مانوش زومورودي: روبن شتاينبرغ،
شكراً جزيلاً لكونك أول ضيفة رسمية
كضيفة جديدة لـ TED Radio Hour.
أنا متحمسة جداً.
روبن شتاينبرغ: لي الشرف.
(تصفيق)
مانوش زومورودي: حسناً، نبدأ بمشروع الكفالة،
كيف أصبح معروفاً، كيف أتيت بالفكرة؟
تعود القصة
منذ 10 سنوات، كنت وزوجك تتناولان الطعام الصيني
عندما توصلتما للفكرة.
كنت محامية دفاع عام لأكثر من 30 سنة،
لكنها كانت اللحظة حيث قررتِ أن شيئاً يجب أن يتغير.
روبن شتاينبرغ: قضينا سوياً عقوداً
في أزقة النظام القانوني الجنائي كمحاميين دفاع عام،
ندافع عن كل موكل بأفضل ما نستطيع،
ندافع عن كرامة الناس وإنسانيتهم
وندافع عن حريتهم.
ومهما كان جودة عملنا كمحاميين،
وأحب أن أعتقد أننا كنا جيدين بالفعل،
وكم قاتلنا دفاعاً عن موكل،
أحياناً لا ينجح ذلك بسبب بضع دولارات.
ويحدث ذلك سواء كان موكلك يستطيع دفع الكفالة أو لا
ومحاربة قضيتها من الحرية
أو سواء ستقضي عقوبتها في سجن في جزيرة ريكرز
وينتهي بها الحال بالإقرار بالذنب،
سواء فعلت ذلك أم لا.
وهذا أثار غضبنا.
وأحياناً، أتعرفين،
الإجابات تكون بسيطة وأمامك مباشرة.
ولذا فكرنا،
"حسناً، ماذا إذا فقط دفعنا كفالة الموكل؟"
وهنا جاءت فكرة صندوق كفالة متجدد -
لأن الكفالة ترجع للصندوق في نهاية القضية،
إذا تمكنا من زيادة المال ووضعه في الصندوق،
ويكون لدينا تمويل متجدد،
نستطيع دفع كفالة موكلينا.
الآن يجب أن أخبرك، كان ذلك في 2005.
لم يكن الناس يتحدثون عن إصلاح العدالة الجنائية
مثل الآن،
لم يكن هناك محادثات كثيرة عن تعديل الكفالة،
وبأمانة شديدة، قضينا عامين نقرع أبواب الناس.
لم يجب أحد.
حتى ذات يوم، جيسون فلوم وعائلته،
قرروا اغتنام الفرصة وقدموا لنا منحة في 2007.
وبدأنا اختبار نموذج صندوق الكفالة المتجدد.
ونرى ما سيحدث.
مانوش زومورودي: هل توضحين،
لماذا من المهم جداً لشخص ألا يكون مسجوناً
بينما ينتظر المحاكمة؟
قمتِ بشرح ذلك في الماضي وحقاً ذُهلت،
لأنني لم يكن لدي فكرة عن ما يمكن حدوثه في هذه الأيام والأسابيع
قبل أن يكون هناك شخص ما في الواقع يدافع عن قضيته.
روبن شتاينبرغ: بالتأكيد. كونك مسجوناً حتى لأيام قليلة
يمكن أن يغير مسار حياتك.
إنه ليس المكان فقط الذي يمكن أن تكون ضحية، جنسياً،
يمكن أن تتعرض للعنف،
ستتعرض لصدمات بكل الأنواع عندما تكون في السجن،
وهذا حتى الأيام القليلة الأولى أو الأسابيع
التي يحدث فيها معظم الوفيات، سواء انتحار أو جرائم قتل،
تحدث فعلاً.
لكن عندما تكون في السجن،
وتفهم، الأشخاص الذين يسجنون قبل المحاكمة
لم تتم إدانتهم بارتكاب جريمة.
يسجنوا لأن ليس لديهم مال كاف لدفع الكفالة.
وبينما يحدث ذلك، تُدمر حيوات الناس في الخارج.
