1
00:00:00,242 --> 00:00:18,018
[MUSIQUE GENERIQUE]
2
00:00:18,018 --> 00:00:20,356
La conversation scientifique,
par Etienne Klein.
3
00:00:33,331 --> 00:00:35,794
Aujourd'hui, que veut dire "traduire"?
4
00:00:42,583 --> 00:00:45,233
Etienne Klein: Grand lecteur
et grand traducteur,
5
00:00:45,238 --> 00:00:48,944
Valéry Larbaud était entouré de livres
qu'il avait fait relier dans une couleur
6
00:00:48,944 --> 00:00:52,484
qui était fonction de la langue
dans laquelle ces livres étaient écrits :
7
00:00:53,014 --> 00:00:57,118
les romans anglais étaient reliés en bleu,
les espagnols en rouge,
8
00:00:57,118 --> 00:00:59,451
les allemands en vert, et ainsi de suite.
9
00:00:59,618 --> 00:01:03,070
Il s’agissait de donner à voir
que les langues ne sont pas neutres,
10
00:01:03,070 --> 00:01:06,671
qu’elles colorient les textes d’une façon
si singulière et si intense
11
00:01:06,671 --> 00:01:08,537
qu’aucune œuvre ne peut être considérée
12
00:01:08,537 --> 00:01:11,444
comme indépendante
de sa langue originelle.
13
00:01:11,865 --> 00:01:15,858
Pourtant, bien sûr, des transformations
en forme de passerelles sont possibles,
14
00:01:15,858 --> 00:01:19,778
mais elles relèvent toujours
d’une opération délicate : la traduction.
15
00:01:20,577 --> 00:01:24,033
"Tout le travail de la traduction,"
écrivait le même Valéry Larbaud,
16
00:01:24,033 --> 00:01:25,982
"est une pesée de mots.
17
00:01:26,252 --> 00:01:29,932
Dans l’un des plateaux nous déposons
l’un après l’autre les mots de l’auteur,
18
00:01:30,258 --> 00:01:33,839
et dans l’autre nous essayons tour à tour
un nombre indéterminé de mots
19
00:01:33,839 --> 00:01:37,251
appartenant à la langue
dans laquelle nous traduisons cet auteur,
20
00:01:37,251 --> 00:01:40,869
et nous attendons l’instant
où les deux plateaux seront en équilibre".
21
00:01:41,456 --> 00:01:42,620
Fin de citation.
22
00:01:43,046 --> 00:01:45,871
Mais est-ce bien ainsi qu'il faut
concevoir la traduction?
23
00:01:46,117 --> 00:01:50,626
Une opération de pesée toute en finesse,
à la fois rigoureuse et littéraire?
24
00:01:51,112 --> 00:01:52,326
Ce qui est certain,
25
00:01:52,326 --> 00:01:55,630
c'est que la traduction n'est nullement
un petit événement inoffensif
26
00:01:55,832 --> 00:01:58,474
qui serait accessible à coups
de petits logiciels.
27
00:01:58,714 --> 00:02:01,522
Elle est toujours une authentique
activité intellectuelle,
28
00:02:01,522 --> 00:02:04,566
une sorte de savoir faire
avec les différences,
29
00:02:04,566 --> 00:02:09,853
de jeu subtil avec les mots, les phrases,
le sens, les rythmes, les idées.
30
00:02:10,403 --> 00:02:14,943
Traduire, c'est en somme pomper des ombres
provenant d'horizons divers.
31
00:02:15,554 --> 00:02:18,239
Il n'y a pas une, mais des langues:
c'est un fait.
32
00:02:18,607 --> 00:02:20,822
Dès lors, comment construire
un monde commun,
33
00:02:20,822 --> 00:02:23,732
un monde où chacun soit capable
de parler à n'importe qui
34
00:02:23,732 --> 00:02:25,319
et de s'en faire comprendre.
35
00:02:25,525 --> 00:02:27,253
On voit bien qu'il y a deux écueils:
36
00:02:27,510 --> 00:02:29,818
le premier, c'est la globalisation
des échanges,
37
00:02:30,072 --> 00:02:32,799
qui nous porte à parler une espce
de "globish" pauvre,
38
00:02:32,799 --> 00:02:34,264
sans âme, sans génie,
39
00:02:34,548 --> 00:02:38,696
une sorte de désesperanto qui lui-même,
nous pousse vers une culture universelle,
40
00:02:38,696 --> 00:02:41,381
plate, et tristement homogène;
41
00:02:41,906 --> 00:02:46,298
le second, c'est la juxtaposition
de communautés linguistiques étanches,
42
00:02:46,623 --> 00:02:49,752
repliées dans leurs surdités
et figées dans leurs identités.
43
00:02:50,368 --> 00:02:52,392
Comment éviter ces deux pièges?
