0:00:00.242,0:00:18.018
[MUSIQUE GENERIQUE]
0:00:18.018,0:00:20.356
La conversation scientifique,[br]par Etienne Klein.
0:00:33.331,0:00:35.794
Aujourd'hui, que veut dire "traduire"?
0:00:42.583,0:00:45.233
Etienne Klein: Grand lecteur [br]et grand traducteur,
0:00:45.238,0:00:48.944
Valéry Larbaud était entouré de livres[br]qu'il avait fait relier dans une couleur
0:00:48.944,0:00:52.484
qui était fonction de la langue[br]dans laquelle ces livres étaient écrits :
0:00:53.014,0:00:57.118
les romans anglais étaient reliés en bleu,[br]les espagnols en rouge,
0:00:57.118,0:00:59.451
les allemands en vert, et ainsi de suite.
0:00:59.618,0:01:03.070
Il s’agissait de donner à voir [br]que les langues ne sont pas neutres,
0:01:03.070,0:01:06.671
qu’elles colorient les textes d’une façon[br]si singulière et si intense
0:01:06.671,0:01:08.537
qu’aucune œuvre ne peut être considérée
0:01:08.537,0:01:11.444
comme indépendante[br]de sa langue originelle.
0:01:11.865,0:01:15.858
Pourtant, bien sûr, des transformations[br]en forme de passerelles sont possibles,
0:01:15.858,0:01:19.778
mais elles relèvent toujours [br]d’une opération délicate : la traduction.
0:01:20.577,0:01:24.033
"Tout le travail de la traduction," [br]écrivait le même Valéry Larbaud,
0:01:24.033,0:01:25.982
"est une pesée de mots.
0:01:26.252,0:01:29.932
Dans l’un des plateaux nous déposons [br]l’un après l’autre les mots de l’auteur,
0:01:30.258,0:01:33.839
et dans l’autre nous essayons tour à tour[br]un nombre indéterminé de mots
0:01:33.839,0:01:37.251
appartenant à la langue[br]dans laquelle nous traduisons cet auteur,
0:01:37.251,0:01:40.869
et nous attendons l’instant [br]où les deux plateaux seront en équilibre".
0:01:41.456,0:01:42.620
Fin de citation.
0:01:43.046,0:01:45.871
Mais est-ce bien ainsi qu'il faut[br]concevoir la traduction?
0:01:46.117,0:01:50.626
Une opération de pesée toute en finesse,[br]à la fois rigoureuse et littéraire?
0:01:51.112,0:01:52.326
Ce qui est certain,
0:01:52.326,0:01:55.630
c'est que la traduction n'est nullement[br]un petit événement inoffensif
0:01:55.832,0:01:58.474
qui serait accessible à coups[br]de petits logiciels.
0:01:58.714,0:02:01.522
Elle est toujours une authentique[br]activité intellectuelle,
0:02:01.522,0:02:04.566
une sorte de savoir faire[br]avec les différences,
0:02:04.566,0:02:09.853
de jeu subtil avec les mots, les phrases,[br]le sens, les rythmes, les idées.
0:02:10.403,0:02:14.943
Traduire, c'est en somme pomper des ombres[br]provenant d'horizons divers.
0:02:15.554,0:02:18.239
Il n'y a pas une, mais des langues:[br]c'est un fait.
0:02:18.607,0:02:20.822
Dès lors, comment construire[br]un monde commun,
0:02:20.822,0:02:23.732
un monde où chacun soit capable[br]de parler à n'importe qui
0:02:23.732,0:02:25.319
et de s'en faire comprendre.
0:02:25.525,0:02:27.253
On voit bien qu'il y a deux écueils:
0:02:27.510,0:02:29.818
le premier, c'est la globalisation[br]des échanges,
0:02:30.072,0:02:32.799
qui nous porte à parler une espce[br]de "globish" pauvre,
0:02:32.799,0:02:34.264
sans âme, sans génie,
0:02:34.548,0:02:38.696
une sorte de désesperanto qui lui-même,[br]nous pousse vers une culture universelle,
0:02:38.696,0:02:41.381
plate, et tristement homogène;
0:02:41.906,0:02:46.298
le second, c'est la juxtaposition[br]de communautés linguistiques étanches,
0:02:46.623,0:02:49.752
repliées dans leurs surdités[br]et figées dans leurs identités.
