ist.

106
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Der Vorteil ist, dass der Zeitraum über den wir hier sprechen, die 1950er, 60er, 70er, 80er Jahre sind,

107
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
insbesondere die paramilitärische Organisation Gladio wurde Anfang der 1990er Jahre in den europäischen Staaten, soweit wir wissen, aufgelöst.

108
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das einzige Werk, das es dazu gibt, ist von einem schweizer Historiker, Daniele Ganser, über Gladio,

109
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
der eine vergleichende Analyse macht, über die europäischen Staaten hinweg,

110
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
wie unterscheiden sich diese Entitäten in den einzelnen europäischen Staaten?

111
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Was sich zeigt ist, dass das Ziel, die Zielsetzung war, gegen den Kommunismus ein Bollwerk zu bieten

112
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und es zeigt sich in der Personalrekrutierung.

113
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das Problem, das wir dort sehen ist: man versucht eine Struktur zu schaffen,

114
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
die im Fall einer kommunistischen Invasion Sabotageakte durchführt,

115
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
das heißt, man Personenkreise, die man militärisch ausbildet, im Umgang mit Sprengmitteln, im Umgang mit Fallschirmen, mit Waffen etc. pp.

116
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und um diese zu rekrutieren, versucht man sie mit einer möglichst starken anti-kommunistischen Einstellung zu rekrutieren,

117
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
das heißt überwiegend Rechtsradikale

118
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und gibt denen diese Instrumente an die Hand.

119
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
In der Bundesrepublik zum Beispiel die Wehrsportgruppe Hoffmann, ist relativ bekannt,

120
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
der Bund Deutscher Jugend.

121
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Hier sehen wir auch dann wieder diese übliche geheimdienstliche Legendierung mit Tarnnamen.

122
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
In Österreich, drum habe ich das hier angeführt, hieß die Gladio-Sektion Österreichischer Wander-, Sport- und Geselligkeitsverein.

123
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und da fängt es so an mit den Mustern, die man immer wieder erkennt, oder die ich zumindest sehe, möglicherweise aus paranoidem Wahn.

124
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Dass es also Muster gibt von nachrichtendienstlichem Handeln, die sich durchziehen und anhand derer man

125
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
diese Strukturen entdecken kann.

126
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Jetzt können wir das für die Vergangenheit glücklicherweise tun, weil uns einige Dokumente über die Archive zur Verfügung gestellt wurden,

127
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
insbesondere einige der Gladio-Dokumente wurden mit Wirkung 1990 an die Öffentlichkeit gegeben.

128
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wobei die Bundesrepublik nicht so weit ist wie beispielsweise die USA, was ihr Archivrecht angeht.

129
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber wir haben ja beispielsweise auch über WikiLeaks gelernt, dass all diese diplomatischen Cables in der Regel für 25 Jahre gesperrt werden,

130
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
obschon der überwiegende Teil nach meinem Dafürhalten relativ belanglose Information ist,

131
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
aber natürlich kann man sich aus diesen belanglosen Puzzlestückchen irgendwann ein Bild bauen

132
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und die Frage ist nach der Güte dieses Bildes, das man sich dort bauen kann.

133
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Genau, ganz kurz zur Legendierung, ich hatte ja bereits erwähnt, dass es sich um nachrichtendienstliche Akteure handelt,

134
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
dort gibt es den Begriff der Legende, das heißt eine Verschleierung von Identitäten oder Absichten,

135
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
zum Beispiel durch gefälschte Biografien, Tarnfirmen, Tarneinrichtungen.

136
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Dazu hatte ich auch schon, das vielleicht ganz kurz, im Chaosradio Express 159 erwähnt,

137
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
die Sprache dort oder der Sprachduktus, ist ein sehr eigener.

138
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das sind ein paar Tarneinrichtungen des Bundesnachrichtendienstes:

139
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
die Hauptstelle für Befragungswesen für die Befragungen von Ausländern, die in Flüchtlingslagern in der Bundesrepublik aufgenommen werden,

140
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das Amt für Militärkunde ist eine Tarneinrichtung zu der soldatische Kräfte versetzt werden, truppenrechtlich, die zum Bundesnachrichtendienst wechseln.

141
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Die Studienstelle für Auslandsfragen ist auch relativ eindeutig. Der Bundesnachrichtendienst befasst sich nunmal mit dem Ausland.

