WEBVTT
00:00:00.000 --> 00:00:07.659
RC3 Vorspannmusik
00:00:07.659 --> 00:00:11.140
Herald: Ein System, welches sich,
zumindest überwachungstechnisch, George
00:00:11.140 --> 00:00:14.790
Orwell nicht hätte besser ausdenken
können: Das Chinese Social Credit Score.
00:00:14.790 --> 00:00:18.784
Katrin Schwahlen spricht mit sehr, sehr
interessanten Personen heute darüber.
00:00:18.784 --> 00:00:21.676
Katrin, wir sind gespannt.
Kathrin: Ja, herzlich willkommen
00:00:21.676 --> 00:00:24.466
zu unserem Talk über
das chinesische Sozialkreditsystem.
00:00:24.466 --> 00:00:28.400
Also grob gesagt ein
staatliches System, das mithilfe von
00:00:28.400 --> 00:00:32.390
Algorithmen das Verhalten seiner
Bürgerinnen und Bürger überwacht und
00:00:32.390 --> 00:00:36.690
steuern will. China ist zwar weit weg,
spielt aber doch eine ziemlich große Rolle
00:00:36.690 --> 00:00:41.760
in und für die Welt. Und da stellt sich
natürlich die Frage, wie lange das dauert,
00:00:41.760 --> 00:00:45.710
bis es sowas auch in Europa gibt. Oder
gibt es das vielleicht sogar schon?
00:00:45.710 --> 00:00:50.600
Darüber will ich mich mit unseren Gästen
unterhalten und möchte euch als erstes
00:00:50.600 --> 00:00:55.861
Kolja Quakernack vorstellen. Er ist
Sinologe, Kalligraf und hat vier Jahre in
00:00:55.861 --> 00:00:59.830
Shanghai gelebt, der größten
Industriestadt Chinas. Und er beschäftigt
00:00:59.830 --> 00:01:04.120
sich seit vielen Jahren mit dem
chinesischen Sozialkreditsystem. Er hat
00:01:04.120 --> 00:01:09.930
darüber seine Masterarbeit geschrieben und
auch eine Broschüre für die kurz&mündig
00:01:09.930 --> 00:01:15.360
Reihe von Digitalcourage. Und er wird uns
gleich das chinesische Bonitätssystem
00:01:15.360 --> 00:01:19.480
vorstellen. Hallo Kolja, vielen Dank, dass
du dir die Zeit nimmst für diesen Talk.
00:01:19.480 --> 00:01:22.010
Kolja Quakernack: Hallo, ich freue mich
auf die Gäste.
00:01:22.010 --> 00:01:26.880
Katrin: Unser zweiter Gast ist Dr. Thilo
Weichert. Vielen von euch ist er bekannt
00:01:26.880 --> 00:01:31.460
als Juror und Laudator der Big Brother
Awards. In diesem Jahr zum Beispiel für
00:01:31.460 --> 00:01:35.770
Doctolib in der Kategorie Gesundheit.
Thilo engagiert sich seit dem
00:01:35.770 --> 00:01:41.229
Volkszählungsboykott Mitte der 80er Jahre
für Datenschutz. Er war 11 Jahre
00:01:41.229 --> 00:01:45.799
Landesbeauftragter für Datenschutz in
Schleswig-Holstein und ist heute unter
00:01:45.799 --> 00:01:50.080
anderem Vorstandsmitglied in der Deutschen
Vereinigung für Datenschutz. Herzlich
00:01:50.080 --> 00:01:53.760
willkommen, Thilo!
Thilo Weichert: Ich grüße euch. Moin!
00:01:53.760 --> 00:01:57.840
Katrin: Und unseren dritten Gast kennt ihr
alle. Er ist Künstler und Netzaktivist,
00:01:57.840 --> 00:02:01.999
Mitbegründer und Vorsitzender von
Digitalcourage, hat die Internet
00:02:01.999 --> 00:02:06.970
Enquetekommission des Bundestags beraten
und gerade mit anderen Aktivistinnen und
00:02:06.970 --> 00:02:11.290
Aktivisten Handlungsempfehlungen für
Digitalpolitik formuliert und der
00:02:11.290 --> 00:02:21.019
Ampelkoalition übergeben. Schön, dass du
da bist, padeluun. So, Kolja, was ist
00:02:21.019 --> 00:02:25.040
genau das chinesische Sozialkreditsystem?
Und wie bist du auf dieses Thema
00:02:25.040 --> 00:02:30.260
aufmerksam geworden?
Kolja: Ja, ich glaube wir machen es
00:02:30.260 --> 00:02:34.140
umgekehrt. Ich beantworte dir erst die
eine Frage und dann hole ich ein bisschen
00:02:34.140 --> 00:02:39.790
aus, um das Sozialkreditsystem
vorzustellen. Ich habe tatsächlich davon
00:02:39.790 --> 00:02:45.180
gelesen, während ich in Shanghai war und
bin dann wirklich daran kleben geblieben,
00:02:45.180 --> 00:02:51.670
weil ich dachte, so ein gigantisches
Konstrukt was da geplant ist, was wirklich
00:02:51.670 --> 00:02:55.900
in alle Lebensbereiche irgendwie
vordringen wird, da will ich mehr drüber
00:02:55.900 --> 00:03:02.090
wissen und habe mich dann mehr und mehr
sozusagen in die Abgründe vertieft. Und
00:03:02.090 --> 00:03:06.879
jetzt sitze ich hier und darf mich mit
euch unterhalten. Aber damit wir alle so
00:03:06.879 --> 00:03:12.129
ein bisschen auf den gleichen Stand
kommen, wenn ich wirklich alles sozusagen
00:03:12.129 --> 00:03:16.150
erzählen würde, was es zu wissen gibt, was
eine ganze Menge gibt, was natürlich eine
00:03:16.150 --> 00:03:20.220
ganze Menge ist, dann würde das den Rahmen
hier sprengen. Deswegen versuche ich kurz
00:03:20.220 --> 00:03:24.240
ein kleines bisschen, kurz und knackig zu
erzählen, was das Sozialkreditsystem
00:03:24.240 --> 00:03:27.760
eigentlich ist. Ich habe keine Slides o.ä.
vorbereitet. Das würde uns viel
00:03:27.760 --> 00:03:32.670
zu viel Zeit bei unserem Talk nehmen,
sondern ich habe hier ganz klassisch
00:03:32.670 --> 00:03:36.489
traditionell ein paar Stichpunkte vor mir
liegen. Wenn ich also nach unten gucke,
00:03:36.489 --> 00:03:43.280
dann weil ich versuche, nichts zu
vergessen. Aber ja, ganz kurz vielleicht.
