Manoush Zomorodi: Robin Steinberg,
obrigada por ser minha primeira convidada

como nova apresentadora de TED Radio Hour.

Estou muito empolgada.

Robin Steinberg: Fico feliz.

(Aplausos)

MZ: Quero começar com o Bail Project,

como surgiu a ideia.

Dizem que dez anos atrás,

você e seu marido estavam jantando
quando elaboraram o conceito.

Você era defensora pública
há mais de 30 anos,

mas houve um momento
em que decidiu que algo tinha que mudar.

RS: Nós dois passamos décadas

nas trincheiras do sistema jurídico
criminal como defensores públicos,

lutando por cada cliente
da melhor maneira possível,

defendendo a humanidade
e dignidade das pessoas

e lutando pela liberdade delas.

E não importa quão bons advogados éramos;
gosto de pensar que éramos muito bons;

e quanto lutávamos em nome de um cliente,

às vezes tudo se resumia
a algumas centenas de dólares.

Se o cliente podia ou não pagar a fiança
e lutar contra o caso dele em liberdade

ou se ficaria trancado
na prisão em Rikers Island

e acabaria se declarando culpado,
mesmo que não o fosse.

Isso nos enfurecia.

Às vezes, as respostas são simples
e estão bem na nossa frente.

Pensamos: "E se pagássemos
a fiança dos clientes?"

Daí a ideia de criar
um fundo de fiança rotativo;

porque ela é devolvida no final do caso;

se pudéssemos arrecadar dinheiro
e colocá-lo num fundo,

fazendo com que fosse rotativo,

poderíamos pagar a fiança
para nossos clientes.

Isso foi em 2005.

Não se falava tanto em reforma
da justiça criminal como se fala agora,

nem se falava muito
sobre reforma da fiança,

e honestamente, passamos dois anos
batendo à porta das pessoas.

Ninguém atendia.

Até que um dia, Jason Flom e sua família

decidiram arriscar e fizeram
uma doação em 2007.

Começamos a testar o modelo
de fundo rotativo de fiança.

Para ver o que aconteceria.

MZ: Você pode esclarecer

por que é tão importante
alguém não estar preso

enquanto aguarda julgamento?

Você explicou no passado
e realmente me impressionou,

porque eu não tinha ideia do que podia
acontecer naqueles dias ou semanas

antes de alguém poder defender seu caso.

RS: Ficar preso por alguns dias
pode mudar a trajetória de uma vida.

Não é apenas o lugar onde você
pode ser vitimado, sexualmente,

ser exposto à violência,

ficar traumatizado de vários jeitos
enquanto está na prisão,

até os primeiros dias ou uma semana

quando a maioria das mortes na prisão,
sejam suicídios ou homicídios, acontecem.

Isso enquanto se está na cadeia,

e entendam, pessoas presas
antes do julgamento

ainda não foram condenadas por um crime.

Estão lá porque não têm
dinheiro para pagar a fiança.

E enquanto isso acontece,
a vida delas desmorona lá fora.

Perdem o emprego, podem perder a casa,

os filhos, o status de imigração
delas pode ser comprometido,

podem ser expulsas da escola.

Isso tudo acontece
com as pessoas nas prisões,

mas também com as famílias
e comunidades da qual foram removidas

enquanto aguardam julgamento, o que pode
levar dias, semanas e sem exageros, anos.

MZ: Você explicou esse tipo de limbo
louco que as pessoas ficam

no palco do TED em 2018,

quero reproduzir um clipe
rápido daquela palestra,

que foi incrivelmente emocionante.

Podemos fazer isso?

(Áudio: Robin Steinberg TED2018)
É hora de fazer algo grande.

Algo ousado.

É hora de fazer algo... talvez audacioso?

(Risos)

Queremos adotar nosso modelo
de fundo de fiança rotativo comprovado

criado no Bronx,
e espalhá-lo por todo o país,

enfrentando o sistema jurídico,
antes do encarceramento.

(Aplausos)

MZ: A energia na sala
quando você falou era palpável

e você acabou recebendo bastante
financiamento do Audacious Project,

que é a iniciativa do TED para apoiar
algumas dessas grandes ideias

e fazê-las acontecer.

Pode nos contar o que aconteceu
desde que deu a sua palestra?

RS: Claro.

O subsídio do Audacious nos permitiu
escalar nosso conceito comprovado.

A ideia é escalar o modelo em todo o país.

