0:00:00.000,0:00:07.659
RC3 Vorspannmusik
0:00:07.659,0:00:11.140
Herald: Ein System, welches sich,[br]zumindest überwachungstechnisch, George
0:00:11.140,0:00:14.790
Orwell nicht hätte besser ausdenken[br]können: Das Chinese Social Credit Score.
0:00:14.790,0:00:18.784
Katrin Schwahlen spricht mit sehr, sehr[br]interessanten Personen heute darüber.
0:00:18.784,0:00:21.676
Katrin, wir sind gespannt.[br]Kathrin: Ja, herzlich willkommen
0:00:21.676,0:00:24.466
zu unserem Talk über[br]das chinesische Sozialkreditsystem.
0:00:24.466,0:00:28.400
Also grob gesagt ein[br]staatliches System, das mithilfe von
0:00:28.400,0:00:32.390
Algorithmen das Verhalten seiner[br]Bürgerinnen und Bürger überwacht und
0:00:32.390,0:00:36.690
steuern will. China ist zwar weit weg,[br]spielt aber doch eine ziemlich große Rolle
0:00:36.690,0:00:41.760
in und für die Welt. Und da stellt sich[br]natürlich die Frage, wie lange das dauert,
0:00:41.760,0:00:45.710
bis es sowas auch in Europa gibt. Oder[br]gibt es das vielleicht sogar schon?
0:00:45.710,0:00:50.600
Darüber will ich mich mit unseren Gästen[br]unterhalten und möchte euch als erstes
0:00:50.600,0:00:55.861
Kolja Quakernack vorstellen. Er ist[br]Sinologe, Kalligraf und hat vier Jahre in
0:00:55.861,0:00:59.830
Shanghai gelebt, der größten[br]Industriestadt Chinas. Und er beschäftigt
0:00:59.830,0:01:04.120
sich seit vielen Jahren mit dem[br]chinesischen Sozialkreditsystem. Er hat
0:01:04.120,0:01:09.930
darüber seine Masterarbeit geschrieben und[br]auch eine Broschüre für die kurz&mündig
0:01:09.930,0:01:15.360
Reihe von Digitalcourage. Und er wird uns[br]gleich das chinesische Bonitätssystem
0:01:15.360,0:01:19.480
vorstellen. Hallo Kolja, vielen Dank, dass[br]du dir die Zeit nimmst für diesen Talk.
0:01:19.480,0:01:22.010
Kolja Quakernack: Hallo, ich freue mich[br]auf die Gäste.
0:01:22.010,0:01:26.880
Katrin: Unser zweiter Gast ist Dr. Thilo[br]Weichert. Vielen von euch ist er bekannt
0:01:26.880,0:01:31.460
als Juror und Laudator der Big Brother[br]Awards. In diesem Jahr zum Beispiel für
0:01:31.460,0:01:35.770
Doctolib in der Kategorie Gesundheit.[br]Thilo engagiert sich seit dem
0:01:35.770,0:01:41.229
Volkszählungsboykott Mitte der 80er Jahre[br]für Datenschutz. Er war 11 Jahre
0:01:41.229,0:01:45.799
Landesbeauftragter für Datenschutz in[br]Schleswig-Holstein und ist heute unter
0:01:45.799,0:01:50.080
anderem Vorstandsmitglied in der Deutschen[br]Vereinigung für Datenschutz. Herzlich
0:01:50.080,0:01:53.760
willkommen, Thilo![br]Thilo Weichert: Ich grüße euch. Moin!
0:01:53.760,0:01:57.840
Katrin: Und unseren dritten Gast kennt ihr[br]alle. Er ist Künstler und Netzaktivist,
0:01:57.840,0:02:01.999
Mitbegründer und Vorsitzender von[br]Digitalcourage, hat die Internet
0:02:01.999,0:02:06.970
Enquetekommission des Bundestags beraten[br]und gerade mit anderen Aktivistinnen und
0:02:06.970,0:02:11.290
Aktivisten Handlungsempfehlungen für[br]Digitalpolitik formuliert und der
0:02:11.290,0:02:21.019
Ampelkoalition übergeben. Schön, dass du[br]da bist, padeluun. So, Kolja, was ist
0:02:21.019,0:02:25.040
genau das chinesische Sozialkreditsystem?[br]Und wie bist du auf dieses Thema
0:02:25.040,0:02:30.260
aufmerksam geworden?[br]Kolja: Ja, ich glaube wir machen es
0:02:30.260,0:02:34.140
umgekehrt. Ich beantworte dir erst die[br]eine Frage und dann hole ich ein bisschen
0:02:34.140,0:02:39.790
aus, um das Sozialkreditsystem[br]vorzustellen. Ich habe tatsächlich davon
0:02:39.790,0:02:45.180
gelesen, während ich in Shanghai war und[br]bin dann wirklich daran kleben geblieben,
0:02:45.180,0:02:51.670
weil ich dachte, so ein gigantisches[br]Konstrukt was da geplant ist, was wirklich
0:02:51.670,0:02:55.900
in alle Lebensbereiche irgendwie[br]vordringen wird, da will ich mehr drüber
0:02:55.900,0:03:02.090
wissen und habe mich dann mehr und mehr[br]sozusagen in die Abgründe vertieft. Und
0:03:02.090,0:03:06.879
jetzt sitze ich hier und darf mich mit[br]euch unterhalten. Aber damit wir alle so
0:03:06.879,0:03:12.129
ein bisschen auf den gleichen Stand[br]kommen, wenn ich wirklich alles sozusagen
0:03:12.129,0:03:16.150
erzählen würde, was es zu wissen gibt, was[br]eine ganze Menge gibt, was natürlich eine
0:03:16.150,0:03:20.220
ganze Menge ist, dann würde das den Rahmen[br]hier sprengen. Deswegen versuche ich kurz
0:03:20.220,0:03:24.240
ein kleines bisschen, kurz und knackig zu[br]erzählen, was das Sozialkreditsystem
0:03:24.240,0:03:27.760
eigentlich ist. Ich habe keine Slides o.ä.[br]vorbereitet. Das würde uns viel
0:03:27.760,0:03:32.670
zu viel Zeit bei unserem Talk nehmen,[br]sondern ich habe hier ganz klassisch
0:03:32.670,0:03:36.489
traditionell ein paar Stichpunkte vor mir[br]liegen. Wenn ich also nach unten gucke,
0:03:36.489,0:03:43.280
dann weil ich versuche, nichts zu[br]vergessen. Aber ja, ganz kurz vielleicht.
