[MUSIQUE GENERIQUE]
La conversation scientifique, par Etienne Klein.
Aujourd'hui, que veut dire "traduire"?
Etienne Klein: Grand lecteur et grand traducteur,
Valéry Larbaud était entouré de livres qu'il avait fait relier dans une couleur
qui était fonction de la langue dans laquelle ces livres étaient écrits :
les romans anglais étaient reliés en bleu, les espagnols en rouge,
les allemands en vert, et ainsi de suite.
Il s’agissait de donner à voir que les langues ne sont pas neutres,
qu’elles colorient les textes d’une façon si singulière et si intense
qu’aucune œuvre ne peut être considérée
comme indépendante de sa langue originelle.
Pourtant, bien sûr, des transformations en forme de passerelles sont possibles,
mais elles relèvent toujours d’une opération délicate : la traduction.
"Tout le travail de la traduction," écrivait le même Valéry Larbaud,
"est une pesée de mots.
Dans l’un des plateaux nous déposons l’un après l’autre les mots de l’auteur,
et dans l’autre nous essayons tour à tour un nombre indéterminé de mots
appartenant à la langue dans laquelle nous traduisons cet auteur,
et nous attendons l’instant où les deux plateaux seront en équilibre".
Fin de citation.
Mais est-ce bien ainsi qu'il faut concevoir la traduction?
Une opération de pesée toute en finesse, à la fois rigoureuse et littéraire?
Ce qui est certain,
c'est que la traduction n'est nullement un petit événement inoffensif
qui serait accessible à coups de petits logiciels.
Elle est toujours une authentique activité intellectuelle,
une sorte de savoir faire avec les différences,
de jeu subtil avec les mots, les phrases, le sens, les rythmes, les idées.
Traduire, c'est en somme pomper des ombres provenant d'horizons divers.
Il n'y a pas une, mais des langues: c'est un fait.
Dès lors, comment construire un monde commun,
un monde où chacun soit capable de parler à n'importe qui
et de s'en faire comprendre.
On voit bien qu'il y a deux écueils:
le premier, c'est la globalisation des échanges,
qui nous porte à parler une espce de "globish" pauvre,
sans âme, sans génie,
une sorte de désesperanto qui lui-même, nous pousse vers une culture universelle,
plate, et tristement homogène;
le second, c'est la juxtaposition de communautés linguistiques étanches,
repliées dans leurs surdités et figées dans leurs identités.
Comment éviter ces deux pièges?
En comprenant que la diversité des langues est une richesse, qu'elle est une chance,
mais à condition, bien sûr, de traduire.
D'où la question que va aborder aujourd'hui notre conversation scientifique:
Que veut dire "traduire"?
Et pour répondre à cette question, j'ai invité Barbara Cassin: bonjour.
B. Cassin: Bonjour. EK: Bonjour, vous êtes philosophe
et philologue, directrice de recherches au CNRS
et vous publiez Eloge de la traduction Compliquer l'universel,
livre paru chez Fayard,
et ma première question porte sur la couverture.
Que représente-t-elle? On voit un panneau avec des lettres, des signes.
BC: Oui, c'est un panneau d'école qui indique l'Ecole des Dunes.
L'Ecole des Dunes, c'était l'école qui a été faite à Calais, et ce panneau,
ce qu'il y a d'extraordinaire ... EK Dans la Jungle?
BC Dans la Jungle, zone sud.
Et ce panneau, ce qu'il y a d'extraordinaire
-- c'est moi qui ai pris la photo -- c'est qu'il est dans un No Man's Land,
parce qu'il subsiste seul après le démantèlement.
Et donc, on voit un paysage désertique, avec de temps en temps
une chaussure qui émerge, ou une poupée et des ordures en train de brûler,
avec une grande flèche rouge.
Et ce panneau indique "école" dans un grand nombre de langues,
pas seulement l'anglais, mais aussi de l'urdu, de l'arabe, 6 ou 7 langues
qui étaient les langues parlées par les migrants dans cette Zone.
Et donc, c'est une flèche vers le vide, le vide qui est notre accueil,
qui est notre manière d'accueillir ces gens qui parlent diverses langues,
Sauf que, sauf que quand j'y suis allée, le démantèlement venait d'avoir lieu,
mais l'école n'avait pas été démolie, elle est toujours là,
et cette Ecole des Dunes, il y avait des enfants
qui apprenaient et qui travaillaient avec des enseignants.
Et personne ne pouvait croire qu'il y avait encore quelque chose, là.