00:03:43.280 --> 00:03:48.650
Die derzeitige Situation in China, die das
Sozialkreditsystem dann hervorgebracht
00:03:48.650 --> 00:03:52.980
hat, ist folgende: Und zwar gibt es eine
verhältnismäßig hohe Kriminalitätsrate,
00:03:52.980 --> 00:03:59.470
zum Beispiel Korruption, Betrügereien
etc., ohne dass zum Teil verlässliche
00:03:59.470 --> 00:04:06.210
Strafen umgesetzt werden können. Dem soll
natürlich entgegen gearbeitet werden. Dann
00:04:06.210 --> 00:04:11.061
sollen die Nutzerinnen des Internets, die
Nutzerinnen und Nutzer, nicht so
00:04:11.061 --> 00:04:14.710
ungezügelt sein und natürlich die
Stabilität in der Gesellschaft und auch in
00:04:14.710 --> 00:04:20.579
der Politik gefestigt werden. Und die
Lösung, die jetzt Staatspräsident Xi
00:04:20.579 --> 00:04:24.609
Jinping hat, ist eben das
Sozialkreditsystem. Das Sozialkreditsystem
00:04:24.609 --> 00:04:29.780
soll jedem Individuum eine gewisse
Vertrauens- und Kreditwürdigkeit
00:04:29.780 --> 00:04:36.050
bescheinigen, sodass Bürgerinnen und
Bürger sich ein Bild von
00:04:36.050 --> 00:04:39.410
Geschäftspartnern, aber auch von
Nachbarinnen und Nachbarn und von
00:04:39.410 --> 00:04:44.440
Menschen, mit denen sie verkehren, machen
können. Und man muss jetzt dazu sagen, es
00:04:44.440 --> 00:04:49.020
gibt nicht nur ein einziges
Sozialkreditsystem, sondern es gibt in
00:04:49.020 --> 00:04:55.610
Dutzenden Städten mehrere Konzepte, die
sozusagen ausprobiert werden. Und 2014
00:04:55.610 --> 00:05:02.550
wurde das Ganze erstmals implementiert für
eine Testphase bis 2020. Das heißt, wir
00:05:02.550 --> 00:05:09.770
haben jetzt gerade die Situation, dass
ganz viele Daten analysiert werden, wie
00:05:09.770 --> 00:05:15.270
die Leute das System angenommen haben, wie
das angekommen ist. Und ja, wir sind jetzt
00:05:15.270 --> 00:05:22.060
gespannt, was aus all diesen Daten gemacht
wird. Wie in Zukunft dann die Version 2.0
00:05:22.060 --> 00:05:27.740
sozusagen aussehen soll. Die dann wiederum
verbindlich im ganzen Land implementiert
00:05:27.740 --> 00:05:35.130
werden soll. Das Konzept des Sozial-
kreditsystems ist relativ einfach. Und
00:05:35.130 --> 00:05:40.700
zwar: Um die Vertrauenswürdigkeit einer
Person einschätzen zu können, werden Daten
00:05:40.700 --> 00:05:46.220
dieser Person gesammelt, und zwar alle
möglichen Arten von Daten. Alle möglichen
00:05:46.220 --> 00:05:51.720
Daten, die man bekommen kann. Offline-
Verhalten, Online-Verhalten, also Online-
00:05:51.720 --> 00:05:57.810
Verhalten, sprich das Kaufverhalten auf
zum Beispiel Taobao, also dem chinesischen
00:05:57.810 --> 00:06:04.889
Äquivalent von Ebay. Chatverläufe werden
mitgelesen, GPS-Daten vom Smartphone
00:06:04.889 --> 00:06:09.440
werden ausgelesen, Accounts,
Mitgliedschaften, Apps, die genutzt
00:06:09.440 --> 00:06:16.980
werden, alles was eben zur Verfügung
steht. Nebenbei sei noch gesagt: Es gibt
00:06:16.980 --> 00:06:22.251
umfangreiche Datenschutzgesetze in China,
aber die Umsetzung, daran hapert es dann
00:06:22.251 --> 00:06:31.729
doch, sodass das in dem Sinne kein Thema
ist. Offline-Verhalten, Ämter, Behörden,
00:06:31.729 --> 00:06:36.940
alle teilen ihre Daten in einer ziemlich
großen Cloud, wo alles gesammelt wird zu
00:06:36.940 --> 00:06:45.440
jeder Person. Und hinzu kommen neueste
Erfindungen wie Videoüberwachung,
00:06:45.440 --> 00:06:55.419
Spracherkennung, Gesichtserkennung, sogar
Gangerkennungssoftware. Alles um eben das
00:06:55.419 --> 00:07:00.840
aufgenommene Verhalten, was man wahrnimmt
sozusagen, auch wirklich einer konkreten
00:07:00.840 --> 00:07:06.330
Person zuordnen zu können. Da geht es dann
um Mülltrennung, um
00:07:06.330 --> 00:07:12.770
Straßenverkehrsdelikte, all diese Dinge.
Man will ja möglichst genau festlegen
00:07:12.770 --> 00:07:19.009
können, zu welcher Person eben diese
Handlung gehört. Alle Daten werden in
00:07:19.009 --> 00:07:23.940
Echtzeit registriert und von einem
Algorithmus, über den im Grunde genommen
00:07:23.940 --> 00:07:29.449
nichts offiziell bekannt ist, analysiert
und bewertet. Jetzt gibt es ein Verhalten,
00:07:29.449 --> 00:07:35.540
das wünschenswert ist und es gibt
Verhalten, das nicht wünschenswert ist.
00:07:35.540 --> 00:07:41.480
Für wünschenswertes Verhalten, zum
Beispiel, wenn man sich um seine Eltern
00:07:41.480 --> 00:07:46.229
kümmert, die krank sind oder einfach
pietätvoll besucht, wenn man
00:07:46.229 --> 00:07:51.839
ehrenamtliches Engagement zeigt, und
Ähnliches. Dann gibt es Pluspunkte. Wenn
00:07:51.839 --> 00:07:59.010
man aber unerwünschtes Verhalten an den
Tag legt, zum Beispiel Gesetze bricht oder
00:07:59.010 --> 00:08:04.550
ähnliches, dann gibt es Minuspunkte. All
das wird auf einem digitalen Konto
00:08:04.550 --> 00:08:15.339
festgelegt. Und ist sogar offiziell
einsehbar für jede und jeden. Wenn man
00:08:15.339 --> 00:08:19.940
jetzt einen besonders hohen Kontostand
hat, dann werden verschiedene Privilegien
00:08:19.940 --> 00:08:25.270
freigeschaltet. Zum Beispiel bekommt man
einen kostenlosen Bibliotheksausweis. Man
00:08:25.270 --> 00:08:29.710
ist befreit von verschiedenen
Kautionszahlungen, und ähnlichem. Wenn man
00:08:29.710 --> 00:08:36.699
einen niedrigen Punktestand hat, dann
werden ziemlich massive Sanktionen
00:08:36.699 --> 00:08:44.529
wirksam. Das geht dann los mit man bekommt
keine 1.-Klasse Tickets mehr für den Zug,
00:08:44.529 --> 00:08:50.660
sondern muss dann die harten Holzbänke
nehmen und es geht dann immer so weiter
00:08:50.660 --> 00:08:55.779
und wird schlimmer, dass man irgendwann
die Reisefreiheit ganz eingeschränkt
00:08:55.779 --> 00:09:01.199
bekommt. Man bekommt keine Auslandsvisa
mehr ausgestellt, man kann keine
00:09:01.199 --> 00:09:07.899
Flugtickets mehr kaufen. Das geht sogar so
weit, dass die eigenen Kinder irgendwann
00:09:07.899 --> 00:09:13.990
keine guten Schulen mehr besuchen können.
Berufliche Entwicklungen werden verwehrt
00:09:13.990 --> 00:09:19.709
und so weiter. Das heißt, was damit im
Grunde genommen auch bezweckt werden soll,
00:09:19.709 --> 00:09:25.219
ist die Umerziehung des Volkes, oder der
Bürgerinnen und Bürger, zu gutem Verhalten
00:09:25.219 --> 00:09:34.159
hin. So, da möchte ich jetzt gleich schon
ein paar Kritikpunkte mit einbringen. Und
00:09:34.159 --> 00:09:38.000
zwar lässt sich das teilen in technische
Mängel bei dem System. Allerdings können
00:09:38.000 --> 00:09:41.730
wir die gleich auslassen. 1. kenne
ich mich dafür technisch nicht gut genug
00:09:41.730 --> 00:09:45.730
aus und 2. würde das dann wirklich
den Rahmen sprengen. Aber es gibt soziale
00:09:45.730 --> 00:09:50.450
und ethische Probleme, die glaube ich
hochinteressant sind für uns auch heute,
00:09:50.450 --> 00:09:55.360
und natürlich Herausforderungen für das
Management selbst. Die sozialen und
00:09:55.360 --> 00:09:59.611
ethischen Probleme sind zum Beispiel
folgende: Ich habe gerade gesagt, es soll
00:09:59.611 --> 00:10:05.719
gutes Verhalten anerzogen werden. Wer
entscheidet denn, was gutes Verhalten ist?
00:10:05.719 --> 00:10:12.299
Und da liegt schon der Casus Knacktus. Die
Sozialkreditsysteme, im Moment sind es ja
00:10:12.299 --> 00:10:16.569
noch mehrere, sind zwar offiziell in
privater Hand von den großen Tech-Firmen
00:10:16.569 --> 00:10:22.680
wie Tencent, Alibaba und wie sie alle so
heißen, aber eben nur offiziell.
