WEBVTT

00:00:00.333 --> 00:00:02.184
马努什 · 佐莫罗迪（Manoush Zomorodi）：
罗宾 · 斯坦伯格（Robin Steinberg），

00:00:02.208 --> 00:00:05.559
谢谢您成为我第一个正式嘉宾，

00:00:05.583 --> 00:00:08.018
参与我作为新加入主持的
TED Radio Hour。

00:00:08.042 --> 00:00:09.518
我对此还蛮激动的。

NOTE Paragraph

00:00:09.542 --> 00:00:11.019
罗宾 · 斯坦伯格：
这是我的荣幸。

NOTE Paragraph

00:00:11.043 --> 00:00:12.059
（掌声）

NOTE Paragraph

00:00:12.083 --> 00:00:15.143
MZ：所以我想从“保释金项目”
（Bail Project）开始，

00:00:15.167 --> 00:00:18.268
它是如何诞生的？
您是怎么想到这个点子的？

00:00:18.292 --> 00:00:19.559
我听说这故事发生在

00:00:19.583 --> 00:00:23.684
10 年前，你和丈夫一起
吃中餐外卖的时候，

00:00:23.708 --> 00:00:25.476
想出了这个概念。

00:00:25.500 --> 00:00:28.934
您成为公设辩护律师已经 30 余年，

00:00:28.958 --> 00:00:33.226
但也就是那个时候，
您决定某些东西需要被改变。

NOTE Paragraph

00:00:33.250 --> 00:00:35.684
RS：我和我丈夫作为公设辩护律师

00:00:35.708 --> 00:00:38.851
已经花了好几十年
在刑事法律制度的战场上，

00:00:38.875 --> 00:00:41.559
竭尽全力去为每个客户辩护，

00:00:41.583 --> 00:00:43.684
捍卫人类的人性与尊严，

00:00:43.708 --> 00:00:45.476
并为他们的自由而战。

00:00:45.500 --> 00:00:48.184
不管我们作为律师的专业水平有多高，

00:00:48.208 --> 00:00:50.143
而且我偏向认为
我们俩的专业技能很高，

00:00:50.167 --> 00:00:53.434
不管我们代表客户
抗争得多么强劲有力，

00:00:53.458 --> 00:00:57.434
有时只取决于几百美元。

00:00:57.458 --> 00:01:00.351
这没有考虑到我们客户
是否支付得起这笔保释金，

00:01:00.375 --> 00:01:02.309
要么她可以保持自由之身
而进行辩护，

00:01:02.333 --> 00:01:05.476
要么她就可能要被关在
赖克斯岛的狱中，

00:01:05.500 --> 00:01:07.601
而绝望的人最后就会认罪，

00:01:07.625 --> 00:01:09.393
不管她是否犯罪。

00:01:09.417 --> 00:01:12.143
这种现象让我们很愤怒。

00:01:12.167 --> 00:01:14.143
而且有时候，

00:01:14.167 --> 00:01:16.851
答案很简单，它们就在你的面前。

00:01:16.875 --> 00:01:18.143
所以我们想：

00:01:18.167 --> 00:01:20.518
“如果我们为客户们支付保释金？”

