Крис Андерсон: Итак, наш первый докладчик выступaл на TEDGlobal.
Около семи лет назад.
Представляю: профессор Ури Алон
из Института Вейцмана.
Он и его коллеги выдвинули мощную идею,
которая решает ключевой вопрос:
как же мы всё таки сможем вернуться к работе,
не создав вторую волну инфекции?
Ури Алон, добро пожаловать на TED.
Ури Алон: Спасибо. Приятно быть здесь снова.
КА: Рад тебя видеть.
Я думаю, что в центре вашей идеи —
одержимость индексом репродукции R0.
Если это число меньше единицы,
значит от каждого человека может заразиться менее одного человека,
и в конце концов эпидемия сходит на нет.
Люди беспокоятся, что с возвращением на работу
R снова станет больше единицы.
У вас есть предложение о том, как избежать подобного.
Что именно вы предлагаете?
УА: Действительно,
мы предлагаем стратегию,
основанную на слабом месте в биологии вируса,
то есть очерёдность выхода на работу и изоляции.
Слабость вируса в том, что когда человек заболевает,
он не заразен около трёх дней.
Так, вы никого не заразите в первые три дня,
а после ещё двух дней, в среднем, появляются симптомы.
Мы предлагаем стратегию четырех дней на работе
и затем десять ней на карантине,
и так в течение двух недель: четыре дня работы, десять дней изоляции.
И таким образом, если человек заразился на работе,
он застанет пик инфекции во время изоляции,
и можно избежать повсеместного заражения.
Это ограничивает распространение вируса.
Также работа четыре дня в неделю
ограничивает время, за которое вирус повстречается с другими людьми,
и эффект этого очень значителен.
Все работают в течение этих четырёх дней,
дети в эти четыре дня идут в школу,
соблюдая все меры: социальное дистанцирование, маски и т.д,
и затем — период изоляции.
КА: При худшем раскладе,
выходя на работу утром в понедельник, в начале четырёхдневного периода,
ты заражаешься в метро, скажем, по пути на работу,
по теории, даже в конце четвёртого дня
ты всё равно не заражаешь своих коллег?
УА: Именно.
Заразившись в метро
в первые три дня или около того, вы в латентном периоде,
вы не заражаете коллег,
вы достигаете пика вашей инфекции у себя дома,
вы можете заразить ваших домочадцев,
и люди с симптомами самоизолируются,
и в долгосрочной перспективе R становится меньше единицы,
так что эпидемия при условии соблюдения данных циклов
исчезнет.
КА: Разве не печально
от мысли, что люди будут говорить:
«Послушайте, я не хочу заражать своих домашних,
я лучше бы заразил коллег, чем домочадцев».
Что вы на это скажете?
УА: Да, верно.
Мы должны рассматривать и альтернативы.
Если открыть экономику и начнётся вторая волна,
в любом случае люди заразятся во время карантина, который наступит
вместе с необратимыми последствиями для экономики, и т. д.
Поэтому в перспективе
при соблюдении стратегии цикличности,
но при индексе репродукции меньше единицы,
мы избежим, по крайней мере при данных математических расчётах и моделях,
гораздо большего количества заражённых, нежели при второй волне.
КА: То есть вы удовлетворяете потребности своей семьи... извините, продолжайте.
УА: Даже если люди заражены, они необязательно заражают всех в доме.
Согласно исследованиям, уровень заражения составляет от 10 до 30 процентов.
КА: Хорошо.
То есть вы надеетесь, что это позволит прокормить семьи,
соблюдая стратегию, при которой лишь некоторые из ваших коллег
в итоге заразятся, —
таков план, но эм...
УА: Правильно.
КА: Скажите мне, так как это лишь четыре дня из 14,
найдутся те, кто скажет: «Хорошо, отличная идея,
но при этом мы потеряем около 70% продуктивности
нашей экономики,
в любом случае это не будет работать».
Думаю, что, по-вашему, потеря продуктивности
будет не настолько большой.
УА: Верно,
и конечно, многие люди не работают в выходные,
поэтому это четыре дня из 10 рабочих за две недели,
и получив предопределённый график
четырёх дней на работе,
вы можете работать дольше,
вы можете регулировать смены и быть продуктивнее,
определяя приоритеты в эти четыре дня
и выполняя гораздо больше, чем 40 процентов рабочего времени.
КА: Поговорим о том, как это будет работать.
Представим, прежде всего, производство,
которое на данный момент закрыто.
Имеется ли в виду, что производитель может ввести
две или даже три смены по четыре дня,
составляющие около 35 рабочих часов,
и всё равно остаться продуктивным,
имея практически непрерывно работающие линии?
УА: Именно.