00:10:22.680 --> 00:10:28.629
Inoffiziell behält sich die Kommunistische
Partei Chinas vor, ohne Angabe von
00:10:28.629 --> 00:10:36.179
Gründen, Dinge in diesem System verändern
zu können und sogar retrospektiv verändern
00:10:36.179 --> 00:10:39.619
zu können. Das heißt, unerwünschtes
Verhalten kann zum Beispiel angepasst
00:10:39.619 --> 00:10:45.970
werden. Retrospektiv heißt in diesem
Kontext, wenn die Kommunistische Partei
00:10:45.970 --> 00:10:53.629
heute etwas, ja, als unerwünscht festlegt,
was gestern noch in Ordnung war, dann wird
00:10:53.629 --> 00:10:58.319
man auch heute noch für das Verhalten von
gestern bestraft. Wenn ich also heute mit
00:10:58.319 --> 00:11:02.769
meinen Freunden auf dem Weihnachtsmarkt
Glühwein trinke und morgen wird es
00:11:02.769 --> 00:11:08.089
bestraft, weil das Verzehr von Alkohol
ist. Dann werde ich auch morgen bestraft
00:11:08.089 --> 00:11:16.140
dafür, obwohl es heute noch völlig in
Ordnung ist. Ja, und das Ganze schürt
00:11:16.140 --> 00:11:19.949
natürlich oder erleichtert auch die
Verfolgung von Minderheiten. Dabei ist
00:11:19.949 --> 00:11:27.110
egal, ob es um Homosexuelle geht oder um
ethnische Minderheiten, Uiguren, was ja
00:11:27.110 --> 00:11:31.199
auch viel in den Medien im Moment
diskutiert wird. Ja, und das sind
00:11:31.199 --> 00:11:37.679
natürlich Dinge, die uns entsprechend
beschäftigen werden. Dann wird der
00:11:37.679 --> 00:11:42.949
Algorithmus vorgeschoben. Die
Kommunistische Partei und überhaupt alle
00:11:42.949 --> 00:11:47.549
Betreiber des Systems waschen die eigenen
Hände in Unschuld und sagen, ihr seid doch
00:11:47.549 --> 00:11:51.779
für euer eigenes Handeln selbst
verantwortlich. Handelt so, wie wir euch
00:11:51.779 --> 00:12:00.579
das vorgeben und dann habt ihr auch nichts
zu befürchten. Auch das ist garantiert ein
00:12:00.579 --> 00:12:05.749
Punkt, über den man streiten kann, weil
natürlich das System menschengemacht ist
00:12:05.749 --> 00:12:14.549
und entsprechende Mechanismen vom Menschen
justiert und nachjustiert werden. Ja, und
00:12:14.549 --> 00:12:20.519
ein weiterer Punkt, der auch unbedingt
genannt werden sollte: Solidarität,
00:12:20.519 --> 00:12:25.540
Nächstenliebe, Zwischenmenschlichkeit, all
diese Punkte gehen natürlich mehr und mehr
00:12:25.540 --> 00:12:31.889
verloren, weil die Leute nicht mehr
Handeln aus reiner Nächstenliebe, sondern
00:12:31.889 --> 00:12:38.170
um Punkte zu gewinnen oder wenigstens um
keine Punkte zu verlieren. Also auch da,
00:12:38.170 --> 00:12:44.410
die Moral, wie wir wissen, ist ein Muskel,
der entsprechend gepflegt werden will. Und
00:12:44.410 --> 00:12:48.877
wenn andere einem das Denken abnehmen,
dann wird das ganze schwierig,
00:12:48.877 --> 00:12:51.176
wenn das System irgendwann
vielleicht mal wieder
00:12:51.176 --> 00:12:54.960
abgestellt wird und wir überhaupt
keinen inneren Kodex mehr haben,
00:12:54.960 --> 00:12:58.970
wie wir eigentlich handeln wollen.
Herausforderungen an
00:12:58.970 --> 00:13:03.999
das Management, und
dann bin ich auch gleich am Ende. Es geht
00:13:03.999 --> 00:13:08.420
natürlich darum, internen Missbrauch zu
verhindern. Dass diejenigen, die das Ganze
00:13:08.420 --> 00:13:16.129
einstellen, so einstellen, dass es, ja,
verträglich ist. Ist vielleicht ein sehr
00:13:16.129 --> 00:13:21.799
starkes Wort. Ja, und natürlich externe
Angriffe, Hackerangriffe, Datenlecks etc.
00:13:21.799 --> 00:13:26.489
Auch damit muss umgegangen werden. Und es
muss natürlich eine völlig neue
00:13:26.489 --> 00:13:31.297
Gesetzesgrundlage geschaffen werden, dass
das Sozialkreditsystem
00:13:31.297 --> 00:13:35.793
transparent wird. Das ist auch ein
großes Problem
00:13:35.793 --> 00:13:39.219
derzeit. Dieser Algorithmus
ist in seiner Tiefe überhaupt nicht
00:13:39.219 --> 00:13:45.449
durchschaubar. Es ist, den Leuten ist
nicht bekannt, warum sie den Punktestand
00:13:45.449 --> 00:13:54.850
haben, den sie haben. Ja, in diesem Sinne
denke ich, wir haben einiges, über das wir
00:13:54.850 --> 00:13:59.379
sprechen können. Es sei an dieser Stelle
noch ganz kurz ein Video empfohlen. Und
00:13:59.379 --> 00:14:03.609
zwar wie gesagt, mir ist klar, dass wir
jetzt, dass ich hier ziemlich
00:14:03.609 --> 00:14:08.369
durchgaloppiert bin. Aber es gibt ein
wunderbares Video von Antonia Hmaidi von
00:14:08.369 --> 00:14:12.929
der Universität Duisburg, auch auf
YouTube. Die war vor 3 Jahren an dieser
00:14:12.929 --> 00:14:21.199
Stelle hier und hat ein Video über das
Sozialkreditsystem erstellen lassen und
00:14:21.199 --> 00:14:24.586
hat da eben noch mal sehr ausführlich
drüber gesprochen. Also herzliche
00:14:24.586 --> 00:14:31.769
Empfehlung. Oder wer gerne liest, wie
gesagt, diese nette kleine Broschüre hier,
00:14:31.769 --> 00:14:37.019
die ich geschrieben habe mit
redaktioneller Begleitung von Katrin
00:14:37.019 --> 00:14:41.620
Schwahlen im Art d'Ameublement-Verlag,
möchte ich an dieser Stelle auch herzlich
00:14:41.620 --> 00:14:47.410
empfehlen. So. Ja, vielen Dank erstmal
soweit.
00:14:47.410 --> 00:14:51.860
Katrin: Dankeschön, Kolja. Aber das klingt
ja schon auch ziemlich gruselig. Du hast
00:14:51.860 --> 00:14:55.859
zwar gesagt, es gibt Datenschutz in China.
Gibt es denn auch sowas wie eine
00:14:55.859 --> 00:15:02.569
Bürger*innenbewegung?
Kolja: Nichts, was wirklich so mächtig
00:15:02.569 --> 00:15:10.490
ist, dass es Dinge verändern kann. Weil
die, die Unzufriedenheit im Volk, die ist
00:15:10.490 --> 00:15:18.399
da. Die ist auch lange da. Es gibt jeden
Tag hunderte Demonstrationen, die
00:15:18.399 --> 00:15:22.489
natürlich unangekündigt sind, weil sie
sonst nicht gestattet werden, und
00:15:22.489 --> 00:15:29.669
Ähnliches. Die meisten kriegen wir hier
gar nicht mit. Also die Unzufriedenheit
00:15:29.669 --> 00:15:36.501
ist da, aber es wird natürlich alles
sofort, ja, zerschlagen, wenn man so will.
00:15:36.501 --> 00:15:41.751
Katrin: Okay, Sozialkreditsystem, also
dieser Begriff hat mich am Anfang ein
00:15:41.751 --> 00:15:46.817
bisschen verwirrt, weil sozial hört sich
erst mal gut an, Kredit , na ja, geht
00:15:46.817 --> 00:15:52.856
irgendwie so. Ist das gleichbedeutend mit
Bonitätssystemen, wie wir sie hier in
00:15:52.856 --> 00:15:58.005
Deutschland haben? Das wäre meine Frage an
dich, Thilo. Bonitätssysteme wie
00:15:58.005 --> 00:16:02.282
beispielsweise die Schufa oder andere
Auskunftsdateien, wie unterscheiden die
00:16:02.282 --> 00:16:06.399
sich vom chinesischen Sozialkreditsystem?
Kann man das so einfach auf den Punkt
00:16:06.399 --> 00:16:09.045
bringen?
Thilo: Also es gibt eine ganze Menge von
00:16:09.045 --> 00:16:12.920
Ähnlichkeiten, aber es gibt auch einige
Unterschiede und auf die kommt es dann
00:16:12.920 --> 00:16:18.470
tatsächlich auch an. Aber vorneweg muss
ich erst mal auch eine Information geben.
00:16:18.470 --> 00:16:24.216
Ich war 2017 in Shanghai auf Einladung von
der Friedrich-Ebert-Stiftung. Und dort
00:16:24.216 --> 00:16:28.790
wurde ich eingeladen, um eben über die
Schufa und über andere
00:16:28.790 --> 00:16:33.879
Kreditsbonitätssysteme zu referieren und
eben auch den Vergleich mit den
00:16:33.879 --> 00:16:38.479
chinesischen Systemen zu machen. Da ging
es insbesondere auch um die Frage, wie
00:16:38.479 --> 00:16:43.470
weit kann in China Akzeptanz geschaffen
werden für ein System, was in Deutschland
00:16:43.470 --> 00:16:48.179
mehr oder weniger akzeptiert ist? Und
insofern habe ich auch so ein bisschen
00:16:48.179 --> 00:16:52.990
jetzt auch Einblick nehmen können vor Ort.