0:02:50.368,0:02:52.392
Comment éviter ces deux pièges?
0:02:52.758,0:02:56.736
En comprenant que la diversité des langues[br]est une richesse, qu'elle est une chance,
0:02:57.060,0:02:59.578
mais à condition, bien sûr, de traduire.
0:03:00.147,0:03:03.402
D'où la question que va aborder aujourd'hui[br]notre conversation scientifique:
0:03:03.767,0:03:05.595
Que veut dire "traduire"?
0:03:05.599,0:03:09.132
Et pour répondre à cette question,[br]j'ai invité Barbara Cassin: bonjour.
0:03:09.136,0:03:11.254
B. Cassin: Bonjour.[br]EK: Bonjour, vous êtes philosophe
0:03:11.254,0:03:14.451
et philologue,[br]directrice de recherches au CNRS
0:03:14.790,0:03:18.896
et vous publiez Eloge de la traduction [br]Compliquer l'universel,
0:03:19.261,0:03:20.807
livre paru chez Fayard,
0:03:21.042,0:03:23.506
et ma première question porte[br]sur la couverture.
0:03:23.550,0:03:27.799
Que représente-t-elle? On voit [br]un panneau avec des lettres, des signes.
0:03:28.339,0:03:34.556
BC: Oui, c'est un panneau d'école[br]qui indique l'Ecole des Dunes.
0:03:34.962,0:03:40.080
L'Ecole des Dunes, c'était l'école[br]qui a été faite à Calais, et ce panneau,
0:03:40.580,0:03:41.982
ce qu'il y a d'extraordinaire ...[br]EK Dans la Jungle?
0:03:41.982,0:03:44.725
BC Dans la Jungle, zone sud.
0:03:44.755,0:03:46.546
Et ce panneau, [br]ce qu'il y a d'extraordinaire
0:03:46.546,0:03:49.807
-- c'est moi qui ai pris la photo --[br]c'est qu'il est dans un No Man's Land,
0:03:49.807,0:03:54.394
parce qu'il subsiste seul[br]après le démantèlement.
0:03:54.394,0:04:00.316
Et donc, on voit un paysage désertique,[br]avec de temps en temps
0:04:00.316,0:04:04.349
une chaussure qui émerge, ou une poupée[br]et des ordures en train de brûler,
0:04:04.752,0:04:06.904
avec une grande flèche rouge.
0:04:07.231,0:04:10.950
Et ce panneau indique "école"[br]dans un grand nombre de langues,
0:04:10.950,0:04:17.926
pas seulement l'anglais, mais aussi[br]de l'urdu, de l'arabe, 6 ou 7 langues
0:04:18.211,0:04:21.630
qui étaient les langues parlées[br]par les migrants dans cette Zone.
0:04:21.950,0:04:26.936
Et donc, c'est une flèche vers le vide,[br]le vide qui est notre accueil,
0:04:27.477,0:04:31.060
qui est notre manière d'accueillir[br]ces gens qui parlent diverses langues,
0:04:31.060,0:04:35.630
Sauf que, sauf que quand j'y suis allée,[br]le démantèlement venait d'avoir lieu,
0:04:35.630,0:04:38.864
mais l'école n'avait pas été démolie,[br]elle est toujours là,
0:04:39.151,0:04:41.946
et cette Ecole des Dunes, [br]il y avait des enfants
0:04:42.401,0:04:46.225
qui apprenaient et qui travaillaient[br]avec des enseignants.
0:04:46.637,0:04:52.498
Et personne ne pouvait croire[br]qu'il y avait encore quelque chose, là.
