马努什 · 佐莫罗迪（Manoush Zomorodi）： 罗宾 · 斯坦伯格（Robin Steinberg），
谢谢您成为我第一个正式嘉宾，
参与我作为新加入主持的 TED Radio Hour。
我对此还蛮激动的。
罗宾 · 斯坦伯格： 这是我的荣幸。
（掌声）
MZ：所以我想从“保释金项目” （Bail Project）开始，
它是如何诞生的？ 您是怎么想到这个点子的？
我听说这故事发生在
10 年前，你和丈夫一起 吃中餐外卖的时候，
想出了这个概念。
您成为公设辩护律师已经 30 余年，
但也就是那个时候， 您决定某些东西需要被改变。
RS：我和我丈夫作为公设辩护律师
已经花了好几十年 在刑事法律制度的战场上，
竭尽全力去为每个客户辩护，
捍卫人类的人性与尊严，
并为他们的自由而战。
不管我们作为律师的专业水平有多高，
而且我偏向认为 我们俩的专业技能很高，
不管我们代表客户 抗争得多么强劲有力，
有时只取决于几百美元。
这没有考虑到我们客户 是否支付得起这笔保释金，
要么她可以保持自由之身 而进行辩护，
要么她就可能要被关在 赖克斯岛的狱中，
而绝望的人最后就会认罪，
不管她是否犯罪。
这种现象让我们很愤怒。
而且有时候，
答案很简单，它们就在你的面前。
所以我们想：
“如果我们为客户们支付保释金？”
这就是我们创建 循环保释基金的想法——
因为保释金 在案件的最后会被退回，
如果我们可以为这个基金筹集资金，
创建一个循环基金，
我们就能为客户支付保释金。
我不得不说， 这个想法发生在 2005 年。
当时人们还未开始像今天这样
谈论刑事司法改革，
也没有什么关于保释改革的话题。
老实说，我们花了 2 年时间 敲了别人家的门，
没人回应。
直到一天，一个人和他的家人， 杰森 · 弗洛姆（Jason Flom）和他的家人
决定给我们一个机会， 在 2007 年赞助了我们一笔钱。
之后我们开始进行 循环保释基金的运作模型测试。
想要看看什么会发生。
MZ：你能详细解释一下
为什么在人们等待审讯的时候
不用待在监狱里是那么重要吗？
你过去已经解释过了， 这真的让我很震惊，
因为我完全不知道 在那个人等待正式案件辩护的
那几天或那几周， 有什么事情会发生。
RS：当然。即使只是在监狱几天
就能改变你的整个生活轨迹。
监狱里你不仅可能受到性侵害，
你可能被暴力威胁，
当你在监狱的时候， 你将会遭受各种形式的创伤，
甚至在监狱的头几天或第一周
往往是是监狱死亡，不论自杀或凶杀，
最频发的时候。
当你被关在监狱里的时候，
这里你要了解 坐在监狱预审阶段的人们
没有未被定罪。
他们蹲监狱的原因是 他们没钱付保释金。
当这种情况发生时， 人们在监狱外的生活分崩离析。
你会丢了工作，
你可能会失去房子，
你的孩子可能被强制带走，
你的移民身份或许会不保，
你也可能会被赶出学校。
我们当地的监狱 就存在着如此的破坏性，
而且这种破坏性 也发生在你和你的家庭中，
以及你因为等待审讯
而被逐出的社区中。
顺便说一句，等待期可能是 几天、几周，不夸张说甚至几年。
MZ：您之前在 2018 年 TED 舞台上
解释了这些人所处的疯狂境地。
我想播放您之前演讲的
一段简短且极其感人的视频片段。
可以播放一下吗？
（音频：罗宾 · 斯坦伯格 TED 2018） 是时候做些大事了。
是时候做些冒险之事了。
是时候做些……或许大胆之事？
（笑声）
我们想要使用 在布朗克斯区建立，
并应用于整个美国的
经过验证的循环保释基金模型
在监禁开始前，
就开始对前端法律系统进行攻击。
（掌声）
MZ：在您演讲的时候， 场内的气氛能量是显而易见的，
这让您从“大胆计划”
获得了一些资金支持，
这是 TED 启动的项目—— 让这些大胆的想法获得支持，
并让这些想法在现实落地。
您能说说在您的演讲后 都发生了什么吗？