Atualmente, estamos
em 18 locais diferentes.

E estamos atuando em duas frentes.

O Bail Project é destinado

a fornecer uma salvação imediata
para as pessoas presas nas cadeias

simplesmente por causa da pobreza,
porque não podem pagar fiança.

É uma resposta a essa emergência imediata

e à crise de direitos humanos neste país
quanto ao encarceramento pré-julgamento.

Mas também estamos testando um modelo

que chamamos de liberação
da comunidade com suporte voluntário,

com o qual tentamos provar
que não precisamos de fiança em dinheiro,

as pessoas voltarão ao tribunal sem ela.

Esse mito já foi desmascarado
e sabemos disso.

Mas também tentamos mostrar

que as pessoas podem voltar
para a comunidades delas

com notificações judiciais eficazes.

Garantimos a conexão
aos serviços de que precisam

e elas voltarão ao tribunal
até que o caso delas seja encerrado.

É um esforço para avançar com a política

e garantir a mudança sistêmica,

mas eis nosso receio:
é uma corrida contra o tempo,

pois, à medida que essa conversa avança
e com a reforma da fiança se firmando,

alguns sistemas sofrerão mudanças
que podem recriar alguns dos mesmos danos

que o sistema de fiança inicial criou.

Disparidades raciais,
desigualdade econômica;

e podemos repetir isso se não acertarmos.

É uma corrida contra o tempo

para provar que podemos fazer
um modelo baseado na comunidade,

o qual não requer monitoramento eletrônico

ou algoritmos de risco,
celas de prisão ou fiança em dinheiro;

mas podemos simplesmente devolver
as pessoas à comunidade delas com ajuda.

E vai funcionar.

MZ: Quero voltar a isso, mas antes,
sou jornalista de tecnologia,

e quando você fala em escalar
um programa como este,

posso presumir que esteja enfrentando
desafios completamente diferentes

dos de um criador de aplicativos,
plataformas ou algo assim.

Quais são os desafios?

Você vai para estados com leis diversas,
cada cidade deve ser totalmente diferente.

Como você lida com isso?

RS: Escalar o próprio
fundo rotativo de fiança

tem sido a solução fácil e elegante.

É a parte mais fácil, do serviço direto,
podemos escalar isso em todo o país.

A ação local, as equipes que trabalham
como defensores para o Bail Project

em diferentes locais do país
têm que levar o nosso modelo

e adaptá-lo às necessidades
exclusivas de cada jurisdição.

E é aí que se torna complexo
e consome muitos recursos,

porque a justiça criminal
é incrivelmente local,

assim a operação de cada sistema é única.

E as necessidades de nossos clientes

são incrivelmente diferentes
de uma jurisdição para outra.

Podemos estar em Oklahoma

e sabemos que as comunidades têm sido
devastadas pela crise dos opioides lá.

Quando conseguimos libertar alguém,

precisamos conectá-lo
a serviços que resolvam isso.

Quando estamos em Spokane,
vemos uma epidemia de falta de moradia.

Ao pensarmos em fornecer
serviços diretos e libertar as pessoas,

devemos estar cientes
de que nessa jurisdição

o maior obstáculo para elas
pode ser a falta de abrigo.

Portanto, precisamos adaptar o modelo
em todas as jurisdições aonde vamos

pra atender às necessidades da comunidade.

MZ: Imagino que há comunidades
que não ficam felizes com vocês por lá.

Isso deve ser uma realidade.

Vocês têm que conquistar corações
e mentes em alguns desses lugares?

RS: Acho que depende
da definição de comunidade.

As que foram alvo do nosso sistema
jurídico criminal por gerações,

como as de pessoas de cor, de baixa renda,
marginalizadas, mulheres em todo o país,

ficam mais do que felizes em nos ver,
porque somos uma salvação imediata.

Fundos de fiança podem libertar
pessoas como salvação imediata,

não como resposta sistêmica a longo prazo.

Mas as pessoas querem sair,
voltar para a família,

a comunidade delas as querem em casa.

Houve alguma oposição? Sim, claro.

Quando vamos a um novo local,
nós o prospectamos com cuidado,

tentamos entender quem são
nossos parceiros locais

que podem nos ajudar nessa iniciativa,
organizadores de base sem fins lucrativos,

detentores de sistemas, xerifes.

Quem vai nos apoiar e quem pode se opor?