0:04:52.498,0:04:56.274
Mais si: il y avait encore [br]quelque chose là et c'est ça, au fond,
0:04:56.274,0:05:00.398
qui m'a donné le seul espoir[br]que j'ai pu avoir dans cette visite.
0:05:00.805,0:05:02.758
EK: Et cette école [br]qui continue à fonctionner,
0:05:02.758,0:05:05.223
alors qu'alentour,[br]c'était presque le désert.
0:05:05.223,0:05:08.827
BC: Oui, et que des voitures noires[br]se sont arrêtées pendant que j'y étais,
0:05:08.827,0:05:11.890
des hommes bien mis en sont sortis,[br]avec cravate,
0:05:11.897,0:05:15.696
et ils ont commencé par me demander[br]si j'étais journaliste.
0:05:15.696,0:05:18.243
J'ai dit: "Non, je suis philosophe,"[br]ça fait bizarre.
0:05:18.456,0:05:21.626
Et puis, ils ont passé la tête [br]dans l'école,
0:05:21.626,0:05:23.699
en s'attendant à ce qu'il n'y ait[br]plus rien ni personne.
0:05:23.955,0:05:26.309
En fait, il y avait donc des enfants[br]en train de travailler.
0:05:26.595,0:05:30.616
Et je leur ai demandé -- j'ai compris[br]qu'ils étaient des officiels, je crois,
0:05:30.616,0:05:33.056
le nouveau sou-préfet, [br]et je lui ai demandé:
0:05:33.056,0:05:37.476
"Bien entendu, vous avez organisé[br]le ramassage scolaire?" [RIRES]
0:05:37.476,0:05:39.542
EK Mais vous y étiez allée[br]pour voir cette école,
0:05:39.542,0:05:41.867
ou vous l'avez découverte[br]pour d'autres raisons?
0:05:41.867,0:05:44.675
BC: J'y suis allée à l'invitation [br]d'un certain nombre d'associations
0:05:44.675,0:05:48.395
et un livre a été produit, [br]qui s'appelle Décamper,
0:05:48.727,0:05:51.234
avec -- à l'invitation, par exemple,[br]de Samuel Lequette
0:05:51.234,0:05:55.188
qui a dirigé ce livre collectif.
0:05:55.553,0:05:59.697
Et donc, j'étais allée voir, comprendre,[br]tenter de comprendre.
0:05:59.697,0:06:01.683
EK: Alors dans ce livre,[br]Eloge de la traduction,
0:06:01.683,0:06:03.729
vous abordez plusieurs problèmes,[br]notamment,
0:06:03.729,0:06:05.919
comment nous considérons[br]la langue de l'autre
0:06:05.919,0:06:07.395
quand nous ne la comprenons pas.
0:06:07.395,0:06:09.704
Alors, en français, on dit:[br]"C'est du chinois" ou "c'est de l'hébreu,"
0:06:09.704,0:06:13.492
ça dépend, en arabe, on dit que c'est[br]du persan ou de l'hindi,
0:06:13.776,0:06:16.229
en hindi, on dit que c'est du tamoul,[br]etc.
0:06:16.229,0:06:18.028
BC: Oui[br]EK: c'est-à-dire que chaque langue
0:06:18.028,0:06:20.018
en incrimine une autre,[br]ou plusieurs autres,
0:06:20.018,0:06:22.367
comme radicalement étrangères.[br]BC: Absolument.
0:06:22.633,0:06:26.028
EC: Est-ce que ça veut dire qu'on est[br]portés toujours à considérer que
0:06:26.028,0:06:28.991
sa langue maternelle,[br]c'est la meilleure langue possible?
0:06:29.346,0:06:32.031
BC: Si on est grec, grec ancien, oui.
0:06:32.499,0:06:37.319
Moi, je suis helléniste et pour moi,[br]ce qui est très clair,
0:06:37.319,0:06:41.601
alors que bon, le grec est une langue[br]absolument magnifique
0:06:41.601,0:06:45.005
et les textes en grec ancien[br]sont des textes, je crois,
0:06:45.005,0:06:47.080
dont tout le monde peut avoir besoin.