00:01:20.542 --> 00:01:23.476
这就是我们创建
循环保释基金的想法——

00:01:23.500 --> 00:01:25.643
因为保释金
在案件的最后会被退回，

00:01:25.667 --> 00:01:27.809
如果我们可以为这个基金筹集资金，

00:01:27.833 --> 00:01:29.559
创建一个循环基金，

00:01:29.583 --> 00:01:31.893
我们就能为客户支付保释金。

00:01:31.917 --> 00:01:34.458
我不得不说，
这个想法发生在 2005 年。

00:01:35.542 --> 00:01:37.976
当时人们还未开始像今天这样

00:01:38.000 --> 00:01:39.268
谈论刑事司法改革，

00:01:39.292 --> 00:01:41.809
也没有什么关于保释改革的话题。

00:01:41.833 --> 00:01:44.893
老实说，我们花了 2 年时间
敲了别人家的门，

00:01:44.917 --> 00:01:46.184
没人回应。

00:01:46.208 --> 00:01:50.059
直到一天，一个人和他的家人，
杰森 · 弗洛姆（Jason Flom）和他的家人

00:01:50.083 --> 00:01:53.851
决定给我们一个机会，
在 2007 年赞助了我们一笔钱。

00:01:53.875 --> 00:01:58.059
之后我们开始进行
循环保释基金的运作模型测试。

00:01:58.083 --> 00:01:59.934
想要看看什么会发生。

NOTE Paragraph

00:01:59.958 --> 00:02:01.434
MZ：你能详细解释一下

00:02:01.458 --> 00:02:05.601
为什么在人们等待审讯的时候

00:02:05.625 --> 00:02:07.434
不用待在监狱里是那么重要吗？

00:02:07.458 --> 00:02:10.316
你过去已经解释过了，
这真的让我很震惊，

00:02:10.340 --> 00:02:13.518
因为我完全不知道
在那个人等待正式案件辩护的

00:02:13.542 --> 00:02:16.809
那几天或那几周，
有什么事情会发生。

NOTE Paragraph

00:02:16.833 --> 00:02:19.768
RS：当然。即使只是在监狱几天

00:02:19.792 --> 00:02:21.809
就能改变你的整个生活轨迹。

00:02:21.833 --> 00:02:25.851
监狱里你不仅可能受到性侵害，

00:02:25.875 --> 00:02:27.601
你可能被暴力威胁，

00:02:27.625 --> 00:02:31.226
当你在监狱的时候，
你将会遭受各种形式的创伤，

00:02:31.250 --> 00:02:33.393
甚至在监狱的头几天或第一周

00:02:33.417 --> 00:02:36.934
往往是是监狱死亡，不论自杀或凶杀，

00:02:36.958 --> 00:02:38.226
最频发的时候。

00:02:38.250 --> 00:02:39.851
当你被关在监狱里的时候，

00:02:39.875 --> 00:02:42.226
这里你要了解
坐在监狱预审阶段的人们

00:02:42.250 --> 00:02:44.351
没有未被定罪。

00:02:44.375 --> 00:02:47.393
他们蹲监狱的原因是
他们没钱付保释金。

00:02:47.417 --> 00:02:51.018
当这种情况发生时，
人们在监狱外的生活分崩离析。

00:02:51.042 --> 00:02:52.518
你会丢了工作，

00:02:52.542 --> 00:02:54.018
你可能会失去房子，

00:02:54.042 --> 00:02:55.530
你的孩子可能被强制带走，

00:02:55.557 --> 00:02:56.953
你的移民身份或许会不保，

00:02:56.979 --> 00:02:58.728
你也可能会被赶出学校。

00:02:58.743 --> 00:03:02.138
我们当地的监狱
就存在着如此的破坏性，

00:03:02.152 --> 00:03:04.546
而且这种破坏性
也发生在你和你的家庭中，

00:03:04.563 --> 00:03:06.460
以及你因为等待审讯

00:03:06.480 --> 00:03:08.280
而被逐出的社区中。

00:03:08.040 --> 00:03:12.622
顺便说一句，等待期可能是
几天、几周，不夸张说甚至几年。

NOTE Paragraph

00:03:13.125 --> 00:03:16.976
MZ：您之前在 2018 年 TED 舞台上

00:03:17.000 --> 00:03:19.934
解释了这些人所处的疯狂境地。

00:03:19.958 --> 00:03:23.059
我想播放您之前演讲的

00:03:23.083 --> 00:03:24.684
一段简短且极其感人的视频片段。

00:03:24.708 --> 00:03:26.143
可以播放一下吗？

NOTE Paragraph

00:03:26.167 --> 00:03:29.143
（音频：罗宾 · 斯坦伯格 TED 2018）
是时候做些大事了。

00:03:29.167 --> 00:03:30.934
是时候做些冒险之事了。

00:03:30.958 --> 00:03:34.143
是时候做些……或许大胆之事？

NOTE Paragraph

00:03:34.167 --> 00:03:35.643
（笑声）

NOTE Paragraph

00:03:35.667 --> 00:03:38.851
我们想要使用
在布朗克斯区建立，

00:03:38.875 --> 00:03:40.268
并应用于整个美国的

00:03:40.292 --> 00:03:42.184
经过验证的循环保释基金模型

00:03:42.208 --> 00:03:44.309
在监禁开始前，

00:03:44.333 --> 00:03:46.184
就开始对前端法律系统进行攻击。

NOTE Paragraph

00:03:46.208 --> 00:03:48.143
（掌声）

NOTE Paragraph

00:03:48.167 --> 00:03:52.393
MZ：在您演讲的时候，
场内的气氛能量是显而易见的，

00:03:52.417 --> 00:03:55.768
这让您从“大胆计划”

