1
00:00:00,000 --> 00:00:07,659
RC3 Vorspannmusik
2
00:00:07,659 --> 00:00:11,140
Herald: Ein System, welches sich,
zumindest überwachungstechnisch, George
3
00:00:11,140 --> 00:00:14,790
Orwell nicht hätte besser ausdenken
können: Das Chinese Social Credit Score.
4
00:00:14,790 --> 00:00:18,784
Katrin Schwahlen spricht mit sehr, sehr
interessanten Personen heute darüber.
5
00:00:18,784 --> 00:00:21,676
Katrin, wir sind gespannt.
Kathrin: Ja, herzlich willkommen
6
00:00:21,676 --> 00:00:24,466
zu unserem Talk über
das chinesische Sozialkreditsystem.
7
00:00:24,466 --> 00:00:28,400
Also grob gesagt ein
staatliches System, das mithilfe von
8
00:00:28,400 --> 00:00:32,390
Algorithmen das Verhalten seiner
Bürgerinnen und Bürger überwacht und
9
00:00:32,390 --> 00:00:36,690
steuern will. China ist zwar weit weg,
spielt aber doch eine ziemlich große Rolle
10
00:00:36,690 --> 00:00:41,760
in und für die Welt. Und da stellt sich
natürlich die Frage, wie lange das dauert,
11
00:00:41,760 --> 00:00:45,710
bis es sowas auch in Europa gibt. Oder
gibt es das vielleicht sogar schon?
12
00:00:45,710 --> 00:00:50,600
Darüber will ich mich mit unseren Gästen
unterhalten und möchte euch als erstes
13
00:00:50,600 --> 00:00:55,861
Kolja Quakernack vorstellen. Er ist
Sinologe, Kalligraf und hat vier Jahre in
14
00:00:55,861 --> 00:00:59,830
Shanghai gelebt, der größten
Industriestadt Chinas. Und er beschäftigt
15
00:00:59,830 --> 00:01:04,120
sich seit vielen Jahren mit dem
chinesischen Sozialkreditsystem. Er hat
16
00:01:04,120 --> 00:01:09,930
darüber seine Masterarbeit geschrieben und
auch eine Broschüre für die kurz&mündig
17
00:01:09,930 --> 00:01:15,360
Reihe von Digitalcourage. Und er wird uns
gleich das chinesische Bonitätssystem
18
00:01:15,360 --> 00:01:19,480
vorstellen. Hallo Kolja, vielen Dank, dass
du dir die Zeit nimmst für diesen Talk.
19
00:01:19,480 --> 00:01:22,010
Kolja Quakernack: Hallo, ich freue mich
auf die Gäste.
20
00:01:22,010 --> 00:01:26,880
Katrin: Unser zweiter Gast ist Dr. Thilo
Weichert. Vielen von euch ist er bekannt
21
00:01:26,880 --> 00:01:31,460
als Juror und Laudator der Big Brother
Awards. In diesem Jahr zum Beispiel für
22
00:01:31,460 --> 00:01:35,770
Doctolib in der Kategorie Gesundheit.
Thilo engagiert sich seit dem
23
00:01:35,770 --> 00:01:41,229
Volkszählungsboykott Mitte der 80er Jahre
für Datenschutz. Er war 11 Jahre
24
00:01:41,229 --> 00:01:45,799
Landesbeauftragter für Datenschutz in
Schleswig-Holstein und ist heute unter
25
00:01:45,799 --> 00:01:50,080
anderem Vorstandsmitglied in der Deutschen
Vereinigung für Datenschutz. Herzlich
26
00:01:50,080 --> 00:01:53,760
willkommen, Thilo!
Thilo Weichert: Ich grüße euch. Moin!
27
00:01:53,760 --> 00:01:57,840
Katrin: Und unseren dritten Gast kennt ihr
alle. Er ist Künstler und Netzaktivist,
28
00:01:57,840 --> 00:02:01,999
Mitbegründer und Vorsitzender von
Digitalcourage, hat die Internet
29
00:02:01,999 --> 00:02:06,970
Enquetekommission des Bundestags beraten
und gerade mit anderen Aktivistinnen und
30
00:02:06,970 --> 00:02:11,290
Aktivisten Handlungsempfehlungen für
Digitalpolitik formuliert und der
31
00:02:11,290 --> 00:02:21,019
Ampelkoalition übergeben. Schön, dass du
da bist, padeluun. So, Kolja, was ist
32
00:02:21,019 --> 00:02:25,040
genau das chinesische Sozialkreditsystem?
Und wie bist du auf dieses Thema
33
00:02:25,040 --> 00:02:30,260
aufmerksam geworden?
Kolja: Ja, ich glaube wir machen es
34
00:02:30,260 --> 00:02:34,140
umgekehrt. Ich beantworte dir erst die
eine Frage und dann hole ich ein bisschen
35
00:02:34,140 --> 00:02:39,790
aus, um das Sozialkreditsystem
vorzustellen. Ich habe tatsächlich davon
36
00:02:39,790 --> 00:02:45,180
gelesen, während ich in Shanghai war und
bin dann wirklich daran kleben geblieben,
37
00:02:45,180 --> 00:02:51,670
weil ich dachte, so ein gigantisches
Konstrukt was da geplant ist, was wirklich
38
00:02:51,670 --> 00:02:55,900
in alle Lebensbereiche irgendwie
vordringen wird, da will ich mehr drüber
39
00:02:55,900 --> 00:03:02,090
wissen und habe mich dann mehr und mehr
sozusagen in die Abgründe vertieft. Und
40
00:03:02,090 --> 00:03:06,879
jetzt sitze ich hier und darf mich mit
euch unterhalten. Aber damit wir alle so
41
00:03:06,879 --> 00:03:12,129
ein bisschen auf den gleichen Stand
kommen, wenn ich wirklich alles sozusagen
42
00:03:12,129 --> 00:03:16,150
erzählen würde, was es zu wissen gibt, was
eine ganze Menge gibt, was natürlich eine
43
00:03:16,150 --> 00:03:20,220
ganze Menge ist, dann würde das den Rahmen
hier sprengen. Deswegen versuche ich kurz
44
00:03:20,220 --> 00:03:24,240
ein kleines bisschen, kurz und knackig zu
erzählen, was das Sozialkreditsystem
45
00:03:24,240 --> 00:03:27,760
eigentlich ist. Ich habe keine Slides o.ä.
vorbereitet. Das würde uns viel
46
00:03:27,760 --> 00:03:32,670
zu viel Zeit bei unserem Talk nehmen,
sondern ich habe hier ganz klassisch
47
00:03:32,670 --> 00:03:36,489
traditionell ein paar Stichpunkte vor mir
liegen. Wenn ich also nach unten gucke,
48
00:03:36,489 --> 00:03:43,280
dann weil ich versuche, nichts zu
vergessen. Aber ja, ganz kurz vielleicht.