0:06:47.236,0:06:49.855
Je veux dire, un texte comme[br]La métaphysique d'Aristote,
0:06:49.855,0:06:52.278
qui commence par: "Tous les hommes[br]désirent naturellement savoir,"
0:06:52.280,0:06:54.321
mais vous en avez besoin, comme moi, bon.
0:06:54.646,0:06:59.445
Hé bien, ce qu'il y a là dessous,[br]malgré tout,
0:06:59.445,0:07:01.515
c'est une appropriation de l'universel.
0:07:01.791,0:07:03.818
C'est-à-dire que les Grecs[br]appelaient logos
0:07:04.348,0:07:08.494
ce que les Latins ont traduit[br]très justement, par ratio et oratio,
0:07:08.503,0:07:12.246
raison et discours.[br]EK: Donc, il y a deux sens, pour le même -
0:07:12.246,0:07:13.367
BC: Ben, c'est u... c'est le même, voilà.
0:07:13.634,0:07:16.174
Et c'est même ça, le problème, c'est[br]que ce soit le même sens.
0:07:16.174,0:07:18.368
C'est-à-dire que le logos[br]que parlaient les Grecs
0:07:18.696,0:07:20.971
soit aussi la raison universelle.
0:07:21.334,0:07:23.210
C'est ça que j'appelle[br]"appropriation de l'universel."
0:07:23.210,0:07:27.112
Moyennant quoi, ce lui qui parle et[br]qu'on ne comprend pas, quand on est grec,
0:07:27.112,0:07:30.034
c'est un barbare[br]qui fait "bla bla bla".
0:07:30.191,0:07:32.972
C'est-à-dire qu'il est[br]non intelligible.
0:07:33.250,0:07:35.285
Peut-être qu'il ne pense pas vraiment,
0:07:35.692,0:07:38.994
en tout cas, il ne parle pas vraiment[br]quand il ne parle pas comme vous.
0:07:39.660,0:07:41.462
EK: Donc les Grecs [br]ne parlaient pas une langue,
0:07:41.462,0:07:42.642
mais ils parlaient la langue,
0:07:42.642,0:07:45.206
BC: Ils parlaient la langue: ils étaient,[br]comme dit Modigliano,
0:07:45.206,0:07:46.671
fièrement monolingues.
0:07:47.320,0:07:51.274
EK: ça veut dire que le verbe traduire[br]n'existait pas en grec ancien?
0:07:52.138,0:07:54.428
BC: Et bien non, vous voyez bien[br]comment il est fait,
0:07:54.758,0:07:59.910
c'est un verbe latin, tra-ducere, [br]conduire en face ou faire traverser.
0:07:59.928,0:08:05.701
Bon, et en latin -- en grec, il y avait[br]beaucoup de candidats, mais a posteriori,
0:08:05.701,0:08:07.079
pour le mot traduire.
0:08:07.447,0:08:11.595
L'un des premiers candidats, c'est [br]hermeneuein qui a donné "herméneutique"
0:08:11.920,0:08:15.340
et qui a été traduit en latin[br]par interpretari.
0:08:15.695,0:08:21.886
Le De Interpretatione d'Aristote, [br]c'est le Peri hermeneias, bon.
0:08:21.886,0:08:24.643
Donc vous voyez que ça ne veut pas dire[br]d'abord traduire,
0:08:24.643,0:08:26.828
ça veut dire quelque chose comme[br]"interpréter".
0:08:26.828,0:08:29.733
C'est d'ailleurs le sens[br]que ce mot "traduire"
0:08:30.050,0:08:33.110
a aussi, littéralement, en arabe.
0:08:33.396,0:08:37.576
Et dans l'exposition que je fais[br]à Marseille, "Après Babel, traduire",
0:08:38.249,0:08:44.575
le premier texte de salle, c'est un texte[br]qui est en chinois, en arabe, en anglais,
0:08:44.964,0:08:47.297
parce qu'il le faut de toute façon,[br]et en français.