تفقد وظيفتك،
منزلك،
ربما يتم أخذ أطفالك منك،
ربما يتعرض وضعك القانوني بالبلد للخطر،
ربما تُطرد من المدرسة.
لذا هذا هو الضرر الذي يحدث في سجوننا المحلية،
لكن أيضاً ما يحدث لك ولعائلتك
ومجتمعك الذي تخلى عنك
بينما تنتظر محاكمتك،
حيث، بالمناسبة، يمكن أن يستمر لأيام وأسابيع وبدون مبالغة، سنوات.
مانوش زومورودي: لذا شرحت هذا النوع من التيه المجنون الذي يعيش فيه الناس
من مسرح TED في 2018،
وأريد أن أعرض مقطعاً من المحادثة التي ألقيتها،
والتي كانت مؤثرة للغاية.
هل يمكن عرض المقطع؟
(صوت: روبن شتاينبرغ TED2018) حان الوقت للقيام بشيء كبير.
شيء قوي.
حان الوقت للقيام بشيء... ربما متهور؟
(ضحك)
نود أن نطبق نموذج صندوق الكفالة المتجدد الذي أثبت فاعليته
والذي أسسناه في برونكس
ونشرناه في أنحاء أمريكا،
مواجهين الواجهة الأمامية للنظام القانوني،
قبل أن يبدأ الحبس.
(تصفيق)
مانوش زومورودي: كان الحماس ملموساً في القاعة عند إلقاء محادثتك،
وانتهى بقدر كبير من التمويل
من Audacious Project،
وهي مبادرة TED لحصول بعض الأفكار الكبيرة على الدعم
لتطبيقها على أرض الواقع.
هل تشرحين ماذا حدث منذ إلقاء المحادثة؟
روبن شتاينبرغ: بالتأكيد.
سمحت منحة Audacious لنا
أن نأخذ تصورنا الذي أثبت فاعليته ونقوم بنشره.
والفكرة هي أننا نتوسع بهذا النموذج في جميع أنحاء البلاد.
نحن حالياً في 18 موقعاً مختلفاً.
ونقوم بفعل أمرين، حسناً؟
صُمم مشروع الكفالة،
لتوفير شريان حياة عاجل للأشخاص العالقين في السجن
ببساطة بسبب الفقر،
لأنهم لا يستطيعون دفع كفالتهم،
وهذه استجابة للطوارئ المباشرة العاجلة
وأزمة حقوق الإنسان التي لدينا في هذا البلد
حول الحبس قبل المحاكمة.
والأمر الثالي الذي نحاول القيام به هو اختبار النموذج
الذي نسميه إطلاق سراح المجتمع بدعم تطوعي.
وما نحاول إثباته هو،
لا تحتاج لكفالة نقدية،
يعود الأشخاص للمحكمة بدون كفالة نقدية.
تم فضح زيف هذه الخرافة ونحن نعلم ذلك.
لكننا أيضاً نجرب نموذجاً
تستطيع بواسطته إطلاق سراح الأشخاص وعودتهم لمجتمعهم
مع إشعارات محكمة فعّالة.
التأكد أنهم يحظون بخدمات يحتاجونها.
ويعود الأشخاص إلى المحكمة عند فتح القضية،
وحتى تغلق هذه القضايا.
إنها محاولة لتحريك السياسة قدماً،
للتأكد من حدوث تغيير نظامي،
وهنا مخاوفنا:
إنه سباق مع الوقت.
لأنه كما أن هذه المحادثة تزيد سرعتها،
ومع بدء سريان إصلاح الكفالة،
ستنتقل بعض الأنظمة إلى أنظمة جديدة
وما نخشاه إعادة حدوث نفس الأضرار،
ولهذا تم إنشاء نظام الكفالة الأولي.
هذه هي الفوارق العرقية،
الفوارق الاقتصادية،
ويمكننا بالفعل إعادة إنشاء ذلك إذا لم نحصل على هذا الحق.
ولهذا نحن نسابق الزمن
لإثبات أنه يمكنك عمل نموذج مجتمعي
والذي لا يحتاج إلى مراقبة إلكترونية
أو خوارزميات المخاطر أو السجن أو دفع كفالة نقدية
ولكن يمكنك ببساطة إطلاق سراح الناس للمجتمعات مع الدعم.