49
00:03:43,280 --> 00:03:48,650
Die derzeitige Situation in China, die das
Sozialkreditsystem dann hervorgebracht
50
00:03:48,650 --> 00:03:52,980
hat, ist folgende: Und zwar gibt es eine
verhältnismäßig hohe Kriminalitätsrate,
51
00:03:52,980 --> 00:03:59,470
zum Beispiel Korruption, Betrügereien
etc., ohne dass zum Teil verlässliche
52
00:03:59,470 --> 00:04:06,210
Strafen umgesetzt werden können. Dem soll
natürlich entgegen gearbeitet werden. Dann
53
00:04:06,210 --> 00:04:11,061
sollen die Nutzerinnen des Internets, die
Nutzerinnen und Nutzer, nicht so
54
00:04:11,061 --> 00:04:14,710
ungezügelt sein und natürlich die
Stabilität in der Gesellschaft und auch in
55
00:04:14,710 --> 00:04:20,579
der Politik gefestigt werden. Und die
Lösung, die jetzt Staatspräsident Xi
56
00:04:20,579 --> 00:04:24,609
Jinping hat, ist eben das
Sozialkreditsystem. Das Sozialkreditsystem
57
00:04:24,609 --> 00:04:29,780
soll jedem Individuum eine gewisse
Vertrauens- und Kreditwürdigkeit
58
00:04:29,780 --> 00:04:36,050
bescheinigen, sodass Bürgerinnen und
Bürger sich ein Bild von
59
00:04:36,050 --> 00:04:39,410
Geschäftspartnern, aber auch von
Nachbarinnen und Nachbarn und von
60
00:04:39,410 --> 00:04:44,440
Menschen, mit denen sie verkehren, machen
können. Und man muss jetzt dazu sagen, es
61
00:04:44,440 --> 00:04:49,020
gibt nicht nur ein einziges
Sozialkreditsystem, sondern es gibt in
62
00:04:49,020 --> 00:04:55,610
Dutzenden Städten mehrere Konzepte, die
sozusagen ausprobiert werden. Und 2014
63
00:04:55,610 --> 00:05:02,550
wurde das Ganze erstmals implementiert für
eine Testphase bis 2020. Das heißt, wir
64
00:05:02,550 --> 00:05:09,770
haben jetzt gerade die Situation, dass
ganz viele Daten analysiert werden, wie
65
00:05:09,770 --> 00:05:15,270
die Leute das System angenommen haben, wie
das angekommen ist. Und ja, wir sind jetzt
66
00:05:15,270 --> 00:05:22,060
gespannt, was aus all diesen Daten gemacht
wird. Wie in Zukunft dann die Version 2.0
67
00:05:22,060 --> 00:05:27,740
sozusagen aussehen soll. Die dann wiederum
verbindlich im ganzen Land implementiert
68
00:05:27,740 --> 00:05:35,130
werden soll. Das Konzept des Sozial-
kreditsystems ist relativ einfach. Und
69
00:05:35,130 --> 00:05:40,700
zwar: Um die Vertrauenswürdigkeit einer
Person einschätzen zu können, werden Daten
70
00:05:40,700 --> 00:05:46,220
dieser Person gesammelt, und zwar alle
möglichen Arten von Daten. Alle möglichen
71
00:05:46,220 --> 00:05:51,720
Daten, die man bekommen kann. Offline-
Verhalten, Online-Verhalten, also Online-
72
00:05:51,720 --> 00:05:57,810
Verhalten, sprich das Kaufverhalten auf
zum Beispiel Taobao, also dem chinesischen
73
00:05:57,810 --> 00:06:04,889
Äquivalent von Ebay. Chatverläufe werden
mitgelesen, GPS-Daten vom Smartphone
74
00:06:04,889 --> 00:06:09,440
werden ausgelesen, Accounts,
Mitgliedschaften, Apps, die genutzt
75
00:06:09,440 --> 00:06:16,980
werden, alles was eben zur Verfügung
steht. Nebenbei sei noch gesagt: Es gibt
76
00:06:16,980 --> 00:06:22,251
umfangreiche Datenschutzgesetze in China,
aber die Umsetzung, daran hapert es dann
77
00:06:22,251 --> 00:06:31,729
doch, sodass das in dem Sinne kein Thema
ist. Offline-Verhalten, Ämter, Behörden,
78
00:06:31,729 --> 00:06:36,940
alle teilen ihre Daten in einer ziemlich
großen Cloud, wo alles gesammelt wird zu
79
00:06:36,940 --> 00:06:45,440
jeder Person. Und hinzu kommen neueste
Erfindungen wie Videoüberwachung,
80
00:06:45,440 --> 00:06:55,419
Spracherkennung, Gesichtserkennung, sogar
Gangerkennungssoftware. Alles um eben das
81
00:06:55,419 --> 00:07:00,840
aufgenommene Verhalten, was man wahrnimmt
sozusagen, auch wirklich einer konkreten
82
00:07:00,840 --> 00:07:06,330
Person zuordnen zu können. Da geht es dann
um Mülltrennung, um
83
00:07:06,330 --> 00:07:12,770
Straßenverkehrsdelikte, all diese Dinge.
Man will ja möglichst genau festlegen
84
00:07:12,770 --> 00:07:19,009
können, zu welcher Person eben diese
Handlung gehört. Alle Daten werden in
85
00:07:19,009 --> 00:07:23,940
Echtzeit registriert und von einem
Algorithmus, über den im Grunde genommen
86
00:07:23,940 --> 00:07:29,449
nichts offiziell bekannt ist, analysiert
und bewertet. Jetzt gibt es ein Verhalten,
87
00:07:29,449 --> 00:07:35,540
das wünschenswert ist und es gibt
Verhalten, das nicht wünschenswert ist.
88
00:07:35,540 --> 00:07:41,480
Für wünschenswertes Verhalten, zum
Beispiel, wenn man sich um seine Eltern
89
00:07:41,480 --> 00:07:46,229
kümmert, die krank sind oder einfach
pietätvoll besucht, wenn man
90
00:07:46,229 --> 00:07:51,839
ehrenamtliches Engagement zeigt, und
Ähnliches. Dann gibt es Pluspunkte. Wenn
91
00:07:51,839 --> 00:07:59,010
man aber unerwünschtes Verhalten an den
Tag legt, zum Beispiel Gesetze bricht oder
92
00:07:59,010 --> 00:08:04,550
ähnliches, dann gibt es Minuspunkte. All
das wird auf einem digitalen Konto
93
00:08:04,550 --> 00:08:15,339
festgelegt. Und ist sogar offiziell
einsehbar für jede und jeden. Wenn man
94
00:08:15,339 --> 00:08:19,940
jetzt einen besonders hohen Kontostand
hat, dann werden verschiedene Privilegien
95
00:08:19,940 --> 00:08:25,270
freigeschaltet. Zum Beispiel bekommt man
einen kostenlosen Bibliotheksausweis. Man
96
00:08:25,270 --> 00:08:29,710
ist befreit von verschiedenen
Kautionszahlungen, und ähnlichem. Wenn man
97
00:08:29,710 --> 00:08:36,699
einen niedrigen Punktestand hat, dann
werden ziemlich massive Sanktionen
98
00:08:36,699 --> 00:08:44,529
wirksam. Das geht dann los mit man bekommt
keine 1.-Klasse Tickets mehr für den Zug,
99
00:08:44,529 --> 00:08:50,660
sondern muss dann die harten Holzbänke
nehmen und es geht dann immer so weiter
100
00:08:50,660 --> 00:08:55,779
und wird schlimmer, dass man irgendwann
die Reisefreiheit ganz eingeschränkt
101
00:08:55,779 --> 00:09:01,199
bekommt. Man bekommt keine Auslandsvisa
mehr ausgestellt, man kann keine
102
00:09:01,199 --> 00:09:07,899
Flugtickets mehr kaufen. Das geht sogar so
weit, dass die eigenen Kinder irgendwann
103
00:09:07,899 --> 00:09:13,990
keine guten Schulen mehr besuchen können.
Berufliche Entwicklungen werden verwehrt
104
00:09:13,990 --> 00:09:19,709
und so weiter. Das heißt, was damit im
Grunde genommen auch bezweckt werden soll,
105
00:09:19,709 --> 00:09:25,219
ist die Umerziehung des Volkes, oder der
Bürgerinnen und Bürger, zu gutem Verhalten
106
00:09:25,219 --> 00:09:34,159
hin. So, da möchte ich jetzt gleich schon
ein paar Kritikpunkte mit einbringen. Und
107
00:09:34,159 --> 00:09:38,000
zwar lässt sich das teilen in technische
Mängel bei dem System. Allerdings können
108
00:09:38,000 --> 00:09:41,730
wir die gleich auslassen. 1. kenne
ich mich dafür technisch nicht gut genug
109
00:09:41,730 --> 00:09:45,730
aus und 2. würde das dann wirklich
den Rahmen sprengen. Aber es gibt soziale
110
00:09:45,730 --> 00:09:50,450
und ethische Probleme, die glaube ich
hochinteressant sind für uns auch heute,
111
00:09:50,450 --> 00:09:55,360
und natürlich Herausforderungen für das
Management selbst. Die sozialen und
112
00:09:55,360 --> 00:09:59,611
ethischen Probleme sind zum Beispiel
folgende: Ich habe gerade gesagt, es soll
113
00:09:59,611 --> 00:10:05,719
gutes Verhalten anerzogen werden. Wer
entscheidet denn, was gutes Verhalten ist?
114
00:10:05,719 --> 00:10:12,299
Und da liegt schon der Casus Knacktus. Die
Sozialkreditsysteme, im Moment sind es ja
115
00:10:12,299 --> 00:10:16,569
noch mehrere, sind zwar offiziell in
privater Hand von den großen Tech-Firmen
116
00:10:16,569 --> 00:10:22,680
wie Tencent, Alibaba und wie sie alle so
heißen, aber eben nur offiziell.