0:08:47.663,0:08:51.118
Et à chaque fois, bon, il y a[br]le mot "traduire" dans la première phrase,
0:08:51.529,0:08:53.232
dans -- chacun dans sa langue.,
0:08:53.399,0:08:56.861
Et ensuite, je fais comme un espèce de[br]codicille, si vous voulez,
0:08:56.861,0:08:58.800
ou de note, mais en haut de page,
0:08:58.806,0:09:01.567
qui indique ce que veut dire littéralement[br]"traduire" dans cette langue.
0:09:01.752,0:09:03.503
Donc, en arabe, ça veut dire interpréter
0:09:03.503,0:09:08.295
et en chinois, ben Fānyì, ça veut dire[br]"retourner un tissu",
0:09:08.910,0:09:11.105
"échanger" et "retourner un tissu".
0:09:11.105,0:09:15.280
Et il y a une très belle phrase[br]d'un maître chinois, qui dit:
0:09:15.280,0:09:20.206
"Voilà, traduire, c'est retourner[br]un tissu, retourner une soie brodée
0:09:20.206,0:09:24.185
et se rendre compte que la fleur[br]du dessous n'est pas celle du dessus.
0:09:24.672,0:09:28.414
Donc, vous voyez, c'est même [br]un autre geste technique qui est enclos.
0:09:28.896,0:09:30.784
EK: Alors, on ne fait pas que[br]traduire des langues,
0:09:30.784,0:09:32.200
on peut aussi traduire en justice.
0:09:32.566,0:09:33.824
D'où vient que ce soit le même mot?
0:09:34.595,0:09:38.085
BC: Porter vers, vous transportez devant.
0:09:38.085,0:09:40.682
EK: Une traduction des actes[br]vers un autre langage,
0:09:40.682,0:09:42.148
qui est celui de la loi, par exemple?
0:09:42.148,0:09:46.618
BC: Absolument, oui, enfin, [br]vous transportez aussi un accusé
0:09:46.618,0:09:50.354
devant les juges,[br]vous traduisez en justice.
0:09:50.600,0:09:54.333
Ce n'est pas seulement l'acte,[br]c'est la personne même
0:09:54.568,0:09:57.389
qui est mise devant ses juges.
0:09:57.754,0:09:58.963
Mais vous traduisez
0:09:58.963,0:10:02.260
--traduire a une métaphorique[br]immensément large --
0:10:02.435,0:10:04.665
vous traduisez des sentiments, vous --
0:10:04.941,0:10:06.985
EK:: Bon, quand on dit "traduire"[br]pour ce qui est du langage, on pense
0:10:06.985,0:10:09.374
à une traduction de phrases, de mots,[br]BC: absolument.
0:10:09.698,0:10:12.141
EK: mais il y a aussi un rythme [br]dans les phrases.
0:10:12.141,0:10:14.007
Comment est-ce qu'on fait[br]pour traduire un rythme, par exemple,
0:10:14.007,0:10:16.506
le fait qu'en allemand, [br]on mette le verbe à la fin,
0:10:16.506,0:10:19.125
est-ce que ça change le rythme[br]des conversations?
0:10:19.125,0:10:22.325
BC: ça change non seulement le rythme,[br]mais ça change même la manière de penser;
0:10:22.621,0:10:25.604
D'une certaine manière, chaque langue[br]est une culture et une vision du monde.
0:10:25.604,0:10:27.000
Ça, c'est absolument clair.
0:10:27.161,0:10:29.852
EK: Est-ce qu'on peut penser[br]en plusieurs langues? La même chose?
0:10:29.852,0:10:32.419
BC: Oui -- euh, je ne sais pas[br]ce que veut dire "la même chose":
0:10:32.744,0:10:35.791
on peut penser en plusieurs langues, [br]et on peut penser --
0:10:36.066,0:10:38.066
EK: Je parle de la même personne qui[br]penserait en plusieurs langues.