Das was aber publiziert wird, das geht
00:16:52.990 --> 00:16:57.047
weit über das hinaus, was ich tatsächlich
dann dort offengelegt bekommen habe. Ich
00:16:57.047 --> 00:17:00.898
durfte mir zwar die Computer anschauen und
die Räumlichkeiten, in denen das Ganze
00:17:00.898 --> 00:17:05.831
untergebracht ist. Aber wenn es dann
wirklich darum ging, wirklich harte Fakten
00:17:05.831 --> 00:17:11.953
nachzufragen, da ist dann meistens
gemauert worden. Es gibt einen riesigen
00:17:11.953 --> 00:17:16.780
Unterschied, und zwar den, der hat sich
auch bei diesen Vorträgen und Diskussionen
00:17:16.780 --> 00:17:22.179
herausgeschält. Ich habe immer wieder das
Wort Bürgerrechte, Menschenrechte in den
00:17:22.179 --> 00:17:27.709
Mund genommen und darauf gab es keinerlei
Resonanz. Wir haben Menschenrechte, wir
00:17:27.709 --> 00:17:32.990
haben Bürgerrechte, die sind weltweit auch
garantiert. Und zu denen gehört auch das
00:17:32.990 --> 00:17:36.974
Recht auf Privatsphäre oder jetzt in
modernerer Form eben das Grundrecht auf
00:17:36.974 --> 00:17:40.740
Datenschutz in der Europäischen
Grundrechtecharta oder dann auch vom
00:17:40.740 --> 00:17:44.850
Verfassungsgericht in der deutschen
Verfassung abgeleitet. Also das ist ganz
00:17:44.850 --> 00:17:50.526
zentral. Ein weiterer Punkt ist, dass
diese Grundrechte eben auch einklagbar
00:17:50.526 --> 00:17:56.010
sind. Das heißt also, man kann vor Gericht
eben auch einfordern, dass die eingehalten
00:17:56.010 --> 00:18:02.030
werden. Und das ist zwar in China auch
teilweise möglich, Kolja hat schon darauf
00:18:02.030 --> 00:18:05.600
hingewiesen, dass es Datenschutzgesetze
gibt. Die werden auch von Gerichten
00:18:05.600 --> 00:18:10.240
überprüft. Die werden aber natürlich nicht
überprüft, wenn die Polizei diese Daten
00:18:10.240 --> 00:18:14.116
nutzt und sie werden erst recht nicht
überprüft auf das, was im Bild das
00:18:14.116 --> 00:18:19.630
Relevante ist, auf die Vorgaben, die durch
die Kommunistische Partei gemacht werden.
00:18:19.630 --> 00:18:24.230
Also das heißt, was die Kommunistische
Partei an Vorgaben macht und welche Daten
00:18:24.230 --> 00:18:29.060
abgefragt werden oder wie die Daten auf
Befehl der Kommunistischen Partei
00:18:29.060 --> 00:18:34.830
ausgewertet werden, das ist ein absolutes
Tabu. Und dann haben wir natürlich die
00:18:34.830 --> 00:18:39.200
Regelung, die dann auch aus unserer
Verfassung abgeleitet wird, die in
00:18:39.200 --> 00:18:44.330
Grundrechtecharta drin steht. Wir haben
die Zweckbindung. Das heißt, Daten dürfen
00:18:44.330 --> 00:18:48.120
grundsätzlich nur für den Zweck genutzt
werden, für den sie erhoben worden sind.
00:18:48.120 --> 00:18:52.279
Und wenn sie für einen anderen Zweck
verwendet werden, dann bedarf es dafür
00:18:52.279 --> 00:18:57.639
einer angemessenen gesetzlichen Grundlage,
die als Legitimation für diese Nutzung
00:18:57.639 --> 00:19:04.779
eben dann auch verwendet wird. Und das ist
natürlich dann schon etwas, was eigentlich
00:19:04.779 --> 00:19:09.740
dann den Austausch zwischen Polizeidaten,
Straßenverkehrsdaten, Bonitätsdaten,
00:19:09.740 --> 00:19:14.840
Konsumdaten, und Familiendaten, und wer
weiß was, eigentlich verbietet. Aber, und
00:19:14.840 --> 00:19:19.715
da ist dann wieder das Problem, wir haben
auch in Deutschland viele Regelungen, die
00:19:19.715 --> 00:19:25.465
eben Netzwerkaufhebung auch erlauben. Und
da muss man sich dann eben genau angucken,
00:19:25.465 --> 00:19:30.340
welche anderen Zwecke sind erlaubt. Das
Verfassungsgericht, der Europäische
00:19:30.340 --> 00:19:34.890
Gerichtshof sind da relativ eng. Die
sagen, es muss nicht nur eine klare
00:19:34.890 --> 00:19:38.590
gesetzliche Grundlage geben, sondern es
müssen auch verfahrensrechtliche
00:19:38.590 --> 00:19:42.598
Vorkehrungen vorgesehen werden. Und was
Kolja auch schon beschrieben hat, was in
00:19:42.598 --> 00:19:46.633
China fehlt: Transparenz. Das wird sowohl
vom EuGH als auch vom
00:19:46.633 --> 00:19:51.000
Bundesverfassungsgericht immer wieder
eingefordert. Eben, dass die Betroffenen
00:19:51.000 --> 00:19:56.029
sich einschätzen, oder dass sie
einschätzen können, was mit ihren Daten
00:19:56.029 --> 00:20:01.590
passiert und welche Folgen aus ganz
bestimmten Daten folgen, sich ergeben
00:20:01.590 --> 00:20:06.110
können. Also ich denke, da gibt es einen
Riesenunterschied. Was aber trotzdem
00:20:06.110 --> 00:20:09.492
natürlich auch in Europa, in Deutschland
existiert: Wir haben künstliche
00:20:09.492 --> 00:20:14.450
Intelligenz, wir haben Algorithmen und
diese Algorithmen sind bisher sehr
00:20:14.450 --> 00:20:20.190
intransparent. Der Bundesgerichtshof hat
eine Entscheidung zum Scoring Verfahren
00:20:20.190 --> 00:20:27.889
bei der Schufa getroffen, wo der Schufa
zugestanden wird, ihr Score Verfahren,
00:20:27.889 --> 00:20:32.360
also ihr Algorithmus als Betriebs- und
Geschäftsgeheimnisse gegenüber den
00:20:32.360 --> 00:20:36.029
Betroffenen geheim halten zu können. Das
hat zur Folge, dass selbst
00:20:36.029 --> 00:20:39.860
Aufsichtsbehörden - ich war damals noch
Chef einer Aufsichtsbehörde und habe das
00:20:39.860 --> 00:20:45.009
versucht irgendwo transparent zu machen,
dass es selbst uns untersagt war, eben in
00:20:45.009 --> 00:20:51.419
diese Algorithmen reinzuschauen bzw. die
zu kontrollieren und die zu hinterfragen.
00:20:51.419 --> 00:20:56.919
Ob sich das jetzt in Zukunft ändert, wird
sich zeigen. Die Europäische Kommission
00:20:56.919 --> 00:21:02.027
hat einen Vorschlag für eine KI-Richtlinie
gemacht. Also eine Richtlinie zur
00:21:02.027 --> 00:21:07.919
künstlichen Intelligenz, die natürlich bei
der, in diesem ganzen Scoring Verfahren
00:21:07.919 --> 00:21:12.306
zum Einsatz kommt. Und dort ist
vorgesehen, dass Transparenz geschaffen
00:21:12.306 --> 00:21:16.650
wird, dass also dann künstliche
Intelligenz Einsatz zum Beispiel in der
00:21:16.650 --> 00:21:21.503
Werbung als weniger problematisch
angesehen wird, wie eben jetzt der Einsatz
00:21:21.503 --> 00:21:25.993
von künstlicher Intelligenz bei der
Polizei oder bei Bonitätsbewertung. Auch
00:21:25.993 --> 00:21:30.981
Bonitätsbewertung, also die Bewertung der
Zahlungsfähigkeit und
00:21:30.981 --> 00:21:34.910
Zahlungsbereitschaft, ist also ein ganz
zentraler Punkt auch von diesem
00:21:34.910 --> 00:21:41.190
Richtlinienvorschlag. Die werden also
relativ hoch eingestuft. Aber dann auch
00:21:41.190 --> 00:21:46.143
alle Verfahren, wo künstliche Intelligenz
zum Einsatz kommt und wo es dann, ja,
00:21:46.143 --> 00:21:50.875
existenzielle Folgen für die Betroffenen
haben könnte. Und das ist ja in China
00:21:50.875 --> 00:21:56.175
umfassend so. Also das, was der
Algorithmus auswirft, das ist bestimmend
00:21:56.175 --> 00:22:01.919
für unser Leben, oder für das Leben der