117
00:10:22,680 --> 00:10:28,629
Inoffiziell behält sich die Kommunistische
Partei Chinas vor, ohne Angabe von
118
00:10:28,629 --> 00:10:36,179
Gründen, Dinge in diesem System verändern
zu können und sogar retrospektiv verändern
119
00:10:36,179 --> 00:10:39,619
zu können. Das heißt, unerwünschtes
Verhalten kann zum Beispiel angepasst
120
00:10:39,619 --> 00:10:45,970
werden. Retrospektiv heißt in diesem
Kontext, wenn die Kommunistische Partei
121
00:10:45,970 --> 00:10:53,629
heute etwas, ja, als unerwünscht festlegt,
was gestern noch in Ordnung war, dann wird
122
00:10:53,629 --> 00:10:58,319
man auch heute noch für das Verhalten von
gestern bestraft. Wenn ich also heute mit
123
00:10:58,319 --> 00:11:02,769
meinen Freunden auf dem Weihnachtsmarkt
Glühwein trinke und morgen wird es
124
00:11:02,769 --> 00:11:08,089
bestraft, weil das Verzehr von Alkohol
ist. Dann werde ich auch morgen bestraft
125
00:11:08,089 --> 00:11:16,140
dafür, obwohl es heute noch völlig in
Ordnung ist. Ja, und das Ganze schürt
126
00:11:16,140 --> 00:11:19,949
natürlich oder erleichtert auch die
Verfolgung von Minderheiten. Dabei ist
127
00:11:19,949 --> 00:11:27,110
egal, ob es um Homosexuelle geht oder um
ethnische Minderheiten, Uiguren, was ja
128
00:11:27,110 --> 00:11:31,199
auch viel in den Medien im Moment
diskutiert wird. Ja, und das sind
129
00:11:31,199 --> 00:11:37,679
natürlich Dinge, die uns entsprechend
beschäftigen werden. Dann wird der
130
00:11:37,679 --> 00:11:42,949
Algorithmus vorgeschoben. Die
Kommunistische Partei und überhaupt alle
131
00:11:42,949 --> 00:11:47,549
Betreiber des Systems waschen die eigenen
Hände in Unschuld und sagen, ihr seid doch
132
00:11:47,549 --> 00:11:51,779
für euer eigenes Handeln selbst
verantwortlich. Handelt so, wie wir euch
133
00:11:51,779 --> 00:12:00,579
das vorgeben und dann habt ihr auch nichts
zu befürchten. Auch das ist garantiert ein
134
00:12:00,579 --> 00:12:05,749
Punkt, über den man streiten kann, weil
natürlich das System menschengemacht ist
135
00:12:05,749 --> 00:12:14,549
und entsprechende Mechanismen vom Menschen
justiert und nachjustiert werden. Ja, und
136
00:12:14,549 --> 00:12:20,519
ein weiterer Punkt, der auch unbedingt
genannt werden sollte: Solidarität,
137
00:12:20,519 --> 00:12:25,540
Nächstenliebe, Zwischenmenschlichkeit, all
diese Punkte gehen natürlich mehr und mehr
138
00:12:25,540 --> 00:12:31,889
verloren, weil die Leute nicht mehr
Handeln aus reiner Nächstenliebe, sondern
139
00:12:31,889 --> 00:12:38,170
um Punkte zu gewinnen oder wenigstens um
keine Punkte zu verlieren. Also auch da,
140
00:12:38,170 --> 00:12:44,410
die Moral, wie wir wissen, ist ein Muskel,
der entsprechend gepflegt werden will. Und
141
00:12:44,410 --> 00:12:48,877
wenn andere einem das Denken abnehmen,
dann wird das ganze schwierig,
142
00:12:48,877 --> 00:12:51,176
wenn das System irgendwann
vielleicht mal wieder
143
00:12:51,176 --> 00:12:54,960
abgestellt wird und wir überhaupt
keinen inneren Kodex mehr haben,
144
00:12:54,960 --> 00:12:58,970
wie wir eigentlich handeln wollen.
Herausforderungen an
145
00:12:58,970 --> 00:13:03,999
das Management, und
dann bin ich auch gleich am Ende. Es geht
146
00:13:03,999 --> 00:13:08,420
natürlich darum, internen Missbrauch zu
verhindern. Dass diejenigen, die das Ganze
147
00:13:08,420 --> 00:13:16,129
einstellen, so einstellen, dass es, ja,
verträglich ist. Ist vielleicht ein sehr
148
00:13:16,129 --> 00:13:21,799
starkes Wort. Ja, und natürlich externe
Angriffe, Hackerangriffe, Datenlecks etc.
149
00:13:21,799 --> 00:13:26,489
Auch damit muss umgegangen werden. Und es
muss natürlich eine völlig neue
150
00:13:26,489 --> 00:13:31,297
Gesetzesgrundlage geschaffen werden, dass
das Sozialkreditsystem
151
00:13:31,297 --> 00:13:35,793
transparent wird. Das ist auch ein
großes Problem
152
00:13:35,793 --> 00:13:39,219
derzeit. Dieser Algorithmus
ist in seiner Tiefe überhaupt nicht
153
00:13:39,219 --> 00:13:45,449
durchschaubar. Es ist, den Leuten ist
nicht bekannt, warum sie den Punktestand
154
00:13:45,449 --> 00:13:54,850
haben, den sie haben. Ja, in diesem Sinne
denke ich, wir haben einiges, über das wir
155
00:13:54,850 --> 00:13:59,379
sprechen können. Es sei an dieser Stelle
noch ganz kurz ein Video empfohlen. Und
156
00:13:59,379 --> 00:14:03,609
zwar wie gesagt, mir ist klar, dass wir
jetzt, dass ich hier ziemlich
157
00:14:03,609 --> 00:14:08,369
durchgaloppiert bin. Aber es gibt ein
wunderbares Video von Antonia Hmaidi von
158
00:14:08,369 --> 00:14:12,929
der Universität Duisburg, auch auf
YouTube. Die war vor 3 Jahren an dieser
159
00:14:12,929 --> 00:14:21,199
Stelle hier und hat ein Video über das
Sozialkreditsystem erstellen lassen und
160
00:14:21,199 --> 00:14:24,586
hat da eben noch mal sehr ausführlich
drüber gesprochen. Also herzliche
161
00:14:24,586 --> 00:14:31,769
Empfehlung. Oder wer gerne liest, wie
gesagt, diese nette kleine Broschüre hier,
162
00:14:31,769 --> 00:14:37,019
die ich geschrieben habe mit
redaktioneller Begleitung von Katrin
163
00:14:37,019 --> 00:14:41,620
Schwahlen im Art d'Ameublement-Verlag,
möchte ich an dieser Stelle auch herzlich
164
00:14:41,620 --> 00:14:47,410
empfehlen. So. Ja, vielen Dank erstmal
soweit.
165
00:14:47,410 --> 00:14:51,860
Katrin: Dankeschön, Kolja. Aber das klingt
ja schon auch ziemlich gruselig. Du hast
166
00:14:51,860 --> 00:14:55,859
zwar gesagt, es gibt Datenschutz in China.
Gibt es denn auch sowas wie eine
167
00:14:55,859 --> 00:15:02,569
Bürger*innenbewegung?
Kolja: Nichts, was wirklich so mächtig
168
00:15:02,569 --> 00:15:10,490
ist, dass es Dinge verändern kann. Weil
die, die Unzufriedenheit im Volk, die ist
169
00:15:10,490 --> 00:15:18,399
da. Die ist auch lange da. Es gibt jeden
Tag hunderte Demonstrationen, die
170
00:15:18,399 --> 00:15:22,489
natürlich unangekündigt sind, weil sie
sonst nicht gestattet werden, und
171
00:15:22,489 --> 00:15:29,669
Ähnliches. Die meisten kriegen wir hier
gar nicht mit. Also die Unzufriedenheit
172
00:15:29,669 --> 00:15:36,501
ist da, aber es wird natürlich alles
sofort, ja, zerschlagen, wenn man so will.
173
00:15:36,501 --> 00:15:41,751
Katrin: Okay, Sozialkreditsystem, also
dieser Begriff hat mich am Anfang ein
174
00:15:41,751 --> 00:15:46,817
bisschen verwirrt, weil sozial hört sich
erst mal gut an, Kredit , na ja, geht
175
00:15:46,817 --> 00:15:52,856
irgendwie so. Ist das gleichbedeutend mit
Bonitätssystemen, wie wir sie hier in
176
00:15:52,856 --> 00:15:58,005
Deutschland haben? Das wäre meine Frage an
dich, Thilo. Bonitätssysteme wie
177
00:15:58,005 --> 00:16:02,282
beispielsweise die Schufa oder andere
Auskunftsdateien, wie unterscheiden die
178
00:16:02,282 --> 00:16:06,399
sich vom chinesischen Sozialkreditsystem?
Kann man das so einfach auf den Punkt
179
00:16:06,399 --> 00:16:09,045
bringen?
Thilo: Also es gibt eine ganze Menge von
180
00:16:09,045 --> 00:16:12,920
Ähnlichkeiten, aber es gibt auch einige
Unterschiede und auf die kommt es dann
181
00:16:12,920 --> 00:16:18,470
tatsächlich auch an. Aber vorneweg muss
ich erst mal auch eine Information geben.
182
00:16:18,470 --> 00:16:24,216
Ich war 2017 in Shanghai auf Einladung von
der Friedrich-Ebert-Stiftung. Und dort
183
00:16:24,216 --> 00:16:28,790
wurde ich eingeladen, um eben über die
Schufa und über andere
184
00:16:28,790 --> 00:16:33,879
Kreditsbonitätssysteme zu referieren und
eben auch den Vergleich mit den
185
00:16:33,879 --> 00:16:38,479
chinesischen Systemen zu machen. Da ging
es insbesondere auch um die Frage, wie
186
00:16:38,479 --> 00:16:43,470
weit kann in China Akzeptanz geschaffen
werden für ein System, was in Deutschland
187
00:16:43,470 --> 00:16:48,179
mehr oder weniger akzeptiert ist? Und
insofern habe ich auch so ein bisschen
188
00:16:48,179 --> 00:16:52,990
jetzt auch Einblick nehmen können vor Ort.