142
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Für das Beschäftigungs- und Beamtenverhältnis gibt es beispielsweise die Bundesvermögensverwaltung, die Abteilung Sondervermögen,

143
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
was ein sehr schönes Bild der eigenen Rolle ist: man ist das Sondervermögen.

144
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Andere sagen, da wird Unvermögen verwaltet, aber das ist vielleicht eine zynische Sicht auf die Dinge.

145
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und weil wir bei der zynischen Sicht sind, ganz unten, das Internationale Rechtsinstitut, Abteilung humanitäre Dienste

146
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
war die Waffenexportabteilung des Bundesnachrichtendienstes.

147
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Da gibt es eine sehr lange Tradition, wie gesagt, wir haben schon drüber gesprochen.

148
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Natürlich brauchen solche paramilitärischen Einheiten auch Bewaffnung, also ist immer die Frage,

149
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
wie kann man Waffenhandel abwickeln, wie kann Waffenhandel abwickeln jenseits zum Beispiel der Exportkontrollregime,

150
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
über die die Bundesrepublik ja verfügt und das auch an befreundete Staaten geben.

151
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wobei der Begriff "befreundete Staaten", das haben wir diese Jahr auch in aller Ausführlichkeit gesehen,

152
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
ein sehr schwieriger Begriff ist, weil "befreundet" und "Staaten" geht für mich nicht richtig zusammen,

153
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
das sind rationale Nutzenmaximierer, egoistische Staaten, die ihre Interessen verfolgen, die sich möglichweise verbünden;

154
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Freundschaft ist da ein großes Wort.

155
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Auch in den USA haben wir das, da kommen wir auch gleich noch drauf zu sprechen, die haben ebenfalls so schöne Namen.

156
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Trevor Paglen hält hier später einen Vortrag, den kann ich euch allen nur ans Herz legen,

157
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
der sich letztlich mit Geografie, mit Mapping befasst.

158
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wie kann man also diese Strukturen erkennen und in Karten malen? Und zwar Karten über möglichst viele Aspekte,

159
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
nicht nur geografisch.

160
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Eins der Dinge ist eben auch wirklich die geografische Sicht darauf.

161
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und er fand unter anderem über Teleobjektive, mit denen er in die Wüste geguckt hat, Flugzeuge,

162
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
hat sich deren Kennziffern aufgeschrieben, geguckt, wer die Eigentümer dieser Flugzeuge sind,

163
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und fand unter anderem die Firma Premier Executive Transport Services, das klingt auch wieder so schön.

164
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das ist sowas wie ein Limousinen-Flugzeug-Taxi, aber für diejenigen, die die Geschichte verfolgt haben,

165
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
das war eine Tarnfirma der CIA, über die die rendition flights, also die Flüge in Foltergefängnisse vorgenommen wurden.

166
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Die andere Firma hieß ?. Und da sehen wir so wieder, es sind so abstrakte, nichtssagende Namen,

167
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
aber es gibt in diesen Legenden Schwächen und zwar in all diesen Legenden gibt es in der Regel Schwächen,

168
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
die je stärker zu Tage treten, desto stärker wir in dieser vollvernetzten Gesellschaft leben, zu der jede Person eine Datenschatten hat, der immer intensiver wird.

169
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wo die Datenpunkte immer näher beieinander liegen, immer mehr werden und ein immer granulareres Bild der Person geben.

170
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Denn diese Identitäten, diese Tarnidentitäten sind in der Regel steril, das heißt es sind in der Regel wohnungslose Personen,

171
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
zu denen es keine Einträge in den Telefonbüchern gibt, die an Postfächern gemeldet sind,

172
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
von denen dann wie bei Premier Executive Transport Services 325 Personen dort angeblich Management Director sind.

173
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das heißt, da gibt es Anomalien, aber die Frage ist: wie findet man diese Anomalien um diesen tiefen Staat aufzudecken?

174
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Was sind diese Anomalien?

175
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und einige davon habe ich erkannt, andere haben welche davon erkannt und werden hier auf dem Kongress drüber sprechen.

176
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und natürlich ist das ein Katz- und Maus-Spiel, hier sitzen ja auch Leute aus den Diensten und die sind ja auch nicht doof,

177
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
hatte ich vorhin ja schon erwähnt, das Problem der Nachrichtendienste ist immer, sie müssen sich hinstellen

178
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und abwatschen lassen, wenn was schief geht, aber sie können naturgemäß nicht über ihre Erfolge sprechen.