Chinesen. Das ist aber natürlich auch bei
00:22:01.919 --> 00:22:06.318
dem Schufa Score, bei anderen Scoring
Verfahren der Fall. Und wenn ich einen
00:22:06.318 --> 00:22:09.845
schlechten Schufa Score habe und der ist
nicht hinreichend transparent,
00:22:09.845 --> 00:22:12.692
dann kann es bedeuten, dass ich
meinen Beruf nicht bekomme,
00:22:12.692 --> 00:22:15.312
dass ich nen Telekommunikations-
vertrag nicht bekomme,
00:22:15.312 --> 00:22:17.494
dass ich auf jeden Fall keinen
Kredit bekomme,
00:22:17.494 --> 00:22:20.705
dass ich nicht online einkaufen
kann. Also es gibt eine Vielzahl von
00:22:20.705 --> 00:22:25.440
Konsequenzen, die wir auch in Deutschland
haben. Also insofern ist es also
00:22:25.440 --> 00:22:29.919
tatsächlich auch ein riesiges Problem. Und
wir haben natürlich auch in Europa und in
00:22:29.919 --> 00:22:34.744
Deutschland die Begehrlichkeiten, die auch
in China existieren, die hier durch die
00:22:34.744 --> 00:22:38.262
Gerichte gebremst werden, auch durch die
Datenschutzbehörden, nur teilweise
00:22:38.262 --> 00:22:41.517
gebremst werden. Und diese
Begehrlichkeiten gehen weit über das
00:22:41.517 --> 00:22:45.460
hinaus, was von den Gerichten akzeptiert
wird. Wir haben zum Beispiel ein
00:22:45.460 --> 00:22:51.226
Bonitätsverfahren von einem polnischen
Firma - in Deutschland wurde es nicht
00:22:51.226 --> 00:22:57.080
etabliert, weil eben der Widerstand so
groß ist - dass eben nicht nur Daten aus
00:22:57.080 --> 00:23:03.443
dem Finanzgebaren von einem Menschen
analysiert, sondern zum Beispiel auch die
00:23:03.443 --> 00:23:10.001
Internetaktivitäten auswertet und daraus
Rückschlüsse zieht auf die Bonität. Oder
00:23:10.001 --> 00:23:16.909
dann auch die Schufa. Die schließt aus der
Wohngegend zurück auf die Bonität. Das
00:23:16.909 --> 00:23:21.500
heißt, wenn ich also Nachbarn habe, die
schlecht beleumundet sind, die ihre
00:23:21.500 --> 00:23:27.791
Kredite nicht zurückbezahlen, dann wird
unterstellt, dass ich als Nachbar
00:23:27.791 --> 00:23:32.200
sozusagen eben auch meine Kredite nicht
zurückbezahle. Wenn keine sonstige
00:23:32.200 --> 00:23:36.119
Information vorhanden ist. Das hat zum
Beispiel zur Folge gehabt, dass ich erst
00:23:36.119 --> 00:23:41.039
mal, als ich in einer anderen Gegend
gewohnt habe, nega, einen absolut
00:23:41.039 --> 00:23:45.240
schlechten Score gehabt habe bei der
Schufa. Das hat sich jetzt geändert,
00:23:45.240 --> 00:23:49.679
nachdem ich in Kiel in die Innenstadt
gezogen bin. Also auch da zeigt sich, dass
00:23:49.679 --> 00:23:54.770
das Problem immer noch existiert, dass wir
das Problem in der Transparenz haben, dass
00:23:54.770 --> 00:24:01.070
wir eben auch in einer absolut, ja, im
wahrsten Sinne des Wortes auch im Neuland
00:24:01.070 --> 00:24:05.522
uns befinden. Weil eben solche Firmen wie
die Schufa, wie Infoscore, wie
00:24:05.522 --> 00:24:09.909
Creditreform und viele anderen, Universum,
also diese ganzen
00:24:09.909 --> 00:24:14.394
Bonitätsbewertungsfirmen, sich die Daten
aus allen möglichen Quellen
00:24:14.394 --> 00:24:19.130
zusammenzusuchen versuchen. Und die Schufa
zum Beispiel ist immer wieder berühmt und
00:24:19.130 --> 00:24:26.229
berüchtigt dadurch geworden, dass sie eben
Daten aus definitiv illegitimen Quellen zu
00:24:26.229 --> 00:24:32.383
schöpfen versucht hat. Und da gab es dann
aber öffentlich Widerstand. Den gibt es
00:24:32.383 --> 00:24:37.015
eben nur ganz verhalten in China. Und
dieser Widerstand ist im Prinzip das
00:24:37.015 --> 00:24:45.267
Wesentliche, um eben solche Auswüchse von
Algorithmennutzung und von solchen
00:24:45.267 --> 00:24:53.418
Bonitätsverfahren zu verhindern.
Katrin: Danke Thilo, das war schon mal ein
00:24:53.418 --> 00:24:59.345
ziemlich großer Einblick. Wobei es ja hier
in Deutschland nicht nur so ist, dass
00:24:59.345 --> 00:25:04.360
bonitätsbezogene Daten abgefragt werden,
sondern wir haben ja auch noch viele
00:25:04.360 --> 00:25:10.940
andere Formen von Überwachung aufgrund von
KI. Sei es die Vorratsdatenspeicherung,
00:25:10.940 --> 00:25:15.390
sei es die Gesichtserkennung, also die
Kameras beispielsweise am Berliner Bahnhof
00:25:15.390 --> 00:25:20.049
Südkreuz, Staatstrojaner,
Telekommunikationsüberwachung. Padeluun,
00:25:20.049 --> 00:25:27.370
wie ist es deiner Einschätzung nach
möglich oder unmöglich, so chinesische
00:25:27.370 --> 00:25:32.450
Bonitäts- oder Überwachungssysteme als
Ganzes oder in Einzelteilen in Deutschland
00:25:32.450 --> 00:25:35.169
umzusetzen?
padeluun: Na ja, ich hoffe, dass das nicht
00:25:35.169 --> 00:25:40.184
möglich ist - Gelächter - und das hoffe
ich, hoffen wir alle anderen auch. Aber
00:25:40.184 --> 00:25:45.659
ich glaube, diese Hoffnung wird versucht,
immer wieder zu unterlaufen. Also es gibt
00:25:45.659 --> 00:25:50.409
eine Menge Leute, auch in Deutschland, die
sich überhaupt kein Problem damit haben,
00:25:50.409 --> 00:25:54.216
dass alle anderen drangsaliert werden.
Hauptsache ihnen geht es gut. Dass das
00:25:54.216 --> 00:25:58.409
natürlich nicht funktioniert, sondern sie
dann auch selber auch drangsaliert werden,
00:25:58.409 --> 00:26:02.922
das erschließt sich ihnen nicht. Also die
Psychologie, die hinter diesen ganzen
00:26:02.922 --> 00:26:08.913
Überwachungen steckt, die finde ich super
interessant. Und ich hoffe eigentlich
00:26:08.913 --> 00:26:14.470
immer mal, dass bei einer psychologischen
Fakultät einfach auch mal überlegt wird,
00:26:14.470 --> 00:26:19.330
was führt eigentlich dazu, dass Menschen
sowas mit sich machen lassen? Wie kommt
00:26:19.330 --> 00:26:24.106
es, dass sie sagen, das sei eine gute
Geschichte? Oder es ist schon richtig,
00:26:24.106 --> 00:26:30.690
wenn der Nachbar mal gezeigt geht, wo es
lang geht und so. Und da mag ich mal eine
00:26:30.690 --> 00:26:35.070
Polizistin zitieren, die ich in einem
Seminar hatte, das ich gab. Sie sagte:
00:26:35.070 --> 00:26:38.949
"Na ja, da kommen die Leute und sagen wir
möchten gerne, dass vor dem Kindergarten
00:26:38.949 --> 00:26:42.960
mehr Geschwindigkeit überwacht wird. Weil
die fahren da alle viel zu schnell.
00:26:42.960 --> 00:26:46.701
Und sind dann super entsetzt, dass sie
selber diejenigen sind, die in die
00:26:46.701 --> 00:26:50.815
Geschwindigkeitskontrollen ausgewunken
werden, weil sie die Leute sind, die ihre
00:26:50.815 --> 00:26:54.853
Kinder mit zu hohem Tempo zum Kindergarten
bringen. Und ich will jetzt nicht dafür
00:26:54.853 --> 00:26:59.470
plädieren, dass man vor Kindergärten rasen
soll. Aber sich wirklich Gedanken zu
00:26:59.470 --> 00:27:04.459
machen, wie schaffen wir es, möglichst
unsere Nachbarn, sozusagen seinen
00:27:04.459 --> 00:27:09.909
kranken Nachbarn auch dazu zu bringen,
sich eben tatsächlich für eine,
00:27:09.909 --> 00:27:12.483
für Freiheit einzusetzen?