0:03:43.280,0:03:48.650
Die derzeitige Situation in China, die das[br]Sozialkreditsystem dann hervorgebracht
0:03:48.650,0:03:52.980
hat, ist folgende: Und zwar gibt es eine[br]verhältnismäßig hohe Kriminalitätsrate,
0:03:52.980,0:03:59.470
zum Beispiel Korruption, Betrügereien[br]etc., ohne dass zum Teil verlässliche
0:03:59.470,0:04:06.210
Strafen umgesetzt werden können. Dem soll[br]natürlich entgegen gearbeitet werden. Dann
0:04:06.210,0:04:11.061
sollen die Nutzerinnen des Internets, die[br]Nutzerinnen und Nutzer, nicht so
0:04:11.061,0:04:14.710
ungezügelt sein und natürlich die[br]Stabilität in der Gesellschaft und auch in
0:04:14.710,0:04:20.579
der Politik gefestigt werden. Und die[br]Lösung, die jetzt Staatspräsident Xi
0:04:20.579,0:04:24.609
Jinping hat, ist eben das[br]Sozialkreditsystem. Das Sozialkreditsystem
0:04:24.609,0:04:29.780
soll jedem Individuum eine gewisse[br]Vertrauens- und Kreditwürdigkeit
0:04:29.780,0:04:36.050
bescheinigen, sodass Bürgerinnen und[br]Bürger sich ein Bild von
0:04:36.050,0:04:39.410
Geschäftspartnern, aber auch von[br]Nachbarinnen und Nachbarn und von
0:04:39.410,0:04:44.440
Menschen, mit denen sie verkehren, machen[br]können. Und man muss jetzt dazu sagen, es
0:04:44.440,0:04:49.020
gibt nicht nur ein einziges[br]Sozialkreditsystem, sondern es gibt in
0:04:49.020,0:04:55.610
Dutzenden Städten mehrere Konzepte, die[br]sozusagen ausprobiert werden. Und 2014
0:04:55.610,0:05:02.550
wurde das Ganze erstmals implementiert für[br]eine Testphase bis 2020. Das heißt, wir
0:05:02.550,0:05:09.770
haben jetzt gerade die Situation, dass[br]ganz viele Daten analysiert werden, wie
0:05:09.770,0:05:15.270
die Leute das System angenommen haben, wie[br]das angekommen ist. Und ja, wir sind jetzt
0:05:15.270,0:05:22.060
gespannt, was aus all diesen Daten gemacht[br]wird. Wie in Zukunft dann die Version 2.0
0:05:22.060,0:05:27.740
sozusagen aussehen soll. Die dann wiederum[br]verbindlich im ganzen Land implementiert
0:05:27.740,0:05:35.130
werden soll. Das Konzept des Sozial-[br]kreditsystems ist relativ einfach. Und
0:05:35.130,0:05:40.700
zwar: Um die Vertrauenswürdigkeit einer[br]Person einschätzen zu können, werden Daten
0:05:40.700,0:05:46.220
dieser Person gesammelt, und zwar alle[br]möglichen Arten von Daten. Alle möglichen
0:05:46.220,0:05:51.720
Daten, die man bekommen kann. Offline-[br]Verhalten, Online-Verhalten, also Online-
0:05:51.720,0:05:57.810
Verhalten, sprich das Kaufverhalten auf[br]zum Beispiel Taobao, also dem chinesischen
0:05:57.810,0:06:04.889
Äquivalent von Ebay. Chatverläufe werden[br]mitgelesen, GPS-Daten vom Smartphone
0:06:04.889,0:06:09.440
werden ausgelesen, Accounts,[br]Mitgliedschaften, Apps, die genutzt
0:06:09.440,0:06:16.980
werden, alles was eben zur Verfügung[br]steht. Nebenbei sei noch gesagt: Es gibt
0:06:16.980,0:06:22.251
umfangreiche Datenschutzgesetze in China,[br]aber die Umsetzung, daran hapert es dann
0:06:22.251,0:06:31.729
doch, sodass das in dem Sinne kein Thema[br]ist. Offline-Verhalten, Ämter, Behörden,
0:06:31.729,0:06:36.940
alle teilen ihre Daten in einer ziemlich[br]großen Cloud, wo alles gesammelt wird zu
0:06:36.940,0:06:45.440
jeder Person. Und hinzu kommen neueste[br]Erfindungen wie Videoüberwachung,
0:06:45.440,0:06:55.419
Spracherkennung, Gesichtserkennung, sogar[br]Gangerkennungssoftware. Alles um eben das
0:06:55.419,0:07:00.840
aufgenommene Verhalten, was man wahrnimmt[br]sozusagen, auch wirklich einer konkreten
0:07:00.840,0:07:06.330
Person zuordnen zu können. Da geht es dann[br]um Mülltrennung, um
0:07:06.330,0:07:12.770
Straßenverkehrsdelikte, all diese Dinge.[br]Man will ja möglichst genau festlegen
0:07:12.770,0:07:19.009
können, zu welcher Person eben diese[br]Handlung gehört. Alle Daten werden in
0:07:19.009,0:07:23.940
Echtzeit registriert und von einem[br]Algorithmus, über den im Grunde genommen
0:07:23.940,0:07:29.449
nichts offiziell bekannt ist, analysiert[br]und bewertet. Jetzt gibt es ein Verhalten,
0:07:29.449,0:07:35.540
das wünschenswert ist und es gibt[br]Verhalten, das nicht wünschenswert ist.
0:07:35.540,0:07:41.480
Für wünschenswertes Verhalten, zum[br]Beispiel, wenn man sich um seine Eltern
0:07:41.480,0:07:46.229
kümmert, die krank sind oder einfach[br]pietätvoll besucht, wenn man
0:07:46.229,0:07:51.839
ehrenamtliches Engagement zeigt, und[br]Ähnliches. Dann gibt es Pluspunkte. Wenn
0:07:51.839,0:07:59.010
man aber unerwünschtes Verhalten an den[br]Tag legt, zum Beispiel Gesetze bricht oder
0:07:59.010,0:08:04.550
ähnliches, dann gibt es Minuspunkte. All[br]das wird auf einem digitalen Konto
0:08:04.550,0:08:15.339
festgelegt. Und ist sogar offiziell[br]einsehbar für jede und jeden. Wenn man
0:08:15.339,0:08:19.940
jetzt einen besonders hohen Kontostand[br]hat, dann werden verschiedene Privilegien
0:08:19.940,0:08:25.270
freigeschaltet. Zum Beispiel bekommt man[br]einen kostenlosen Bibliotheksausweis. Man
0:08:25.270,0:08:29.710
ist befreit von verschiedenen[br]Kautionszahlungen, und ähnlichem. Wenn man
0:08:29.710,0:08:36.699
einen niedrigen Punktestand hat, dann[br]werden ziemlich massive Sanktionen
0:08:36.699,0:08:44.529
wirksam. Das geht dann los mit man bekommt[br]keine 1.-Klasse Tickets mehr für den Zug,
0:08:44.529,0:08:50.660
sondern muss dann die harten Holzbänke[br]nehmen und es geht dann immer so weiter
0:08:50.660,0:08:55.779
und wird schlimmer, dass man irgendwann[br]die Reisefreiheit ganz eingeschränkt
0:08:55.779,0:09:01.199
bekommt. Man bekommt keine Auslandsvisa[br]mehr ausgestellt, man kann keine
0:09:01.199,0:09:07.899
Flugtickets mehr kaufen. Das geht sogar so[br]weit, dass die eigenen Kinder irgendwann
0:09:07.899,0:09:13.990
keine guten Schulen mehr besuchen können.[br]Berufliche Entwicklungen werden verwehrt
0:09:13.990,0:09:19.709
und so weiter. Das heißt, was damit im[br]Grunde genommen auch bezweckt werden soll,
0:09:19.709,0:09:25.219
ist die Umerziehung des Volkes, oder der[br]Bürgerinnen und Bürger, zu gutem Verhalten
0:09:25.219,0:09:34.159
hin. So, da möchte ich jetzt gleich schon[br]ein paar Kritikpunkte mit einbringen. Und
0:09:34.159,0:09:38.000
zwar lässt sich das teilen in technische[br]Mängel bei dem System. Allerdings können
0:09:38.000,0:09:41.730
wir die gleich auslassen. 1. kenne[br]ich mich dafür technisch nicht gut genug
0:09:41.730,0:09:45.730
aus und 2. würde das dann wirklich[br]den Rahmen sprengen. Aber es gibt soziale
0:09:45.730,0:09:50.450
und ethische Probleme, die glaube ich[br]hochinteressant sind für uns auch heute,
0:09:50.450,0:09:55.360
und natürlich Herausforderungen für das[br]Management selbst. Die sozialen und
0:09:55.360,0:09:59.611
ethischen Probleme sind zum Beispiel[br]folgende: Ich habe gerade gesagt, es soll
0:09:59.611,0:10:05.719
gutes Verhalten anerzogen werden. Wer[br]entscheidet denn, was gutes Verhalten ist?
0:10:05.719,0:10:12.299
Und da liegt schon der Casus Knacktus. Die[br]Sozialkreditsysteme, im Moment sind es ja
0:10:12.299,0:10:16.569
noch mehrere, sind zwar offiziell in[br]privater Hand von den großen Tech-Firmen
0:10:16.569,0:10:22.680
wie Tencent, Alibaba und wie sie alle so[br]heißen, aber eben nur offiziell.