00:03:55.792 --> 00:03:57.143
获得了一些资金支持，

00:03:57.167 --> 00:04:01.434
这是 TED 启动的项目——
让这些大胆的想法获得支持，

00:04:01.458 --> 00:04:03.559
并让这些想法在现实落地。

00:04:03.583 --> 00:04:06.643
您能说说在您的演讲后
都发生了什么吗？

NOTE Paragraph

00:04:06.667 --> 00:04:07.934
RS：当然。

00:04:07.958 --> 00:04:09.601
“大胆计划”的资金让我们

00:04:09.625 --> 00:04:12.351
能采用经验证的概念并使其规模化。

00:04:12.375 --> 00:04:16.559
我们想要将此基金模型
扩大至全国范围使用。

00:04:16.583 --> 00:04:19.643
我们现在有 18 个不同的试点。

00:04:19.667 --> 00:04:22.393
我们在做两件事，对吧？

00:04:22.417 --> 00:04:24.601
“保释金项目”的设计目的

00:04:24.625 --> 00:04:27.851
一是为仅仅因为贫困、
因为无法支付保释金

00:04:27.875 --> 00:04:29.184
而被困在监狱的人们

00:04:29.208 --> 00:04:31.059
提供及时的救命稻草，

00:04:31.083 --> 00:04:35.184
这是我们对于在这个国家之中

00:04:35.208 --> 00:04:37.684
围绕预审监禁导致的紧急情况
以及人权危机

00:04:37.708 --> 00:04:39.226
的及时回应。

00:04:39.250 --> 00:04:42.268
二是，我们正在尝试测试一个

00:04:42.292 --> 00:04:44.893
我们称之为
由志愿支持的社区释放模型。

00:04:44.917 --> 00:04:46.601
我们在尝试证明的是：

00:04:46.625 --> 00:04:47.976
你不需要现金保释，

00:04:48.000 --> 00:04:50.286
在没有现金保释的情况下，
人们仍会回来庭审。

00:04:50.310 --> 00:04:52.809
这一问题已经被我们识破，
而且我们明确知道。

00:04:52.833 --> 00:04:54.268
我们也在尝试另一个模型——

00:04:54.292 --> 00:04:56.976
通过一个有效的法律通知，

00:04:57.000 --> 00:04:58.684
你其实可以将人们释放回社区。

00:04:58.708 --> 00:05:01.393
确保他们
能获取可能所需的服务。

00:05:01.417 --> 00:05:03.603
之后在开庭的时候，
他们仍会回到法庭庭审，

00:05:03.623 --> 00:05:05.342
直到结案。

00:05:06.000 --> 00:05:09.893
这是推进政策的一个努力，

00:05:09.917 --> 00:05:12.101
来确保系统性改变的发生，

00:05:12.125 --> 00:05:13.393
但我们也有担忧：

00:05:13.417 --> 00:05:14.976
这是和时间在赛跑。

00:05:15.000 --> 00:05:17.226
随着这场主题对话的加速，

00:05:17.250 --> 00:05:19.726
以及保释金改革的开始，

00:05:19.750 --> 00:05:22.559
有些系统将会被新系统替代，

00:05:22.583 --> 00:05:25.809
而我们担心这些新系统会
再次造成同样的伤害，

00:05:25.833 --> 00:05:27.934
就如最初的保释金体系构成的伤害。

00:05:27.958 --> 00:05:30.351
那些伤害是种族差异

00:05:30.375 --> 00:05:31.851
和经济条件不平等，

00:05:31.875 --> 00:05:35.059
而且我们若没能处理好这些，
我们真的可以重构伤害。

00:05:35.083 --> 00:05:36.768
所以我们在与时间赛跑，

00:05:36.792 --> 00:05:40.059
来证明我们提出的
一个基于社区的模型——

00:05:40.083 --> 00:05:43.018
不要求电子监控、

00:05:43.042 --> 00:05:46.726
风险算法、监狱牢房，
或是现金保释，

00:05:46.750 --> 00:05:50.268
你只要简单地将人们释放回社区
并给予支持——

00:05:50.292 --> 00:05:51.559
就能成功。

NOTE Paragraph

00:05:51.583 --> 00:05:53.611
MZ：我想要马上回到这个话题，
但在这之前，

00:05:53.632 --> 00:05:55.923
我的背景是一名科技记者，

00:05:55.942 --> 00:05:58.740
而当你谈到规模化这样的一个项目时，

00:05:58.097 --> 00:06:02.476
我只能假设
你面对的挑战很非同寻常。

00:06:02.500 --> 00:06:05.691
比如和一个应用程序或是
一个平台创始人的挑战不同。

00:06:05.715 --> 00:06:06.976
你面临的挑战是什么？

00:06:07.000 --> 00:06:09.893
我意思说，我要把这个项目
带到使用不同法律的各个州，

00:06:09.917 --> 00:06:12.309
每座城市想必都极其不一样。

00:06:12.333 --> 00:06:13.643
你打算怎么做？

NOTE Paragraph

00:06:13.667 --> 00:06:17.601
RS：把循环保释基金本身规模化

00:06:17.625 --> 00:06:19.809
是一项简单且完美的解决方案，对吧？

00:06:19.833 --> 00:06:22.143
这是简单的部分，
直接提供服务就行，

00:06:22.167 --> 00:06:23.976
因此我们能够规模化至全国范围。

00:06:24.000 --> 00:06:25.268
各地的工作，

00:06:25.292 --> 00:06:28.601
分布在全国不同地点的
为“保释金项目”而工作的

00:06:28.625 --> 00:06:30.893
保释团队，

00:06:30.917 --> 00:06:32.226
他们需要使用我们的模型，

00:06:32.250 --> 00:06:35.226
并将其调整以适应于