Und da meine ich nicht die
00:27:12.483 --> 00:27:15.977
Freiheit auf der Straße rumzukrakelen,
nach dem Motto, ich will aber nicht
00:27:15.977 --> 00:27:19.844
erwachsen werden. Sondern eher im Sinne
von, ich bin ein erwachsener Mensch, ich
00:27:19.844 --> 00:27:23.700
brauche nicht überwacht werden. Ich mache
auch nichts Böses. Ich lasse mir meine
00:27:23.700 --> 00:27:30.158
Fingerabdrücke nicht abnehmen. Ich möchte
nicht in einem Bonitätssystem rum agieren
00:27:30.158 --> 00:27:37.434
und mache da dran auch nicht mit. Und auch
ab wann Leute wieder anfangen zu
00:27:37.434 --> 00:27:41.600
begreifen, dass das eben eine politische
Forderung ist, die ich auch politisch
00:27:41.600 --> 00:27:45.783
versuchen muss durchzusetzen. Und
durchsetzen kann ich das nur, wenn ich
00:27:45.783 --> 00:27:51.250
meinen Bundestagsabgeordneten, meinen
Parlamentariern den Rücken stärke und,
00:27:51.250 --> 00:27:57.740
also man nennt das auch manchmal sie unter
Druck setzen, aber das finde ich gar nicht
00:27:57.740 --> 00:28:02.466
das richtige Wort. Sondern einfach auch
mit den Leuten diskutieren und eben sagen,
00:28:02.466 --> 00:28:07.889
wenn schon wieder mal einer eurer
Innenpolitiker*innen, kann man ja
00:28:07.889 --> 00:28:12.480
mittlerweile sagen, ankommt und sagt, wir
wollen jetzt gerne weiter mehr
00:28:12.480 --> 00:28:16.740
Überwachung, mehr Sicherheit, das dann
wirklich zu hinterfragen und zu fragen,
00:28:16.740 --> 00:28:21.254
was da los ist. Also ich habe zum Beispiel
rausgefunden, dass das meiste, was in den
00:28:21.254 --> 00:28:27.030
letzten 30 Jahren, in denen ich in dem
Thema auch von innerer Sicherheit arbeite
00:28:27.030 --> 00:28:31.634
und dauernd mit irgendwelchen unsinnigen
Forderungen von Politikern zu tun hat, was
00:28:31.634 --> 00:28:36.090
sie alles sicherer machen wollen,
eigentlich nur so Sicherheitstheater
00:28:36.090 --> 00:28:40.998
gemacht wurde. Weil das eben ganz
wunderbar im Wahlkampf funktioniert, den
00:28:40.998 --> 00:28:44.857
Leuten mehr Sicherheit zu versprechen,
obwohl wir in einem der sichersten Länder
00:28:44.857 --> 00:28:48.883
der Erde sitzen. Was aber tatsächlich
nicht gemacht wurde, da wo es um echte
00:28:48.883 --> 00:28:54.700
Sicherheit geht, nämlich z.B.
Gesundheitsämter so auszustatten, dass bei
00:28:54.700 --> 00:28:59.600
einer Globalisierung die zu erwartende
Pandemie gut bekämpft werden kann im
00:28:59.600 --> 00:29:03.996
Ansatz. Das ist nicht geschehen. Also wir
haben die ganze Zeit damit zu tun, dass
00:29:03.996 --> 00:29:08.909
uns billige Sachen, die recht einfach
sind, wie, wir bauen einfach mal überall
00:29:08.909 --> 00:29:16.491
Überwachungskameras hin und kassieren pro
Standleitung 850 Euro im Monat, weil dann
00:29:16.491 --> 00:29:22.239
können wir viel Steuergelder in private
Kassen umlenken. Das funktioniert. Aber
00:29:22.239 --> 00:29:27.574
Gesundheitsämter auszustaffieren mit einer
notwendigen IT, mit einem Konzept, auch
00:29:27.574 --> 00:29:32.499
mit einer STIKO, die genügend Leute hat,
um Entscheidungen treffen zu können. Das
00:29:32.499 --> 00:29:36.090
wird halt nicht gemacht. Das ist halt
komplizierter. Das ist halt nicht so
00:29:36.090 --> 00:29:40.478
einfach. Und ich glaube, da müssen wir als
Bevölkerung wirklich uns überlegen, wie
00:29:40.478 --> 00:29:45.932
wir dafür sorgen, politisch entsprechend
zu agieren. Klar, eine der Möglichkeiten
00:29:45.932 --> 00:29:50.938
ist es, Organisationen zu gründen, die da
dran arbeiten. Ich habe so etwas
00:29:50.938 --> 00:29:55.563
mitgemacht, also Digitalcourage ist eine
der Organisationen, die sich darum
00:29:55.563 --> 00:29:59.268
kümmert. Und wenn ich jetzt selber dafür
keine Zeit habe, weil ich doch lieber
00:29:59.268 --> 00:30:02.977
meinem anderen Job nachgehe, der mir mehr
Spaß macht, dann muss ich halt solche
00:30:02.977 --> 00:30:07.149
Organisation unterstützen. Was mich aber
nicht davon entbindet, mindestens einmal
00:30:07.149 --> 00:30:11.780
im Monat etwas zu tun, was politisch
notwendig is und sei es auch nur mal zu
00:30:11.780 --> 00:30:15.277
einer Veranstaltung zu gehen, die meine
Bundestagsabgeordnete oder mein
00:30:15.277 --> 00:30:20.191
Bundestagsabgeordneter in meiner Stadt
veranstaltet, um dort zuzuhören und
00:30:20.191 --> 00:30:24.778
vielleicht auch mich dort einzubringen.
Katrin: Danke padeluun, das war wirklich
00:30:24.778 --> 00:30:29.874
ein guter Aufruf und ich möchte an dieser
Stelle an Kitty weitergeben, die nämlich
00:30:29.874 --> 00:30:33.690
über den Chat und die sozialen Medien
schon ganz, ganz viele Fragen gesammelt
00:30:33.690 --> 00:30:37.499
hat. Das heißt, das Thema ist wirklich ein
sehr bewegendes Thema, Kitty.
00:30:37.499 --> 00:30:41.119
Herald: Erst mal vielen, vielen lieben
Dank. Extrem spannend. Ich denke, das
00:30:41.119 --> 00:30:44.338
interessiert ja wirklich alle extremst
deswegen es gibt sehr, sehr viele Fragen.
00:30:44.338 --> 00:30:47.877
Wir fangen gleich an. Wie stark sind die
Auswirkungen auf Nicht-Chinesische
00:30:47.877 --> 00:30:54.210
Unternehmen oder z.B. auch Universitäten?
Kolja: Ja, das nehme ich einfach mal auf
00:30:54.210 --> 00:31:01.914
meine Kappe. Alle Unternehmen, alle
Individuen, die im chinesischen Raum
00:31:01.914 --> 00:31:06.639
leben, also im Festland chinesischen Raum,
in der Volksrepublik, sind davon
00:31:06.639 --> 00:31:11.419
betroffen. Lange war überlegt worden oder
es war zumindest nicht kommuniziert
00:31:11.419 --> 00:31:17.104
worden, ob sozusagen auch Nicht-Chinesen,
also Ausländer sozusagen aus chinesischer
00:31:17.104 --> 00:31:24.241
Sicht einen Punktestand bekommen sollen
und eben entsprechende Sanktionen, die
00:31:24.241 --> 00:31:28.130
damit verbunden sind und man hat
inzwischen festgestellt, ja, natürlich,
00:31:28.130 --> 00:31:34.090
wer sich auf chinesischem Grund befindet,
ist mit in diesem System drin. Und das
00:31:34.090 --> 00:31:37.431
gilt auch für Unternehmen.
Herald: Wie ist das für Chinesen, die im
00:31:37.431 --> 00:31:45.771
Ausland wohnen?
Kolja: Soweit ich weiß, sind die davon nur
00:31:45.771 --> 00:31:52.475
betroffen, wenn eben Daten im
chinesischen Land, in der Volksrepublik
00:31:52.475 --> 00:31:58.850
gesammelt werden.
Thilo: Die Möglichkeit überhaupt ins
00:31:58.850 --> 00:32:03.079
Ausland zu reisen, wird auch teilweise
abhängig gemacht vom Social Score.
00:32:03.079 --> 00:32:08.430
D.h. es ist z.Z. unheimlich schwierig
dann im Ausland Daten zu erheben, soweit
00:32:08.430 --> 00:32:14.159
die chinesischen Geheimdienste oder
irgendwelche anderen Institutionen eben
00:32:14.159 --> 00:32:18.669
nicht an die Daten rankommen. Aber das,
was vorhanden ist, das wird definitiv
00:32:18.669 --> 00:32:22.300
ausgewertet. Und solange die in China
sind, ist das natürlich ein ganz
00:32:22.300 --> 00:32:27.240
relevanter Aspekt, um überhaupt ins
Ausland reisen zu können. Sogar schon
00:32:27.240 --> 00:32:30.783
innerchinesische Reisen werden davon
abhängig gemacht, ob eben einen guten
00:32:30.783 --> 00:32:34.873
Score hat oder nicht.
Herald: Wie wird das System von der
00:32:34.873 --> 00:32:41.259
chinesischen Bevölkerung aufgenommen?
Kolja: Am Anfang war es so, dass erstmal
00:32:41.259 --> 00:32:45.470
überhaupt keine Daten da waren, also
zumindest wurden keine Daten rausgelassen.
00:32:45.470 --> 00:32:56.020
Dann war es so, dass festgestellt wurde,
dass ungefähr 80% der befragten
00:32:56.020 --> 00:32:59.298
Chinesinnen und Chinesen
das System für gut befanden.
00:32:59.298 --> 00:33:06.645
Das mag erst mal überraschend sein.
Andererseits, ich habe
00:33:06.645 --> 00:33:10.609
nicht genau vor Augen, wie viele
Teilnehmerinnen und Teilnehmer
00:33:10.609 --> 00:33:14.270
es an diesem System gibt. Im
Vergleich zu wie viele Leute tatsächlich
00:33:14.270 --> 00:33:19.228
mitgemacht haben bei dieser Umfrage. Genia
Kostka, ich hoffe ich habe den Namen
00:33:19.228 --> 00:33:24.919
richtig ausgesprochen, die hat dazu mal
eine Untersuchung gemacht, die sehr
00:33:24.919 --> 00:33:31.764
aussagekräftig ist. Hat aber auch gesagt,
dass natürlich diejenigen, die im System
00:33:31.764 --> 00:33:36.559
sind, die vielleicht auch nicht ganz
ehrlich sind, weil sie wissen, wenn sie
00:33:36.559 --> 00:33:41.499
sich kritisch äußern, gibt es Minuspunkte.