RS：当然。
“大胆计划”的资金让我们
能采用经验证的概念并使其规模化。
我们想要将此基金模型 扩大至全国范围使用。
我们现在有 18 个不同的试点。
我们在做两件事，对吧？
“保释金项目”的设计目的
一是为仅仅因为贫困、 因为无法支付保释金
而被困在监狱的人们
提供及时的救命稻草，
这是我们对于在这个国家之中
围绕预审监禁导致的紧急情况 以及人权危机
的及时回应。
二是，我们正在尝试测试一个
我们称之为 由志愿支持的社区释放模型。
我们在尝试证明的是：
你不需要现金保释，
在没有现金保释的情况下， 人们仍会回来庭审。
这一问题已经被我们识破， 而且我们明确知道。
我们也在尝试另一个模型——
通过一个有效的法律通知，
你其实可以将人们释放回社区。
确保他们 能获取可能所需的服务。
之后在开庭的时候， 他们仍会回到法庭庭审，
直到结案。
这是推进政策的一个努力，
来确保系统性改变的发生，
但我们也有担忧：
这是和时间在赛跑。
随着这场主题对话的加速，
以及保释金改革的开始，
有些系统将会被新系统替代，
而我们担心这些新系统会 再次造成同样的伤害，
就如最初的保释金体系构成的伤害。
那些伤害是种族差异
和经济条件不平等，
而且我们若没能处理好这些， 我们真的可以重构伤害。
所以我们在与时间赛跑，
来证明我们提出的 一个基于社区的模型——
不要求电子监控、
风险算法、监狱牢房， 或是现金保释，
你只要简单地将人们释放回社区 并给予支持——
就能成功。
MZ：我想要马上回到这个话题， 但在这之前，
我的背景是一名科技记者，
而当你谈到规模化这样的一个项目时，
我只能假设 你面对的挑战很非同寻常。
比如和一个应用程序或是 一个平台创始人的挑战不同。
你面临的挑战是什么？
我意思说，我要把这个项目 带到使用不同法律的各个州，
每座城市想必都极其不一样。
你打算怎么做？
RS：把循环保释基金本身规模化
是一项简单且完美的解决方案，对吧？
这是简单的部分， 直接提供服务就行，
因此我们能够规模化至全国范围。
各地的工作，
分布在全国不同地点的 为“保释金项目”而工作的
保释团队，
他们需要使用我们的模型，
并将其调整以适应于 每个司法管辖区的独特需求。
这就是复杂的地方，
而且这是一项非常资源密集的工作，
因为刑事司法极其具有地方性，
所以每个系统的运作都有其独特性。
我们客户的需求
因司法管辖区的不同而极其不同。
你可以在俄克拉何马州，
你知道的是 社区中阿片类药物危机肆虐，
当我们把人们带回家，
我们必须将他们与 可能解决那些问题的服务联系起来。
当你在斯波坎市，
大家都在谈论流浪汉的泛滥。
所以当你在思考提供直接的服务 并把人们带回家的时候，
你必须时刻记住 这一司法管辖区的现实，
那些人面对的最大问题
可能就是无家可归。
所以每个我们去到的司法管辖区， 我们都需要调整我们的模型
来解决那个社区的需求。
MZ：我只能假设有些社区
对你的出现并不是很开心。
这一定是现实。
在你去到的有些社区中，
你也需要赢取人心吗？
RS：我认为这取决于对社区的定义。
那些世代被我们刑事法律制度
针对的社区，
有色及低收入社区，
边缘化的社区， 还有全国的女性，
他们非常庆幸我们的到来，
因为我们是一根及时的救命稻草。
保释基金是一种工具， 作为救命线，将人们从监狱中救出来，
这不是一个长久的系统性答案，是吧？
但对于人们来说，当然，
他们不想呆在监狱里， 他们想要回到家人身边，
他们的社区希望他们回家。
我们有遇到过反对吗？
当然有。
当我们去到一个新地方，
我们会谨慎地进行， 小心地展望每一步，
我们尝试理解 谁是在这项计划中能帮助我们的
实地合作伙伴，
比如基层组织者、非营利组织、
体系控制人以及郡县治安官，对吧？
谁将会支持我们， 谁可能会是我们的反对者。
MZ：你也将你保释出来的人