0:10:22.680,0:10:28.629
Inoffiziell behält sich die Kommunistische[br]Partei Chinas vor, ohne Angabe von
0:10:28.629,0:10:36.179
Gründen, Dinge in diesem System verändern[br]zu können und sogar retrospektiv verändern
0:10:36.179,0:10:39.619
zu können. Das heißt, unerwünschtes[br]Verhalten kann zum Beispiel angepasst
0:10:39.619,0:10:45.970
werden. Retrospektiv heißt in diesem[br]Kontext, wenn die Kommunistische Partei
0:10:45.970,0:10:53.629
heute etwas, ja, als unerwünscht festlegt,[br]was gestern noch in Ordnung war, dann wird
0:10:53.629,0:10:58.319
man auch heute noch für das Verhalten von[br]gestern bestraft. Wenn ich also heute mit
0:10:58.319,0:11:02.769
meinen Freunden auf dem Weihnachtsmarkt[br]Glühwein trinke und morgen wird es
0:11:02.769,0:11:08.089
bestraft, weil das Verzehr von Alkohol[br]ist. Dann werde ich auch morgen bestraft
0:11:08.089,0:11:16.140
dafür, obwohl es heute noch völlig in[br]Ordnung ist. Ja, und das Ganze schürt
0:11:16.140,0:11:19.949
natürlich oder erleichtert auch die[br]Verfolgung von Minderheiten. Dabei ist
0:11:19.949,0:11:27.110
egal, ob es um Homosexuelle geht oder um[br]ethnische Minderheiten, Uiguren, was ja
0:11:27.110,0:11:31.199
auch viel in den Medien im Moment[br]diskutiert wird. Ja, und das sind
0:11:31.199,0:11:37.679
natürlich Dinge, die uns entsprechend[br]beschäftigen werden. Dann wird der
0:11:37.679,0:11:42.949
Algorithmus vorgeschoben. Die[br]Kommunistische Partei und überhaupt alle
0:11:42.949,0:11:47.549
Betreiber des Systems waschen die eigenen[br]Hände in Unschuld und sagen, ihr seid doch
0:11:47.549,0:11:51.779
für euer eigenes Handeln selbst[br]verantwortlich. Handelt so, wie wir euch
0:11:51.779,0:12:00.579
das vorgeben und dann habt ihr auch nichts[br]zu befürchten. Auch das ist garantiert ein
0:12:00.579,0:12:05.749
Punkt, über den man streiten kann, weil[br]natürlich das System menschengemacht ist
0:12:05.749,0:12:14.549
und entsprechende Mechanismen vom Menschen[br]justiert und nachjustiert werden. Ja, und
0:12:14.549,0:12:20.519
ein weiterer Punkt, der auch unbedingt[br]genannt werden sollte: Solidarität,
0:12:20.519,0:12:25.540
Nächstenliebe, Zwischenmenschlichkeit, all[br]diese Punkte gehen natürlich mehr und mehr
0:12:25.540,0:12:31.889
verloren, weil die Leute nicht mehr[br]Handeln aus reiner Nächstenliebe, sondern
0:12:31.889,0:12:38.170
um Punkte zu gewinnen oder wenigstens um[br]keine Punkte zu verlieren. Also auch da,
0:12:38.170,0:12:44.410
die Moral, wie wir wissen, ist ein Muskel,[br]der entsprechend gepflegt werden will. Und
0:12:44.410,0:12:48.877
wenn andere einem das Denken abnehmen,[br]dann wird das ganze schwierig,
0:12:48.877,0:12:51.176
wenn das System irgendwann[br]vielleicht mal wieder
0:12:51.176,0:12:54.960
abgestellt wird und wir überhaupt[br]keinen inneren Kodex mehr haben,
0:12:54.960,0:12:58.970
wie wir eigentlich handeln wollen.[br]Herausforderungen an
0:12:58.970,0:13:03.999
das Management, und[br]dann bin ich auch gleich am Ende. Es geht
0:13:03.999,0:13:08.420
natürlich darum, internen Missbrauch zu[br]verhindern. Dass diejenigen, die das Ganze
0:13:08.420,0:13:16.129
einstellen, so einstellen, dass es, ja,[br]verträglich ist. Ist vielleicht ein sehr
0:13:16.129,0:13:21.799
starkes Wort. Ja, und natürlich externe[br]Angriffe, Hackerangriffe, Datenlecks etc.
0:13:21.799,0:13:26.489
Auch damit muss umgegangen werden. Und es[br]muss natürlich eine völlig neue
0:13:26.489,0:13:31.297
Gesetzesgrundlage geschaffen werden, dass[br]das Sozialkreditsystem
0:13:31.297,0:13:35.793
transparent wird. Das ist auch ein[br]großes Problem
0:13:35.793,0:13:39.219
derzeit. Dieser Algorithmus[br]ist in seiner Tiefe überhaupt nicht
0:13:39.219,0:13:45.449
durchschaubar. Es ist, den Leuten ist[br]nicht bekannt, warum sie den Punktestand
0:13:45.449,0:13:54.850
haben, den sie haben. Ja, in diesem Sinne[br]denke ich, wir haben einiges, über das wir
0:13:54.850,0:13:59.379
sprechen können. Es sei an dieser Stelle[br]noch ganz kurz ein Video empfohlen. Und
0:13:59.379,0:14:03.609
zwar wie gesagt, mir ist klar, dass wir[br]jetzt, dass ich hier ziemlich
0:14:03.609,0:14:08.369
durchgaloppiert bin. Aber es gibt ein[br]wunderbares Video von Antonia Hmaidi von
0:14:08.369,0:14:12.929
der Universität Duisburg, auch auf[br]YouTube. Die war vor 3 Jahren an dieser
0:14:12.929,0:14:21.199
Stelle hier und hat ein Video über das[br]Sozialkreditsystem erstellen lassen und
0:14:21.199,0:14:24.586
hat da eben noch mal sehr ausführlich[br]drüber gesprochen. Also herzliche
0:14:24.586,0:14:31.769
Empfehlung. Oder wer gerne liest, wie[br]gesagt, diese nette kleine Broschüre hier,
0:14:31.769,0:14:37.019
die ich geschrieben habe mit[br]redaktioneller Begleitung von Katrin
0:14:37.019,0:14:41.620
Schwahlen im Art d'Ameublement-Verlag,[br]möchte ich an dieser Stelle auch herzlich
0:14:41.620,0:14:47.410
empfehlen. So. Ja, vielen Dank erstmal[br]soweit.
0:14:47.410,0:14:51.860
Katrin: Dankeschön, Kolja. Aber das klingt[br]ja schon auch ziemlich gruselig. Du hast
0:14:51.860,0:14:55.859
zwar gesagt, es gibt Datenschutz in China.[br]Gibt es denn auch sowas wie eine
0:14:55.859,0:15:02.569
Bürger*innenbewegung?[br]Kolja: Nichts, was wirklich so mächtig
0:15:02.569,0:15:10.490
ist, dass es Dinge verändern kann. Weil[br]die, die Unzufriedenheit im Volk, die ist
0:15:10.490,0:15:18.399
da. Die ist auch lange da. Es gibt jeden[br]Tag hunderte Demonstrationen, die
0:15:18.399,0:15:22.489
natürlich unangekündigt sind, weil sie[br]sonst nicht gestattet werden, und
0:15:22.489,0:15:29.669
Ähnliches. Die meisten kriegen wir hier[br]gar nicht mit. Also die Unzufriedenheit
0:15:29.669,0:15:36.501
ist da, aber es wird natürlich alles[br]sofort, ja, zerschlagen, wenn man so will.
0:15:36.501,0:15:41.751
Katrin: Okay, Sozialkreditsystem, also[br]dieser Begriff hat mich am Anfang ein
0:15:41.751,0:15:46.817
bisschen verwirrt, weil sozial hört sich[br]erst mal gut an, Kredit , na ja, geht
0:15:46.817,0:15:52.856
irgendwie so. Ist das gleichbedeutend mit[br]Bonitätssystemen, wie wir sie hier in
0:15:52.856,0:15:58.005
Deutschland haben? Das wäre meine Frage an[br]dich, Thilo. Bonitätssysteme wie
0:15:58.005,0:16:02.282
beispielsweise die Schufa oder andere[br]Auskunftsdateien, wie unterscheiden die
0:16:02.282,0:16:06.399
sich vom chinesischen Sozialkreditsystem?[br]Kann man das so einfach auf den Punkt
0:16:06.399,0:16:09.045
bringen?[br]Thilo: Also es gibt eine ganze Menge von
0:16:09.045,0:16:12.920
Ähnlichkeiten, aber es gibt auch einige[br]Unterschiede und auf die kommt es dann
0:16:12.920,0:16:18.470
tatsächlich auch an. Aber vorneweg muss[br]ich erst mal auch eine Information geben.
0:16:18.470,0:16:24.216
Ich war 2017 in Shanghai auf Einladung von[br]der Friedrich-Ebert-Stiftung. Und dort
0:16:24.216,0:16:28.790
wurde ich eingeladen, um eben über die[br]Schufa und über andere
0:16:28.790,0:16:33.879
Kreditsbonitätssysteme zu referieren und[br]eben auch den Vergleich mit den
0:16:33.879,0:16:38.479
chinesischen Systemen zu machen. Da ging[br]es insbesondere auch um die Frage, wie
0:16:38.479,0:16:43.470
weit kann in China Akzeptanz geschaffen[br]werden für ein System, was in Deutschland
0:16:43.470,0:16:48.179
mehr oder weniger akzeptiert ist? Und[br]insofern habe ich auch so ein bisschen
0:16:48.179,0:16:52.990
jetzt auch Einblick nehmen können vor Ort.[br]Das was aber publiziert wird, das geht
0:16:52.990,0:16:57.047
weit über das hinaus, was ich tatsächlich[br]dann dort offengelegt bekommen habe. Ich
0:16:57.047,0:17:00.898
durfte mir zwar die Computer anschauen und[br]die Räumlichkeiten, in denen das Ganze
0:17:00.898,0:17:05.831
untergebracht ist. Aber wenn es dann[br]wirklich darum ging, wirklich harte Fakten
0:17:05.831,0:17:11.953
nachzufragen, da ist dann meistens[br]gemauert worden. Es gibt einen riesigen
0:17:11.953,0:17:16.780
Unterschied, und zwar den, der hat sich[br]auch bei diesen Vorträgen und Diskussionen
0:17:16.780,0:17:22.179
herausgeschält. Ich habe immer wieder das[br]Wort Bürgerrechte, Menschenrechte in den
0:17:22.179,0:17:27.709
Mund genommen und darauf gab es keinerlei[br]Resonanz. Wir haben Menschenrechte, wir
0:17:27.709,0:17:32.990
haben Bürgerrechte, die sind weltweit auch[br]garantiert. Und zu denen gehört auch das
0:17:32.990,0:17:36.974
Recht auf Privatsphäre oder jetzt in[br]modernerer Form eben das Grundrecht auf
0:17:36.974,0:17:40.740
Datenschutz in der Europäischen[br]Grundrechtecharta oder dann auch vom
0:17:40.740,0:17:44.850
Verfassungsgericht in der deutschen[br]Verfassung abgeleitet. Also das ist ganz
0:17:44.850,0:17:50.526
zentral. Ein weiterer Punkt ist, dass[br]diese Grundrechte eben auch einklagbar
0:17:50.526,0:17:56.010
sind. Das heißt also, man kann vor Gericht[br]eben auch einfordern, dass die eingehalten
0:17:56.010,0:18:02.030
werden. Und das ist zwar in China auch[br]teilweise möglich, Kolja hat schon darauf
0:18:02.030,0:18:05.600
hingewiesen, dass es Datenschutzgesetze[br]gibt. Die werden auch von Gerichten
0:18:05.600,0:18:10.240
überprüft. Die werden aber natürlich nicht[br]überprüft, wenn die Polizei diese Daten
0:18:10.240,0:18:14.116
nutzt und sie werden erst recht nicht[br]überprüft auf das, was im Bild das
0:18:14.116,0:18:19.630
Relevante ist, auf die Vorgaben, die durch[br]die Kommunistische Partei gemacht werden.