Это поэтапный метод,
при котором мы делим население на две или три группы.
Скажем, одна группа работает четыре дня и далее изолируется на 10 дней.
Затем выходит следующая группа.
Эта идея была предложена коллегами из Университета Бар-Илан.
И кроме того плюс в том, что в рабочие дни плотность меньше.
При наличии двух групп
меньше плотность и меньше распространения.
И тем самым можно сохранить производство, работая почти непрерывно,
используя поэтапный метод.
КА: А если применить этот метод к скоро открывающимся офисам...
Мне кажется, что, как мы убедились,
находясь дома, можно быть очень продуктивным,
вы можете представить себе людей, которые выполняют определённую работу
в течение четырёх дней, когда они находятся в офисе,
взаимодействуют друг с другом, вдохновляют друг друга:
дискуссия, мозговой штурм, всевозможные позитивные моменты,
а потом дома они занимаются делами,
как в последние недели,
работая в одиночестве.
Что вы думаете о том,
будет ли это возможно на деле — разделить работу на разные типы
и действительно использовать данную стратегию,
чтобы сохранить высокий уровень продуктивности или даже повысить её?
УА: Согласен. Во многих сферах люди работают на дому очень эффективно,
у нас есть данные о некоторых отраслях,
в которых продуктивность возросла во время карантина,
пока люди работали из дома.
Следуя распорядку [стратегии циклического выхода],
вы можете ограничить объём работ
или спланировать работу, для которой вы должны быть вместе,
очень эффективно,
избегая потерю времени,
если работа более эффективно выполняется из дома
или в офисе, и получаете высокую производительность.
Конечно, некоторым отраслям придётся адаптироваться,
например отелям, туризму, ресторанам.
В некоторых отраслях это потребует больше обдумывания и корректировок.
Но другие отрасли как будто были созданы для таких идей.
Может быть, это стоило бы принять к сведению после эпидемии
в связи с высоким показателем уровня продуктивности.
КА: Прочитав это, я подумал о нашей собственной организации TED:
во многих случаях можно утверждать, что нам это очень подходит.
Взять к примеру
вопрос экстравертов и интровертов.
Некоторые интроверты, будь они честны,
скажут, что для них пандемия — это манна небесная.
Для них работа была менее напряжённой.
Они смогли сосредоточиться и так далее.
Благодаря этой стратегии четырёх дней на работе и четырёх дней дома,
совсем не сложно представить рабочий мир,
который подходит как интровертам, так и экстравертам, правда?
УА: Разумеется,
совершенно согласен.
Я и моя подруга — мы очень разные по характеру,
оба преподаём в университете,
и этот опыт
[помог мне] стать в некотором смысле более продуктивным.
Поэтому я совершенно согласен
и думаю, что использование творческого потенциала людей на рабочих местах
это лишь начало того, что могут предложить нам подобные стратегии.
КA: Но для людей, которые находятся на передовой,
опять же, если вы работаете в доставке и тому подобное,
вы не можете делать это виртуально,
есть ли у вас мысли о том,
как при такой стратегии: четыре дня, а затем изоляция,
можно использовать время в изоляции
продуктивно, улучшив работу этого человека
с помощью какой-нибудь формы обучения?
Или люди будут работать интенсивно в течение четырёх дней,
и при этом зарабатывать всё ещё недостаточно,
но это лучше полной изоляции
и лучше, чем вернуться на работу и спровоцировать ещё одну волну?
УА: Совершенно верно.
С точки зрения общества
это лучше, чем открыть всё и спровоцировать вторую волну,
которая приведёт к полной изоляции.
Для людей, работающих посменно,
некоторые больницы приняли данную программу,
поэтому мы можем защитить работников и избежать заражения.
Это также привносит много простоты и ясности.
Вам понятно, когда вы работаете,
вы доверяете этой модели, потому что она основана на научном прогнозировании
эффективности этого плана.
Это также справедливо в том смысле, что каждый может выйти на работу,
а не только определённые сектора,
всё прозрачно и т. д.
[Перекрестный разговор]
КА: Это лучше всего реализовывать
на уровне отдельных компаний?
Или на самом деле намного лучше внедрить это на уровне города
или даже целой нации?
УА: Мы думаем, что это может сработать [на уровнях].
Для некоторых компаний это не составит особого труда:
больницы, школы и т. д.
Это может заработать и на городском или региональном уровне,
и тогда мы бы посоветовали попробовать около месяца,
чтобы увидеть, увеличатся ли случаи.
Тогда вы сможете сократить количество рабочих дней.
Или, если случаи уменьшатся, вы можете добавить рабочих дней
и, следовательно, адаптироваться к климату и месту, где человек находится.