Das was aber publiziert wird, das geht
189
00:16:52,990 --> 00:16:57,047
weit über das hinaus, was ich tatsächlich
dann dort offengelegt bekommen habe. Ich
190
00:16:57,047 --> 00:17:00,898
durfte mir zwar die Computer anschauen und
die Räumlichkeiten, in denen das Ganze
191
00:17:00,898 --> 00:17:05,831
untergebracht ist. Aber wenn es dann
wirklich darum ging, wirklich harte Fakten
192
00:17:05,831 --> 00:17:11,953
nachzufragen, da ist dann meistens
gemauert worden. Es gibt einen riesigen
193
00:17:11,953 --> 00:17:16,780
Unterschied, und zwar den, der hat sich
auch bei diesen Vorträgen und Diskussionen
194
00:17:16,780 --> 00:17:22,179
herausgeschält. Ich habe immer wieder das
Wort Bürgerrechte, Menschenrechte in den
195
00:17:22,179 --> 00:17:27,709
Mund genommen und darauf gab es keinerlei
Resonanz. Wir haben Menschenrechte, wir
196
00:17:27,709 --> 00:17:32,990
haben Bürgerrechte, die sind weltweit auch
garantiert. Und zu denen gehört auch das
197
00:17:32,990 --> 00:17:36,974
Recht auf Privatsphäre oder jetzt in
modernerer Form eben das Grundrecht auf
198
00:17:36,974 --> 00:17:40,740
Datenschutz in der Europäischen
Grundrechtecharta oder dann auch vom
199
00:17:40,740 --> 00:17:44,850
Verfassungsgericht in der deutschen
Verfassung abgeleitet. Also das ist ganz
200
00:17:44,850 --> 00:17:50,526
zentral. Ein weiterer Punkt ist, dass
diese Grundrechte eben auch einklagbar
201
00:17:50,526 --> 00:17:56,010
sind. Das heißt also, man kann vor Gericht
eben auch einfordern, dass die eingehalten
202
00:17:56,010 --> 00:18:02,030
werden. Und das ist zwar in China auch
teilweise möglich, Kolja hat schon darauf
203
00:18:02,030 --> 00:18:05,600
hingewiesen, dass es Datenschutzgesetze
gibt. Die werden auch von Gerichten
204
00:18:05,600 --> 00:18:10,240
überprüft. Die werden aber natürlich nicht
überprüft, wenn die Polizei diese Daten
205
00:18:10,240 --> 00:18:14,116
nutzt und sie werden erst recht nicht
überprüft auf das, was im Bild das
206
00:18:14,116 --> 00:18:19,630
Relevante ist, auf die Vorgaben, die durch
die Kommunistische Partei gemacht werden.
207
00:18:19,630 --> 00:18:24,230
Also das heißt, was die Kommunistische
Partei an Vorgaben macht und welche Daten
208
00:18:24,230 --> 00:18:29,060
abgefragt werden oder wie die Daten auf
Befehl der Kommunistischen Partei
209
00:18:29,060 --> 00:18:34,830
ausgewertet werden, das ist ein absolutes
Tabu. Und dann haben wir natürlich die
210
00:18:34,830 --> 00:18:39,200
Regelung, die dann auch aus unserer
Verfassung abgeleitet wird, die in
211
00:18:39,200 --> 00:18:44,330
Grundrechtecharta drin steht. Wir haben
die Zweckbindung. Das heißt, Daten dürfen
212
00:18:44,330 --> 00:18:48,120
grundsätzlich nur für den Zweck genutzt
werden, für den sie erhoben worden sind.
213
00:18:48,120 --> 00:18:52,279
Und wenn sie für einen anderen Zweck
verwendet werden, dann bedarf es dafür
214
00:18:52,279 --> 00:18:57,639
einer angemessenen gesetzlichen Grundlage,
die als Legitimation für diese Nutzung
215
00:18:57,639 --> 00:19:04,779
eben dann auch verwendet wird. Und das ist
natürlich dann schon etwas, was eigentlich
216
00:19:04,779 --> 00:19:09,740
dann den Austausch zwischen Polizeidaten,
Straßenverkehrsdaten, Bonitätsdaten,
217
00:19:09,740 --> 00:19:14,840
Konsumdaten, und Familiendaten, und wer
weiß was, eigentlich verbietet. Aber, und
218
00:19:14,840 --> 00:19:19,715
da ist dann wieder das Problem, wir haben
auch in Deutschland viele Regelungen, die
219
00:19:19,715 --> 00:19:25,465
eben Netzwerkaufhebung auch erlauben. Und
da muss man sich dann eben genau angucken,
220
00:19:25,465 --> 00:19:30,340
welche anderen Zwecke sind erlaubt. Das
Verfassungsgericht, der Europäische
221
00:19:30,340 --> 00:19:34,890
Gerichtshof sind da relativ eng. Die
sagen, es muss nicht nur eine klare
222
00:19:34,890 --> 00:19:38,590
gesetzliche Grundlage geben, sondern es
müssen auch verfahrensrechtliche
223
00:19:38,590 --> 00:19:42,598
Vorkehrungen vorgesehen werden. Und was
Kolja auch schon beschrieben hat, was in
224
00:19:42,598 --> 00:19:46,633
China fehlt: Transparenz. Das wird sowohl
vom EuGH als auch vom
225
00:19:46,633 --> 00:19:51,000
Bundesverfassungsgericht immer wieder
eingefordert. Eben, dass die Betroffenen
226
00:19:51,000 --> 00:19:56,029
sich einschätzen, oder dass sie
einschätzen können, was mit ihren Daten
227
00:19:56,029 --> 00:20:01,590
passiert und welche Folgen aus ganz
bestimmten Daten folgen, sich ergeben
228
00:20:01,590 --> 00:20:06,110
können. Also ich denke, da gibt es einen
Riesenunterschied. Was aber trotzdem
229
00:20:06,110 --> 00:20:09,492
natürlich auch in Europa, in Deutschland
existiert: Wir haben künstliche
230
00:20:09,492 --> 00:20:14,450
Intelligenz, wir haben Algorithmen und
diese Algorithmen sind bisher sehr
231
00:20:14,450 --> 00:20:20,190
intransparent. Der Bundesgerichtshof hat
eine Entscheidung zum Scoring Verfahren
232
00:20:20,190 --> 00:20:27,889
bei der Schufa getroffen, wo der Schufa
zugestanden wird, ihr Score Verfahren,
233
00:20:27,889 --> 00:20:32,360
also ihr Algorithmus als Betriebs- und
Geschäftsgeheimnisse gegenüber den
234
00:20:32,360 --> 00:20:36,029
Betroffenen geheim halten zu können. Das
hat zur Folge, dass selbst
235
00:20:36,029 --> 00:20:39,860
Aufsichtsbehörden - ich war damals noch
Chef einer Aufsichtsbehörde und habe das
236
00:20:39,860 --> 00:20:45,009
versucht irgendwo transparent zu machen,
dass es selbst uns untersagt war, eben in
237
00:20:45,009 --> 00:20:51,419
diese Algorithmen reinzuschauen bzw. die
zu kontrollieren und die zu hinterfragen.
238
00:20:51,419 --> 00:20:56,919
Ob sich das jetzt in Zukunft ändert, wird
sich zeigen. Die Europäische Kommission
239
00:20:56,919 --> 00:21:02,027
hat einen Vorschlag für eine KI-Richtlinie
gemacht. Also eine Richtlinie zur
240
00:21:02,027 --> 00:21:07,919
künstlichen Intelligenz, die natürlich bei
der, in diesem ganzen Scoring Verfahren
241
00:21:07,919 --> 00:21:12,306
zum Einsatz kommt. Und dort ist
vorgesehen, dass Transparenz geschaffen
242
00:21:12,306 --> 00:21:16,650
wird, dass also dann künstliche
Intelligenz Einsatz zum Beispiel in der
243
00:21:16,650 --> 00:21:21,503
Werbung als weniger problematisch
angesehen wird, wie eben jetzt der Einsatz
244
00:21:21,503 --> 00:21:25,993
von künstlicher Intelligenz bei der
Polizei oder bei Bonitätsbewertung. Auch
245
00:21:25,993 --> 00:21:30,981
Bonitätsbewertung, also die Bewertung der
Zahlungsfähigkeit und
246
00:21:30,981 --> 00:21:34,910
Zahlungsbereitschaft, ist also ein ganz
zentraler Punkt auch von diesem
247
00:21:34,910 --> 00:21:41,190
Richtlinienvorschlag. Die werden also
relativ hoch eingestuft. Aber dann auch
248
00:21:41,190 --> 00:21:46,143
alle Verfahren, wo künstliche Intelligenz
zum Einsatz kommt und wo es dann, ja,
249
00:21:46,143 --> 00:21:50,875
existenzielle Folgen für die Betroffenen
haben könnte. Und das ist ja in China
250
00:21:50,875 --> 00:21:56,175
umfassend so. Also das, was der
Algorithmus auswirft, das ist bestimmend
251
00:21:56,175 --> 00:22:01,919
für unser Leben, oder für das Leben der