每个司法管辖区的独特需求。

00:06:35.250 --> 00:06:38.476
这就是复杂的地方，

00:06:38.500 --> 00:06:40.226
而且这是一项非常资源密集的工作，

00:06:40.250 --> 00:06:42.768
因为刑事司法极其具有地方性，

00:06:42.792 --> 00:06:46.351
所以每个系统的运作都有其独特性。

00:06:46.375 --> 00:06:48.226
我们客户的需求

00:06:48.250 --> 00:06:51.018
因司法管辖区的不同而极其不同。

00:06:51.042 --> 00:06:52.518
你可以在俄克拉何马州，

00:06:52.542 --> 00:06:56.184
你知道的是
社区中阿片类药物危机肆虐，

00:06:56.208 --> 00:06:57.934
当我们把人们带回家，

00:06:57.958 --> 00:07:00.768
我们必须将他们与
可能解决那些问题的服务联系起来。

00:07:00.792 --> 00:07:02.059
当你在斯波坎市，

00:07:02.083 --> 00:07:04.376
大家都在谈论流浪汉的泛滥。

00:07:04.401 --> 00:07:07.837
所以当你在思考提供直接的服务
并把人们带回家的时候，

00:07:07.862 --> 00:07:10.729
你必须时刻记住
这一司法管辖区的现实，

00:07:10.744 --> 00:07:12.552
那些人面对的最大问题

00:07:12.577 --> 00:07:14.202
可能就是无家可归。

00:07:14.222 --> 00:07:17.853
所以每个我们去到的司法管辖区，
我们都需要调整我们的模型

00:07:17.875 --> 00:07:19.416
来解决那个社区的需求。

NOTE Paragraph

00:07:19.432 --> 00:07:21.792
MZ：我只能假设有些社区

00:07:21.812 --> 00:07:24.103
对你的出现并不是很开心。

00:07:24.125 --> 00:07:26.268
这一定是现实。

00:07:26.292 --> 00:07:28.726
在你去到的有些社区中，

00:07:28.750 --> 00:07:30.101
你也需要赢取人心吗？

NOTE Paragraph

00:07:30.125 --> 00:07:32.809
RS：我认为这取决于对社区的定义。

00:07:32.833 --> 00:07:36.226
那些世代被我们刑事法律制度

00:07:36.250 --> 00:07:37.518
针对的社区，

00:07:37.542 --> 00:07:39.684
有色及低收入社区，

00:07:39.708 --> 00:07:42.351
边缘化的社区，
还有全国的女性，

00:07:42.375 --> 00:07:44.934
他们非常庆幸我们的到来，

00:07:44.958 --> 00:07:47.059
因为我们是一根及时的救命稻草。

00:07:47.083 --> 00:07:50.143
保释基金是一种工具，
作为救命线，将人们从监狱中救出来，

00:07:50.167 --> 00:07:52.851
这不是一个长久的系统性答案，是吧？

00:07:52.875 --> 00:07:54.643
但对于人们来说，当然，

00:07:54.667 --> 00:07:56.976
他们不想呆在监狱里，
他们想要回到家人身边，

00:07:57.000 --> 00:07:58.851
他们的社区希望他们回家。

00:07:58.875 --> 00:08:00.393
我们有遇到过反对吗？

00:08:00.417 --> 00:08:02.018
当然有。

00:08:02.042 --> 00:08:03.851
当我们去到一个新地方，

00:08:03.875 --> 00:08:06.184
我们会谨慎地进行，
小心地展望每一步，

00:08:06.208 --> 00:08:08.851
我们尝试理解
谁是在这项计划中能帮助我们的

00:08:08.875 --> 00:08:10.726
实地合作伙伴，

00:08:10.750 --> 00:08:13.184
比如基层组织者、非营利组织、

00:08:13.208 --> 00:08:14.809
体系控制人以及郡县治安官，对吧？

00:08:14.833 --> 00:08:18.059
谁将会支持我们，
谁可能会是我们的反对者。

NOTE Paragraph

00:08:18.083 --> 00:08:20.976
MZ：你也将你保释出来的人

00:08:21.000 --> 00:08:23.934
带回了项目，对吧，
作为项目官员。

00:08:23.958 --> 00:08:25.393
这是你们体系的一部分吗？

00:08:25.417 --> 00:08:30.851
换言之，您是否正在尝试
以某种方式围绕您的努力创建一个社区？

NOTE Paragraph

00:08:30.875 --> 00:08:33.809
RS：当我们为
当地司法管辖区做招聘工作时，

00:08:33.833 --> 00:08:35.143
我们通常招本地人。

00:08:35.167 --> 00:08:36.809
如果我们在巴吞鲁日开设工作点，

00:08:36.833 --> 00:08:39.490
我们雇佣在巴吞鲁日
有社区联系的当地人。

00:08:39.513 --> 00:08:40.910
我们尝试优先考虑那些

00:08:40.930 --> 00:08:43.495
在刑事法律制度中经验丰富的人，

00:08:43.511 --> 00:08:46.280
或是亲临体验过
刑事法律制度影响的人。

00:08:46.048 --> 00:08:48.733
我们认为这很重要，
他们对系统有着最好的理解，

00:08:48.767 --> 00:08:51.884
他们能制定出最佳的解决方案，
因为他们处于问题的中心，

00:08:51.904 --> 00:08:53.424
而且他们是客户可信任的信使，

00:08:53.447 --> 00:08:56.477
那些我们将要面谈并提供保释的客户。

NOTE Paragraph

00:08:56.492 --> 00:08:57.801
MZ：您提到了这点，

00:08:57.823 --> 00:09:00.882
现在刑事司法改革已成为热门话题，

00:09:00.895 --> 00:09:03.854
你肯定是像这样：
“真棒，终于大家都在讨论

00:09:03.875 --> 00:09:06.809
我几十年来为之奋斗的事情了。”