179
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber seid euch sicher, dass genügend Leute ja auch dort bei den Diensten damit beschäftigt sind, diese Prozesse zu optimieren und zu verbessern.

180
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das ist ja letztlich wie wenn ihr Sicherheitslücken in Software findet, nur dass die Programmiersprache eine andere ist.

181
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Noch ganz kurz auf weitere Schwächen, weil ich sie hier angeführt habe.

182
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Im Fall dieser Flugbewegungen ist es ganz schön zu sehen, welche quelloffenen oder welche offene Quellen man anzapfen kann, um solche Lagebilder zu erzeugen.

183
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und es ist eben nicht mehr nur dem Staat vorbehalten, sondern kann auch uns als Gegenbewegung dienen.

184
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Unter anderem gibt es Personen, die ADSB-Empfänger, also Flugzeugtransponder-Empfänger betreiben,

185
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
zum Beispiel um Flighttracker zu machen, um auf Google Maps ein Overlay zu machen und zu gucken, wo ist eigentlich gerade welche Maschine über mir in der Luft und wie weit sehe ich die?

186
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und darüber kann man natürlich Flugbewegungen rekonstruieren und sagen, welche Maschine ist von wo nach wo geflogen

187
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und kann versuchen daraus zu rekonstruieren, was deren Ziele sind.

188
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Also, wenn eine Maschine auffällig oft nach Syrien fliegt, kann man davon ausgehen, dass eine Verschleppung

189
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
nach Far' Falastin stattgefunden hat.

190
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wenn Maschinen relativ oft nach Genf fliegen, kann man von Diplomatie oder Geldwäsche ausgehen.

191
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber das sind natürlich auch wieder Vorurteile, die sich da einschleifen, die man ständig auf die Probe stellen muss.

192
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Ich denke, das ist ja auch die Arbeit eines guten Journalisten sich ständig infrage zu stellen.

193
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Ist das, was ich hier sehe, korrekt oder nicht?

194
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und für mich ist es inzwischen so weit, dass ich sage, ich glaube an Crowdsourcing.

195
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das haben wir bei WikiLeaks zum Beispiel gesehen. Nichts hilft so sehr wie die Masse.

196
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Ich hoffe, ich kann einige von euch für dieses Themenfeld interessieren und sagen, naja, schaue ich mir das auch mal an,

197
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
denn mehr Augen sehen mehr.

198
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
So, zweiter Schritt. Kann ich ganz kurz vom Stage-Engel die Uhrzeit bekommen, bitte?

199
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Dann werde ich ein bisschen schneller. [Lachen]

200
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Einer der Aspekte, über den wir sprechen sollten, der für den tiefen Staat sehr wichtig ist, ist die Überwachung,

201
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
also die Informationsgewinnung mit technischen Mitteln.

202
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Ich habe gerade schon ganz kurz darüber gesprochen, dass es offene Quellen gibt.

203
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das ist ein immer wichtigerer Schritt zu sagen, man möchte möglichst viele Datenpunkte, um ein möglichst granulares Bild zu haben,

204
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
um Entscheidungen einer Person vorhersagen zu können, um also auch Entwicklungen in der Bevölkerung vorhersagen zu können

205
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und möglichst gut zu erkennen.

206
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das ist letztlich kein Voodoo-Magic[?], das ist das, was Umfrageinstitute tun, um die politische Meinung im Land zu erfragen,

207
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
das ist das was, Online-Retailer machen, um dir genau das Produkt, was du kaufen möchtest, einzublenden.

208
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und das Produkt, das all die anderen gekauft haben, die das Produkt gekauft haben, für das du dich interessierst.

209
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber natürlich hat der Staat hier den großen Vorteil, dass er neben den offenen Quellen eben auch noch sehr viele anzapfen können, die anderen nicht zur Verfügung stehen.

210
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und das ist das, was wir wieder aus Snowden gelernt haben. Dass es also zum Teil faktische, zum Teil auch rechtliche Möglichkeiten gibt, um solche Datenquellen anzuzapfen.

211
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
All die US-Konzerne, die ihr Geld mit Big Data verdienen, also mit dem Anhäufen und Auswerten von Daten über Personen,

212
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
haben jeweils qua Zwang ihrer Jurisdiktion, Zugriff auf die Daten für die Nachrichtendienste eingeräumt.