Chinesen. Das ist aber natürlich auch bei
252
00:22:01,919 --> 00:22:06,318
dem Schufa Score, bei anderen Scoring
Verfahren der Fall. Und wenn ich einen
253
00:22:06,318 --> 00:22:09,845
schlechten Schufa Score habe und der ist
nicht hinreichend transparent,
254
00:22:09,845 --> 00:22:12,692
dann kann es bedeuten, dass ich
meinen Beruf nicht bekomme,
255
00:22:12,692 --> 00:22:15,312
dass ich nen Telekommunikations-
vertrag nicht bekomme,
256
00:22:15,312 --> 00:22:17,494
dass ich auf jeden Fall keinen
Kredit bekomme,
257
00:22:17,494 --> 00:22:20,705
dass ich nicht online einkaufen
kann. Also es gibt eine Vielzahl von
258
00:22:20,705 --> 00:22:25,440
Konsequenzen, die wir auch in Deutschland
haben. Also insofern ist es also
259
00:22:25,440 --> 00:22:29,919
tatsächlich auch ein riesiges Problem. Und
wir haben natürlich auch in Europa und in
260
00:22:29,919 --> 00:22:34,744
Deutschland die Begehrlichkeiten, die auch
in China existieren, die hier durch die
261
00:22:34,744 --> 00:22:38,262
Gerichte gebremst werden, auch durch die
Datenschutzbehörden, nur teilweise
262
00:22:38,262 --> 00:22:41,517
gebremst werden. Und diese
Begehrlichkeiten gehen weit über das
263
00:22:41,517 --> 00:22:45,460
hinaus, was von den Gerichten akzeptiert
wird. Wir haben zum Beispiel ein
264
00:22:45,460 --> 00:22:51,226
Bonitätsverfahren von einem polnischen
Firma - in Deutschland wurde es nicht
265
00:22:51,226 --> 00:22:57,080
etabliert, weil eben der Widerstand so
groß ist - dass eben nicht nur Daten aus
266
00:22:57,080 --> 00:23:03,443
dem Finanzgebaren von einem Menschen
analysiert, sondern zum Beispiel auch die
267
00:23:03,443 --> 00:23:10,001
Internetaktivitäten auswertet und daraus
Rückschlüsse zieht auf die Bonität. Oder
268
00:23:10,001 --> 00:23:16,909
dann auch die Schufa. Die schließt aus der
Wohngegend zurück auf die Bonität. Das
269
00:23:16,909 --> 00:23:21,500
heißt, wenn ich also Nachbarn habe, die
schlecht beleumundet sind, die ihre
270
00:23:21,500 --> 00:23:27,791
Kredite nicht zurückbezahlen, dann wird
unterstellt, dass ich als Nachbar
271
00:23:27,791 --> 00:23:32,200
sozusagen eben auch meine Kredite nicht
zurückbezahle. Wenn keine sonstige
272
00:23:32,200 --> 00:23:36,119
Information vorhanden ist. Das hat zum
Beispiel zur Folge gehabt, dass ich erst
273
00:23:36,119 --> 00:23:41,039
mal, als ich in einer anderen Gegend
gewohnt habe, nega, einen absolut
274
00:23:41,039 --> 00:23:45,240
schlechten Score gehabt habe bei der
Schufa. Das hat sich jetzt geändert,
275
00:23:45,240 --> 00:23:49,679
nachdem ich in Kiel in die Innenstadt
gezogen bin. Also auch da zeigt sich, dass
276
00:23:49,679 --> 00:23:54,770
das Problem immer noch existiert, dass wir
das Problem in der Transparenz haben, dass
277
00:23:54,770 --> 00:24:01,070
wir eben auch in einer absolut, ja, im
wahrsten Sinne des Wortes auch im Neuland
278
00:24:01,070 --> 00:24:05,522
uns befinden. Weil eben solche Firmen wie
die Schufa, wie Infoscore, wie
279
00:24:05,522 --> 00:24:09,909
Creditreform und viele anderen, Universum,
also diese ganzen
280
00:24:09,909 --> 00:24:14,394
Bonitätsbewertungsfirmen, sich die Daten
aus allen möglichen Quellen
281
00:24:14,394 --> 00:24:19,130
zusammenzusuchen versuchen. Und die Schufa
zum Beispiel ist immer wieder berühmt und
282
00:24:19,130 --> 00:24:26,229
berüchtigt dadurch geworden, dass sie eben
Daten aus definitiv illegitimen Quellen zu
283
00:24:26,229 --> 00:24:32,383
schöpfen versucht hat. Und da gab es dann
aber öffentlich Widerstand. Den gibt es
284
00:24:32,383 --> 00:24:37,015
eben nur ganz verhalten in China. Und
dieser Widerstand ist im Prinzip das
285
00:24:37,015 --> 00:24:45,267
Wesentliche, um eben solche Auswüchse von
Algorithmennutzung und von solchen
286
00:24:45,267 --> 00:24:53,418
Bonitätsverfahren zu verhindern.
Katrin: Danke Thilo, das war schon mal ein
287
00:24:53,418 --> 00:24:59,345
ziemlich großer Einblick. Wobei es ja hier
in Deutschland nicht nur so ist, dass
288
00:24:59,345 --> 00:25:04,360
bonitätsbezogene Daten abgefragt werden,
sondern wir haben ja auch noch viele
289
00:25:04,360 --> 00:25:10,940
andere Formen von Überwachung aufgrund von
KI. Sei es die Vorratsdatenspeicherung,
290
00:25:10,940 --> 00:25:15,390
sei es die Gesichtserkennung, also die
Kameras beispielsweise am Berliner Bahnhof
291
00:25:15,390 --> 00:25:20,049
Südkreuz, Staatstrojaner,
Telekommunikationsüberwachung. Padeluun,
292
00:25:20,049 --> 00:25:27,370
wie ist es deiner Einschätzung nach
möglich oder unmöglich, so chinesische
293
00:25:27,370 --> 00:25:32,450
Bonitäts- oder Überwachungssysteme als
Ganzes oder in Einzelteilen in Deutschland
294
00:25:32,450 --> 00:25:35,169
umzusetzen?
padeluun: Na ja, ich hoffe, dass das nicht
295
00:25:35,169 --> 00:25:40,184
möglich ist - Gelächter - und das hoffe
ich, hoffen wir alle anderen auch. Aber
296
00:25:40,184 --> 00:25:45,659
ich glaube, diese Hoffnung wird versucht,
immer wieder zu unterlaufen. Also es gibt
297
00:25:45,659 --> 00:25:50,409
eine Menge Leute, auch in Deutschland, die
sich überhaupt kein Problem damit haben,
298
00:25:50,409 --> 00:25:54,216
dass alle anderen drangsaliert werden.
Hauptsache ihnen geht es gut. Dass das
299
00:25:54,216 --> 00:25:58,409
natürlich nicht funktioniert, sondern sie
dann auch selber auch drangsaliert werden,
300
00:25:58,409 --> 00:26:02,922
das erschließt sich ihnen nicht. Also die
Psychologie, die hinter diesen ganzen
301
00:26:02,922 --> 00:26:08,913
Überwachungen steckt, die finde ich super
interessant. Und ich hoffe eigentlich
302
00:26:08,913 --> 00:26:14,470
immer mal, dass bei einer psychologischen
Fakultät einfach auch mal überlegt wird,
303
00:26:14,470 --> 00:26:19,330
was führt eigentlich dazu, dass Menschen
sowas mit sich machen lassen? Wie kommt
304
00:26:19,330 --> 00:26:24,106
es, dass sie sagen, das sei eine gute
Geschichte? Oder es ist schon richtig,
305
00:26:24,106 --> 00:26:30,690
wenn der Nachbar mal gezeigt geht, wo es
lang geht und so. Und da mag ich mal eine
306
00:26:30,690 --> 00:26:35,070
Polizistin zitieren, die ich in einem
Seminar hatte, das ich gab. Sie sagte:
307
00:26:35,070 --> 00:26:38,949
"Na ja, da kommen die Leute und sagen wir
möchten gerne, dass vor dem Kindergarten
308
00:26:38,949 --> 00:26:42,960
mehr Geschwindigkeit überwacht wird. Weil
die fahren da alle viel zu schnell.
309
00:26:42,960 --> 00:26:46,701
Und sind dann super entsetzt, dass sie
selber diejenigen sind, die in die
310
00:26:46,701 --> 00:26:50,815
Geschwindigkeitskontrollen ausgewunken
werden, weil sie die Leute sind, die ihre
311
00:26:50,815 --> 00:26:54,853
Kinder mit zu hohem Tempo zum Kindergarten
bringen. Und ich will jetzt nicht dafür
312
00:26:54,853 --> 00:26:59,470
plädieren, dass man vor Kindergärten rasen
soll. Aber sich wirklich Gedanken zu
313
00:26:59,470 --> 00:27:04,459
machen, wie schaffen wir es, möglichst
unsere Nachbarn, sozusagen seinen
314
00:27:04,459 --> 00:27:09,909
kranken Nachbarn auch dazu zu bringen,
sich eben tatsächlich für eine,
315
00:27:09,909 --> 00:27:12,483
für Freiheit einzusetzen?