0:10:38.066,0:10:40.627
BC: Je comprends bien, [br]mais je ne crois pas, par exemple
0:10:40.627,0:10:43.631
que -- je ne sais pas [br]ce que ça veut dire, voilà.
0:10:43.878,0:10:46.522
Je sais que je peux rêver[br]en plusieurs langues,
0:10:47.005,0:10:49.165
ça m'est déjà arrivé [br]et c'est à chaque fois
0:10:49.165,0:10:51.037
un hommage à la langue de l'autre.
0:10:51.974,0:10:55.630
Penser la même chose en plusieurs langues,
0:10:55.630,0:10:57.862
je ne sais pas[br]ce que veut dire même, alors.
0:10:58.107,0:11:01.481
C'est-à-dire que, vous le dites vous-même[br]très justement,
0:11:01.765,0:11:06.522
il y a un corps des langues qui est,[br]par définition, intraduisible.
0:11:06.723,0:11:09.731
C'est ce que Derrida appelait[br]"l'intraduisible corps des langues".
0:11:09.997,0:11:13.430
Laisser tomber le corps, c'est[br]l'essence même de la traduction.
0:11:14.127,0:11:16.635
EK: C'est-à-dire que les langues,[br]ayant un corps propre,
0:11:16.993,0:11:19.374
ne peuvent pas être mises[br]en bijection totale ou directe
0:11:19.374,0:11:20.487
les unes avec les autres?
0:11:20.920,0:11:24.192
Il y a toujours des trous, des manques, [br]des sens différents?
0:11:24.192,0:11:26.421
BC: Oui[br]EK: Et ça pose la question, par exemple, de
0:11:26.421,0:11:30.695
savoir si on peut traduire la Déclaration[br]Universelle des Droits de l'Homme
0:11:30.709,0:11:31.929
dans toutes les langues:[br]est-ce que c'est le cas?
0:11:31.929,0:11:33.478
Est-ce qu'on peut traduire [br]cette Déclaration,
0:11:33.478,0:11:34.656
est-ce que tout a un sens?
0:11:34.739,0:11:36.486
BC: Je pense qu'on peut traduire tout,
0:11:37.744,0:11:40.794
c'est-à-dire que l'on peut transposer[br]dans une autre langue.
0:11:41.159,0:11:45.611
On peut le mettre en d'autres rythmes,[br]en d'autres mots, etc.
0:11:45.611,0:11:51.157
Dire que c'est la même chose qui est[br]alors dénotée et connotée,
0:11:51.157,0:11:52.740
certainement pas[br]EK: et comprise.
0:11:53.514,0:11:55.547
BC: Alors, comprise, [br]c'est encore autre chose
0:11:55.776,0:12:00.623
parce que nous sommes tous, aussi,[br]non seulement des gens
0:12:00.623,0:12:03.518
qui ont une culture et une histoire,[br]mais des hommes.
0:12:03.715,0:12:05.593
Je ne sais pas ce que ça veut dire:[br]ce que je veux dire,
0:12:05.797,0:12:08.929
c'est que, en tout cas, l'universel[br]doit être compliqué.
0:12:09.106,0:12:11.855
C'est le sous-titre de mon travail[br]sur la traduction,
0:12:12.182,0:12:13.535
de mon éloge de la traduction.
0:12:13.535,0:12:14.909
Compliquer l'universel.
0:12:15.390,0:12:17.189
EK: C'est une sorte d'injonction.[br]BC: Oui --
0:12:17.691,0:12:19.068
EK: Parce que vous le dites[br]à plusieurs reprises,
0:12:19.068,0:12:21.009
vous détestez [br]-- je crois qu'on peut le dire comme ça --
0:12:21.009,0:12:22.873
BC: Oui.[br]EK Ce qu'on appelle le globish,
0:12:22.873,0:12:25.439
BC: Oui.[br]EK Qu'est-ce que vous lui reprochez,
0:12:25.439,0:12:27.392
parce que finalement, c'est une langue[br]de communication, qui permet
0:12:27.392,0:12:29.638
à des gens qui ne pourraient pas[br]communiquer autrement,
0:12:29.638,0:12:31.428
de se faire comprendre?