0:18:19.630,0:18:24.230
Also das heißt, was die Kommunistische[br]Partei an Vorgaben macht und welche Daten
0:18:24.230,0:18:29.060
abgefragt werden oder wie die Daten auf[br]Befehl der Kommunistischen Partei
0:18:29.060,0:18:34.830
ausgewertet werden, das ist ein absolutes[br]Tabu. Und dann haben wir natürlich die
0:18:34.830,0:18:39.200
Regelung, die dann auch aus unserer[br]Verfassung abgeleitet wird, die in
0:18:39.200,0:18:44.330
Grundrechtecharta drin steht. Wir haben[br]die Zweckbindung. Das heißt, Daten dürfen
0:18:44.330,0:18:48.120
grundsätzlich nur für den Zweck genutzt[br]werden, für den sie erhoben worden sind.
0:18:48.120,0:18:52.279
Und wenn sie für einen anderen Zweck[br]verwendet werden, dann bedarf es dafür
0:18:52.279,0:18:57.639
einer angemessenen gesetzlichen Grundlage,[br]die als Legitimation für diese Nutzung
0:18:57.639,0:19:04.779
eben dann auch verwendet wird. Und das ist[br]natürlich dann schon etwas, was eigentlich
0:19:04.779,0:19:09.740
dann den Austausch zwischen Polizeidaten,[br]Straßenverkehrsdaten, Bonitätsdaten,
0:19:09.740,0:19:14.840
Konsumdaten, und Familiendaten, und wer[br]weiß was, eigentlich verbietet. Aber, und
0:19:14.840,0:19:19.715
da ist dann wieder das Problem, wir haben[br]auch in Deutschland viele Regelungen, die
0:19:19.715,0:19:25.465
eben Netzwerkaufhebung auch erlauben. Und[br]da muss man sich dann eben genau angucken,
0:19:25.465,0:19:30.340
welche anderen Zwecke sind erlaubt. Das[br]Verfassungsgericht, der Europäische
0:19:30.340,0:19:34.890
Gerichtshof sind da relativ eng. Die[br]sagen, es muss nicht nur eine klare
0:19:34.890,0:19:38.590
gesetzliche Grundlage geben, sondern es[br]müssen auch verfahrensrechtliche
0:19:38.590,0:19:42.598
Vorkehrungen vorgesehen werden. Und was[br]Kolja auch schon beschrieben hat, was in
0:19:42.598,0:19:46.633
China fehlt: Transparenz. Das wird sowohl[br]vom EuGH als auch vom
0:19:46.633,0:19:51.000
Bundesverfassungsgericht immer wieder[br]eingefordert. Eben, dass die Betroffenen
0:19:51.000,0:19:56.029
sich einschätzen, oder dass sie[br]einschätzen können, was mit ihren Daten
0:19:56.029,0:20:01.590
passiert und welche Folgen aus ganz[br]bestimmten Daten folgen, sich ergeben
0:20:01.590,0:20:06.110
können. Also ich denke, da gibt es einen[br]Riesenunterschied. Was aber trotzdem
0:20:06.110,0:20:09.492
natürlich auch in Europa, in Deutschland[br]existiert: Wir haben künstliche
0:20:09.492,0:20:14.450
Intelligenz, wir haben Algorithmen und[br]diese Algorithmen sind bisher sehr
0:20:14.450,0:20:20.190
intransparent. Der Bundesgerichtshof hat[br]eine Entscheidung zum Scoring Verfahren
0:20:20.190,0:20:27.889
bei der Schufa getroffen, wo der Schufa[br]zugestanden wird, ihr Score Verfahren,
0:20:27.889,0:20:32.360
also ihr Algorithmus als Betriebs- und[br]Geschäftsgeheimnisse gegenüber den
0:20:32.360,0:20:36.029
Betroffenen geheim halten zu können. Das[br]hat zur Folge, dass selbst
0:20:36.029,0:20:39.860
Aufsichtsbehörden - ich war damals noch[br]Chef einer Aufsichtsbehörde und habe das
0:20:39.860,0:20:45.009
versucht irgendwo transparent zu machen,[br]dass es selbst uns untersagt war, eben in
0:20:45.009,0:20:51.419
diese Algorithmen reinzuschauen bzw. die[br]zu kontrollieren und die zu hinterfragen.
0:20:51.419,0:20:56.919
Ob sich das jetzt in Zukunft ändert, wird[br]sich zeigen. Die Europäische Kommission
0:20:56.919,0:21:02.027
hat einen Vorschlag für eine KI-Richtlinie[br]gemacht. Also eine Richtlinie zur
0:21:02.027,0:21:07.919
künstlichen Intelligenz, die natürlich bei[br]der, in diesem ganzen Scoring Verfahren
0:21:07.919,0:21:12.306
zum Einsatz kommt. Und dort ist[br]vorgesehen, dass Transparenz geschaffen
0:21:12.306,0:21:16.650
wird, dass also dann künstliche[br]Intelligenz Einsatz zum Beispiel in der
0:21:16.650,0:21:21.503
Werbung als weniger problematisch[br]angesehen wird, wie eben jetzt der Einsatz
0:21:21.503,0:21:25.993
von künstlicher Intelligenz bei der[br]Polizei oder bei Bonitätsbewertung. Auch
0:21:25.993,0:21:30.981
Bonitätsbewertung, also die Bewertung der[br]Zahlungsfähigkeit und
0:21:30.981,0:21:34.910
Zahlungsbereitschaft, ist also ein ganz[br]zentraler Punkt auch von diesem
0:21:34.910,0:21:41.190
Richtlinienvorschlag. Die werden also[br]relativ hoch eingestuft. Aber dann auch
0:21:41.190,0:21:46.143
alle Verfahren, wo künstliche Intelligenz[br]zum Einsatz kommt und wo es dann, ja,
0:21:46.143,0:21:50.875
existenzielle Folgen für die Betroffenen[br]haben könnte. Und das ist ja in China
0:21:50.875,0:21:56.175
umfassend so. Also das, was der[br]Algorithmus auswirft, das ist bestimmend
0:21:56.175,0:22:01.919
für unser Leben, oder für das Leben der[br]Chinesen. Das ist aber natürlich auch bei
0:22:01.919,0:22:06.318
dem Schufa Score, bei anderen Scoring[br]Verfahren der Fall. Und wenn ich einen
0:22:06.318,0:22:09.845
schlechten Schufa Score habe und der ist[br]nicht hinreichend transparent,
0:22:09.845,0:22:12.692
dann kann es bedeuten, dass ich[br]meinen Beruf nicht bekomme,
0:22:12.692,0:22:15.312
dass ich nen Telekommunikations-[br]vertrag nicht bekomme,
0:22:15.312,0:22:17.494
dass ich auf jeden Fall keinen[br]Kredit bekomme,
0:22:17.494,0:22:20.705
dass ich nicht online einkaufen[br]kann. Also es gibt eine Vielzahl von
0:22:20.705,0:22:25.440