带回了项目，对吧， 作为项目官员。
这是你们体系的一部分吗？
换言之，您是否正在尝试 以某种方式围绕您的努力创建一个社区？
RS：当我们为 当地司法管辖区做招聘工作时，
我们通常招本地人。
如果我们在巴吞鲁日开设工作点，
我们雇佣在巴吞鲁日 有社区联系的当地人。
我们尝试优先考虑那些
在刑事法律制度中经验丰富的人，
或是亲临体验过 刑事法律制度影响的人。
我们认为这很重要， 他们对系统有着最好的理解，
他们能制定出最佳的解决方案， 因为他们处于问题的中心，
而且他们是客户可信任的信使，
那些我们将要面谈并提供保释的客户。
MZ：您提到了这点，
现在刑事司法改革已成为热门话题，
你肯定是像这样： “真棒，终于大家都在讨论
我几十年来为之奋斗的事情了。”
实际上在加利福尼亚， 已经发生了很大的变化。
现在情况很复杂，
但我的理解是他们正在尝试 废除现金保释金制度。
好处和坏处， 大概不是那么简单就能解释的？
RS：刑事司法改革的每一步，
尤其保释金制度改革，
实际都比看起来要复杂得多，对吧？
创建一个话题标签“废除现金保释金” 很容易。
完全没错。
我们必须永远废除 承担不起的现金保释金。
我们知道让人回到庭审的不是金钱，
这种流言，我们要摆脱掉。
但问题是在这之后， 下一步应该如何就非常非常复杂。
加利福尼亚是一个很好的例子。
有一项法案贯穿了整个政治进程，
叫做 SB 10 。
它开始的时候看起来像是
一个会减少监禁的法案。
在这项法案出台实施后，
坦白说，这是一个 几乎没有人会支持，
包括“保释金项目”也不会支持的法案。
在走整个流程的时候，
这条法案出现了些变化，
将预审交到了执法机构手中，
通过风险算法分析人，
这种体系实际上有很多明显的特征——
会重新形成同样的、 我们一直看到的
种族和经济不平等等问题，
法案通过了，
而我们以为这就结束了。
之后，保释金行业收集了四十万个签名
希望针对这条法案进行投票。
所以在 11 月， 加利福尼亚人将会对
是否该继续 SB 10 法案 进行投票。
MZ：观众席中的加利福尼亚人们， 你们马上就要对其进行投票了。
他们该如何投票？
RS：我没有那么大勇气说。
我可能大胆， 但没有那么大胆。
不过我会说的是 请自我教育，
去了解你投票的到底是什么，
了解把一个没有被定罪的人
只因为他们的贫穷
而强制关在监狱里意味着什么。
并且自问我们是否想要拥有一个 在人们被定罪前
就对他们进行监禁处理的 刑事法律制度？
我们真的想要一个
在全国范围内 持续针对有色和低收入社区的
刑事法律制度吗？
我们真的想要继续
因大规模监禁 而带来的破坏和灾难吗？
所以我不是在说你应该怎么投票，
但是请把这些问题纳入考虑。
MZ：她在后台告诉我： “我还不确定我要怎么投票。”
这真的很困难，对吧？
RS：这就有一点复杂。
SB 10 法案的存在形式
并不是我们大多数人 都会支持的一条法案，对吧？
但是取消现金保释金至关重要。
MZ：好吧，我想要你展望未来。
一个理想的系统 看起来应该是怎样的？
你说过美国 非常喜欢监禁这个概念。
除了要进行你正在谈论的 这些该改变之外，
是否还要进行文化转变？
RS：我们必须考虑我们已经做了什么。
如果我们无法直面
我们现今是如何使用 我们的刑事法律制度的，
我们针对了谁，我们如何定罪，
以及我们如何惩罚人们，
我们将永远不会进步。
所以我们需要考虑到 我们已经造成的伤害，
这么做后，我们将改变我们的视角。
这对我们是一项真正的挑战， 不是吗？
我们将必须改变我们的视角——
从一个惩罚、残忍、隔离，
以及牢笼的系统，
转变为
“你需要什么，我们可以怎么支持，
我们哪些地方做的不好，
我们可以怎么改善，
我们可以如何恢复并治愈？”
如果我们不愿意这么做，
刑事法律改革将会停滞不前，
或即将到来的改革 将带来更多问题。