0:12:31.428,0:12:32.424
BC: Ils pourraient communiquer autrement,
0:12:32.424,0:12:33.706
ils pourraient communiquer[br]par la traduction.
0:12:33.933,0:12:38.888
Le globish est une langue de communication[br]tout à fait adaptée à, disons,
0:12:38.888,0:12:42.569
à un usage du monde[br]tel que nous le vivons,
0:12:42.974,0:12:45.739
mais justement, c'est une langue de[br]communication,
0:12:45.995,0:12:50.704
c'est-à-dire que le point, c'est que[br]le globish fait penser que
0:12:50.704,0:12:53.268
toute langue est simplement[br]un outil de communication.
0:12:53.959,0:12:55.641
Or c'est un outil de communication,
0:12:55.641,0:12:57.624
mais c'est aussi autre chose, [br]à chaque fois,
0:12:57.870,0:12:59.778
et c'est pour ça qu'il faut partir[br]du pluriel.
0:12:59.953,0:13:01.785
Il y a des langues.
0:13:02.215,0:13:04.120
EK: Oui, vous dites, "on ne rencontre[br]jamais le langage,
0:13:04.120,0:13:05.521
on ne rencontre que des langues."[br]
0:13:05.521,0:13:10.894
BC: Oui, je paraphrase Humboldt,[br]le grand linguiste du 19éme, allemand.
0:13:11.221,0:13:13.742
Oui, on ne rencontre que des langues
0:13:13.749,0:13:18.900
et pour moi, c'est le contraire[br]d'un universel postulé du genre logos
0:13:18.900,0:13:24.354
ou du genre Heidegger, du genre:[br]"Es gibt Sein"
0:13:24.354,0:13:26.800
qui d'ailleurs se dit en allemand[br]ou en grec.
0:13:27.054,0:13:31.593
"Il y a de l'être" -- en français,[br]si vous voulez, avec le "Il y a",
0:13:31.918,0:13:35.661
ou en anglais, avec le "there is"
0:13:35.837,0:13:40.399
et vous voyez déjà qu'on n'est pas[br]tout à fait dans le même.
0:13:41.010,0:13:45.562
EK Oui, par exemple, si l'on imagine --[br]quand on prononce, nous, le mot "esprit";
0:13:46.461,0:13:49.818
est-ce que ça évoque pour nous qui le[br]prononçons, ce mot,
0:13:49.818,0:13:54.039
quelque chose qui ressemble à ce que pense[br]un Allemand lorsqu'il dit Geist?
0:13:54.039,0:13:56.365
BC Mais euh--[br]EK Est-ce qu'on peut le savoir, ça?
0:13:56.382,0:14:00.377
Est-ce qu'on peut faire une expérience[br]qui permettrait de comparer
0:14:01.145,0:14:04.441
ce qu'évoque ces mots, ce même mot,[br]dans des langues différentes?
0:14:04.746,0:14:07.975
BC On peut en tour cas lire des textes[br]où ces mots sont en usage
0:14:08.382,0:14:11.801
et regarder comment on le traduit,[br]ces textes, comment on les traduit
0:14:12.106,0:14:17.540
et essayer de percevoir le "entre"[br]et la différence.
0:14:17.714,0:14:20.566
Pour moi, la traduction, c'est à coup sûr,
0:14:20.566,0:14:22.232
la meilleure définition[br]qu'on puisse en donner,
0:14:22.232,0:14:24.263
c'est que c'est un savoir faire avec[br]les différences
0:14:24.587,0:14:28.021
et pour reprendre Hegel,[br]l'exemple de Hegel,
0:14:28.021,0:14:30.118
la phénoménologie des Geistes,
0:14:30.483,0:14:33.656
vous pouvez voir que ça a été traduit[br]deux fois en anglais:
0:14:33.902,0:14:36.337
une fois comme [br]"phenomenology of the mind"
0:14:36.455,0:14:38.864
et une autre fois comme[br]"phenomenology of the spirit".