Herald: Das heißt, gibt es dann eine
00:33:41.499 --> 00:33:47.266
Gegenbewegung oder eher gar nicht?
Kolja: Es gibt auf jeden Fall diejenigen,
00:33:47.266 --> 00:33:50.757
die sich versuchen dagegen zu wehren. Es
gibt sogenannte schwarze Listen.
00:33:50.757 --> 00:33:54.281
Das sind diejenigen, die Zahlungen
nicht nachgegangen sind oder
00:33:54.281 --> 00:33:57.953
sonstige Dinge gemacht haben, um
eben auf diese schwarze Liste
00:33:57.953 --> 00:34:01.477
zu kommen. Und die versuchen dagegen
vorzugehen, weil bisher es so war,
00:34:01.477 --> 00:34:04.538
dass, wer einmal auf der schwarzen
Liste stand, nicht wieder von
00:34:04.538 --> 00:34:08.296
dieser schwarzen Liste runterkam. Wer auf
der schwarzen Liste stand, aber
00:34:08.296 --> 00:34:12.794
sämtliche Sanktionen zu
befürchten hatte. Ja und da dann
00:34:12.794 --> 00:34:16.479
wieder runterzukommen, da versuchen
die Leute sich dann eben zu engagieren.
00:34:16.479 --> 00:34:19.761
Herald: Das ist tatsächlich gleich die
nächste Frage. Gibt es denn die
00:34:19.761 --> 00:34:22.754
Möglichkeit, das System irgendwie
zu hacken? Oder kann man Geld
00:34:22.754 --> 00:34:26.009
dafür zahlen, dass man bessere Punkte
bekommt? Wie würde sowas gehen?
00:34:26.009 --> 00:34:29.348
Kolja: Das ist auch eine große Frage, mit
dem sich das Management
00:34:29.348 --> 00:34:33.248
auseinandersetzen muss. Da gibt's schon
Nachrichten drüber und immer wieder neue
00:34:33.248 --> 00:34:37.188
Skandale, dass da die entsprechenden
Polizeistellen, wo Daten aufgenommen
00:34:37.188 --> 00:34:42.647
werden, wo Daten verarbeitet werden,
Stichwort Korruption, entsprechende
00:34:42.647 --> 00:34:46.924
Leistungen in Anspruch genommen haben,
um dann Punkte zu verteilen. Ja, das wird
00:34:46.924 --> 00:34:50.465
definitiv auch was sein, womit sich das
Management auseinandersetzen muss.
00:34:50.465 --> 00:34:53.900
Herald: Okay. Gibt es Informationen wie
die Mitarbeiter der Firmen,
00:34:53.900 --> 00:34:57.308
die so was umsetzen oder
das System entwickeln, dazu stehen?
00:34:57.308 --> 00:35:05.809
Kolja: Ich weiß von einigen ganz
großen Köpfen die sagen,
00:35:05.809 --> 00:35:09.680
na ja, es ist ein Dienst
am Volk, natürlich, wenn das Volk
00:35:09.680 --> 00:35:13.344
vertrauensvoll ist, wenn man weiß, mit wem
man es zu tun hat, mit wem man sich
00:35:13.344 --> 00:35:19.760
einlässt, dann profitieren davon alle,
weil natürlich auch alle gemeinsam dann zu
00:35:19.760 --> 00:35:26.830
einer sicheren, guten Gesellschaft
beitragen. Aber ja, viele werden da
00:35:26.830 --> 00:35:30.450
garantiert auch nicht angehört.
Herald: Seht ihr denn irgendwas Positives
00:35:30.450 --> 00:35:34.540
an dem System? Könnt ihr dem irgendwas
abgewinnen wo ihr sagt, es hat zwar seine
00:35:34.540 --> 00:35:37.510
Schwächen, aber es hat auch was positives?
lacht
00:35:37.510 --> 00:35:43.061
Thilo: Also vielleicht darf ich, kann ich
noch was ergänzen zu dem, was Kolja gesagt
00:35:43.061 --> 00:35:46.619
hat zur Akzeptanz in der chinesischen
Bevölkerung.
00:35:46.619 --> 00:35:49.567
Kolja: Sehr gerne.
Thilo: Bei der Diskussion mit den
00:35:49.567 --> 00:35:53.750
Chinesen, das waren natürlich
Universitätsprofessoren oder Justizbeamte
00:35:53.750 --> 00:35:58.760
und Ähnliches, wurde uns dann auch immer
vorgehalten: "Ja, ihr in Europa, ihr habt
00:35:58.760 --> 00:36:03.570
eine völlig andere Kultur. Wir leben mit
Konfuzius, ihr lebt mit irgendwelchen
00:36:03.570 --> 00:36:07.390
Bürgerrechten oder ihr habt eine
Aufklärung gehabt. Die haben wir in ganz
00:36:07.390 --> 00:36:11.600
anderer Form gehabt. Wir sind viel
kollektivistischer aufgestellt wie ihr.
00:36:11.600 --> 00:36:17.079
Ihr seid totale Individualisten. Und bei
euch", das war das Hauptargument, "in
00:36:17.079 --> 00:36:22.790
Europa oder in Deutschland. Da halten sich
die Leute freiwillig an die Regeln.
00:36:22.790 --> 00:36:27.660
Während wir in China wir müssen das eben
mit Kontrolle und Überwachung eben dann
00:36:27.660 --> 00:36:36.200
auch verifizieren bzw. steuern". Inwieweit
das zutrifft, ist natürlich schwierig zu
00:36:36.200 --> 00:36:40.885
überprüfen, solange man den Chinesen keine
Freiheiten gibt und dass eben so ein
00:36:40.885 --> 00:36:47.270
Freiheitsbedürfnis auch in China möglich
ist, zeigt ja gerade Hongkong. Und es ist
00:36:47.270 --> 00:36:53.799
grad spannend eben zu sehen, wie die
Chinesische Volksrepublik Regierung eben
00:36:53.799 --> 00:36:59.800
wirklich auch eben die Datenverarbeitung
und die systemische Überwachung der
00:36:59.800 --> 00:37:04.369
Bevölkerung in Hongkong übernimmt und
wirklich da im Prinzip die gleichen
00:37:04.369 --> 00:37:10.710
Systeme etabliert wie in der
Volksrepublik. Also ich denke, dass die
00:37:10.710 --> 00:37:15.490
Bevölkerung in Hongkong eben mit
Freiheitsrechten sehr gut umging, solange
00:37:15.490 --> 00:37:18.830
sie eben die Möglichkeit hatte, die auch
auszuleben.
00:37:18.830 --> 00:37:23.863
Herald: Okay, kann denn der eigene
Punktestand auch abgefragt werden?
00:37:23.863 --> 00:37:27.240
Ist es wie bei der Schufa, wo man
wenigstens 1x im Jahr nachschauen kann
00:37:27.240 --> 00:37:30.399
oder ist es einfach so, man probiert
zu fliegen, geht's doch nicht.
00:37:30.399 --> 00:37:36.160
Kolja: Ja, man kann das abfragen. Ich
glaube sogar, man kann das tagesaktuell
00:37:36.160 --> 00:37:41.210
abfragen. Das Problem ist allerdings, man
kann es nicht nur selber abfragen, sondern
00:37:41.210 --> 00:37:46.632
auch alle anderen. Bei Unternehmen ist das
vielleicht noch verständlich, weil man
00:37:46.632 --> 00:37:50.640
dann weiß ah ist das ein Fake Unternehmen.
Wenn ich jetzt irgendwas online kaufe,
00:37:50.640 --> 00:37:54.275
sehe ich das Produkt wirklich was ich
kaufe dann demnächst bei mir zu Hause.
00:37:54.275 --> 00:37:58.045
Aber bei Individuuen wird es natürlich
schwierig. Die Leute prahlen im Internet
00:37:58.045 --> 00:38:04.297
mit ihren Kontoständen. Aber diejenigen,
die einen etwas geringeren Score haben,
00:38:04.297 --> 00:38:08.286
warum auch immer, das muss ja nicht immer
selbstverschuldet sein, sondern das kann
00:38:08.286 --> 00:38:14.287
ja auch fremverschuldet sein. Das ist ein
wichtiger Punkt. Da wird's dann schwierig.
00:38:14.287 --> 00:38:18.991
Herald: Ok.