وهذا سينجح.
مانوش زومورودي: أريد أن أعود لذلك خلال دقيقة، لكن قبل ذلك،
خلفيتي كصحفية تقنية،
وعندما تتحدثين عن توسع برنامج كهذا،
أفترض أنك تواجهين تحديات مختلفة تماماً
عن، مثلاً، مؤسسة تطبيق أومنصة أو شيء مماثل.
ما هي التحديات؟
أعني، تذهبين إلى ولايات بقوانين مختلفة،
تختلف كل مدينة كلياً.
كيف تقومين بهذا؟
روبن شتاينبرغ: تعلمين، نشر صندوق الكفالة المتجدد نفسه،
حل سهل وراقي، أليس كذلك؟
هذا هو الجزء السهل، الخدمة المباشرة،
نستطيع نشر ذلك في أنحاء البلد.
ظروف الملعب،
الفِرَق التي تعمل كناشري الكفالة للمشروع
في أماكن مختلفة في أنحاء البلد،
عليهم أخذ نموذجنا
وتطويعه للاحتياجات الخاصة لكل ولاية.
وهنا يصير معقداً،
وكثيف الاستخدام للموارد،
لأن العدالة الجنائية محلية،
وبالتالي فإن طريقة عمل كل نظام فريدة من نوعها.
وما يحتاجه موكلينا
مختلف كلياً من سلطة قضائية لأخرى.
لذا يمكنك أن تكون أوكلاهوما
وما تعرفه أن هذه المجتمعات دمرتها أزمة المواد الأفيونية،
وعندما نعيد الأشخاص للمنزل،
يتوجب علينا توصيلهم للخدمات التي يمكن أن تعالجهم.
في سبوكان،
فأنت تتحدث عن مشكلة التشرّد.
لذا عندما تفكر في تزويد خدمات مباشرة وإعادة الأشخاص للمنزل،
عليك أن تدرك الحقيقة أن في هذه الولاية
قد يكون أكبر عقبة للأشخاص،
هو أنهم بلا مأوى.
ونحن نحتاج لمواءمة نموذجنا في كل ولاية نذهب إليها
لتلبية احتياجات ذلك المجتمع.
مانوش زومورودي: يمكنني فقط أن أفترض أن بعض هذه المجتمعات
ليسوا سعداء بوجودك فيها.
هذه حقيقة واقعة.
هل عليك الفوز بالقلوب والعقول كذلك،
في بعض هذه الأماكن؟
روبن شتاينبرغ: لذلك أعتقد أن ذلك يعتمد على تحديد المجتمع.
حتى المجتمعات التي تم استهدافها بواسطة نظامنا القانوني الجنائي
لأجيال،
مجتمعات الملونين وذات الدخل المنخفض،
المجتمعات المهمشة والمرأة في أنحاء البلد.
يشعرون بأكثر من سعداء بوجودنا،
لأننا مجرد وسيلة نجاة مباشرة.
أموال الكفالة هي أداة لإخراج الناس كوسيلة نجاة فورية،
إنها ليست طويلة الأمد، إجابة نظامية، أليس كذلك؟
لكن الناس، بالتأكيد،
يريدون الخروج والعودة إلى عائلاتهم،
مجتمعاتهم تريدهم في بيوتهم.
هل كانت هناك بعض المعارضة؟
نعم بالتأكيد.
عندما ندخل إلى موقع جديد،
نفعل ذلك بعناية وحذر،
نحاول أن نفهم من هم شركاؤنا على الأرض
وهذا يساعدنا في هذه المبادرة،
منظمو القواعد الشعبية والمنظمات غير الهادفة للربح،
المسؤولون ومدراء الشرطة، حسناً؟
من سيدعمنا ومن قد يكون معارضنا.
مانوش زومورودي: أنت أيضا عينت بعض الأشخاص التي قمت بإنقاذهم،
وإعادتهم، كمسؤولين عن البرنامج.