Mais si: il y avait encore quelque chose là et c'est ça, au fond,
qui m'a donné le seul espoir que j'ai pu avoir dans cette visite.
EK: Et cette école qui continue à fonctionner,
alors qu'alentour, c'était presque le désert.
BC: Oui, et que des voitures noires se sont arrêtées pendant que j'y étais,
des hommes bien mis en sont sortis, avec cravate,
et ils ont commencé par me demander si j'étais journaliste.
J'ai dit: "Non, je suis philosophe," ça fait bizarre.
Et puis, ils ont passé la tête dans l'école,
en s'attendant à ce qu'il n'y ait plus rien ni personne.
En fait, il y avait donc des enfants en train de travailler.
Et je leur ai demandé -- j'ai compris qu'ils étaient des officiels, je crois,
le nouveau sou-préfet, et je lui ai demandé:
"Bien entendu, vous avez organisé le ramassage scolaire?" [RIRES]
EK Mais vous y étiez allée pour voir cette école,
ou vous l'avez découverte pour d'autres raisons?
BC: J'y suis allée à l'invitation d'un certain nombre d'associations
et un livre a été produit, qui s'appelle Décamper,
avec -- à l'invitation, par exemple, de Samuel Lequette
qui a dirigé ce livre collectif.
Et donc, j'étais allée voir, comprendre, tenter de comprendre.
EK: Alors dans ce livre, Eloge de la traduction,
vous abordez plusieurs problèmes, notamment,
comment nous considérons la langue de l'autre
quand nous ne la comprenons pas.
Alors, en français, on dit: "C'est du chinois" ou "c'est de l'hébreu,"
ça dépend, en arabe, on dit que c'est du persan ou de l'hindi,
en hindi, on dit que c'est du tamoul, etc.
BC: Oui EK: c'est-à-dire que chaque langue
en incrimine une autre, ou plusieurs autres,
comme radicalement étrangères. BC: Absolument.
EC: Est-ce que ça veut dire qu'on est portés toujours à considérer que
sa langue maternelle, c'est la meilleure langue possible?
BC: Si on est grec, grec ancien, oui.
Moi, je suis helléniste et pour moi, ce qui est très clair,
alors que bon, le grec est une langue absolument magnifique
et les textes en grec ancien sont des textes, je crois,
dont tout le monde peut avoir besoin.
Je veux dire, un texte comme La métaphysique d'Aristote,
qui commence par: "Tous les hommes désirent naturellement savoir,"
mais vous en avez besoin, comme moi, bon.
Hé bien, ce qu'il y a là dessous, malgré tout,
c'est une appropriation de l'universel.
C'est-à-dire que les Grecs appelaient logos
ce que les Latins ont traduit très justement, par ratio et oratio,
raison et discours. EK: Donc, il y a deux sens, pour le même -
BC: Ben, c'est u... c'est le même, voilà.
Et c'est même ça, le problème, c'est que ce soit le même sens.
C'est-à-dire que le logos que parlaient les Grecs
soit aussi la raison universelle.
C'est ça que j'appelle "appropriation de l'universel."
Moyennant quoi, ce lui qui parle et qu'on ne comprend pas, quand on est grec,
c'est un barbare qui fait "bla bla bla".
C'est-à-dire qu'il est non intelligible.
Peut-être qu'il ne pense pas vraiment,
en tout cas, il ne parle pas vraiment quand il ne parle pas comme vous.
EK: Donc les Grecs ne parlaient pas une langue,
mais ils parlaient la langue,
BC: Ils parlaient la langue: ils étaient, comme dit Modigliano,
fièrement monolingues.
EK: ça veut dire que le verbe traduire n'existait pas en grec ancien?
BC: Et bien non, vous voyez bien comment il est fait,
c'est un verbe latin, tra-ducere, conduire en face ou faire traverser.
Bon, et en latin -- en grec, il y avait beaucoup de candidats, mais a posteriori,
pour le mot traduire.
L'un des premiers candidats, c'est hermeneuein qui a donné "herméneutique"
et qui a été traduit en latin par interpretari.
Le De Interpretatione d'Aristote, c'est le Peri hermeneias, bon.
Donc vous voyez que ça ne veut pas dire d'abord traduire,
ça veut dire quelque chose comme "interpréter".
C'est d'ailleurs le sens que ce mot "traduire"
a aussi, littéralement, en arabe.
Et dans l'exposition que je fais à Marseille, "Après Babel, traduire",
le premier texte de salle, c'est un texte qui est en chinois, en arabe, en anglais,
parce qu'il le faut de toute façon, et en français.