00:09:06.833 --> 00:09:11.101
实际上在加利福尼亚，
已经发生了很大的变化。

00:09:11.125 --> 00:09:12.518
现在情况很复杂，

00:09:12.542 --> 00:09:15.851
但我的理解是他们正在尝试
废除现金保释金制度。

00:09:15.875 --> 00:09:18.893
好处和坏处，
大概不是那么简单就能解释的？

NOTE Paragraph

00:09:18.917 --> 00:09:21.268
RS：刑事司法改革的每一步，

00:09:21.292 --> 00:09:22.287
尤其保释金制度改革，

00:09:22.301 --> 00:09:24.203
实际都比看起来要复杂得多，对吧？

00:09:24.223 --> 00:09:27.940
创建一个话题标签“废除现金保释金”
很容易。

00:09:27.958 --> 00:09:29.226
完全没错。

00:09:29.244 --> 00:09:31.720
我们必须永远废除
承担不起的现金保释金。

00:09:31.750 --> 00:09:34.018
我们知道让人回到庭审的不是金钱，

00:09:34.042 --> 00:09:35.643
这种流言，我们要摆脱掉。

00:09:35.667 --> 00:09:38.559
但问题是在这之后，
下一步应该如何就非常非常复杂。

00:09:38.583 --> 00:09:40.226
加利福尼亚是一个很好的例子。

00:09:40.250 --> 00:09:42.868
有一项法案贯穿了整个政治进程，

00:09:42.886 --> 00:09:44.768
叫做 SB 10 。

00:09:44.792 --> 00:09:46.745
它开始的时候看起来像是

00:09:46.769 --> 00:09:49.476
一个会减少监禁的法案。

00:09:49.500 --> 00:09:51.786
在这项法案出台实施后，

00:09:51.810 --> 00:09:55.393
坦白说，这是一个
几乎没有人会支持，

00:09:55.417 --> 00:09:57.184
包括“保释金项目”也不会支持的法案。

00:09:57.208 --> 00:09:59.851
在走整个流程的时候，

00:09:59.875 --> 00:10:01.768
这条法案出现了些变化，

00:10:01.792 --> 00:10:05.934
将预审交到了执法机构手中，

00:10:05.958 --> 00:10:08.226
通过风险算法分析人，

00:10:08.250 --> 00:10:11.101
这种体系实际上有很多明显的特征——

00:10:11.125 --> 00:10:14.038
会重新形成同样的、
我们一直看到的

00:10:14.061 --> 00:10:17.059
种族和经济不平等等问题，

00:10:17.083 --> 00:10:19.851
法案通过了，

00:10:19.875 --> 00:10:21.768
而我们以为这就结束了。

00:10:21.792 --> 00:10:26.476
之后，保释金行业收集了四十万个签名

00:10:26.500 --> 00:10:27.768
希望针对这条法案进行投票。

00:10:27.792 --> 00:10:29.851
所以在 11 月，
加利福尼亚人将会对

00:10:29.875 --> 00:10:32.434
是否该继续 SB 10 法案
进行投票。

NOTE Paragraph

00:10:32.458 --> 00:10:36.434
MZ：观众席中的加利福尼亚人们，
你们马上就要对其进行投票了。

00:10:36.458 --> 00:10:38.393
他们该如何投票？

NOTE Paragraph

00:10:38.417 --> 00:10:41.934
RS：我没有那么大勇气说。

00:10:41.958 --> 00:10:44.476
我可能大胆，
但没有那么大胆。

00:10:44.500 --> 00:10:46.726
不过我会说的是
请自我教育，

00:10:46.750 --> 00:10:48.893
去了解你投票的到底是什么，