Konsequenzen, die wir auch in Deutschland[br]haben. Also insofern ist es also
0:22:25.440,0:22:29.919
tatsächlich auch ein riesiges Problem. Und[br]wir haben natürlich auch in Europa und in
0:22:29.919,0:22:34.744
Deutschland die Begehrlichkeiten, die auch[br]in China existieren, die hier durch die
0:22:34.744,0:22:38.262
Gerichte gebremst werden, auch durch die[br]Datenschutzbehörden, nur teilweise
0:22:38.262,0:22:41.517
gebremst werden. Und diese[br]Begehrlichkeiten gehen weit über das
0:22:41.517,0:22:45.460
hinaus, was von den Gerichten akzeptiert[br]wird. Wir haben zum Beispiel ein
0:22:45.460,0:22:51.226
Bonitätsverfahren von einem polnischen[br]Firma - in Deutschland wurde es nicht
0:22:51.226,0:22:57.080
etabliert, weil eben der Widerstand so[br]groß ist - dass eben nicht nur Daten aus
0:22:57.080,0:23:03.443
dem Finanzgebaren von einem Menschen[br]analysiert, sondern zum Beispiel auch die
0:23:03.443,0:23:10.001
Internetaktivitäten auswertet und daraus[br]Rückschlüsse zieht auf die Bonität. Oder
0:23:10.001,0:23:16.909
dann auch die Schufa. Die schließt aus der[br]Wohngegend zurück auf die Bonität. Das
0:23:16.909,0:23:21.500
heißt, wenn ich also Nachbarn habe, die[br]schlecht beleumundet sind, die ihre
0:23:21.500,0:23:27.791
Kredite nicht zurückbezahlen, dann wird[br]unterstellt, dass ich als Nachbar
0:23:27.791,0:23:32.200
sozusagen eben auch meine Kredite nicht[br]zurückbezahle. Wenn keine sonstige
0:23:32.200,0:23:36.119
Information vorhanden ist. Das hat zum[br]Beispiel zur Folge gehabt, dass ich erst
0:23:36.119,0:23:41.039
mal, als ich in einer anderen Gegend[br]gewohnt habe, nega, einen absolut
0:23:41.039,0:23:45.240
schlechten Score gehabt habe bei der[br]Schufa. Das hat sich jetzt geändert,
0:23:45.240,0:23:49.679
nachdem ich in Kiel in die Innenstadt[br]gezogen bin. Also auch da zeigt sich, dass
0:23:49.679,0:23:54.770
das Problem immer noch existiert, dass wir[br]das Problem in der Transparenz haben, dass
0:23:54.770,0:24:01.070
wir eben auch in einer absolut, ja, im[br]wahrsten Sinne des Wortes auch im Neuland
0:24:01.070,0:24:05.522
uns befinden. Weil eben solche Firmen wie[br]die Schufa, wie Infoscore, wie
0:24:05.522,0:24:09.909
Creditreform und viele anderen, Universum,[br]also diese ganzen
0:24:09.909,0:24:14.394
Bonitätsbewertungsfirmen, sich die Daten[br]aus allen möglichen Quellen
0:24:14.394,0:24:19.130
zusammenzusuchen versuchen. Und die Schufa[br]zum Beispiel ist immer wieder berühmt und
0:24:19.130,0:24:26.229
berüchtigt dadurch geworden, dass sie eben[br]Daten aus definitiv illegitimen Quellen zu
0:24:26.229,0:24:32.383
schöpfen versucht hat. Und da gab es dann[br]aber öffentlich Widerstand. Den gibt es
0:24:32.383,0:24:37.015
eben nur ganz verhalten in China. Und[br]dieser Widerstand ist im Prinzip das
0:24:37.015,0:24:45.267
Wesentliche, um eben solche Auswüchse von[br]Algorithmennutzung und von solchen
0:24:45.267,0:24:53.418
Bonitätsverfahren zu verhindern.[br]Katrin: Danke Thilo, das war schon mal ein
0:24:53.418,0:24:59.345
ziemlich großer Einblick. Wobei es ja hier[br]in Deutschland nicht nur so ist, dass
0:24:59.345,0:25:04.360
bonitätsbezogene Daten abgefragt werden,[br]sondern wir haben ja auch noch viele
0:25:04.360,0:25:10.940
andere Formen von Überwachung aufgrund von[br]KI. Sei es die Vorratsdatenspeicherung,
0:25:10.940,0:25:15.390
sei es die Gesichtserkennung, also die[br]Kameras beispielsweise am Berliner Bahnhof
0:25:15.390,0:25:20.049
Südkreuz, Staatstrojaner,[br]Telekommunikationsüberwachung. Padeluun,
0:25:20.049,0:25:27.370
wie ist es deiner Einschätzung nach[br]möglich oder unmöglich, so chinesische
0:25:27.370,0:25:32.450
Bonitäts- oder Überwachungssysteme als[br]Ganzes oder in Einzelteilen in Deutschland
0:25:32.450,0:25:35.169
umzusetzen?[br]padeluun: Na ja, ich hoffe, dass das nicht
0:25:35.169,0:25:40.184
möglich ist - Gelächter - und das hoffe[br]ich, hoffen wir alle anderen auch. Aber
0:25:40.184,0:25:45.659
ich glaube, diese Hoffnung wird versucht,[br]immer wieder zu unterlaufen. Also es gibt
0:25:45.659,0:25:50.409
eine Menge Leute, auch in Deutschland, die[br]sich überhaupt kein Problem damit haben,
0:25:50.409,0:25:54.216
dass alle anderen drangsaliert werden.[br]Hauptsache ihnen geht es gut. Dass das
0:25:54.216,0:25:58.409
natürlich nicht funktioniert, sondern sie[br]dann auch selber auch drangsaliert werden,
0:25:58.409,0:26:02.922
das erschließt sich ihnen nicht. Also die[br]Psychologie, die hinter diesen ganzen
0:26:02.922,0:26:08.913
Überwachungen steckt, die finde ich super[br]interessant. Und ich hoffe eigentlich
0:26:08.913,0:26:14.470
immer mal, dass bei einer psychologischen[br]Fakultät einfach auch mal überlegt wird,
0:26:14.470,0:26:19.330
was führt eigentlich dazu, dass Menschen[br]sowas mit sich machen lassen? Wie kommt
0:26:19.330,0:26:24.106
es, dass sie sagen, das sei eine gute[br]Geschichte? Oder es ist schon richtig,
0:26:24.106,0:26:30.690
wenn der Nachbar mal gezeigt geht, wo es[br]lang geht und so. Und da mag ich mal eine
0:26:30.690,0:26:35.070
Polizistin zitieren, die ich in einem[br]Seminar hatte, das ich gab. Sie sagte:
0:26:35.070,0:26:38.949
"Na ja, da kommen die Leute und sagen wir[br]möchten gerne, dass vor dem Kindergarten
0:26:38.949,0:26:42.960
mehr Geschwindigkeit überwacht wird. Weil[br]die fahren da alle viel zu schnell.