Et à chaque fois, bon, il y a le mot "traduire" dans la première phrase,
dans -- chacun dans sa langue.,
Et ensuite, je fais comme un espèce de codicille, si vous voulez,
ou de note, mais en haut de page,
qui indique ce que veut dire littéralement "traduire" dans cette langue.
Donc, en arabe, ça veut dire interpréter
et en chinois, ben Fānyì, ça veut dire "retourner un tissu",
"échanger" et "retourner un tissu".
Et il y a une très belle phrase d'un maître chinois, qui dit:
"Voilà, traduire, c'est retourner un tissu, retourner une soie brodée
et se rendre compte que la fleur du dessous n'est pas celle du dessus.
Donc, vous voyez, c'est même un autre geste technique qui est enclos.
EK: Alors, on ne fait pas que traduire des langues,
on peut aussi traduire en justice.
D'où vient que ce soit le même mot?
BC: Porter vers, vous transportez devant.
EK: Une traduction des actes vers un autre langage,
qui est celui de la loi, par exemple?
BC: Absolument, oui, enfin, vous transportez aussi un accusé
devant les juges, vous traduisez en justice.
Ce n'est pas seulement l'acte, c'est la personne même
qui est mise devant ses juges.
Mais vous traduisez
--traduire a une métaphorique immensément large --
vous traduisez des sentiments, vous --
EK:: Bon, quand on dit "traduire" pour ce qui est du langage, on pense
à une traduction de phrases, de mots, BC: absolument.
EK: mais il y a aussi un rythme dans les phrases.
Comment est-ce qu'on fait pour traduire un rythme, par exemple,
le fait qu'en allemand, on mette le verbe à la fin,
est-ce que ça change le rythme des conversations?
BC: ça change non seulement le rythme, mais ça change même la manière de penser;
D'une certaine manière, chaque langue est une culture et une vision du monde.
Ça, c'est absolument clair.
EK: Est-ce qu'on peut penser en plusieurs langues? La même chose?
BC: Oui -- euh, je ne sais pas ce que veut dire "la même chose":
on peut penser en plusieurs langues, et on peut penser --
EK: Je parle de la même personne qui penserait en plusieurs langues.
BC: Je comprends bien, mais je ne crois pas, par exemple
que -- je ne sais pas ce que ça veut dire, voilà.
Je sais que je peux rêver en plusieurs langues,
ça m'est déjà arrivé et c'est à chaque fois
un hommage à la langue de l'autre.
Penser la même chose en plusieurs langues,
je ne sais pas ce que veut dire même, alors.
C'est-à-dire que, vous le dites vous-même très justement,
il y a un corps des langues qui est, par définition, intraduisible.
C'est ce que Derrida appelait "l'intraduisible corps des langues".
Laisser tomber le corps, c'est l'essence même de la traduction.
EK: C'est-à-dire que les langues, ayant un corps propre,
ne peuvent pas être mises en bijection totale ou directe
les unes avec les autres?
Il y a toujours des trous, des manques, des sens différents?
BC: Oui EK: Et ça pose la question, par exemple, de
savoir si on peut traduire la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme
dans toutes les langues: est-ce que c'est le cas?
Est-ce qu'on peut traduire cette Déclaration,
est-ce que tout a un sens?
BC: Je pense qu'on peut traduire tout,
c'est-à-dire que l'on peut transposer dans une autre langue.
On peut le mettre en d'autres rythmes, en d'autres mots, etc.
Dire que c'est la même chose qui est alors dénotée et connotée,
certainement pas EK: et comprise.
BC: Alors, comprise, c'est encore autre chose
parce que nous sommes tous, aussi, non seulement des gens
qui ont une culture et une histoire, mais des hommes.
Je ne sais pas ce que ça veut dire: ce que je veux dire,
c'est que, en tout cas, l'universel doit être compliqué.
C'est le sous-titre de mon travail sur la traduction,
de mon éloge de la traduction.
Compliquer l'universel.
EK: C'est une sorte d'injonction. BC: Oui --
EK: Parce que vous le dites à plusieurs reprises,
vous détestez -- je crois qu'on peut le dire comme ça --
BC: Oui. EK Ce qu'on appelle le globish,
BC: Oui. EK Qu'est-ce que vous lui reprochez,
parce que finalement, c'est une langue de communication, qui permet
à des gens qui ne pourraient pas communiquer autrement,
de se faire comprendre?