هل هذا جزء من النظام
أنك تحاولين إنشاء مجتمع حول جهودك بطريقة ما؟
روبن شتاينبرغ: عندما نقوم بالتوظيف للسلطات القضائية المحلية،
دائما نوظف على المستوى المحلي.
إذا فتحنا موقعاً في باتون روج،
نوظف الناس من باتون روج ومتواصلون مع المجتمع.
نحاول إعطاء الأولوية للأشخاص من لديهم خبرة طويلة
في النظام القانوني الجنائي،
أو الأشخاص الذين تأثروا شخصياً بالنظام.
نعتقد أن ذلك مهم، فهم يفهمون النظام بشكل أفضل،
لديهم أفضل الحلول لأنهم الأقرب إلى المشكلة
وذو مصداقية للموكلين
التي سنجري مقابلات معهم ونوفر الكفالة.
مانوش زومورودي: لذلك ركزت على هذا الأمر،
إصلاح العدالة الجنائية أصبح موضوعاً مثيراً،
يجب أن يكون مثل "نعم، أخيراً يتحدث الناس عن هذا الأمر
الذي كنت أحاول فيه منذ عقود."
هنا في كاليفورنيا في الواقع، على الرغم من ذلك، كان هناك تغييراً كبيراً.
الأمر معقد الآن،
لكن حسب فهمي أنهم يتخلصون من الكفالة النقدية.
أمر جيد أو سيئ، ليس بهذه البساطة لشرحه؟
روبن شتاينبرغ: لذا كل شيء حول إصلاح العدالة الجنائية،
وخاصة إصلاح الكفالة،
أكثر تعقيداً مما يبدو عليه.
لذلك من السهل أن يكون لديك هاشتاج تقول "إنهاء الكفالة النقدية".
صحيح تماماً.
علينا القضاء على الكفالة النقدية باهظة التكاليف إلى الأبد.
نحن نعلم أن المال ليس ما يجعل الناس يعودون،
إنها خرافة، دعونا نتخلص منها.
لكن السؤال حول ما يأتي بعد ذلك معقد للغاية،
وكانت كاليفورنيا مثالاً جيداً.
كان هناك مشروع قانون في طريقه من خلال العملية السياسية
يسمى SB 10.
بدأ الأمر كمشروع قانون
من شأنه أن يحرك الأمر نحو المزيد من التفكيك.
في الوقت الذي ظهر فيه،
بصراحة كان مشروع قانون لن يقوم أحد في المجتمع بدعمه،
يشمل مشروع الكفالة.
وقد مر
ببعض التغييرات في تلك العملية
التي وضعت خدمات ما قبل المحاكمة في أيدي مطبقي القانون،
التي تعرض الأشخاص لخوارزميات المخاطر،
هذا النوع كان لديه الكثير من العلامات الواضحة للنظام
الذي كان سيعيد عدم المساواة العرقية والتفاوتات الاقتصادية
التي نراها دائماً،
ومر مشروع القانون هذا بالفعل خلال العملية،
وكنا نعتقد أن هذه هي النهاية.
ولكن حصلت سندات الكفالة في الواقع على 400.000 توقيع
لوضعه على بطاقة الاقتراع.
سيصوت سكان كاليفورنيا في نوفمبر
على مشروع SB 10.
مانوش زومورودي: لذلك سكان كاليفورنيا الحاضرون، سوف يصوتون على هذا.
كيف يفعلون ذلك؟
روبن شتاينبرغ: أنا لست جريئة جداً لقول ذلك.
ربما أكون جريئة لكن ليس بهذا القدر.
لكن ما سأقوله هو علّم نفسك.
افهم ما ستقوم بالتصويت له.
افهم ما يعنيه احتجاز شخص في السجن
لم يُدَن بجريمة
لمجرد فقره.
واسأل نفسك، هل نريد أن يكون لدينا نظام قانون جنائي
يسجن الأشخاص قبل إدانتهم بجريمة؟
هل نريد أن يكون لدينا نظام قانون جنائي
يستمر باستهداف مجتمعات غير البيض
وقليلي الدخل في أنحاء هذه الدولة،
هل نريد الاستمرار في الضرر والدمار
الذي تسببنا به خلال الاحتجاز بأعداد كبيرة؟
أنا لست بصدد اتخاذ موقف في أي طريق يجب أن تصوتوا،
لكن ضعوا ذلك في الاعتبار.