0:26:42.960,0:26:46.701
Und sind dann super entsetzt, dass sie[br]selber diejenigen sind, die in die
0:26:46.701,0:26:50.815
Geschwindigkeitskontrollen ausgewunken[br]werden, weil sie die Leute sind, die ihre
0:26:50.815,0:26:54.853
Kinder mit zu hohem Tempo zum Kindergarten[br]bringen. Und ich will jetzt nicht dafür
0:26:54.853,0:26:59.470
plädieren, dass man vor Kindergärten rasen[br]soll. Aber sich wirklich Gedanken zu
0:26:59.470,0:27:04.459
machen, wie schaffen wir es, möglichst[br]unsere Nachbarn, sozusagen seinen
0:27:04.459,0:27:09.909
kranken Nachbarn auch dazu zu bringen,[br]sich eben tatsächlich für eine,
0:27:09.909,0:27:12.483
für Freiheit einzusetzen?[br]Und da meine ich nicht die
0:27:12.483,0:27:15.977
Freiheit auf der Straße rumzukrakelen,[br]nach dem Motto, ich will aber nicht
0:27:15.977,0:27:19.844
erwachsen werden. Sondern eher im Sinne[br]von, ich bin ein erwachsener Mensch, ich
0:27:19.844,0:27:23.700
brauche nicht überwacht werden. Ich mache[br]auch nichts Böses. Ich lasse mir meine
0:27:23.700,0:27:30.158
Fingerabdrücke nicht abnehmen. Ich möchte[br]nicht in einem Bonitätssystem rum agieren
0:27:30.158,0:27:37.434
und mache da dran auch nicht mit. Und auch[br]ab wann Leute wieder anfangen zu
0:27:37.434,0:27:41.600
begreifen, dass das eben eine politische[br]Forderung ist, die ich auch politisch
0:27:41.600,0:27:45.783
versuchen muss durchzusetzen. Und[br]durchsetzen kann ich das nur, wenn ich
0:27:45.783,0:27:51.250
meinen Bundestagsabgeordneten, meinen[br]Parlamentariern den Rücken stärke und,
0:27:51.250,0:27:57.740
also man nennt das auch manchmal sie unter[br]Druck setzen, aber das finde ich gar nicht
0:27:57.740,0:28:02.466
das richtige Wort. Sondern einfach auch[br]mit den Leuten diskutieren und eben sagen,
0:28:02.466,0:28:07.889
wenn schon wieder mal einer eurer[br]Innenpolitiker*innen, kann man ja
0:28:07.889,0:28:12.480
mittlerweile sagen, ankommt und sagt, wir[br]wollen jetzt gerne weiter mehr
0:28:12.480,0:28:16.740
Überwachung, mehr Sicherheit, das dann[br]wirklich zu hinterfragen und zu fragen,
0:28:16.740,0:28:21.254
was da los ist. Also ich habe zum Beispiel[br]rausgefunden, dass das meiste, was in den
0:28:21.254,0:28:27.030
letzten 30 Jahren, in denen ich in dem[br]Thema auch von innerer Sicherheit arbeite
0:28:27.030,0:28:31.634
und dauernd mit irgendwelchen unsinnigen[br]Forderungen von Politikern zu tun hat, was
0:28:31.634,0:28:36.090
sie alles sicherer machen wollen,[br]eigentlich nur so Sicherheitstheater
0:28:36.090,0:28:40.998
gemacht wurde. Weil das eben ganz[br]wunderbar im Wahlkampf funktioniert, den
0:28:40.998,0:28:44.857
Leuten mehr Sicherheit zu versprechen,[br]obwohl wir in einem der sichersten Länder
0:28:44.857,0:28:48.883
der Erde sitzen. Was aber tatsächlich[br]nicht gemacht wurde, da wo es um echte
0:28:48.883,0:28:54.700
Sicherheit geht, nämlich z.B.[br]Gesundheitsämter so auszustatten, dass bei
0:28:54.700,0:28:59.600
einer Globalisierung die zu erwartende[br]Pandemie gut bekämpft werden kann im
0:28:59.600,0:29:03.996
Ansatz. Das ist nicht geschehen. Also wir[br]haben die ganze Zeit damit zu tun, dass
0:29:03.996,0:29:08.909
uns billige Sachen, die recht einfach[br]sind, wie, wir bauen einfach mal überall
0:29:08.909,0:29:16.491
Überwachungskameras hin und kassieren pro[br]Standleitung 850 Euro im Monat, weil dann
0:29:16.491,0:29:22.239
können wir viel Steuergelder in private[br]Kassen umlenken. Das funktioniert. Aber
0:29:22.239,0:29:27.574
Gesundheitsämter auszustaffieren mit einer[br]notwendigen IT, mit einem Konzept, auch
0:29:27.574,0:29:32.499
mit einer STIKO, die genügend Leute hat,[br]um Entscheidungen treffen zu können. Das
0:29:32.499,0:29:36.090
wird halt nicht gemacht. Das ist halt[br]komplizierter. Das ist halt nicht so
0:29:36.090,0:29:40.478
einfach. Und ich glaube, da müssen wir als[br]Bevölkerung wirklich uns überlegen, wie
0:29:40.478,0:29:45.932
wir dafür sorgen, politisch entsprechend[br]zu agieren. Klar, eine der Möglichkeiten
0:29:45.932,0:29:50.938
ist es, Organisationen zu gründen, die da[br]dran arbeiten. Ich habe so etwas
0:29:50.938,0:29:55.563
mitgemacht, also Digitalcourage ist eine[br]der Organisationen, die sich darum
0:29:55.563,0:29:59.268
kümmert. Und wenn ich jetzt selber dafür[br]keine Zeit habe, weil ich doch lieber
0:29:59.268,0:30:02.977
meinem anderen Job nachgehe, der mir mehr[br]Spaß macht, dann muss ich halt solche
0:30:02.977,0:30:07.149
Organisation unterstützen. Was mich aber[br]nicht davon entbindet, mindestens einmal
0:30:07.149,0:30:11.780
im Monat etwas zu tun, was politisch[br]notwendig is und sei es auch nur mal zu
0:30:11.780,0:30:15.277
einer Veranstaltung zu gehen, die meine[br]Bundestagsabgeordnete oder mein
0:30:15.277,0:30:20.191
Bundestagsabgeordneter in meiner Stadt[br]veranstaltet, um dort zuzuhören und
0:30:20.191,0:30:24.778
vielleicht auch mich dort einzubringen.[br]Katrin: Danke padeluun, das war wirklich
0:30:24.778,0:30:29.874
ein guter Aufruf und ich möchte an dieser[br]Stelle an Kitty weitergeben, die nämlich
0:30:29.874,0:30:33.690
über den Chat und die sozialen Medien[br]schon ganz, ganz viele Fragen gesammelt
0:30:33.690,0:30:37.499
hat. Das heißt, das Thema ist wirklich ein[br]sehr bewegendes Thema, Kitty.
0:30:37.499,0:30:41.119
Herald: Erst mal vielen, vielen lieben[br]Dank. Extrem spannend. Ich denke, das
0:30:41.119,0:30:44.338
interessiert ja wirklich alle extremst[br]deswegen es gibt sehr, sehr viele Fragen.
0:30:44.338,0:30:47.877
Wir fangen gleich an. Wie stark sind die[br]Auswirkungen auf Nicht-Chinesische
0:30:47.877,0:30:54.210
Unternehmen oder z.B. auch Universitäten?[br]Kolja: Ja, das nehme ich einfach mal auf
0:30:54.210,0:31:01.914
meine Kappe. Alle Unternehmen, alle[br]Individuen, die im chinesischen Raum
0:31:01.914,0:31:06.639
leben, also im Festland chinesischen Raum,[br]in der Volksrepublik, sind davon
0:31:06.639,0:31:11.419
betroffen. Lange war überlegt worden oder[br]es war zumindest nicht kommuniziert
0:31:11.419,0:31:17.104
worden, ob sozusagen auch Nicht-Chinesen,[br]also Ausländer sozusagen aus chinesischer
0:31:17.104,0:31:24.241
Sicht einen Punktestand bekommen sollen[br]und eben entsprechende Sanktionen, die
0:31:24.241,0:31:28.130
damit verbunden sind und man hat[br]inzwischen festgestellt, ja, natürlich,
0:31:28.130,0:31:34.090
wer sich auf chinesischem Grund befindet,[br]ist mit in diesem System drin. Und das
0:31:34.090,0:31:37.431
gilt auch für Unternehmen.[br]Herald: Wie ist das für Chinesen, die im
0:31:37.431,0:31:45.771
Ausland wohnen?[br]Kolja: Soweit ich weiß, sind die davon nur
0:31:45.771,0:31:52.475
betroffen, wenn eben Daten im[br]chinesischen Land, in der Volksrepublik
0:31:52.475,0:31:58.850
gesammelt werden.[br]Thilo: Die Möglichkeit überhaupt ins
0:31:58.850,0:32:03.079
Ausland zu reisen, wird auch teilweise[br]abhängig gemacht vom Social Score.
0:32:03.079,0:32:08.430
D.h. es ist z.Z. unheimlich schwierig[br]dann im Ausland Daten zu erheben, soweit
0:32:08.430,0:32:14.159
die chinesischen Geheimdienste oder[br]irgendwelche anderen Institutionen eben
0:32:14.159,0:32:18.669
nicht an die Daten rankommen. Aber das,[br]was vorhanden ist, das wird definitiv
0:32:18.669,0:32:22.300
ausgewertet. Und solange die in China[br]sind, ist das natürlich ein ganz
0:32:22.300,0:32:27.240
relevanter Aspekt, um überhaupt ins[br]Ausland reisen zu können. Sogar schon
0:32:27.240,0:32:30.783
innerchinesische Reisen werden davon[br]abhängig gemacht, ob eben einen guten
0:32:30.783,0:32:34.873
Score hat oder nicht.[br]Herald: Wie wird das System von der
0:32:34.873,0:32:41.259
chinesischen Bevölkerung aufgenommen?[br]Kolja: Am Anfang war es so, dass erstmal
0:32:41.259,0:32:45.470
überhaupt keine Daten da waren, also[br]zumindest wurden keine Daten rausgelassen.
0:32:45.470,0:32:56.020
Dann war es so, dass festgestellt wurde,[br]dass ungefähr 80% der befragten
0:32:56.020,0:32:59.298
Chinesinnen und Chinesen[br]das System für gut befanden.
