WEBVTT
00:00:00.242 --> 00:00:18.018
[MUSIQUE GENERIQUE]
00:00:18.018 --> 00:00:20.356
La conversation scientifique,
par Etienne Klein.
00:00:33.331 --> 00:00:35.794
Aujourd'hui, que veut dire "traduire"?
00:00:42.583 --> 00:00:45.233
Etienne Klein: Grand lecteur
et grand traducteur,
00:00:45.238 --> 00:00:48.944
Valéry Larbaud était entouré de livres
qu'il avait fait relier dans une couleur
00:00:48.944 --> 00:00:52.484
qui était fonction de la langue
dans laquelle ces livres étaient écrits :
00:00:53.014 --> 00:00:57.118
les romans anglais étaient reliés en bleu,
les espagnols en rouge,
00:00:57.118 --> 00:00:59.451
les allemands en vert, et ainsi de suite.
00:00:59.618 --> 00:01:03.070
Il s’agissait de donner à voir
que les langues ne sont pas neutres,
00:01:03.070 --> 00:01:06.671
qu’elles colorient les textes d’une façon
si singulière et si intense
00:01:06.671 --> 00:01:08.537
qu’aucune œuvre ne peut être considérée
00:01:08.537 --> 00:01:11.444
comme indépendante
de sa langue originelle.
00:01:11.865 --> 00:01:15.858
Pourtant, bien sûr, des transformations
en forme de passerelles sont possibles,
00:01:15.858 --> 00:01:19.778
mais elles relèvent toujours
d’une opération délicate : la traduction.
00:01:20.577 --> 00:01:24.033
"Tout le travail de la traduction,"
écrivait le même Valéry Larbaud,
00:01:24.033 --> 00:01:25.982
"est une pesée de mots.
00:01:26.252 --> 00:01:29.932
Dans l’un des plateaux nous déposons
l’un après l’autre les mots de l’auteur,
00:01:30.258 --> 00:01:33.839
et dans l’autre nous essayons tour à tour
un nombre indéterminé de mots
00:01:33.839 --> 00:01:37.251
appartenant à la langue
dans laquelle nous traduisons cet auteur,
00:01:37.251 --> 00:01:40.869
et nous attendons l’instant
où les deux plateaux seront en équilibre".
00:01:41.456 --> 00:01:42.620
Fin de citation.
00:01:43.046 --> 00:01:45.871
Mais est-ce bien ainsi qu'il faut
concevoir la traduction?
00:01:46.117 --> 00:01:50.626
Une opération de pesée toute en finesse,
à la fois rigoureuse et littéraire?
00:01:51.112 --> 00:01:52.326
Ce qui est certain,
00:01:52.326 --> 00:01:55.630
c'est que la traduction n'est nullement
un petit événement inoffensif
00:01:55.832 --> 00:01:58.474
qui serait accessible à coups
de petits logiciels.
00:01:58.714 --> 00:02:01.522
Elle est toujours une authentique
activité intellectuelle,
00:02:01.522 --> 00:02:04.566
une sorte de savoir faire
avec les différences,
00:02:04.566 --> 00:02:09.853
de jeu subtil avec les mots, les phrases,
le sens, les rythmes, les idées.
00:02:10.403 --> 00:02:14.943
Traduire, c'est en somme pomper des ombres
provenant d'horizons divers.
00:02:15.554 --> 00:02:18.239
Il n'y a pas une, mais des langues:
c'est un fait.
00:02:18.607 --> 00:02:20.822
Dès lors, comment construire
un monde commun,
00:02:20.822 --> 00:02:23.732
un monde où chacun soit capable
de parler à n'importe qui
00:02:23.732 --> 00:02:25.319
et de s'en faire comprendre.