MZ: Você também coloca
algumas pessoas que liberta

como oficiais do programa.

Isso faz parte do sistema,

criar uma comunidade em torno
de seus esforços de alguma forma?

RS: Sempre contratamos
para jurisdições localmente,

Se abrimos um local em Baton Rouge,
contratamos pessoas lá e nos conectamos.

Tentamos priorizar pessoas com experiência
no sistema jurídico criminal

ou que foram pessoalmente
impactadas por ele.

Achamos importante, pois elas
entendem melhor o sistema,

têm as melhores soluções
por estarem mais próximas do problema,

são mensageiros credíveis para os clientes
que vamos entrevistar e pagar fiança.

MZ: Você falou disso,

a reforma da justiça criminal
tornou-se um assunto polêmico.

Deve pensar: "Finalmente estão falando
sobre o que venho falando há décadas".

Aqui na Califórnia, na verdade,
houve uma grande mudança.

É complicado, mas ouvi dizer que estão
se livrando da fiança em dinheiro.

É bom ou ruim, não é fácil de explicar?

RS: Tudo sobre reforma
da justiça criminal,

especialmente reforma da fiança,
é mais complexo do que parece.

É fácil ter uma "hashtag" que diz
"fim da fiança em dinheiro".

Totalmente certo.

Devemos eliminar a fiança
em valor exorbitante de vez.

Não é o dinheiro que faz
as pessoas voltarem ao tribunal;

é um mito, vamos nos livrar dele.

Mas a pergunta sobre o que vem
a seguir é muito complexa

e a Califórnia foi um bom exemplo.

O projeto de lei chamado SB 10
avançou no processo político.

Começou como sendo uma lei
que priorizaria menos encarceramento.

Quando saiu do processo político,

francamente, era um projeto que quase
ninguém da comunidade apoiaria,

incluindo o Bail Project.

E ele passou por algumas
mudanças nesse processo

que pôs serviços preventivos
nas mãos da polícia,

submeteu as pessoas a algoritmos de risco,
com muitos sinais reveladores dum sistema

que iria recriar a mesma desigualdade
racial e econômica que sempre vimos.

E assim, essa lei passou pelo processo
e nós pensamos que era o fim.

Mas o setor de fianças recebeu 400 mil
assinaturas para submetê-la a uma votação.

Em novembro, os californianos votarão
se o SB 10 deve ou não avançar.

MZ: Os californianos
na plateia votarão nisso.

Como devem votar?

(Risos)

RS: Não sou tão ousada a ponto de dizer,
posso ser audaciosa, mas não tanto.

Posso sugerir que se informem,
entendam no que vocês estão votando.

O que significa prender alguém
que não foi condenado por um crime,

simplesmente por sua pobreza.

E perguntem-se: "Queremos ter
um sistema jurídico criminal

que prende pessoas antes de serem
condenadas por um crime?

Queremos um sistema jurídico criminal
que atinge comunidades de cor

e de baixa renda em todo o país,
continuar os danos e a devastação

que criamos através
do encarceramento em massa?"

Não digo como votar, mas considerem isso.

MZ: Ela me disse nos bastidores: "Não
tenho certeza de como vou votar ainda".

Vejam como é difícil.

RS: É um pouco mais complicado.

O formato do SB 10

não é um projeto de lei
que a maioria apoiaria.

Mas eliminar a fiança
em dinheiro é fundamental.

MZ: Quero que você preveja o futuro.

Como é um sistema ideal?

Você disse que os EUA são
viciados em encarceramento.

Deve haver uma mudança
cultural em torno disso,

além das alterações que você está falando.

RS: Temos que enfrentar o que fizemos.

Se não enfrentarmos como usamos
do sistema jurídico criminal,

quem visamos, como definimos crime
e como punimos as pessoas,

nunca vamos avançar.

Teremos que encarar o mal que causamos.

Ao fazer isso, teremos
que mudar nosso olhar.

E é um verdadeiro desafio para nós.

Teremos que mudar nossa visão
de sistema baseado em punição,

crueldade, isolamento e celas,

para uma visão de: "O que você precisa,
como podemos te apoiar, no que falhamos,

como podemos melhorar, consertar e curar?"

E se não estamos dispostos a fazer isso,

a reforma da justiça criminal vai parar,

ou o que vem a seguir
será muito problemático.

É uma mudança fundamental
na maneira como vemos

o sistema de justiça criminal.