213
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Im juristischen Jargon der Bundesrepublik Deutschland handelt es sich dabei um Bedarfsträger-Schnittstellen,

214
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
weil diese Personengruppen einen Bedarf haben und damit Bedarfsträger sind.

215
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Der Aspekt der strategischen Post- und Fernmeldekontrolle ist hier ein ganz wichtiger,

216
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
weil sich aus dem Kommunikationsverhalten sehr gut Personendiagramme malen lassen.

217
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Natürlich hilft es, wenn ich granularere Daten habe, wie: für welches Produkt interessiert ihr euch gerade?

218
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Welche Krankheit habt ihr offensichtlich anhand eures Verhaltens?

219
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber bereits die Tatsache, welche Person mit wem kommuniziert, ist ein sehr hilfreicher Schritt,

220
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
um für Nachrichtendienste so ein Mapping zu machen. Um zu gucken, wer kommuniziert mit wem und worüber?

221
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und die Bundesrepublik gilt nach Ansicht des Historikers Josef Foschepoth, den wir später hier haben,

222
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
als das bestüberwachte Land. Wobei er sagt, seine Analysen enden 1990 mit dem Archivzugang, ab da sind die Materialien geheimgehalten.

223
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das Schöne ist, auch in der Gegenwart wissen wir, dass dem so ist.

224
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das ist die Karte aus Boundless Informant, aus einem Tool der NSA, das wir dank Snowden wissen, was hier irgendwie abgeschnitten ist.

225
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und das zeigt die Intensität der Überwachungsvorgänge und die Bundesrepublik gehört neben Iran beispielsweise zu den bestüberwachten Ländern der Erde.

226
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Was natürlich die Frage aufwirft: diese Strukturen, die es dort gibt sind natürlich auch mit dem Selbstschutz befasst.

227
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das heißt, sie warten darauf, oder bei militärischen Strukturen haben wir das gesehen, dass sie darauf warten, dass eine Invasion vorgenommen wird.

228
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und im Fall dieser Invasion zu Tage treten.

229
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Bei anderen staatlichen Strukturen sehen wir es, dass sie so ein Abwehrverhalten zeigen, wie jetzt die NSA.

230
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Die Frage, die sich mir hier stellt, ist: was passiert, wenn eine demokratische Veränderung als Angriff auf die Struktur verstanden wird?

231
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wenn sich also diese Tiefstaat-Strukturen gegen die eigene Bevölkerung richten.

232
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und ich drücke jetzt mal ein bisschen auf's Gas.

233
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wir haben gesehen, dass es eine Militarisierung von Infrastruktur in der Bundesrepublik gab, oder ich habe das aus der Literatur damals gesehen.

234
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Alle Infrastrukturen, die in der Bundesrepublik geschaffen wurden, waren immer auch automatisch auf den Verteidigungsfall vorbereitet.

235
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Ich fange mal mit einem ganz simplen Beispiel an.

236
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das ist ein Luftbild eines Stücks Autobahn mit einem Autobahnrastplatz.

237
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das heißt in der militärischen Sprache ein Behelfslandeplatz, um dort Flugzeuge landen und starten lassen zu können.

238
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Was dann ungefähr so aussieht.

239
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das ist ein Bild einer Übung aus Mitte der 80er in Westdeutschland.

240
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber diese Infrastruktur war nicht nur für offensive Kapazitäten vorbereitet, sondern auch in einer defensiven Kapazität.

241
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Was wir hier sehen, das kennen die meisten von euch, ist die Einfahrt zum Elbtunnel.

242
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Da ist diese Sonnenlamellen-Verblendung aus Beton, die dazu dient, nicht geblendet zu werden bei der Einfahrt in den Tunnel.

243
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Aber dort sehen wir etwas sehr charakteristisches, nämlich schrägstehende Lamellen, die nicht etwa besser gegen die Sonne helfen.

244
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Die gibt es hier nochmal im Close-Up.

245
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das handelt sich um eine Betonfallsperre. Das heißt im Fall einer kriegerischen Auseinandersetzung oder im Fall eines Krisenfalles, wie auch immer der definiert ist,

246
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
kann man die Infrastruktur unbenutzbar machen, indem man die Halterungen wegsprengt. Dann fallen da große Betonblöcke nach unten und bohren sich in die Fahrbahn.

247
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das ist relativ aufwändig, sie da wieder heraus zu holen und es ist unmöglich, sie zu überfahren.

248
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das gibt es auch nochmal anders. Das habt ihr bestimmt bei euren Spaziergängen als Kind gesehen.