00:02:25.525 --> 00:02:27.253
On voit bien qu'il y a deux écueils:
00:02:27.510 --> 00:02:29.818
le premier, c'est la globalisation
des échanges,
00:02:30.072 --> 00:02:32.799
qui nous porte à parler une espce
de "globish" pauvre,
00:02:32.799 --> 00:02:34.264
sans âme, sans génie,
00:02:34.548 --> 00:02:38.696
une sorte de désesperanto qui lui-même,
nous pousse vers une culture universelle,
00:02:38.696 --> 00:02:41.381
plate, et tristement homogène;
00:02:41.906 --> 00:02:46.298
le second, c'est la juxtaposition
de communautés linguistiques étanches,
00:02:46.623 --> 00:02:49.752
repliées dans leurs surdités
et figées dans leurs identités.
00:02:50.368 --> 00:02:52.392
Comment éviter ces deux pièges?
00:02:52.758 --> 00:02:56.736
En comprenant que la diversité des langues
est une richesse, qu'elle est une chance,
00:02:57.060 --> 00:02:59.578
mais à condition, bien sûr, de traduire.
00:03:00.147 --> 00:03:03.402
D'où la question que va aborder aujourd'hui
notre conversation scientifique:
00:03:03.767 --> 00:03:05.595
Que veut dire "traduire"?
00:03:05.599 --> 00:03:09.132
Et pour répondre à cette question,
j'ai invité Barbara Cassin: bonjour.
00:03:09.136 --> 00:03:11.254
B. Cassin: Bonjour.
EK: Bonjour, vous êtes philosophe
00:03:11.254 --> 00:03:14.451
et philologue,
directrice de recherches au CNRS
00:03:14.790 --> 00:03:18.896
et vous publiez Eloge de la traduction
Compliquer l'universel,
00:03:19.261 --> 00:03:20.807
livre paru chez Fayard,
00:03:21.042 --> 00:03:23.506
et ma première question porte
sur la couverture.
00:03:23.550 --> 00:03:27.799
Que représente-t-elle? On voit
un panneau avec des lettres, des signes.
00:03:28.339 --> 00:03:34.556
BC: Oui, c'est un panneau d'école
qui indique l'Ecole des Dunes.
00:03:34.962 --> 00:03:40.080
L'Ecole des Dunes, c'était l'école
qui a été faite à Calais, et ce panneau,
00:03:40.580 --> 00:03:41.982
ce qu'il y a d'extraordinaire ...
EK Dans la Jungle?
00:03:41.982 --> 00:03:44.725
BC Dans la Jungle, zone sud.
00:03:44.755 --> 00:03:46.546
Et ce panneau,
ce qu'il y a d'extraordinaire
00:03:46.546 --> 00:03:49.807
-- c'est moi qui ai pris la photo --
c'est qu'il est dans un No Man's Land,
00:03:49.807 --> 00:03:54.394
parce qu'il subsiste seul
après le démantèlement.
00:03:54.394 --> 00:04:00.316
Et donc, on voit un paysage désertique,
avec de temps en temps
00:04:00.316 --> 00:04:04.349
une chaussure qui émerge, ou une poupée
et des ordures en train de brûler,
00:04:04.752 --> 00:04:06.904
avec une grande flèche rouge.
00:04:07.231 --> 00:04:10.950
Et ce panneau indique "école"
dans un grand nombre de langues,
00:04:10.950 --> 00:04:17.926
pas seulement l'anglais, mais aussi
de l'urdu, de l'arabe, 6 ou 7 langues
00:04:18.211 --> 00:04:21.630
qui étaient les langues parlées
par les migrants dans cette Zone.
00:04:21.950 --> 00:04:26.936
Et donc, c'est une flèche vers le vide,
le vide qui est notre accueil,
00:04:27.477 --> 00:04:31.060
qui est notre manière d'accueillir
ces gens qui parlent diverses langues,
00:04:31.060 --> 00:04:35.630
Sauf que, sauf que quand j'y suis allée,
le démantèlement venait d'avoir lieu,
00:04:35.630 --> 00:04:38.864
mais l'école n'avait pas été démolie,
elle est toujours là,
00:04:39.151 --> 00:04:41.946
et cette Ecole des Dunes,
il y avait des enfants
00:04:42.401 --> 00:04:46.225
qui apprenaient et qui travaillaient
avec des enseignants.