0:14:38.888,0:14:39.951
EK Ce n'est pas la même chose
0:14:39.951,0:14:41.369
pour un anglais. BC Hé bien ce n'est [br]pas du tout la même chose.
0:14:41.369,0:14:45.350
C'est-à-dire que dans un cas, Hegel[br]est un ancêtre du spiritualisme,
0:14:45.350,0:14:46.452
ou un spiritualiste.
0:14:46.819,0:14:50.148
Et ce n'est pas faux: [br]La phénoménologie de l'esprit
0:14:50.148,0:14:51.768
est aussi spiritualiste.
0:14:51.768,0:14:55.429
Et dans l'autre cas, c'est un ancêtre[br]de la philosophie de l'esprit.
0:14:55.438,0:14:56.649
et ce n'est pas faux.
0:14:57.020,0:14:59.208
EK: Donc ce n'est pas un contresens[br]dans les deux cas -- BC: Non --
0:14:59.208,0:15:01.578
EK: C'est juste une nuance --[br]BC: C'est une visée
0:15:01.947,0:15:06.934
et cette visée, elle est toujours aussi[br]politique.
0:15:07.300,0:15:11.083
Qu'est-ce qu'on veut faire de Hegel?[br]Comment est-ce qu'on veut s'en servir?
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Vous voulez dire que la traduction[br]peut servir à l'instrumentaliser?
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: La traduction est,[br]par définition même, politique.
9:59:59.000,9:59:59.000
Il n'y a pas d'acte de traduction[br]qui ne soit pas un acte politique.
9:59:59.000,9:59:59.000
Et ce depuis le départ, c'est-à-dire[br]depuis, si vous voulez,
9:59:59.000,9:59:59.000
le passage du grec au latin,
9:59:59.000,9:59:59.000
depuis la *Translatio studiorum",[br]le transfert des savoirs,
9:59:59.000,9:59:59.000
qui était aussi connue comme[br]Translation imperii,
9:59:59.000,9:59:59.000
"transfert du pouvoir", au Moyen-Âge,[br]entre le grec, le latin, l'arabe
9:59:59.000,9:59:59.000
et le retour dans le giron latin.
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Vous dites d'ailleurs: [br]"la traduction est aux langues
9:59:59.000,9:59:59.000
ce que la politique est aux hommes."[br]BC Oui.
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: ça lui donne une importance[br]considérable. BC: Oui. mais--
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Pas seulement [br]dans le champ de la politique, mais --
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: Je pense --[br]EK: dans le champ des idées.
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: Je pense, et en ça, je serais,[br]si vous voulez,
9:59:59.000,9:59:59.000
dans le prolongement de Arendt qui pense[br]que pour qu'il y ait politique,
9:59:59.000,9:59:59.000
pour qu'il y ait du politique,[br]il faut une pluralité de divers
9:59:59.000,9:59:59.000
et il faut des hommes avec un petit "h"[br]et un "s".
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Elle est citée d'ailleurs --[br]BC: et non pas "l'Homme"
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: dans le catalogue de l'exposition[br]dont vous avez parlé, à Marseille,
9:59:59.000,9:59:59.000
"Après Babel, traduire":[br]vous citez Hannah Arendt,
9:59:59.000,9:59:59.000
enfin j'ai trouvé la citation dans[br]le catalogue -- BC: Oui
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Je ne sais pas de qui elle est:
9:59:59.000,9:59:59.000
"A chaque fois que le langage est en jeu,[br]la situation devient politique,
9:59:59.000,9:59:59.000
parce que c'est le langage qui fait[br]de l'homme un être politique."
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: Oui, absolument. 16:33