BC: Ils pourraient communiquer autrement,
ils pourraient communiquer par la traduction.
Le globish est une langue de communication tout à fait adaptée à, disons,
à un usage du monde tel que nous le vivons,
mais justement, c'est une langue de communication,
c'est-à-dire que le point, c'est que le globish fait penser que
toute langue est simplement un outil de communication.
Or c'est un outil de communication,
mais c'est aussi autre chose, à chaque fois,
et c'est pour ça qu'il faut partir du pluriel.
Il y a des langues.
EK: Oui, vous dites, "on ne rencontre jamais le langage,
on ne rencontre que des langues."
BC: Oui, je paraphrase Humboldt, le grand linguiste du 19éme, allemand.
Oui, on ne rencontre que des langues
et pour moi, c'est le contraire d'un universel postulé du genre logos
ou du genre Heidegger, du genre: "Es gibt Sein"
qui d'ailleurs se dit en allemand ou en grec.
"Il y a de l'être" -- en français, si vous voulez, avec le "Il y a",
ou en anglais, avec le "there is"
et vous voyez déjà qu'on n'est pas tout à fait dans le même.
EK Oui, par exemple, si l'on imagine -- quand on prononce, nous, le mot "esprit";
est-ce que ça évoque pour nous qui le prononçons, ce mot,
quelque chose qui ressemble à ce que pense un Allemand lorsqu'il dit Geist?
BC Mais euh-- EK Est-ce qu'on peut le savoir, ça?
Est-ce qu'on peut faire une expérience qui permettrait de comparer
ce qu'évoque ces mots, ce même mot, dans des langues différentes?
BC On peut en tour cas lire des textes où ces mots sont en usage
et regarder comment on le traduit, ces textes, comment on les traduit
et essayer de percevoir le "entre" et la différence.
Pour moi, la traduction, c'est à coup sûr,
la meilleure définition qu'on puisse en donner,
c'est que c'est un savoir faire avec les différences
et pour reprendre Hegel, l'exemple de Hegel,
la phénoménologie des Geistes,
vous pouvez voir que ça a été traduit deux fois en anglais:
une fois comme "phenomenology of the mind"
et une autre fois comme "phenomenology of the spirit".
EK Ce n'est pas la même chose
pour un anglais. BC Hé bien ce n'est pas du tout la même chose.
C'est-à-dire que dans un cas, Hegel est un ancêtre du spiritualisme,
ou un spiritualiste.
Et ce n'est pas faux: La phénoménologie de l'esprit
est aussi spiritualiste.
Et dans l'autre cas, c'est un ancêtre de la philosophie de l'esprit.
et ce n'est pas faux.
EK: Donc ce n'est pas un contresens dans les deux cas -- BC: Non --
EK: C'est juste une nuance -- BC: C'est une visée
et cette visée, elle est toujours aussi politique.
Qu'est-ce qu'on veut faire de Hegel? Comment est-ce qu'on veut s'en servir?
EK: Vous voulez dire que la traduction peut servir à l'instrumentaliser?
BC: La traduction est, par définition même, politique.
Il n'y a pas d'acte de traduction qui ne soit pas un acte politique.
Et ce depuis le départ, c'est-à-dire depuis, si vous voulez,
le passage du grec au latin,
depuis la *Translatio studiorum", le transfert des savoirs,
qui était aussi connue comme Translation imperii,
"transfert du pouvoir", au Moyen-Âge, entre le grec, le latin, l'arabe
et le retour dans le giron latin.
EK: Vous dites d'ailleurs: "la traduction est aux langues
ce que la politique est aux hommes." BC Oui.
EK: ça lui donne une importance considérable. BC: Oui. mais--
EK: Pas seulement dans le champ de la politique, mais --
BC: Je pense -- EK: dans le champ des idées.
BC: Je pense, et en ça, je serais, si vous voulez,
dans le prolongement de Arendt qui pense que pour qu'il y ait politique,
pour qu'il y ait du politique, il faut une pluralité de divers
et il faut des hommes avec un petit "h" et un "s".
EK: Elle est citée d'ailleurs -- BC: et non pas "l'Homme"
EK: dans le catalogue de l'exposition dont vous avez parlé, à Marseille,
"Après Babel, traduire": vous citez Hannah Arendt,
enfin j'ai trouvé la citation dans le catalogue -- BC: Oui
EK: Je ne sais pas de qui elle est:
"A chaque fois que le langage est en jeu, la situation devient politique,
parce que c'est le langage qui fait de l'homme un être politique."
BC: Oui, absolument. 16:33