Und da meine ich nicht die
316
00:27:12,483 --> 00:27:15,977
Freiheit auf der Straße rumzukrakelen,
nach dem Motto, ich will aber nicht
317
00:27:15,977 --> 00:27:19,844
erwachsen werden. Sondern eher im Sinne
von, ich bin ein erwachsener Mensch, ich
318
00:27:19,844 --> 00:27:23,700
brauche nicht überwacht werden. Ich mache
auch nichts Böses. Ich lasse mir meine
319
00:27:23,700 --> 00:27:30,158
Fingerabdrücke nicht abnehmen. Ich möchte
nicht in einem Bonitätssystem rum agieren
320
00:27:30,158 --> 00:27:37,434
und mache da dran auch nicht mit. Und auch
ab wann Leute wieder anfangen zu
321
00:27:37,434 --> 00:27:41,600
begreifen, dass das eben eine politische
Forderung ist, die ich auch politisch
322
00:27:41,600 --> 00:27:45,783
versuchen muss durchzusetzen. Und
durchsetzen kann ich das nur, wenn ich
323
00:27:45,783 --> 00:27:51,250
meinen Bundestagsabgeordneten, meinen
Parlamentariern den Rücken stärke und,
324
00:27:51,250 --> 00:27:57,740
also man nennt das auch manchmal sie unter
Druck setzen, aber das finde ich gar nicht
325
00:27:57,740 --> 00:28:02,466
das richtige Wort. Sondern einfach auch
mit den Leuten diskutieren und eben sagen,
326
00:28:02,466 --> 00:28:07,889
wenn schon wieder mal einer eurer
Innenpolitiker*innen, kann man ja
327
00:28:07,889 --> 00:28:12,480
mittlerweile sagen, ankommt und sagt, wir
wollen jetzt gerne weiter mehr
328
00:28:12,480 --> 00:28:16,740
Überwachung, mehr Sicherheit, das dann
wirklich zu hinterfragen und zu fragen,
329
00:28:16,740 --> 00:28:21,254
was da los ist. Also ich habe zum Beispiel
rausgefunden, dass das meiste, was in den
330
00:28:21,254 --> 00:28:27,030
letzten 30 Jahren, in denen ich in dem
Thema auch von innerer Sicherheit arbeite
331
00:28:27,030 --> 00:28:31,634
und dauernd mit irgendwelchen unsinnigen
Forderungen von Politikern zu tun hat, was
332
00:28:31,634 --> 00:28:36,090
sie alles sicherer machen wollen,
eigentlich nur so Sicherheitstheater
333
00:28:36,090 --> 00:28:40,998
gemacht wurde. Weil das eben ganz
wunderbar im Wahlkampf funktioniert, den
334
00:28:40,998 --> 00:28:44,857
Leuten mehr Sicherheit zu versprechen,
obwohl wir in einem der sichersten Länder
335
00:28:44,857 --> 00:28:48,883
der Erde sitzen. Was aber tatsächlich
nicht gemacht wurde, da wo es um echte
336
00:28:48,883 --> 00:28:54,700
Sicherheit geht, nämlich z.B.
Gesundheitsämter so auszustatten, dass bei
337
00:28:54,700 --> 00:28:59,600
einer Globalisierung die zu erwartende
Pandemie gut bekämpft werden kann im
338
00:28:59,600 --> 00:29:03,996
Ansatz. Das ist nicht geschehen. Also wir
haben die ganze Zeit damit zu tun, dass
339
00:29:03,996 --> 00:29:08,909
uns billige Sachen, die recht einfach
sind, wie, wir bauen einfach mal überall
340
00:29:08,909 --> 00:29:16,491
Überwachungskameras hin und kassieren pro
Standleitung 850 Euro im Monat, weil dann
341
00:29:16,491 --> 00:29:22,239
können wir viel Steuergelder in private
Kassen umlenken. Das funktioniert. Aber
342
00:29:22,239 --> 00:29:27,574
Gesundheitsämter auszustaffieren mit einer
notwendigen IT, mit einem Konzept, auch
343
00:29:27,574 --> 00:29:32,499
mit einer STIKO, die genügend Leute hat,
um Entscheidungen treffen zu können. Das
344
00:29:32,499 --> 00:29:36,090
wird halt nicht gemacht. Das ist halt
komplizierter. Das ist halt nicht so
345
00:29:36,090 --> 00:29:40,478
einfach. Und ich glaube, da müssen wir als
Bevölkerung wirklich uns überlegen, wie
346
00:29:40,478 --> 00:29:45,932
wir dafür sorgen, politisch entsprechend
zu agieren. Klar, eine der Möglichkeiten
347
00:29:45,932 --> 00:29:50,938
ist es, Organisationen zu gründen, die da
dran arbeiten. Ich habe so etwas
348
00:29:50,938 --> 00:29:55,563
mitgemacht, also Digitalcourage ist eine
der Organisationen, die sich darum
349
00:29:55,563 --> 00:29:59,268
kümmert. Und wenn ich jetzt selber dafür
keine Zeit habe, weil ich doch lieber
350
00:29:59,268 --> 00:30:02,977
meinem anderen Job nachgehe, der mir mehr
Spaß macht, dann muss ich halt solche
351
00:30:02,977 --> 00:30:07,149
Organisation unterstützen. Was mich aber
nicht davon entbindet, mindestens einmal
352
00:30:07,149 --> 00:30:11,780
im Monat etwas zu tun, was politisch
notwendig is und sei es auch nur mal zu
353
00:30:11,780 --> 00:30:15,277
einer Veranstaltung zu gehen, die meine
Bundestagsabgeordnete oder mein
354
00:30:15,277 --> 00:30:20,191
Bundestagsabgeordneter in meiner Stadt
veranstaltet, um dort zuzuhören und
355
00:30:20,191 --> 00:30:24,778
vielleicht auch mich dort einzubringen.
Katrin: Danke padeluun, das war wirklich
356
00:30:24,778 --> 00:30:29,874
ein guter Aufruf und ich möchte an dieser
Stelle an Kitty weitergeben, die nämlich
357
00:30:29,874 --> 00:30:33,690
über den Chat und die sozialen Medien
schon ganz, ganz viele Fragen gesammelt
358
00:30:33,690 --> 00:30:37,499
hat. Das heißt, das Thema ist wirklich ein
sehr bewegendes Thema, Kitty.
359
00:30:37,499 --> 00:30:41,119
Herald: Erst mal vielen, vielen lieben
Dank. Extrem spannend. Ich denke, das
360
00:30:41,119 --> 00:30:44,338
interessiert ja wirklich alle extremst
deswegen es gibt sehr, sehr viele Fragen.
361
00:30:44,338 --> 00:30:47,877
Wir fangen gleich an. Wie stark sind die
Auswirkungen auf Nicht-Chinesische
362
00:30:47,877 --> 00:30:54,210
Unternehmen oder z.B. auch Universitäten?
Kolja: Ja, das nehme ich einfach mal auf
363
00:30:54,210 --> 00:31:01,914
meine Kappe. Alle Unternehmen, alle
Individuen, die im chinesischen Raum
364
00:31:01,914 --> 00:31:06,639
leben, also im Festland chinesischen Raum,
in der Volksrepublik, sind davon
365
00:31:06,639 --> 00:31:11,419
betroffen. Lange war überlegt worden oder
es war zumindest nicht kommuniziert
366
00:31:11,419 --> 00:31:17,104
worden, ob sozusagen auch Nicht-Chinesen,
also Ausländer sozusagen aus chinesischer
367
00:31:17,104 --> 00:31:24,241
Sicht einen Punktestand bekommen sollen
und eben entsprechende Sanktionen, die
368
00:31:24,241 --> 00:31:28,130
damit verbunden sind und man hat
inzwischen festgestellt, ja, natürlich,
369
00:31:28,130 --> 00:31:34,090
wer sich auf chinesischem Grund befindet,
ist mit in diesem System drin. Und das
370
00:31:34,090 --> 00:31:37,431
gilt auch für Unternehmen.
Herald: Wie ist das für Chinesen, die im
371
00:31:37,431 --> 00:31:45,771
Ausland wohnen?
Kolja: Soweit ich weiß, sind die davon nur
372
00:31:45,771 --> 00:31:52,475
betroffen, wenn eben Daten im
chinesischen Land, in der Volksrepublik
373
00:31:52,475 --> 00:31:58,850
gesammelt werden.
Thilo: Die Möglichkeit überhaupt ins
374
00:31:58,850 --> 00:32:03,079
Ausland zu reisen, wird auch teilweise
abhängig gemacht vom Social Score.
375
00:32:03,079 --> 00:32:08,430
D.h. es ist z.Z. unheimlich schwierig
dann im Ausland Daten zu erheben, soweit
376
00:32:08,430 --> 00:32:14,159
die chinesischen Geheimdienste oder
irgendwelche anderen Institutionen eben
377
00:32:14,159 --> 00:32:18,669
nicht an die Daten rankommen. Aber das,
was vorhanden ist, das wird definitiv
378
00:32:18,669 --> 00:32:22,300
ausgewertet. Und solange die in China
sind, ist das natürlich ein ganz
379
00:32:22,300 --> 00:32:27,240
relevanter Aspekt, um überhaupt ins
Ausland reisen zu können. Sogar schon
380
00:32:27,240 --> 00:32:30,783
innerchinesische Reisen werden davon
abhängig gemacht, ob eben einen guten
381
00:32:30,783 --> 00:32:34,873
Score hat oder nicht.
Herald: Wie wird das System von der
382
00:32:34,873 --> 00:32:41,259
chinesischen Bevölkerung aufgenommen?
Kolja: Am Anfang war es so, dass erstmal
383
00:32:41,259 --> 00:32:45,470
überhaupt keine Daten da waren, also
zumindest wurden keine Daten rausgelassen.
384
00:32:45,470 --> 00:32:56,020
Dann war es so, dass festgestellt wurde,
dass ungefähr 80% der befragten
385
00:32:56,020 --> 00:32:59,298
Chinesinnen und Chinesen
das System für gut befanden.
386
00:32:59,298 --> 00:33:06,645
Das mag erst mal überraschend sein.
Andererseits, ich habe
387
00:33:06,645 --> 00:33:10,609
nicht genau vor Augen, wie viele
Teilnehmerinnen und Teilnehmer
388
00:33:10,609 --> 00:33:14,270
es an diesem System gibt. Im
Vergleich zu wie viele Leute tatsächlich
389
00:33:14,270 --> 00:33:19,228
mitgemacht haben bei dieser Umfrage. Genia
Kostka, ich hoffe ich habe den Namen
390
00:33:19,228 --> 00:33:24,919
richtig ausgesprochen, die hat dazu mal
eine Untersuchung gemacht, die sehr
391
00:33:24,919 --> 00:33:31,764
aussagekräftig ist. Hat aber auch gesagt,
dass natürlich diejenigen, die im System
392
00:33:31,764 --> 00:33:36,559
sind, die vielleicht auch nicht ganz
ehrlich sind, weil sie wissen, wenn sie
393
00:33:36,559 --> 00:33:41,499
sich kritisch äußern, gibt es Minuspunkte.