Thilo: Ein großes Problem gibt's
00:38:18.991 --> 00:38:23.201
natürlich dort, wo eben Mitarbeiter von
deutschen Firmen in China
00:38:23.201 --> 00:38:26.570
bewertet werden und dann die
deutschen Unternehmen eben
00:38:26.570 --> 00:38:30.433
das dann auch zur Grundlage nehmen. Ich
weiß nicht, Kolja, hast du da irgendwelche
00:38:30.433 --> 00:38:34.734
Erfahrungen, ob es da irgendwelche
Kooperation oder irgendwelche
00:38:34.734 --> 00:38:38.867
Datenauswertung von den deutschen Firmen
gibt? Das wäre spannend. Auf jeden Fall.
00:38:38.867 --> 00:38:43.665
Also akzeptieren die deutschen Firmen die
Gesetze in China und nehmen das problemlos
00:38:43.665 --> 00:38:52.310
hin, dass Uiguren verfolgt werden, obwohl
eben deutsche Investitionen im Nordwesten
00:38:52.310 --> 00:38:58.570
von China eben dann stattfinden. Und es
wäre natürlich schon auch wichtig zu
00:38:58.570 --> 00:39:02.945
wissen für die deutschen Unternehmen, was
mit ihren eigenen Mitarbeitern passiert.
00:39:02.945 --> 00:39:05.389
Da gibt es auch eine gewisse
Fürsorgepflicht.
00:39:05.389 --> 00:39:10.780
Kolja: Ja, ja genau, wenn ich ergänzen
darf. Genaue Zahlen sind mir nicht
00:39:10.780 --> 00:39:14.950
bekannt, aber genau es ist wirklich so,
dass gerade die deutschen Unternehmen, die
00:39:14.950 --> 00:39:20.210
entweder schon sehr lange da sind, dass
die natürlich jetzt das System
00:39:20.210 --> 00:39:24.263
übergestülpt bekommen und jetzt gucken
müssen, wie sie klarkommen und dann
00:39:24.263 --> 00:39:28.165
natürlich auch um ihre Lizenzen fürchten
müssen, wenn sie sich entsprechend anders
00:39:28.165 --> 00:39:32.690
verhalten, als es gewünscht ist. Oder eben
diejenigen, die jetzt neu nach China
00:39:32.690 --> 00:39:38.980
kommen, die sagen der Markt ist so groß,
wir müssen irgendwie damit klarkommen. Und
00:39:38.980 --> 00:39:44.339
du hast vollkommen recht Thilo, da wird
vieles abgenickt, wo hier in Deutschland
00:39:44.339 --> 00:39:50.560
vielleicht nur hinter verhaltener, hinter
vorgehaltener Hand gesagt wird, dass das,
00:39:50.560 --> 00:39:55.490
das es ja so eigentlich nicht geht. Also
schwierig ja.
00:39:55.490 --> 00:39:59.395
Herald: Macht das dann bei den nicht-
chinesischen Menschen, die mit abgefragt
00:39:59.395 --> 00:40:03.575
werden, einen Unterschied, aus welchem
Land sie kommen? Werden Deutsche da z.B.
00:40:03.575 --> 00:40:10.750
anderst abgefragt als Amerikaner?
Kolja: Das ist eine sehr gute Frage, da
00:40:10.750 --> 00:40:13.929
kann ich leider nichts zu sagen, da habe
ich keine Informationen.
00:40:13.929 --> 00:40:18.897
Herald: Ok, entschuldigung an die
Signalleute. Die Frage ist leider nicht zu
00:40:18.897 --> 00:40:23.163
beantworten. Wie ist das denn mit
Parteifunktionären oder höheren Menschen
00:40:23.163 --> 00:40:28.076
im chinesischen Government dort?
Werden die auch eingestuft?
00:40:28.076 --> 00:40:34.650
Kolja: Auch so eine gute Frage, ja. Also
man weiß z.B. nicht, ob Xi Jinping
00:40:34.650 --> 00:40:41.049
auch einen Punktestand hat, der
Staatspräsident von China. Natürlich, wenn
00:40:41.049 --> 00:40:47.844
so was gefragt wird, dann wird immer
gesagt "Na ja, wir sind Menschen des
00:40:47.844 --> 00:40:54.690
Volkes und wir verstehen natürlich das
Volk" und so. Aber mir ist nicht bekannt,
00:40:54.690 --> 00:40:59.880
ob Xi Jinping z.B oder andere
Parteifunktionäre einen eigenen
00:40:59.880 --> 00:41:03.530
Punktestand haben. Müsste ja eigentlich so
sein.
00:41:03.530 --> 00:41:08.880
Thilo: Also was die Parteimitgliedschaft
angeht, das ist relativ klar, wie das
00:41:08.880 --> 00:41:14.241
gehandhabt sein dürfte, wissen es also
nicht genau. Aber wer Parteimitglied ist,
00:41:14.241 --> 00:41:20.480
das ist natürlich erst mal viele
Positivpunkte und Fehlverhalten jetzt von
00:41:20.480 --> 00:41:25.469
solchen Parteimitgliedern wird von der
oberen Schicht ja auch voll gedeckt wie
00:41:25.469 --> 00:41:28.730
wir es jetzt bei der Tennisspielerin
erlebt haben, wo es dann sogar
00:41:28.730 --> 00:41:33.480
internationale Auseinandersetzungen
gegeben hat. Also ich vermute mal, dass so
00:41:33.480 --> 00:41:37.818
was dann über den Algorithmus schon
irgendwie alles abgedämpft wird und so
00:41:37.818 --> 00:41:42.890
gewährleistet bleibt, dass also die
Parteimitglieder und die Funktionäre, dass
00:41:42.890 --> 00:41:46.560
die da gut wegkommen.
padeluun: Also das würde ja auch bedeuten,
00:41:46.560 --> 00:41:52.039
dass der Score von ihm nicht abgefragt
werden kann, wenn wir gerade gehört haben,
00:41:52.039 --> 00:41:55.584
dass eigentlich jeder diesen Score
abfragen kann. Das ist ja schon mal eine
00:41:55.584 --> 00:41:59.299
Aussage, also eine Unterschiedlichkeit.
Ich habe es tatsächlich noch nicht
00:41:59.299 --> 00:42:03.380
probiert. Es kann natürlich sein, dass
jeder Score abfragbar ist, aber aufgrund
00:42:03.380 --> 00:42:07.190
enormer Verdienste für das gesamte
chinesische Volk so viele Pluspunkte
00:42:07.190 --> 00:42:12.474
verteilt werden sag ich jetzt mal, ja,
keine Ahnung, aber wäre ja durchaus
00:42:12.474 --> 00:42:17.079
denkbar. Ja, dass man da schon im
Vornherein
00:42:17.079 --> 00:42:22.270
sehr im Plus ist.
Herald: Ich hab' jetzt noch eine letzte
00:42:22.270 --> 00:42:25.569
Frage: Fühlen sich dann in China
möglicherweise die Staatsbediensteten
00:42:25.569 --> 00:42:29.109
dadurch angehalten, etwas freundlicher zu
sein oder vielleicht vorsichtiger
00:42:29.109 --> 00:42:32.588
vorzugehen, weil sie Sorge haben, einen
schlechteren Score zu bekommen?
00:42:32.588 --> 00:42:37.154
Gibt es so eine Möglichkeit? Kann man sich
das Szenario vorstellen?
00:42:37.154 --> 00:42:42.190
Kolja: Ich denke, im Einzelfall, in
Einzelfällen wird es bestimmt
00:42:42.190 --> 00:42:46.430
der Fall sein. Es gab schon
mehrere Interviews von
00:42:46.430 --> 00:42:51.280
Leuten, die gesagt haben wir achten in
unserer Kommune nur auf die Punkte und
00:42:51.280 --> 00:42:58.260
halten uns auch gegenseitig dazu an,
möglichst uns entsprechend zu verhalten.
00:42:58.260 --> 00:43:04.770
Aber natürlich, wie immer wird es diese
Einzelfälle geben und andere Einzelfälle.
00:43:04.770 --> 00:43:13.190
Und ja, also ich glaube nicht, dass das,
das das den Menschenverstand und die Moral
00:43:13.190 --> 00:43:15.700
und einfach eine gute Erziehung ersetzen
kann.
00:43:15.700 --> 00:43:22.230
Katrin: Okay, so leid es mir tut, weil die
Diskussion sehr sehr spannend ist, unsere
00:43:22.230 --> 00:43:27.890
Zeit ist leider um. Ganz, ganz herzlichen
Dank an Euch, Kolja, padeluun und Tilo.
00:43:27.890 --> 00:43:31.750
Ich hoffe, das Zuhören und das
Mitdiskutieren hat allen großen Spaß
00:43:31.750 --> 00:43:35.915
gemacht und ich geb nochmal zurück an
Kitty. Auch an dich Kitty, vielen vielen
00:43:35.915 --> 00:43:40.624
Dank für deinen Support und die Fragen.
Tschüss und bis zum nächsten Mal.
00:43:40.624 --> 00:43:43.920
Herald: Dankeschön.
Thilo: Tschüss.
00:43:43.920 --> 00:43:46.040
Kolja: Bis dahin.
00:43:46.040 --> 00:43:49.720
RC3 Abspannmusik
00:43:49.720 --> 00:44:02.000
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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