44
00:02:52,758 --> 00:02:56,736
En comprenant que la diversité des langues
est une richesse, qu'elle est une chance,
45
00:02:57,060 --> 00:02:59,578
mais à condition, bien sûr, de traduire.
46
00:03:00,147 --> 00:03:03,402
D'où la question que va aborder aujourd'hui
notre conversation scientifique:
47
00:03:03,767 --> 00:03:05,595
Que veut dire "traduire"?
48
00:03:05,599 --> 00:03:09,132
Et pour répondre à cette question,
j'ai invité Barbara Cassin: bonjour.
49
00:03:09,136 --> 00:03:11,254
B. Cassin: Bonjour.
EK: Bonjour, vous êtes philosophe
50
00:03:11,254 --> 00:03:14,451
et philologue,
directrice de recherches au CNRS
51
00:03:14,790 --> 00:03:18,896
et vous publiez Eloge de la traduction
Compliquer l'universel,
52
00:03:19,261 --> 00:03:20,807
livre paru chez Fayard,
53
00:03:21,042 --> 00:03:23,506
et ma première question porte
sur la couverture.
54
00:03:23,550 --> 00:03:27,799
Que représente-t-elle? On voit
un panneau avec des lettres, des signes.
55
00:03:28,339 --> 00:03:34,556
BC: Oui, c'est un panneau d'école
qui indique l'Ecole des Dunes.
56
00:03:34,962 --> 00:03:40,080
L'Ecole des Dunes, c'était l'école
qui a été faite à Calais, et ce panneau,
57
00:03:40,580 --> 00:03:41,982
ce qu'il y a d'extraordinaire ...
EK Dans la Jungle?
58
00:03:41,982 --> 00:03:44,725
BC Dans la Jungle, zone sud.
59
00:03:44,755 --> 00:03:46,546
Et ce panneau,
ce qu'il y a d'extraordinaire
60
00:03:46,546 --> 00:03:49,807
-- c'est moi qui ai pris la photo --
c'est qu'il est dans un No Man's Land,
61
00:03:49,807 --> 00:03:54,394
parce qu'il subsiste seul
après le démantèlement.
62
00:03:54,394 --> 00:04:00,316
Et donc, on voit un paysage désertique,
avec de temps en temps
63
00:04:00,316 --> 00:04:04,349
une chaussure qui émerge, ou une poupée
et des ordures en train de brûler,
64
00:04:04,752 --> 00:04:06,904
avec une grande flèche rouge.
65
00:04:07,231 --> 00:04:10,950
Et ce panneau indique "école"
dans un grand nombre de langues,
66
00:04:10,950 --> 00:04:17,926
pas seulement l'anglais, mais aussi
de l'urdu, de l'arabe, 6 ou 7 langues
67
00:04:18,211 --> 00:04:21,630
qui étaient les langues parlées
par les migrants dans cette Zone.
68
00:04:21,950 --> 00:04:26,936
Et donc, c'est une flèche vers le vide,
le vide qui est notre accueil,
69
00:04:27,477 --> 00:04:31,060
qui est notre manière d'accueillir
ces gens qui parlent diverses langues,
70
00:04:31,060 --> 00:04:35,630
Sauf que, sauf que quand j'y suis allée,
le démantèlement venait d'avoir lieu,
71
00:04:35,630 --> 00:04:38,864
mais l'école n'avait pas été démolie,
elle est toujours là,
72
00:04:39,151 --> 00:04:41,946
et cette Ecole des Dunes,
il y avait des enfants
73
00:04:42,401 --> 00:04:46,225
qui apprenaient et qui travaillaient
avec des enseignants.
74
00:04:46,637 --> 00:04:52,498
Et personne ne pouvait croire
qu'il y avait encore quelque chose, là.
75
00:04:52,498 --> 00:04:56,274
Mais si: il y avait encore
quelque chose là et c'est ça, au fond,
76
00:04:56,274 --> 00:05:00,398
qui m'a donné le seul espoir
que j'ai pu avoir dans cette visite.
77
00:05:00,805 --> 00:05:02,758
EK: Et cette école
qui continue à fonctionner,
78
00:05:02,758 --> 00:05:05,223
alors qu'alentour,
c'était presque le désert.
79
00:05:05,223 --> 00:05:08,827
BC: Oui, et que des voitures noires
se sont arrêtées pendant que j'y étais,
80
00:05:08,827 --> 00:05:11,890
des hommes bien mis en sont sortis,
avec cravate,
81
00:05:11,897 --> 00:05:15,696
et ils ont commencé par me demander
si j'étais journaliste.
82
00:05:15,696 --> 00:05:18,243
J'ai dit: "Non, je suis philosophe,"
ça fait bizarre.
83
00:05:18,456 --> 00:05:21,626
Et puis, ils ont passé la tête
dans l'école,
84
00:05:21,626 --> 00:05:23,699
en s'attendant à ce qu'il n'y ait
plus rien ni personne.