مانوش زومورودي: قالت لي وراء الكواليس: "لست متأكدة كيف سأصوت بعد."
أعني، هذا صعب، أليس كذلك؟
روبن شتاينبرغ: حسناً، الأمر أكثر تعقيداً.
شكل SB 10 كما هو موجود
ليس مشروع قانون سيدعمه أغلبنا، أليس كذلك؟
لكن إلغاء الكفالة النقدية أمر بالغ الأهمية.
مانوش زومورودي: أود أن تتنبئي المستقبل.
كيف يبدو النظام المثالي؟
قلت أن أمريكا مدمنة على الحبس.
هل يجب أن يكون هناك تحول ثقافي حول ذلك
بالإضافة إلى إجراء بعض التغييرات التي تتحدثين عنها؟
روبن شتاينبرغ: يجب أن نعتبر ما قمنا به.
إذا لم نواجه وجهاً لوجه
كيفية استخدمنا نظامنا القانوني الجنائي،
ومن استهدفنا وكيف عرفنا الجريمة،
وكيف نعاقب الناس،
لن نتقدم أبداً.
لذا علينا أن نحسب الضرر الذي تسببنا به.
وبذلك، نغير رؤيتنا للأمور.
وهذا تحدٍ حقيقي بالنسبة لنا، أليس كذلك؟
سنقوم بتغيير رؤيتنا للأمور
من نظام يتعلق بالعقاب والقسوة والعزلة
والسجن
لـ
"ماذا تحتاج، كيف يمكننا دعم،
أين فشلنا،
كيف يمكننا تحسين ذلك،
كيف يمكن أن نعود وأن نتعافى؟"
وإذا لم نكن على استعداد للقيام بذلك،
إصلاح العدالة الجنائية سيتوقف،
أو ما يأتي بعد ذلك سيكون مشكلة حقاً.
إنه تحول أساسي بالطريقة التي نرى بها
نظام العدالة الجنائية لدينا.
ولا تخطئوا في ذلك،
سياق نظامنا القانوني الجنائي
هو أننا أدرنا ظهورنا عن المشاكل الاجتماعية.
أدرنا ظهورنا عن مشكلة التشرّد
والفقر المدقع والعنصرية
وتحديات الصحة النفسية
والإدمان
وحتى الوضع القانوني للمهاجرين.
وبدلاً من استخدام سجوننا ونظامنا القانوني الجنائي
لحل هذه المشكلات.
وهذا يجب أن يتغير.
مانوش زومورودي: هذه ليست الإجابة.
روبن شتاينبرغ: تسببنا بضرر لملايين من الأشخاص
وبذلك تسببنا بضرر لأسرهم
ومجتمعاتهم،
ويجب أن نضع ذلك في الاعتبار.
مانوش زومورودي: أود أن أسألك في النهاية-
(تصفيق)
يوجد هنا أذكى نساء في العالم،
حولك،
متحمسات،
يردن معرفة ما يمكنهن القيام به بهذا الحماس
عندما يعدن لمجتمعاتهن.
وأنا أعلم أنكم قمتم بزيارة سجن محلي أمس، أليس كذلك؟
روبن شتاينبرغ: نعم فعلت.
مانوش زومورودي: هلا أخبرتينا عن ذلك؟
روبن شتاينبرغ: إليكم ما نحتاج إلى فهمه.
هذه المشكلة هي كل مشاكلنا.
كل واحد منا داخل
في ما يبدو لنا النظام القانوني الجنائي.
لا مفر من ذلك.
وهو يعبر عن كل منا.
في كل مرة ينهض فيها المدعي ويقول:
"شعب ولاية كاليفورنيا" أو "نيويورك" أو "أيداهو"
يتحدثون باسمك.
وعلينا أن نأخذ بعض المسؤولية عن ذلك.
وعلينا حقاً إدراك أن القيام بواجبنا في تغيير هذا الأمر
وهذا يشمل كلاً منا.