00:10:48.917 --> 00:10:51.893
了解把一个没有被定罪的人

00:10:51.917 --> 00:10:53.684
只因为他们的贫穷

00:10:53.708 --> 00:10:56.393
而强制关在监狱里意味着什么。

00:10:56.417 --> 00:11:00.476
并且自问我们是否想要拥有一个
在人们被定罪前

00:11:00.500 --> 00:11:04.559
就对他们进行监禁处理的
刑事法律制度？

00:11:04.583 --> 00:11:06.601
我们真的想要一个

00:11:06.625 --> 00:11:08.726
在全国范围内
持续针对有色和低收入社区的

00:11:08.750 --> 00:11:10.976
刑事法律制度吗？

00:11:11.000 --> 00:11:13.477
我们真的想要继续

00:11:13.501 --> 00:11:15.768
因大规模监禁
而带来的破坏和灾难吗？

00:11:15.792 --> 00:11:18.476
所以我不是在说你应该怎么投票，

00:11:18.500 --> 00:11:19.851
但是请把这些问题纳入考虑。

NOTE Paragraph

00:11:19.875 --> 00:11:23.066
MZ：她在后台告诉我：
“我还不确定我要怎么投票。”

00:11:23.090 --> 00:11:26.684
这真的很困难，对吧？

NOTE Paragraph

00:11:26.708 --> 00:11:28.684
RS：这就有一点复杂。

00:11:28.708 --> 00:11:31.059
SB 10 法案的存在形式

00:11:31.083 --> 00:11:35.351
并不是我们大多数人
都会支持的一条法案，对吧？

00:11:35.375 --> 00:11:37.934
但是取消现金保释金至关重要。

NOTE Paragraph

00:11:37.958 --> 00:11:41.393
MZ：好吧，我想要你展望未来。

00:11:41.417 --> 00:11:43.768
一个理想的系统
看起来应该是怎样的？

00:11:43.792 --> 00:11:47.684
你说过美国
非常喜欢监禁这个概念。

00:11:47.708 --> 00:11:50.184
除了要进行你正在谈论的
这些该改变之外，

00:11:50.208 --> 00:11:53.518
是否还要进行文化转变？

NOTE Paragraph

00:11:53.542 --> 00:11:57.851
RS：我们必须考虑我们已经做了什么。

00:11:57.875 --> 00:11:59.934
如果我们无法直面

00:11:59.958 --> 00:12:02.268
我们现今是如何使用
我们的刑事法律制度的，

00:12:02.292 --> 00:12:05.143
我们针对了谁，我们如何定罪，

00:12:05.167 --> 00:12:06.601
以及我们如何惩罚人们，

00:12:06.625 --> 00:12:07.686
我们将永远不会进步。

00:12:07.699 --> 00:12:11.393
所以我们需要考虑到
我们已经造成的伤害，

00:12:11.417 --> 00:12:14.601
这么做后，我们将改变我们的视角。

00:12:14.625 --> 00:12:16.976
这对我们是一项真正的挑战，
不是吗？

00:12:17.000 --> 00:12:18.934
我们将必须改变我们的视角——

00:12:18.958 --> 00:12:24.768
从一个惩罚、残忍、隔离，

00:12:24.792 --> 00:12:26.518
以及牢笼的系统，

00:12:26.542 --> 00:12:28.226
转变为

00:12:28.250 --> 00:12:31.143
“你需要什么，我们可以怎么支持，

00:12:31.167 --> 00:12:33.059
我们哪些地方做的不好，

00:12:33.083 --> 00:12:34.643
我们可以怎么改善，

00:12:34.667 --> 00:12:37.434
我们可以如何恢复并治愈？”