00:04:46.637 --> 00:04:52.498
Et personne ne pouvait croire
qu'il y avait encore quelque chose, là.
00:04:52.498 --> 00:04:56.274
Mais si: il y avait encore
quelque chose là et c'est ça, au fond,
00:04:56.274 --> 00:05:00.398
qui m'a donné le seul espoir
que j'ai pu avoir dans cette visite.
00:05:00.805 --> 00:05:02.758
EK: Et cette école
qui continue à fonctionner,
00:05:02.758 --> 00:05:05.223
alors qu'alentour,
c'était presque le désert.
00:05:05.223 --> 00:05:08.827
BC: Oui, et que des voitures noires
se sont arrêtées pendant que j'y étais,
00:05:08.827 --> 00:05:11.890
des hommes bien mis en sont sortis,
avec cravate,
00:05:11.897 --> 00:05:15.696
et ils ont commencé par me demander
si j'étais journaliste.
00:05:15.696 --> 00:05:18.243
J'ai dit: "Non, je suis philosophe,"
ça fait bizarre.
00:05:18.456 --> 00:05:21.626
Et puis, ils ont passé la tête
dans l'école,
00:05:21.626 --> 00:05:23.699
en s'attendant à ce qu'il n'y ait
plus rien ni personne.
00:05:23.955 --> 00:05:26.309
En fait, il y avait donc des enfants
en train de travailler.
00:05:26.595 --> 00:05:30.616
Et je leur ai demandé -- j'ai compris
qu'ils étaient des officiels, je crois,
00:05:30.616 --> 00:05:33.056
le nouveau sou-préfet,
et je lui ai demandé:
00:05:33.056 --> 00:05:37.476
"Bien entendu, vous avez organisé
le ramassage scolaire?" [RIRES]
00:05:37.476 --> 00:05:39.542
EK Mais vous y étiez allée
pour voir cette école,
00:05:39.542 --> 00:05:41.867
ou vous l'avez découverte
pour d'autres raisons?
00:05:41.867 --> 00:05:44.675
BC: J'y suis allée à l'invitation
d'un certain nombre d'associations
00:05:44.675 --> 00:05:48.395
et un livre a été produit,
qui s'appelle Décamper,
00:05:48.727 --> 00:05:51.234
avec -- à l'invitation, par exemple,
de Samuel Lequette
00:05:51.234 --> 00:05:55.188
qui a dirigé ce livre collectif.
00:05:55.553 --> 00:05:59.697
Et donc, j'étais allée voir, comprendre,
tenter de comprendre.
00:05:59.697 --> 00:06:01.683
EK: Alors dans ce livre,
Eloge de la traduction,
00:06:01.683 --> 00:06:03.729
vous abordez plusieurs problèmes,
notamment,
00:06:03.729 --> 00:06:05.919
comment nous considérons
la langue de l'autre
00:06:05.919 --> 00:06:07.395
quand nous ne la comprenons pas.
00:06:07.395 --> 00:06:09.704
Alors, en français, on dit:
"C'est du chinois" ou "c'est de l'hébreu,"
00:06:09.704 --> 00:06:13.492
ça dépend, en arabe, on dit que c'est
du persan ou de l'hindi,
00:06:13.776 --> 00:06:16.229
en hindi, on dit que c'est du tamoul,
etc.
00:06:16.229 --> 00:06:18.028
BC: Oui
EK: c'est-à-dire que chaque langue
00:06:18.028 --> 00:06:20.018
en incrimine une autre,
ou plusieurs autres,
00:06:20.018 --> 00:06:22.367
comme radicalement étrangères.
BC: Absolument.
00:06:22.633 --> 00:06:26.028
EC: Est-ce que ça veut dire qu'on est
portés toujours à considérer que
00:06:26.028 --> 00:06:28.991
sa langue maternelle,
c'est la meilleure langue possible?