لذا ما عليكم القيام به، كما قلت،
تحتاجون إلى أن تتعلموا، وتحتاجون أيضاً إلى الاقتراب من هذا.
ومن خلال التقارب،
أعني أنكم بحاجة للذهاب ورؤية كيف يعمل نظامنا القانوني الجنائي.
قد يعني ذلك الذهاب إلى محكمة جنائية محلية،
واجلسوا في الجزء الخلفي من قاعة المحكمة،
وأعدكم لن تكونوا كما كنتم،
هذا ما دفعني لأصبح محامية دفاع عام منذ تلك السنوات.
وبالأمس، أخذت مجموعة من الناس من مؤتمر TED
إلى السجن المحلي هنا.
أرتاد السجون لمدة 38 عاماً.
ولم أصدم قط،
وبالأمس لم يكن استثناء.
صدمت وشعرت بالرعب.
كانت الظروف غير إنسانية ومهينة ومرعبة -
وغير مفهومة
إذا كنت لا تراها بالفعل بعينيك.
كانت صادمة.
ورأيت ذلك على وجوه الأشخاص الذين كنت معهم.
لذا علينا أن نعرف أن هذا ما نقوم به باسم العدالة في هذا البلد
ومواجهته.
لكن الطريقة الوحيدة للقيام بذلك
هو إذا قاومت الخوف الذي يمكن أن يحدث ذلك.
وماذا أعني بذلك؟
أعدك في كل مرة تدخل في محادثة
حول إصلاح الكفالة أو إصلاح العدالة الجنائية،
إليكم ما يحدث:
يبدأ الجميع في الحديث عن الحالة المخيفة.
"لكن ماذا عن الرجل الذي فعل X؟"
لذلك هذا ما أنا هنا لأجله - التمهل -
فقط أطلب منك التمهل قليلاً والتفكير.
على الرغم من حقيقة أننا استخدمنا نظامنا القانوني الجنائي
ودمرنا الملايين من الناس،
قمنا بإيذاء أشخاص،
عرضناهم للصدمة والعنف،
يوماً بعد يوم،
الحقيقة هي أنه عندما يعود الناس إلى منازلهم،
وحدوث أمور سيئة نادراً.
هذا الاستثناء وليس القاعدة.
هذا استثنائي، ليس الطبيعي،
لكن إذا كنت لا تعرف ذلك،
إذا كنت لا تتحمل هذا،
إذا كنت لا تستطيع دعم ذلك بالبيانات، التي تستطيع،
ستغرق في الخوف
الذي سيقودنا لتبرير
أنواع الفظائع التي تسببنا فيها
للمجتمعات من غير البيض وقليلي الدخل
والأشخاص الذين أصبحوا متورطين في نظامنا القانوني الجنائي
لفترة طويلة جداً.
حتى الحصول على تعليم -
(تصفيق)
الحصول على التعليم والحذر،
لن يغرقنا في المخاوف،
الذي يتسم بالعنصرية الشديدة على أي حال.
تحقق منه عندما تسمعه،
اطرح الأسئلة حول ما يقوله لك شخص ما،
اسأل عن المعلومة، "لماذا تقول ذلك؟" حسناً.
ولا تنجذب إلى ذلك.
وإذا فعلت،
أنا حقاً مقتنعة
أننا في لحظة سنبني فيها نظام قانون جنائي أفضل.
إذا اقتربت من هذا
وبدأت التفاعل فيه حقاً،
لن نكون بلداً أفضل فقط،
سنكون أناساً أفضل.
وهذا هدف يستحق الاهتمام.
مانوش زومورودي: هذا هدف يستحق الاهتمام جداً.
(تصفيق)
أعني، هل ربحت الجائزة الكبرى بمقابلتي الأولى، أم ماذا؟
إنها قوية.
روبن شتاينبرغ، مشروع الكفالة، شكراً جزيلاً لك.
روبن شتاينبرغ: شكراً.
مانوش زومورودي: أنا مانوش زومورودي،
أنا الضيفة الجديدة لـ the TED Radio Hour، وأراكم في الربيع القادم.
(تصفيق)