Herald: Das heißt, gibt es dann eine
394
00:33:41,499 --> 00:33:47,266
Gegenbewegung oder eher gar nicht?
Kolja: Es gibt auf jeden Fall diejenigen,
395
00:33:47,266 --> 00:33:50,757
die sich versuchen dagegen zu wehren. Es
gibt sogenannte schwarze Listen.
396
00:33:50,757 --> 00:33:54,281
Das sind diejenigen, die Zahlungen
nicht nachgegangen sind oder
397
00:33:54,281 --> 00:33:57,953
sonstige Dinge gemacht haben, um
eben auf diese schwarze Liste
398
00:33:57,953 --> 00:34:01,477
zu kommen. Und die versuchen dagegen
vorzugehen, weil bisher es so war,
399
00:34:01,477 --> 00:34:04,538
dass, wer einmal auf der schwarzen
Liste stand, nicht wieder von
400
00:34:04,538 --> 00:34:08,296
dieser schwarzen Liste runterkam. Wer auf
der schwarzen Liste stand, aber
401
00:34:08,296 --> 00:34:12,794
sämtliche Sanktionen zu
befürchten hatte. Ja und da dann
402
00:34:12,794 --> 00:34:16,479
wieder runterzukommen, da versuchen
die Leute sich dann eben zu engagieren.
403
00:34:16,479 --> 00:34:19,761
Herald: Das ist tatsächlich gleich die
nächste Frage. Gibt es denn die
404
00:34:19,761 --> 00:34:22,754
Möglichkeit, das System irgendwie
zu hacken? Oder kann man Geld
405
00:34:22,754 --> 00:34:26,009
dafür zahlen, dass man bessere Punkte
bekommt? Wie würde sowas gehen?
406
00:34:26,009 --> 00:34:29,348
Kolja: Das ist auch eine große Frage, mit
dem sich das Management
407
00:34:29,348 --> 00:34:33,248
auseinandersetzen muss. Da gibt's schon
Nachrichten drüber und immer wieder neue
408
00:34:33,248 --> 00:34:37,188
Skandale, dass da die entsprechenden
Polizeistellen, wo Daten aufgenommen
409
00:34:37,188 --> 00:34:42,647
werden, wo Daten verarbeitet werden,
Stichwort Korruption, entsprechende
410
00:34:42,647 --> 00:34:46,924
Leistungen in Anspruch genommen haben,
um dann Punkte zu verteilen. Ja, das wird
411
00:34:46,924 --> 00:34:50,465
definitiv auch was sein, womit sich das
Management auseinandersetzen muss.
412
00:34:50,465 --> 00:34:53,900
Herald: Okay. Gibt es Informationen wie
die Mitarbeiter der Firmen,
413
00:34:53,900 --> 00:34:57,308
die so was umsetzen oder
das System entwickeln, dazu stehen?
414
00:34:57,308 --> 00:35:05,809
Kolja: Ich weiß von einigen ganz
großen Köpfen die sagen,
415
00:35:05,809 --> 00:35:09,680
na ja, es ist ein Dienst
am Volk, natürlich, wenn das Volk
416
00:35:09,680 --> 00:35:13,344
vertrauensvoll ist, wenn man weiß, mit wem
man es zu tun hat, mit wem man sich
417
00:35:13,344 --> 00:35:19,760
einlässt, dann profitieren davon alle,
weil natürlich auch alle gemeinsam dann zu
418
00:35:19,760 --> 00:35:26,830
einer sicheren, guten Gesellschaft
beitragen. Aber ja, viele werden da
419
00:35:26,830 --> 00:35:30,450
garantiert auch nicht angehört.
Herald: Seht ihr denn irgendwas Positives
420
00:35:30,450 --> 00:35:34,540
an dem System? Könnt ihr dem irgendwas
abgewinnen wo ihr sagt, es hat zwar seine
421
00:35:34,540 --> 00:35:37,510
Schwächen, aber es hat auch was positives?
lacht
422
00:35:37,510 --> 00:35:43,061
Thilo: Also vielleicht darf ich, kann ich
noch was ergänzen zu dem, was Kolja gesagt
423
00:35:43,061 --> 00:35:46,619
hat zur Akzeptanz in der chinesischen
Bevölkerung.
424
00:35:46,619 --> 00:35:49,567
Kolja: Sehr gerne.
Thilo: Bei der Diskussion mit den
425
00:35:49,567 --> 00:35:53,750
Chinesen, das waren natürlich
Universitätsprofessoren oder Justizbeamte
426
00:35:53,750 --> 00:35:58,760
und Ähnliches, wurde uns dann auch immer
vorgehalten: "Ja, ihr in Europa, ihr habt
427
00:35:58,760 --> 00:36:03,570
eine völlig andere Kultur. Wir leben mit
Konfuzius, ihr lebt mit irgendwelchen
428
00:36:03,570 --> 00:36:07,390
Bürgerrechten oder ihr habt eine
Aufklärung gehabt. Die haben wir in ganz
429
00:36:07,390 --> 00:36:11,600
anderer Form gehabt. Wir sind viel
kollektivistischer aufgestellt wie ihr.
430
00:36:11,600 --> 00:36:17,079
Ihr seid totale Individualisten. Und bei
euch", das war das Hauptargument, "in
431
00:36:17,079 --> 00:36:22,790
Europa oder in Deutschland. Da halten sich
die Leute freiwillig an die Regeln.
432
00:36:22,790 --> 00:36:27,660
Während wir in China wir müssen das eben
mit Kontrolle und Überwachung eben dann
433
00:36:27,660 --> 00:36:36,200
auch verifizieren bzw. steuern". Inwieweit
das zutrifft, ist natürlich schwierig zu
434
00:36:36,200 --> 00:36:40,885
überprüfen, solange man den Chinesen keine
Freiheiten gibt und dass eben so ein
435
00:36:40,885 --> 00:36:47,270
Freiheitsbedürfnis auch in China möglich
ist, zeigt ja gerade Hongkong. Und es ist
436
00:36:47,270 --> 00:36:53,799
grad spannend eben zu sehen, wie die
Chinesische Volksrepublik Regierung eben
437
00:36:53,799 --> 00:36:59,800
wirklich auch eben die Datenverarbeitung
und die systemische Überwachung der
438
00:36:59,800 --> 00:37:04,369
Bevölkerung in Hongkong übernimmt und
wirklich da im Prinzip die gleichen
439
00:37:04,369 --> 00:37:10,710
Systeme etabliert wie in der
Volksrepublik. Also ich denke, dass die
440
00:37:10,710 --> 00:37:15,490
Bevölkerung in Hongkong eben mit
Freiheitsrechten sehr gut umging, solange
441
00:37:15,490 --> 00:37:18,830
sie eben die Möglichkeit hatte, die auch
auszuleben.
442
00:37:18,830 --> 00:37:23,863
Herald: Okay, kann denn der eigene
Punktestand auch abgefragt werden?
443
00:37:23,863 --> 00:37:27,240
Ist es wie bei der Schufa, wo man
wenigstens 1x im Jahr nachschauen kann
444
00:37:27,240 --> 00:37:30,399
oder ist es einfach so, man probiert
zu fliegen, geht's doch nicht.
445
00:37:30,399 --> 00:37:36,160
Kolja: Ja, man kann das abfragen. Ich
glaube sogar, man kann das tagesaktuell
446
00:37:36,160 --> 00:37:41,210
abfragen. Das Problem ist allerdings, man
kann es nicht nur selber abfragen, sondern
447
00:37:41,210 --> 00:37:46,632
auch alle anderen. Bei Unternehmen ist das
vielleicht noch verständlich, weil man
448
00:37:46,632 --> 00:37:50,640
dann weiß ah ist das ein Fake Unternehmen.
Wenn ich jetzt irgendwas online kaufe,
449
00:37:50,640 --> 00:37:54,275
sehe ich das Produkt wirklich was ich
kaufe dann demnächst bei mir zu Hause.
450
00:37:54,275 --> 00:37:58,045
Aber bei Individuuen wird es natürlich
schwierig. Die Leute prahlen im Internet
451
00:37:58,045 --> 00:38:04,297
mit ihren Kontoständen. Aber diejenigen,
die einen etwas geringeren Score haben,
452
00:38:04,297 --> 00:38:08,286
warum auch immer, das muss ja nicht immer
selbstverschuldet sein, sondern das kann
453
00:38:08,286 --> 00:38:14,287
ja auch fremverschuldet sein. Das ist ein
wichtiger Punkt. Da wird's dann schwierig.
454
00:38:14,287 --> 00:38:18,991
Herald: Ok.