0:32:59.298,0:33:06.645
Das mag erst mal überraschend sein.[br]Andererseits, ich habe
0:33:06.645,0:33:10.609
nicht genau vor Augen, wie viele[br]Teilnehmerinnen und Teilnehmer
0:33:10.609,0:33:14.270
es an diesem System gibt. Im[br]Vergleich zu wie viele Leute tatsächlich
0:33:14.270,0:33:19.228
mitgemacht haben bei dieser Umfrage. Genia[br]Kostka, ich hoffe ich habe den Namen
0:33:19.228,0:33:24.919
richtig ausgesprochen, die hat dazu mal[br]eine Untersuchung gemacht, die sehr
0:33:24.919,0:33:31.764
aussagekräftig ist. Hat aber auch gesagt,[br]dass natürlich diejenigen, die im System
0:33:31.764,0:33:36.559
sind, die vielleicht auch nicht ganz[br]ehrlich sind, weil sie wissen, wenn sie
0:33:36.559,0:33:41.499
sich kritisch äußern, gibt es Minuspunkte.[br]Herald: Das heißt, gibt es dann eine
0:33:41.499,0:33:47.266
Gegenbewegung oder eher gar nicht?[br]Kolja: Es gibt auf jeden Fall diejenigen,
0:33:47.266,0:33:50.757
die sich versuchen dagegen zu wehren. Es[br]gibt sogenannte schwarze Listen.
0:33:50.757,0:33:54.281
Das sind diejenigen, die Zahlungen[br]nicht nachgegangen sind oder
0:33:54.281,0:33:57.953
sonstige Dinge gemacht haben, um[br]eben auf diese schwarze Liste
0:33:57.953,0:34:01.477
zu kommen. Und die versuchen dagegen[br]vorzugehen, weil bisher es so war,
0:34:01.477,0:34:04.538
dass, wer einmal auf der schwarzen[br]Liste stand, nicht wieder von
0:34:04.538,0:34:08.296
dieser schwarzen Liste runterkam. Wer auf[br]der schwarzen Liste stand, aber
0:34:08.296,0:34:12.794
sämtliche Sanktionen zu[br]befürchten hatte. Ja und da dann
0:34:12.794,0:34:16.479
wieder runterzukommen, da versuchen[br]die Leute sich dann eben zu engagieren.
0:34:16.479,0:34:19.761
Herald: Das ist tatsächlich gleich die[br]nächste Frage. Gibt es denn die
0:34:19.761,0:34:22.754
Möglichkeit, das System irgendwie[br]zu hacken? Oder kann man Geld
0:34:22.754,0:34:26.009
dafür zahlen, dass man bessere Punkte[br]bekommt? Wie würde sowas gehen?
0:34:26.009,0:34:29.348
Kolja: Das ist auch eine große Frage, mit[br]dem sich das Management
0:34:29.348,0:34:33.248
auseinandersetzen muss. Da gibt's schon[br]Nachrichten drüber und immer wieder neue
0:34:33.248,0:34:37.188
Skandale, dass da die entsprechenden[br]Polizeistellen, wo Daten aufgenommen
0:34:37.188,0:34:42.647
werden, wo Daten verarbeitet werden,[br]Stichwort Korruption, entsprechende
0:34:42.647,0:34:46.924
Leistungen in Anspruch genommen haben,[br]um dann Punkte zu verteilen. Ja, das wird
0:34:46.924,0:34:50.465
definitiv auch was sein, womit sich das[br]Management auseinandersetzen muss.
0:34:50.465,0:34:53.900
Herald: Okay. Gibt es Informationen wie[br]die Mitarbeiter der Firmen,
0:34:53.900,0:34:57.308
die so was umsetzen oder[br]das System entwickeln, dazu stehen?
0:34:57.308,0:35:05.809
Kolja: Ich weiß von einigen ganz[br]großen Köpfen die sagen,
0:35:05.809,0:35:09.680
na ja, es ist ein Dienst[br]am Volk, natürlich, wenn das Volk
0:35:09.680,0:35:13.344
vertrauensvoll ist, wenn man weiß, mit wem[br]man es zu tun hat, mit wem man sich
0:35:13.344,0:35:19.760
einlässt, dann profitieren davon alle,[br]weil natürlich auch alle gemeinsam dann zu
0:35:19.760,0:35:26.830
einer sicheren, guten Gesellschaft[br]beitragen. Aber ja, viele werden da
0:35:26.830,0:35:30.450
garantiert auch nicht angehört.[br]Herald: Seht ihr denn irgendwas Positives
0:35:30.450,0:35:34.540
an dem System? Könnt ihr dem irgendwas[br]abgewinnen wo ihr sagt, es hat zwar seine
0:35:34.540,0:35:37.510
Schwächen, aber es hat auch was positives?[br]lacht
0:35:37.510,0:35:43.061
Thilo: Also vielleicht darf ich, kann ich[br]noch was ergänzen zu dem, was Kolja gesagt
0:35:43.061,0:35:46.619
hat zur Akzeptanz in der chinesischen[br]Bevölkerung.
0:35:46.619,0:35:49.567
Kolja: Sehr gerne.[br]Thilo: Bei der Diskussion mit den
0:35:49.567,0:35:53.750
Chinesen, das waren natürlich[br]Universitätsprofessoren oder Justizbeamte
0:35:53.750,0:35:58.760
und Ähnliches, wurde uns dann auch immer[br]vorgehalten: "Ja, ihr in Europa, ihr habt
0:35:58.760,0:36:03.570
eine völlig andere Kultur. Wir leben mit[br]Konfuzius, ihr lebt mit irgendwelchen
0:36:03.570,0:36:07.390
Bürgerrechten oder ihr habt eine[br]Aufklärung gehabt. Die haben wir in ganz
0:36:07.390,0:36:11.600
anderer Form gehabt. Wir sind viel[br]kollektivistischer aufgestellt wie ihr.
0:36:11.600,0:36:17.079
Ihr seid totale Individualisten. Und bei[br]euch", das war das Hauptargument, "in
0:36:17.079,0:36:22.790
Europa oder in Deutschland. Da halten sich[br]die Leute freiwillig an die Regeln.
0:36:22.790,0:36:27.660
Während wir in China wir müssen das eben[br]mit Kontrolle und Überwachung eben dann
0:36:27.660,0:36:36.200
auch verifizieren bzw. steuern". Inwieweit[br]das zutrifft, ist natürlich schwierig zu
0:36:36.200,0:36:40.885
überprüfen, solange man den Chinesen keine[br]Freiheiten gibt und dass eben so ein
0:36:40.885,0:36:47.270
Freiheitsbedürfnis auch in China möglich[br]ist, zeigt ja gerade Hongkong. Und es ist
0:36:47.270,0:36:53.799
grad spannend eben zu sehen, wie die[br]Chinesische Volksrepublik Regierung eben
0:36:53.799,0:36:59.800
wirklich auch eben die Datenverarbeitung[br]und die systemische Überwachung der
0:36:59.800,0:37:04.369
Bevölkerung in Hongkong übernimmt und[br]wirklich da im Prinzip die gleichen
0:37:04.369,0:37:10.710
Systeme etabliert wie in der[br]Volksrepublik. Also ich denke, dass die
0:37:10.710,0:37:15.490
Bevölkerung in Hongkong eben mit[br]Freiheitsrechten sehr gut umging, solange
0:37:15.490,0:37:18.830
sie eben die Möglichkeit hatte, die auch[br]auszuleben.
0:37:18.830,0:37:23.863
Herald: Okay, kann denn der eigene[br]Punktestand auch abgefragt werden?
0:37:23.863,0:37:27.240
Ist es wie bei der Schufa, wo man[br]wenigstens 1x im Jahr nachschauen kann
0:37:27.240,0:37:30.399
oder ist es einfach so, man probiert[br]zu fliegen, geht's doch nicht.
0:37:30.399,0:37:36.160
Kolja: Ja, man kann das abfragen. Ich[br]glaube sogar, man kann das tagesaktuell
0:37:36.160,0:37:41.210
abfragen. Das Problem ist allerdings, man[br]kann es nicht nur selber abfragen, sondern
0:37:41.210,0:37:46.632
auch alle anderen. Bei Unternehmen ist das[br]vielleicht noch verständlich, weil man
0:37:46.632,0:37:50.640
dann weiß ah ist das ein Fake Unternehmen.[br]Wenn ich jetzt irgendwas online kaufe,
0:37:50.640,0:37:54.275
sehe ich das Produkt wirklich was ich[br]kaufe dann demnächst bei mir zu Hause.
0:37:54.275,0:37:58.045
Aber bei Individuuen wird es natürlich[br]schwierig. Die Leute prahlen im Internet
0:37:58.045,0:38:04.297
mit ihren Kontoständen. Aber diejenigen,[br]die einen etwas geringeren Score haben,
0:38:04.297,0:38:08.286
warum auch immer, das muss ja nicht immer[br]selbstverschuldet sein, sondern das kann
0:38:08.286,0:38:14.287
ja auch fremverschuldet sein. Das ist ein[br]wichtiger Punkt. Da wird's dann schwierig.
0:38:14.287,0:38:18.991
Herald: Ok.[br]Thilo: Ein großes Problem gibt's
0:38:18.991,0:38:23.201
natürlich dort, wo eben Mitarbeiter von[br]deutschen Firmen in China
0:38:23.201,0:38:26.570
bewertet werden und dann die[br]deutschen Unternehmen eben
0:38:26.570,0:38:30.433
das dann auch zur Grundlage nehmen. Ich[br]weiß nicht, Kolja, hast du da irgendwelche
0:38:30.433,0:38:34.734
Erfahrungen, ob es da irgendwelche[br]Kooperation oder irgendwelche
0:38:34.734,0:38:38.867
Datenauswertung von den deutschen Firmen[br]gibt? Das wäre spannend. Auf jeden Fall.