00:06:29.346 --> 00:06:32.031
BC: Si on est grec, grec ancien, oui.
00:06:32.499 --> 00:06:37.319
Moi, je suis helléniste et pour moi,
ce qui est très clair,
00:06:37.319 --> 00:06:41.601
alors que bon, le grec est une langue
absolument magnifique
00:06:41.601 --> 00:06:45.005
et les textes en grec ancien
sont des textes, je crois,
00:06:45.005 --> 00:06:47.080
dont tout le monde peut avoir besoin.
00:06:47.236 --> 00:06:49.855
Je veux dire, un texte comme
La métaphysique d'Aristote,
00:06:49.855 --> 00:06:52.278
qui commence par: "Tous les hommes
désirent naturellement savoir,"
00:06:52.280 --> 00:06:54.321
mais vous en avez besoin, comme moi, bon.
00:06:54.646 --> 00:06:59.445
Hé bien, ce qu'il y a là dessous,
malgré tout,
00:06:59.445 --> 00:07:01.515
c'est une appropriation de l'universel.
00:07:01.791 --> 00:07:03.818
C'est-à-dire que les Grecs
appelaient logos
00:07:04.348 --> 00:07:08.494
ce que les Latins ont traduit
très justement, par ratio et oratio,
00:07:08.503 --> 00:07:12.246
raison et discours.
EK: Donc, il y a deux sens, pour le même -
00:07:12.246 --> 00:07:13.367
BC: Ben, c'est u... c'est le même, voilà.
00:07:13.634 --> 00:07:16.174
Et c'est même ça, le problème, c'est
que ce soit le même sens.
00:07:16.174 --> 00:07:18.368
C'est-à-dire que le logos
que parlaient les Grecs
00:07:18.696 --> 00:07:20.971
soit aussi la raison universelle.
00:07:21.334 --> 00:07:23.210
C'est ça que j'appelle
"appropriation de l'universel."
00:07:23.210 --> 00:07:27.112
Moyennant quoi, ce lui qui parle et
qu'on ne comprend pas, quand on est grec,
00:07:27.112 --> 00:07:30.034
c'est un barbare
qui fait "bla bla bla".
00:07:30.191 --> 00:07:32.972
C'est-à-dire qu'il est
non intelligible.
00:07:33.250 --> 00:07:35.285
Peut-être qu'il ne pense pas vraiment,
00:07:35.692 --> 00:07:38.994
en tout cas, il ne parle pas vraiment
quand il ne parle pas comme vous.
00:07:39.660 --> 00:07:41.462
EK: Donc les Grecs
ne parlaient pas une langue,
00:07:41.462 --> 00:07:42.642
mais ils parlaient la langue,
00:07:42.642 --> 00:07:45.206
BC: Ils parlaient la langue: ils étaient,
comme dit Modigliano,
00:07:45.206 --> 00:07:46.671
fièrement monolingues.
00:07:47.320 --> 00:07:51.274
EK: ça veut dire que le verbe traduire
n'existait pas en grec ancien?
00:07:52.138 --> 00:07:54.428
BC: Et bien non, vous voyez bien
comment il est fait,
00:07:54.758 --> 00:07:59.910
c'est un verbe latin, tra-ducere,
conduire en face ou faire traverser.
00:07:59.928 --> 00:08:05.701
Bon, et en latin -- en grec, il y avait
beaucoup de candidats, mais a posteriori,
00:08:05.701 --> 00:08:07.079
pour le mot traduire.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
L'un des premiers candidats, c'est
hermeneuein qui a donné "herméneutique"
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et qui a été traduit en latin
par interpretari.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Le De Interpretatione d'Aristote,
c'est le Peri hermeneias, bon.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Donc vous voyez que ça ne veut pas dire
d'abord traduire,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
ça veut dire quelque chose comme
"interpréter".
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
C'est d'ailleurs le sens
que ce mot "traduire"
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
a aussi, littéralement, en arabe. 8:33