Thilo: Ein großes Problem gibt's
455
00:38:18,991 --> 00:38:23,201
natürlich dort, wo eben Mitarbeiter von
deutschen Firmen in China
456
00:38:23,201 --> 00:38:26,570
bewertet werden und dann die
deutschen Unternehmen eben
457
00:38:26,570 --> 00:38:30,433
das dann auch zur Grundlage nehmen. Ich
weiß nicht, Kolja, hast du da irgendwelche
458
00:38:30,433 --> 00:38:34,734
Erfahrungen, ob es da irgendwelche
Kooperation oder irgendwelche
459
00:38:34,734 --> 00:38:38,867
Datenauswertung von den deutschen Firmen
gibt? Das wäre spannend. Auf jeden Fall.
460
00:38:38,867 --> 00:38:43,665
Also akzeptieren die deutschen Firmen die
Gesetze in China und nehmen das problemlos
461
00:38:43,665 --> 00:38:52,310
hin, dass Uiguren verfolgt werden, obwohl
eben deutsche Investitionen im Nordwesten
462
00:38:52,310 --> 00:38:58,570
von China eben dann stattfinden. Und es
wäre natürlich schon auch wichtig zu
463
00:38:58,570 --> 00:39:02,945
wissen für die deutschen Unternehmen, was
mit ihren eigenen Mitarbeitern passiert.
464
00:39:02,945 --> 00:39:05,389
Da gibt es auch eine gewisse
Fürsorgepflicht.
465
00:39:05,389 --> 00:39:10,780
Kolja: Ja, ja genau, wenn ich ergänzen
darf. Genaue Zahlen sind mir nicht
466
00:39:10,780 --> 00:39:14,950
bekannt, aber genau es ist wirklich so,
dass gerade die deutschen Unternehmen, die
467
00:39:14,950 --> 00:39:20,210
entweder schon sehr lange da sind, dass
die natürlich jetzt das System
468
00:39:20,210 --> 00:39:24,263
übergestülpt bekommen und jetzt gucken
müssen, wie sie klarkommen und dann
469
00:39:24,263 --> 00:39:28,165
natürlich auch um ihre Lizenzen fürchten
müssen, wenn sie sich entsprechend anders
470
00:39:28,165 --> 00:39:32,690
verhalten, als es gewünscht ist. Oder eben
diejenigen, die jetzt neu nach China
471
00:39:32,690 --> 00:39:38,980
kommen, die sagen der Markt ist so groß,
wir müssen irgendwie damit klarkommen. Und
472
00:39:38,980 --> 00:39:44,339
du hast vollkommen recht Thilo, da wird
vieles abgenickt, wo hier in Deutschland
473
00:39:44,339 --> 00:39:50,560
vielleicht nur hinter verhaltener, hinter
vorgehaltener Hand gesagt wird, dass das,
474
00:39:50,560 --> 00:39:55,490
das es ja so eigentlich nicht geht. Also
schwierig ja.
475
00:39:55,490 --> 00:39:59,395
Herald: Macht das dann bei den nicht-
chinesischen Menschen, die mit abgefragt
476
00:39:59,395 --> 00:40:03,575
werden, einen Unterschied, aus welchem
Land sie kommen? Werden Deutsche da z.B.
477
00:40:03,575 --> 00:40:10,750
anderst abgefragt als Amerikaner?
Kolja: Das ist eine sehr gute Frage, da
478
00:40:10,750 --> 00:40:13,929
kann ich leider nichts zu sagen, da habe
ich keine Informationen.
479
00:40:13,929 --> 00:40:18,897
Herald: Ok, entschuldigung an die
Signalleute. Die Frage ist leider nicht zu
480
00:40:18,897 --> 00:40:23,163
beantworten. Wie ist das denn mit
Parteifunktionären oder höheren Menschen
481
00:40:23,163 --> 00:40:28,076
im chinesischen Government dort?
Werden die auch eingestuft?
482
00:40:28,076 --> 00:40:34,650
Kolja: Auch so eine gute Frage, ja. Also
man weiß z.B. nicht, ob Xi Jinping
483
00:40:34,650 --> 00:40:41,049
auch einen Punktestand hat, der
Staatspräsident von China. Natürlich, wenn
484
00:40:41,049 --> 00:40:47,844
so was gefragt wird, dann wird immer
gesagt "Na ja, wir sind Menschen des
485
00:40:47,844 --> 00:40:54,690
Volkes und wir verstehen natürlich das
Volk" und so. Aber mir ist nicht bekannt,
486
00:40:54,690 --> 00:40:59,880
ob Xi Jinping z.B oder andere
Parteifunktionäre einen eigenen
487
00:40:59,880 --> 00:41:03,530
Punktestand haben. Müsste ja eigentlich so
sein.
488
00:41:03,530 --> 00:41:08,880
Thilo: Also was die Parteimitgliedschaft
angeht, das ist relativ klar, wie das
489
00:41:08,880 --> 00:41:14,241
gehandhabt sein dürfte, wissen es also
nicht genau. Aber wer Parteimitglied ist,
490
00:41:14,241 --> 00:41:20,480
das ist natürlich erst mal viele
Positivpunkte und Fehlverhalten jetzt von
491
00:41:20,480 --> 00:41:25,469
solchen Parteimitgliedern wird von der
oberen Schicht ja auch voll gedeckt wie
492
00:41:25,469 --> 00:41:28,730
wir es jetzt bei der Tennisspielerin
erlebt haben, wo es dann sogar
493
00:41:28,730 --> 00:41:33,480
internationale Auseinandersetzungen
gegeben hat. Also ich vermute mal, dass so
494
00:41:33,480 --> 00:41:37,818
was dann über den Algorithmus schon
irgendwie alles abgedämpft wird und so
495
00:41:37,818 --> 00:41:42,890
gewährleistet bleibt, dass also die
Parteimitglieder und die Funktionäre, dass
496
00:41:42,890 --> 00:41:46,560
die da gut wegkommen.
padeluun: Also das würde ja auch bedeuten,
497
00:41:46,560 --> 00:41:52,039
dass der Score von ihm nicht abgefragt
werden kann, wenn wir gerade gehört haben,
498
00:41:52,039 --> 00:41:55,584
dass eigentlich jeder diesen Score
abfragen kann. Das ist ja schon mal eine
499
00:41:55,584 --> 00:41:59,299
Aussage, also eine Unterschiedlichkeit.
Ich habe es tatsächlich noch nicht
500
00:41:59,299 --> 00:42:03,380
probiert. Es kann natürlich sein, dass
jeder Score abfragbar ist, aber aufgrund
501
00:42:03,380 --> 00:42:07,190
enormer Verdienste für das gesamte
chinesische Volk so viele Pluspunkte
502
00:42:07,190 --> 00:42:12,474
verteilt werden sag ich jetzt mal, ja,
keine Ahnung, aber wäre ja durchaus
503
00:42:12,474 --> 00:42:17,079
denkbar. Ja, dass man da schon im
Vornherein
504
00:42:17,079 --> 00:42:22,270
sehr im Plus ist.
Herald: Ich hab' jetzt noch eine letzte
505
00:42:22,270 --> 00:42:25,569
Frage: Fühlen sich dann in China
möglicherweise die Staatsbediensteten
506
00:42:25,569 --> 00:42:29,109
dadurch angehalten, etwas freundlicher zu
sein oder vielleicht vorsichtiger
507
00:42:29,109 --> 00:42:32,588
vorzugehen, weil sie Sorge haben, einen
schlechteren Score zu bekommen?
508
00:42:32,588 --> 00:42:37,154
Gibt es so eine Möglichkeit? Kann man sich
das Szenario vorstellen?
509
00:42:37,154 --> 00:42:42,190
Kolja: Ich denke, im Einzelfall, in
Einzelfällen wird es bestimmt
510
00:42:42,190 --> 00:42:46,430
der Fall sein. Es gab schon
mehrere Interviews von
511
00:42:46,430 --> 00:42:51,280
Leuten, die gesagt haben wir achten in
unserer Kommune nur auf die Punkte und
512
00:42:51,280 --> 00:42:58,260
halten uns auch gegenseitig dazu an,
möglichst uns entsprechend zu verhalten.
513
00:42:58,260 --> 00:43:04,770
Aber natürlich, wie immer wird es diese
Einzelfälle geben und andere Einzelfälle.
514
00:43:04,770 --> 00:43:13,190
Und ja, also ich glaube nicht, dass das,
das das den Menschenverstand und die Moral
515
00:43:13,190 --> 00:43:15,700
und einfach eine gute Erziehung ersetzen
kann.
516
00:43:15,700 --> 00:43:22,230
Katrin: Okay, so leid es mir tut, weil die
Diskussion sehr sehr spannend ist, unsere
517
00:43:22,230 --> 00:43:27,890
Zeit ist leider um. Ganz, ganz herzlichen
Dank an Euch, Kolja, padeluun und Tilo.
518
00:43:27,890 --> 00:43:31,750
Ich hoffe, das Zuhören und das
Mitdiskutieren hat allen großen Spaß
519
00:43:31,750 --> 00:43:35,915
gemacht und ich geb nochmal zurück an
Kitty. Auch an dich Kitty, vielen vielen
520
00:43:35,915 --> 00:43:40,624
Dank für deinen Support und die Fragen.
Tschüss und bis zum nächsten Mal.
521
00:43:40,624 --> 00:43:43,920
Herald: Dankeschön.
Thilo: Tschüss.
522
00:43:43,920 --> 00:43:46,040
Kolja: Bis dahin.
523
00:43:46,040 --> 00:43:49,720
RC3 Abspannmusik
524
00:43:49,720 --> 00:44:02,000
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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