Так что это вполне гибкий план.
КА: Согласование графиков работы со школами, например,
позволит родителям вернуться на работу
в дни, когда их дети в школе, и придётся постараться...
УА: Разумеется.
КА: То есть лучше всего сделать так,
чтобы страны разделили все семьи
на две категории А и Б, или что-то в этом роде,
чтобы можно было согласовать работу и школу?
УА: Именно.
Так, можно сгруппировать разные семьи, скажем, в группы A и Б,
где дети из одной группы ходят в школу, родители на работу
синхронизировано,
а другая группа, скажем, в чередующиеся недели.
А какие-то люди должны работать всё время.
Возможно, учителя как представители важной профессии, должны работать постоянно.
Так же как и во время изоляции,
определённая часть населения всё равно работает.
Регион, участвующий в этом, должен быть защищён, в некотором смысле,
потому что для индекса репликации меньше единицы
необходимо, чтобы инфекция извне не могла сильно распространиться.
КА: А вот вышеупомянутый Дэвид Биелло. Дэвид.
Дэвид Биелло: Да. Здравствуйте.
Ури, как вы можете себе представить, много вопросов
поступило от зрителей,
и первый из них
о тех работниках, которые считаются жизненно необходимыми.
Думали ли вы над тем, как это отразится на медработниках и других,
у кого нет времени или возможности быть на карантине
так, как вы предложили.
УА: Замечательный вопрос.
Я хочу сказать, что существуют важные профессии,
люди с низкими доходами, которые не могут позволить себе оставаться дома,
потому что им нужно зарабатывать.
Исследование показывают, что мобильность [среди] людей с низким уровнем дохода
больше в период изоляции.
Также в развивающихся странах люди должны выходить из дома.
Их нельзя запереть в домах.
Поэтому стратегия «4-10» действительно может помочь облегчить изоляцию
для людей, которые могут зарабатывать в эти дни
или которые могут выбирать,
в какие дни идти работать, а в какие оставаться дома.
В некоторых странах R больше 1 даже в условиях изоляции
из-за проблемы неподчинения, из-за неформальных секторов и т. д.
Мы верим в то, что цикл 4-10 может облегчить изоляцию
и, возможно, снизить уровень инфекции ниже единицы.
Это затронет миллиарды людей в мире.
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
ДБ: Думаю, да.
И у нас на очереди следующий вопрос,
если вообще возможна очередь.
Вот он:
есть шанс, что вы сделаете расчёты
и количественно оцените повышение риска при такой цикличности 4-10?
УА: О повышенном риске мы говорим в нашей научной статье,
в которой мы сделали все анализы чувствительности и т. д.,
и вопрос в том, с чем сравнивают повышенный риск?
В отношении экономики...
Вторая волна возможна.
Я надеюсь, что её не будет, но она вполне возможна,
в этом случае, ясно, что вторая волна и ещё один карантин
будут иметь худшие последствия для здоровья,
нежели цикл 4-10.
И тогда это лишь вопрос того, с чем сравнивать.
ДВ: Конечно.
Спасибо вам большое за то, что поделились этой идеей, Ури.
КА: Действительно.
Дэвид, останьтесь.
Но перед тем, как вы уйдёте:
выражали ли заинтересованность какие-либо правительства в изучении данного вопроса?
Есть ли люди, серьёзно рассматривающие реализацию этой идеи
в качестве национальной стратегии?
УА: Да, мы находимся в контакте с некоторыми европейскими странами,
а также со странами Южной Америки и Израилем, конечно.
Австрия приняла аналогичную программу для своей школьной системы,
которая представляет собой 5 учебных дней каждые две недели.
А также некоторые компании и больницы и т. д.
И поэтому нам очень интересно посмотреть, как дела пойдут дальше.
КА: Хорошо, мне нравится отправная точка:
начать с рассмотрения слабого места врага.
И у вас получился этот четырёхдневный период,
который необязательно так опасен после инфекции,
если понять, как работать далее.
Я предполагаю, что тестирование улучшит эту идею, верно?
Проводить тесты перед их выходом...
УА: Нет оснований для тестирования.
В принципе, для этой идеи тестировать не надо,
так что её можно применять и к регионам без тестов.
Если есть тесты, они могут помочь сделать тестирование более эффективным,
проводя тесты на людях в конце их десятидневного периода изоляции,
как раз перед выходом на работу;
каждый тест станет более значимым
с точки зрения уменьшения индекса репродукции.
КА: Действительно, вместо тестирования всего населения
каждые три или четыре дня,
тест будет каждые две недели.
Это гораздо более мыслимая цель.
УА: Конечно.
КА: Да.
Что ж, Ури Алон, спасибо большое за уделённое время.