Não se iludam, a realidade
do nosso sistema jurídico criminal

é a de que viramos as costas
aos problemas sociais,

ou seja: à falta de moradia,
à pobreza extrema, ao racismo estrutural,

aos desafios da saúde mental, ao vício
e até para à situação da imigração.

Em vez disso, usamos as prisões
e o sistema jurídico criminal

para resolver esses problemas.

E isso tem que mudar.

MZ: Não é a solução.

RS: Já causamos danos a milhões de pessoas

e, ao fazê-lo, prejudicamos
famílias e comunidades,

e precisamos reconhecer isso.

MZ: Quero te perguntar finalmente.

(Aplausos)

Temos algumas das mulheres mais
inteligentes do mundo aqui a sua frente.

São cheias de energia
e querem saber o que fazer

quando voltarem para a comunidade delas.

E sei que você levou algumas delas
a uma prisão local ontem, certo?

RS: Levei.

MZ: Pode nos contar sobre isso?

RS: Precisamos entender que este problema
se resume a todos os nossos problemas.

Todos nós estamos envolvidos em como
nosso sistema jurídico criminal deve ser.

Não há como escapar disso,
ele reflete em cada um de nós.

Toda vez que um promotor se levanta e diz:

"O povo do estado da Califórnia"
ou "Nova York" ou "Idaho",

ele está falando em nome de todos.

Então, temos que nos apropriar disso.

E realmente temos que admitir
o fato de que isso tem que mudar

e que isso envolve cada um de nós.

Vocês precisam se informar
e se aproximar disso, ou seja,

precisam ver como o sistema
jurídico criminal opera.

Talvez devam ir a um tribunal criminal
local, sentar-se lá no fundo,

e prometo que nunca mais serão os mesmos;
isso fez de mim defensora pública há anos.

E ontem, levei algumas pessoas
da conferência TED à cadeia local.

Tenho entrado e saído
das prisões há 38 anos.

Sempre me choquei e ontem não foi exceção.

Fiquei chocada, horrorizada.

As condições eram desumanizantes,
degradantes e horríveis;

e incompreensíveis se você
não vê com seus próprios olhos.

Foi chocante.

E vi isso no rosto das pessoas
com quem estava.

Temos que saber o que estamos
fazendo em nome da justiça neste país

e nos posicionar contra isso.

Mas a única maneira de fazer isso

é combatendo a narrativa do medo
que permite que isso aconteça.

Como assim?

Toda vez que falamos sobre reforma
da fiança ou da justiça criminal,

todo mundo começa a falar
de um caso assustador.

"Mas e o cara que fez tal coisa?"

Estou aqui para lhes pedir que parem
por um momento e pensem nisso.

Apesar de termos usado
nosso sistema jurídico criminal

e arruinado milhões de pessoas,

de as termos prejudicado,
expondo-as a trauma e violência,

dia após dia,

a verdade é que quando
essas pessoas voltam para casa,

coisas ruins raramente acontecem.

É a exceção, não a regra.

É o extraordinário, não o normal.

Mas se não sabemos e não apoiamos isso,

se não podemos corroborar
com dados, e nós podemos,

somos atraídos para a narrativa do medo

que nos levará a justificar
os horrores que infligimos

em comunidades de cor e de baixa renda,

e pessoas que ficam atoladas
em nosso sistema jurídico criminal

por tempo demais.

(Aplausos)

Se informem, se aproximem,
mantenham-se vigilantes,

não sejam arrastados
pelas narrativas do medo,

que são atribuídas de forma
exagerada e brutal a uma raça.

Investiguem quando as escutarem,
questionem quando alguém lhes contarem,

peçam os dados: "Por que você diz isso?"

E não se deixem envolver.

Se vocês fizerem tudo isso,
estou convencida de verdade

de que estamos num momento de criar
um sistema jurídico criminal melhor.

Se vocês se aproximarem dele

e começarem a se envolver,

não seremos apenas um país melhor,

mas seremos pessoas melhores.

E esse é um objetivo digno.

MZ: É um objetivo muito digno.

(Aplausos)

Tirei a sorte grande na minha
primeira entrevista, não é?

Ela é demais.

Muito obrigada,
Robin Steinberg, do Bail Project.

RS: Obrigada.

MZ: Sou Manoush Zomorodi, apresentadora
de TED Radio Hour, nos vemos na primavera.

(Aplausos)