00:12:37.458 --> 00:12:40.226
如果我们不愿意这么做，

00:12:40.250 --> 00:12:42.726
刑事法律改革将会停滞不前，

00:12:42.750 --> 00:12:45.476
或即将到来的改革
将带来更多问题。

00:12:45.500 --> 00:12:48.351
这是我们如何看待刑事司法制度方式的

00:12:48.375 --> 00:12:49.809
根本转变。

00:12:49.833 --> 00:12:51.226
而且毫无疑问，

00:12:51.250 --> 00:12:53.184
我们刑事法律的制度背景

00:12:53.208 --> 00:12:56.518
已经忽视了那些社会问题，对吧？

00:12:56.542 --> 00:12:59.268
我们忽视了了流浪汉、

00:12:59.292 --> 00:13:02.351
可怕的贫穷、结构性种族主义、

00:13:02.375 --> 00:13:03.851
心理健康的挑战、

00:13:03.875 --> 00:13:05.143
各类成瘾，

00:13:05.167 --> 00:13:06.934
以及甚至移民问题。

00:13:06.958 --> 00:13:11.143
相反，我们一直惯用
我们的监狱和刑事法律制度

00:13:11.167 --> 00:13:13.434
来解决这些问题。

00:13:13.458 --> 00:13:14.976
而这需要改变。

NOTE Paragraph

00:13:15.000 --> 00:13:16.643
MZ：这不是我们的答案。

NOTE Paragraph

00:13:16.667 --> 00:13:20.684
RS：我们已经给上百万的人
造成了伤害，

00:13:20.708 --> 00:13:23.059
我们也因此伤害了他们的家庭，

00:13:23.083 --> 00:13:24.893
他们的社区。

00:13:24.917 --> 00:13:26.476
我们需要认识到所有的这些破坏。

NOTE Paragraph

00:13:26.500 --> 00:13:28.309
MZ：所以最后我想要问您——

NOTE Paragraph

00:13:28.333 --> 00:13:33.476
（掌声）

00:13:33.500 --> 00:13:35.503
在您周围，

00:13:35.527 --> 00:13:40.018
有着世界上最聪慧的女性。

00:13:40.042 --> 00:13:41.309
她们充满活力，

00:13:41.333 --> 00:13:43.476
她们想要知道
在回到她们的社区后，

00:13:43.500 --> 00:13:45.393
可以如何利用她们的能量。

00:13:45.417 --> 00:13:49.601
实际上，我知道你昨天
带着她们一些人去了当地的监狱，对吧？

NOTE Paragraph

00:13:49.625 --> 00:13:50.397
RS：没错。

NOTE Paragraph

00:13:50.417 --> 00:13:51.482
MZ：你可以和我们说说吗？

NOTE Paragraph

00:13:51.502 --> 00:13:54.476
RS：我们需要了解这一点。

00:13:54.500 --> 00:13:57.309
这个问题是我们所有的问题。

00:13:57.333 --> 00:13:59.393
我们每个人都受到

00:13:59.417 --> 00:14:01.559
刑事法律制度的影响。

00:14:01.583 --> 00:14:03.018
没人能逃脱。

00:14:03.042 --> 00:14:04.309
这体现了我们每个人。

00:14:04.333 --> 00:14:06.684
检察官每次起身说：

00:14:06.708 --> 00:14:10.518
“加利福尼亚州的人，或纽约州，
或是爱达荷州的的人民，”

00:14:10.542 --> 00:14:12.559
他们在以你的名义说话。

00:14:12.583 --> 00:14:14.976
所以我们对此必须
拥有一些所有权。

00:14:15.000 --> 00:14:18.309
我们真的需要接受一个现实
即这需要改变，

00:14:18.333 --> 00:14:20.309
而且它牵连着我们每个人。

00:14:20.333 --> 00:14:22.143
所以你需要做的，宛如我说，

00:14:22.167 --> 00:14:25.226
你需要自我教育，
你也需要了解这个话题。

00:14:25.250 --> 00:14:26.518
为了熟悉了解这个话题，

00:14:26.542 --> 00:14:29.781
你需要亲眼目睹
我们的刑事法律制度是如何运行的。

00:14:29.805 --> 00:14:32.434
这可能意味着去到
当地的刑事法庭，

00:14:32.458 --> 00:14:34.059
坐在法庭后方，

00:14:34.083 --> 00:14:36.101
之后我保证你会变得不一样，

00:14:36.125 --> 00:14:38.664
这也是在多年前我选择
成为公设辩护律师的原因之一。

00:14:38.688 --> 00:14:42.161
昨天，我带了一些 TED 大会的人

00:14:42.185 --> 00:14:43.476
去到了这里的当地监狱。

00:14:43.500 --> 00:14:47.351
我进出监狱已经有 38 年了。

00:14:47.375 --> 00:14:49.018
我从来没有一次不被震惊，

00:14:49.042 --> 00:14:50.559
昨天也不列外。

00:14:50.583 --> 00:14:52.601
我很震惊，我很恐惧。

00:14:52.625 --> 00:14:56.893
监狱的条件并不人性化，
侮辱人格且令人恐惧，

00:14:56.917 --> 00:14:58.434
而且如果你不亲眼所见，

00:14:58.458 --> 00:15:01.143
会很难理解。

00:15:01.167 --> 00:15:03.268
真的非常令人震惊。

00:15:03.292 --> 00:15:05.934
我也能从和我一同前往的人的
面部表情上看出震惊。

00:15:05.958 --> 00:15:09.851
所以我们必须知道我们在以
这个国家的正义之名做些什么，

00:15:09.875 --> 00:15:11.434
并且站起来反抗它。

00:15:11.458 --> 00:15:13.363
但你这么做的唯一途径就是

00:15:13.387 --> 00:15:17.934
你反击允许这些发生的
恐怖叙事。

00:15:17.958 --> 00:15:19.268
这是什么意思？

00:15:19.292 --> 00:15:22.102
我保证，每一次你
参与一个关于保释金或

00:15:22.126 --> 00:15:23.315
刑事法律制度改革的对话，

00:15:23.340 --> 00:15:24.381
这会发生：

00:15:24.412 --> 00:15:27.726
每个人开始讲恐怖的案件。

00:15:27.750 --> 00:15:30.518
“但是那个做了某事的人怎么样了？”