0:38:38.867,0:38:43.665
Also akzeptieren die deutschen Firmen die[br]Gesetze in China und nehmen das problemlos
0:38:43.665,0:38:52.310
hin, dass Uiguren verfolgt werden, obwohl[br]eben deutsche Investitionen im Nordwesten
0:38:52.310,0:38:58.570
von China eben dann stattfinden. Und es[br]wäre natürlich schon auch wichtig zu
0:38:58.570,0:39:02.945
wissen für die deutschen Unternehmen, was[br]mit ihren eigenen Mitarbeitern passiert.
0:39:02.945,0:39:05.389
Da gibt es auch eine gewisse[br]Fürsorgepflicht.
0:39:05.389,0:39:10.780
Kolja: Ja, ja genau, wenn ich ergänzen[br]darf. Genaue Zahlen sind mir nicht
0:39:10.780,0:39:14.950
bekannt, aber genau es ist wirklich so,[br]dass gerade die deutschen Unternehmen, die
0:39:14.950,0:39:20.210
entweder schon sehr lange da sind, dass[br]die natürlich jetzt das System
0:39:20.210,0:39:24.263
übergestülpt bekommen und jetzt gucken[br]müssen, wie sie klarkommen und dann
0:39:24.263,0:39:28.165
natürlich auch um ihre Lizenzen fürchten[br]müssen, wenn sie sich entsprechend anders
0:39:28.165,0:39:32.690
verhalten, als es gewünscht ist. Oder eben[br]diejenigen, die jetzt neu nach China
0:39:32.690,0:39:38.980
kommen, die sagen der Markt ist so groß,[br]wir müssen irgendwie damit klarkommen. Und
0:39:38.980,0:39:44.339
du hast vollkommen recht Thilo, da wird[br]vieles abgenickt, wo hier in Deutschland
0:39:44.339,0:39:50.560
vielleicht nur hinter verhaltener, hinter[br]vorgehaltener Hand gesagt wird, dass das,
0:39:50.560,0:39:55.490
das es ja so eigentlich nicht geht. Also[br]schwierig ja.
0:39:55.490,0:39:59.395
Herald: Macht das dann bei den nicht-[br]chinesischen Menschen, die mit abgefragt
0:39:59.395,0:40:03.575
werden, einen Unterschied, aus welchem[br]Land sie kommen? Werden Deutsche da z.B.
0:40:03.575,0:40:10.750
anderst abgefragt als Amerikaner?[br]Kolja: Das ist eine sehr gute Frage, da
0:40:10.750,0:40:13.929
kann ich leider nichts zu sagen, da habe[br]ich keine Informationen.
0:40:13.929,0:40:18.897
Herald: Ok, entschuldigung an die[br]Signalleute. Die Frage ist leider nicht zu
0:40:18.897,0:40:23.163
beantworten. Wie ist das denn mit[br]Parteifunktionären oder höheren Menschen
0:40:23.163,0:40:28.076
im chinesischen Government dort?[br]Werden die auch eingestuft?
0:40:28.076,0:40:34.650
Kolja: Auch so eine gute Frage, ja. Also[br]man weiß z.B. nicht, ob Xi Jinping
0:40:34.650,0:40:41.049
auch einen Punktestand hat, der[br]Staatspräsident von China. Natürlich, wenn
0:40:41.049,0:40:47.844
so was gefragt wird, dann wird immer[br]gesagt "Na ja, wir sind Menschen des
0:40:47.844,0:40:54.690
Volkes und wir verstehen natürlich das[br]Volk" und so. Aber mir ist nicht bekannt,
0:40:54.690,0:40:59.880
ob Xi Jinping z.B oder andere[br]Parteifunktionäre einen eigenen
0:40:59.880,0:41:03.530
Punktestand haben. Müsste ja eigentlich so[br]sein.
0:41:03.530,0:41:08.880
Thilo: Also was die Parteimitgliedschaft[br]angeht, das ist relativ klar, wie das
0:41:08.880,0:41:14.241
gehandhabt sein dürfte, wissen es also[br]nicht genau. Aber wer Parteimitglied ist,
0:41:14.241,0:41:20.480
das ist natürlich erst mal viele[br]Positivpunkte und Fehlverhalten jetzt von
0:41:20.480,0:41:25.469
solchen Parteimitgliedern wird von der[br]oberen Schicht ja auch voll gedeckt wie
0:41:25.469,0:41:28.730
wir es jetzt bei der Tennisspielerin[br]erlebt haben, wo es dann sogar
0:41:28.730,0:41:33.480
internationale Auseinandersetzungen[br]gegeben hat. Also ich vermute mal, dass so
0:41:33.480,0:41:37.818
was dann über den Algorithmus schon[br]irgendwie alles abgedämpft wird und so
0:41:37.818,0:41:42.890
gewährleistet bleibt, dass also die[br]Parteimitglieder und die Funktionäre, dass
0:41:42.890,0:41:46.560
die da gut wegkommen.[br]padeluun: Also das würde ja auch bedeuten,
0:41:46.560,0:41:52.039
dass der Score von ihm nicht abgefragt[br]werden kann, wenn wir gerade gehört haben,
0:41:52.039,0:41:55.584
dass eigentlich jeder diesen Score[br]abfragen kann. Das ist ja schon mal eine
0:41:55.584,0:41:59.299
Aussage, also eine Unterschiedlichkeit.[br]Ich habe es tatsächlich noch nicht
0:41:59.299,0:42:03.380
probiert. Es kann natürlich sein, dass[br]jeder Score abfragbar ist, aber aufgrund
0:42:03.380,0:42:07.190
enormer Verdienste für das gesamte[br]chinesische Volk so viele Pluspunkte
0:42:07.190,0:42:12.474
verteilt werden sag ich jetzt mal, ja,[br]keine Ahnung, aber wäre ja durchaus
0:42:12.474,0:42:17.079
denkbar. Ja, dass man da schon im[br]Vornherein
0:42:17.079,0:42:22.270
sehr im Plus ist.[br]Herald: Ich hab' jetzt noch eine letzte
0:42:22.270,0:42:25.569
Frage: Fühlen sich dann in China[br]möglicherweise die Staatsbediensteten
0:42:25.569,0:42:29.109
dadurch angehalten, etwas freundlicher zu[br]sein oder vielleicht vorsichtiger
0:42:29.109,0:42:32.588
vorzugehen, weil sie Sorge haben, einen[br]schlechteren Score zu bekommen?
0:42:32.588,0:42:37.154
Gibt es so eine Möglichkeit? Kann man sich[br]das Szenario vorstellen?
0:42:37.154,0:42:42.190
Kolja: Ich denke, im Einzelfall, in[br]Einzelfällen wird es bestimmt
0:42:42.190,0:42:46.430
der Fall sein. Es gab schon[br]mehrere Interviews von
0:42:46.430,0:42:51.280
Leuten, die gesagt haben wir achten in[br]unserer Kommune nur auf die Punkte und
0:42:51.280,0:42:58.260
halten uns auch gegenseitig dazu an,[br]möglichst uns entsprechend zu verhalten.
0:42:58.260,0:43:04.770
Aber natürlich, wie immer wird es diese[br]Einzelfälle geben und andere Einzelfälle.
0:43:04.770,0:43:13.190
Und ja, also ich glaube nicht, dass das,[br]das das den Menschenverstand und die Moral
0:43:13.190,0:43:15.700
und einfach eine gute Erziehung ersetzen[br]kann.
0:43:15.700,0:43:22.230
Katrin: Okay, so leid es mir tut, weil die[br]Diskussion sehr sehr spannend ist, unsere
0:43:22.230,0:43:27.890
Zeit ist leider um. Ganz, ganz herzlichen[br]Dank an Euch, Kolja, padeluun und Tilo.
0:43:27.890,0:43:31.750
Ich hoffe, das Zuhören und das[br]Mitdiskutieren hat allen großen Spaß
0:43:31.750,0:43:35.915
gemacht und ich geb nochmal zurück an[br]Kitty. Auch an dich Kitty, vielen vielen
0:43:35.915,0:43:40.624
Dank für deinen Support und die Fragen.[br]Tschüss und bis zum nächsten Mal.
0:43:40.624,0:43:43.920
Herald: Dankeschön.[br]Thilo: Tschüss.
0:43:43.920,0:43:46.040
Kolja: Bis dahin.
0:43:46.040,0:43:49.720
RC3 Abspannmusik
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Untertitel erstellt von c3subtitles.de[br]im Jahr 2021. Mach mit und hilf uns!