249
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Diese unfassbare Mengen von Gullideckeln auf deutschen Brücken für die solide Entwässerung deutscher Brücken. [Lachen]

250
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
An Orten, wo es ganz offensichtlich keinen Sinn macht, denn es handelt sich um Sprengschächte mit Halterungen für Sprengmittel, um Infrastruktur unbenutzbar zu machen.

251
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Natürlich war hier die Idee wieder der Vormarsch der Roten Armee auf die Bundesrepublik, auf andere westeuropäische Länder.

252
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und das Unbenutzbarmachen von Infrastruktur für den Feind, um so ein Vorrücken aufzuhalten.

253
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das Problem, was ich hiermit immer habe, ist: was sind die Notwendigkeiten der Geheimhaltung?

254
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Es ist schwierig, wenn du Leuten sagst, wenn du da diese Menge Sprengstoff reinhältst, ist die Infrastruktur unbenutzbar.

255
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und unter welchen Voraussetzungen kann dieses Schläfernetz diese Infrastruktur benutzen, beziehungsweise die ihr zugrundeliegende Infrastruktur zerstören?

256
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und jetzt kommt der Sprung und die Hoffnung, um das so ein bisschen in die Gegenwart zu ziehen.

257
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Was ich gerade sehe bei all diesen Umbaumaßnahmen, die vor uns stehen, jetzt auch mit der Diskussion über ein nationales Internet, um unseren Datenverkehr nicht mehr zu den bösen Spaniern, Franzosen, Engländern zu packen,

258
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
ist, dass wir wieder so eine Militarisierung von Infrastruktur sehen.

259
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wir sehen eine Militarisierung von Infrastruktur, wir sehen die Vorbereitung der Zerstörung von Infrastruktur,

260
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
der Unbenutzbarmachung und der umfassenden Kontrolle.

261
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und das Problem bei einer Reduzierung von Infrastruktur-Austauschknoten, also Markenname DE-CIX beispielsweise.

262
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wenn es nur noch wenige Austauschknoten gibt, und die nur im Land sein dürfen, ist es sehr schwierig ad eins dieser Überwachung zu entgehen

263
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
und ad zwei monopolisiert es diese Infrastrukturen auf wenige Orte, die sie leichter angreifbar machen.

264
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das skippe ich mal.

265
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
So weit, so unklar.

266
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Doch, das machen wir kurz.

267
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Diese Stay-behind-Organisationen, diese Überrollnetze, von denen ich vorhin gesprochen, waren wie gesagt

268
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
militärisch ausgebildete Personen, von deren Existenz wenige Personen wussten,

269
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
die aus dem rechten Spektrum rekrutiert waren und die entsprechende Ausrüstungen und Mittel zur Verfügung hatten.

270
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
In der Regel gab es dazu Erddepots an versteckten Orten mit Schusswaffen, mit Sprengstoffen, mit Gold, mit Bargeld.

271
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Die sich aber in Teilen verselbständigt haben. Das haben wir gerade in der Türkei gesehen, wo der Begriff "der tiefe Staat" eben herkommt.

272
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Das ist dort aus der Gladio-Struktur heraus und deren sozusagen Nachwuchsrekrutierung der Grauen Wölfe dann politische Attentate gab.

273
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und das haben wir in Italien gesehen. Wir haben Terrorakte gesehen in Mailand und Brescia und den Bahnhof von Bologna, Mitte der 198er Jahre.

274
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Wo ganz offensichtlich Terrorismus von rechts stattgefunden hat, von Personen, die dazu ausgebildet waren,

275
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
die möglicherweise ihre Führungsstruktur ignoriert haben und sich selbständig gemacht haben,

276
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
was sehr schwierig ist nachzuvollziehen.

277
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Die aber nichtsdestotrotz vom Staat gedeckt wurden, weil es dem Staat ja nicht möglich war, die Existenz dieser Strukturen preiszugeben.

278
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und die im Fall von Italien als Terrorismus von links ausgegeben wurden, unter dem Konzept der Strategie der Spannung.

279
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Um die Bevölkerung dazu zu bringen, nach mehr Überwachung, nach mehr Kontrolle, nach mehr Befugnissen für Polizei, Nachrichtendienste und Militär zu fordern mit einer Einschüchterung der Bevölkerung.

280
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Und ich sehe gerade das Gleiche mit der Militarisierung des Internet.