这是我们如何看待刑事司法制度方式的
根本转变。
而且毫无疑问，
我们刑事法律的制度背景
已经忽视了那些社会问题，对吧？
我们忽视了了流浪汉、
可怕的贫穷、结构性种族主义、
心理健康的挑战、
各类成瘾，
以及甚至移民问题。
相反，我们一直惯用 我们的监狱和刑事法律制度
来解决这些问题。
而这需要改变。
MZ：这不是我们的答案。
RS：我们已经给上百万的人 造成了伤害，
我们也因此伤害了他们的家庭，
他们的社区。
我们需要认识到所有的这些破坏。
MZ：所以最后我想要问您——
（掌声）
在您周围，
有着世界上最聪慧的女性。
她们充满活力，
她们想要知道 在回到她们的社区后，
可以如何利用她们的能量。
实际上，我知道你昨天 带着她们一些人去了当地的监狱，对吧？
RS：没错。
MZ：你可以和我们说说吗？
RS：我们需要了解这一点。
这个问题是我们所有的问题。
我们每个人都受到
刑事法律制度的影响。
没人能逃脱。
这体现了我们每个人。
检察官每次起身说：
“加利福尼亚州的人，或纽约州， 或是爱达荷州的的人民，”
他们在以你的名义说话。
所以我们对此必须 拥有一些所有权。
我们真的需要接受一个现实 即这需要改变，
而且它牵连着我们每个人。
所以你需要做的，宛如我说，
你需要自我教育， 你也需要了解这个话题。
为了熟悉了解这个话题，
你需要亲眼目睹 我们的刑事法律制度是如何运行的。
这可能意味着去到 当地的刑事法庭，
坐在法庭后方，
之后我保证你会变得不一样，
这也是在多年前我选择 成为公设辩护律师的原因之一。
昨天，我带了一些 TED 大会的人
去到了这里的当地监狱。
我进出监狱已经有 38 年了。
我从来没有一次不被震惊，
昨天也不列外。
我很震惊，我很恐惧。
监狱的条件并不人性化， 侮辱人格且令人恐惧，
而且如果你不亲眼所见，
会很难理解。
真的非常令人震惊。
我也能从和我一同前往的人的 面部表情上看出震惊。
所以我们必须知道我们在以 这个国家的正义之名做些什么，
并且站起来反抗它。
但你这么做的唯一途径就是
你反击允许这些发生的 恐怖叙事。
这是什么意思？
我保证，每一次你 参与一个关于保释金或
刑事法律制度改革的对话，
这会发生：
每个人开始讲恐怖的案件。
“但是那个做了某事的人怎么样了？”
所以这里就是我讲的—— 暂停一下——
你就在这时候暂停一会儿， 仔细想一下，好吗？
尽管事实是 我们使用刑事法律制度
摧毁了上百万人，
我们伤害了人，
将他们置于创伤与暴力的处境，
日复一日，
真相是，当人们回家，
坏事很少发生。
这是例外，不是规则。
这不同寻常，而非正常。
但如果你不知道这一点，
如果你没有坚持，
如果你无法用数据来支持 这个故事，而我们可以，
你将会陷入这恐惧叙事中，
这将成为我们对自身恐惧的 正当辩解——
那种恐惧，我们加以
有色社区、低收入社区之上，
以及被我们的刑事法律制度
所困扰太久的人之上的恐惧。
所以请自我教育——
（掌声）
自我教育，开始了解， 保持警惕，
不要陷入引发恐惧的叙事模式中，
那些都是极其种族歧视的说法。
当你听到一个故事时，核查一下；
当有人和你讲这么一个故事时， 质疑一下，
询问一下数据来源： “你为什么这么说，”对吧？
不要陷入那些故事中。
如果你能做到，
我实际上深信
我们此刻正在建立一个更好的 刑事法律制度。
如果你能加以了解，
并且真正参与到其中，
我们将不仅能成为 一个更好的国家，
每个人都能变得更好。
而这是一个非常有价值的目标。
MZ：这确实是一个非常有价值的目标。
（掌声）
我是在第一个采访中 中了头奖吗，还是啥的？
她真的很厉害。
罗宾 · 斯坦伯格，“保释金项目”， 非常感谢您的到来。
RS：谢谢。
MZ：我是马努什 · 佐莫罗迪，
我是 TED Radio Hour 的新主持人， 春天与你们相见。
（掌声）