00:15:30.542 --> 00:15:33.351
所以这里就是我讲的——
暂停一下——

00:15:33.375 --> 00:15:36.684
你就在这时候暂停一会儿，
仔细想一下，好吗？

00:15:36.708 --> 00:15:39.559
尽管事实是
我们使用刑事法律制度

00:15:39.583 --> 00:15:41.643
摧毁了上百万人，

00:15:41.667 --> 00:15:43.018
我们伤害了人，

00:15:43.042 --> 00:15:46.184
将他们置于创伤与暴力的处境，

00:15:46.208 --> 00:15:47.768
日复一日，

00:15:47.792 --> 00:15:50.518
真相是，当人们回家，

00:15:50.542 --> 00:15:53.184
坏事很少发生。

00:15:53.208 --> 00:15:55.934
这是例外，不是规则。

00:15:55.958 --> 00:15:59.684
这不同寻常，而非正常。

00:15:59.708 --> 00:16:01.059
但如果你不知道这一点，

00:16:01.083 --> 00:16:02.518
如果你没有坚持，

00:16:02.542 --> 00:16:05.559
如果你无法用数据来支持
这个故事，而我们可以，

00:16:05.583 --> 00:16:07.934
你将会陷入这恐惧叙事中，

00:16:07.958 --> 00:16:09.934
这将成为我们对自身恐惧的
正当辩解——

00:16:09.958 --> 00:16:12.184
那种恐惧，我们加以

00:16:12.208 --> 00:16:14.643
有色社区、低收入社区之上，

00:16:14.667 --> 00:16:17.477
以及被我们的刑事法律制度

00:16:17.501 --> 00:16:18.768
所困扰太久的人之上的恐惧。

00:16:18.792 --> 00:16:20.059
所以请自我教育——

NOTE Paragraph

00:16:20.083 --> 00:16:24.768
（掌声）

NOTE Paragraph

00:16:24.792 --> 00:16:27.268
自我教育，开始了解，
保持警惕，

00:16:27.292 --> 00:16:29.393
不要陷入引发恐惧的叙事模式中，

00:16:29.417 --> 00:16:32.684
那些都是极其种族歧视的说法。

00:16:32.708 --> 00:16:34.309
当你听到一个故事时，核查一下；

00:16:34.333 --> 00:16:36.518
当有人和你讲这么一个故事时，
质疑一下，

00:16:36.542 --> 00:16:39.184
询问一下数据来源：
“你为什么这么说，”对吧？

00:16:39.208 --> 00:16:41.309
不要陷入那些故事中。

00:16:41.333 --> 00:16:42.934
如果你能做到，

00:16:42.958 --> 00:16:44.226
我实际上深信

00:16:44.250 --> 00:16:47.851
我们此刻正在建立一个更好的
刑事法律制度。

00:16:47.875 --> 00:16:49.601
如果你能加以了解，

00:16:49.625 --> 00:16:52.018
并且真正参与到其中，

00:16:52.042 --> 00:16:54.726
我们将不仅能成为
一个更好的国家，

00:16:54.750 --> 00:16:56.559
每个人都能变得更好。

00:16:56.583 --> 00:16:58.851
而这是一个非常有价值的目标。

NOTE Paragraph

00:16:58.875 --> 00:17:00.268
MZ：这确实是一个非常有价值的目标。

NOTE Paragraph

00:17:00.292 --> 00:17:04.809
（掌声）

00:17:04.833 --> 00:17:08.559
我是在第一个采访中
中了头奖吗，还是啥的？

00:17:08.583 --> 00:17:10.643
她真的很厉害。

00:17:10.667 --> 00:17:14.434
罗宾 · 斯坦伯格，“保释金项目”，
非常感谢您的到来。

NOTE Paragraph

00:17:14.458 --> 00:17:15.206
RS：谢谢。

NOTE Paragraph

00:17:15.229 --> 00:17:16.068
MZ：我是马努什 · 佐莫罗迪，

00:17:16.093 --> 00:17:20.413
我是 TED Radio Hour 的新主持人，
春天与你们相见。

NOTE Paragraph

00:17:20.433 --> 00:17:24.770
（掌声）