85
00:05:23,955 --> 00:05:26,309
En fait, il y avait donc des enfants
en train de travailler.
86
00:05:26,595 --> 00:05:30,616
Et je leur ai demandé -- j'ai compris
qu'ils étaient des officiels, je crois,
87
00:05:30,616 --> 00:05:33,056
le nouveau sou-préfet,
et je lui ai demandé:
88
00:05:33,056 --> 00:05:37,476
"Bien entendu, vous avez organisé
le ramassage scolaire?" [RIRES]
89
00:05:37,476 --> 00:05:39,542
EK Mais vous y étiez allée
pour voir cette école,
90
00:05:39,542 --> 00:05:41,867
ou vous l'avez découverte
pour d'autres raisons?
91
00:05:41,867 --> 00:05:44,675
BC: J'y suis allée à l'invitation
d'un certain nombre d'associations
92
00:05:44,675 --> 00:05:48,395
et un livre a été produit,
qui s'appelle Décamper,
93
00:05:48,727 --> 00:05:51,234
avec -- à l'invitation, par exemple,
de Samuel Lequette
94
00:05:51,234 --> 00:05:55,188
qui a dirigé ce livre collectif.
95
00:05:55,553 --> 00:05:59,697
Et donc, j'étais allée voir, comprendre,
tenter de comprendre.
96
00:05:59,697 --> 00:06:01,683
EK: Alors dans ce livre,
Eloge de la traduction,
97
00:06:01,683 --> 00:06:03,729
vous abordez plusieurs problèmes,
notamment,
98
00:06:03,729 --> 00:06:05,919
comment nous considérons
la langue de l'autre
99
00:06:05,919 --> 00:06:07,395
quand nous ne la comprenons pas.
100
00:06:07,395 --> 00:06:09,704
Alors, en français, on dit:
"C'est du chinois" ou "c'est de l'hébreu,"
101
00:06:09,704 --> 00:06:13,492
ça dépend, en arabe, on dit que c'est
du persan ou de l'hindi,
102
00:06:13,776 --> 00:06:16,229
en hindi, on dit que c'est du tamoul,
etc.
103
00:06:16,229 --> 00:06:18,028
BC: Oui
EK: c'est-à-dire que chaque langue
104
00:06:18,028 --> 00:06:20,018
en incrimine une autre,
ou plusieurs autres,
105
00:06:20,018 --> 00:06:22,367
comme radicalement étrangères.
BC: Absolument.
106
00:06:22,633 --> 00:06:26,028
EC: Est-ce que ça veut dire qu'on est
portés toujours à considérer que
107
00:06:26,028 --> 00:06:28,991
sa langue maternelle,
c'est la meilleure langue possible?
108
00:06:29,346 --> 00:06:32,031
BC: Si on est grec, grec ancien, oui.
109
00:06:32,499 --> 00:06:37,319
Moi, je suis helléniste et pour moi,
ce qui est très clair,
110
00:06:37,319 --> 00:06:41,601
alors que bon, le grec est une langue
absolument magnifique
111
00:06:41,601 --> 00:06:45,005
et les textes en grec ancien
sont des textes, je crois,
112
00:06:45,005 --> 00:06:47,080
dont tout le monde peut avoir besoin.
113
00:06:47,236 --> 00:06:49,855
Je veux dire, un texte comme
La métaphysique d'Aristote,
114
00:06:49,855 --> 00:06:52,278
qui commence par: "Tous les hommes
désirent naturellement savoir,"
115
00:06:52,280 --> 00:06:54,321
mais vous en avez besoin, comme moi, bon.
116
00:06:54,646 --> 00:06:59,445
Hé bien, ce qu'il y a là dessous,
malgré tout,
117
00:06:59,445 --> 00:07:01,515
c'est une appropriation de l'universel.
118
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
C'est-à-dire que les Grecs
appelaient logos
119
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
ce que les Latins ont traduit
très justement, par ratio et oratio,
120
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
raison et discours.
EK: Donc, il y a deux sens, pour le même -
121
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
BC: Ben, c'est u... c'est le même, voilà.
122
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Et c'est même ça, le problème, c'est
que ce soit le même sens.
123
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
C'est-à-dire que le logos
que parlaient les Grecs
124
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
soit aussi la raison universelle.
125
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
C'est ça que j'appelle
"appropriation de l'universel."
126
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Moyennant quoi, ce lui qui parle et
qu'on ne comprend pas, quand on est grec,
127
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
c'est un barbare
qui fait "bla bla bla".
128
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
C'est-à-dire qu'il est
non intelligible.
129
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Peut-être qu'il ne pense pas vraiment,
130
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
en tout cas, il ne parle pas vraiment
quand il ne parle pas comme vous.
131
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
EK: Donc les Grecs
ne parlaient pas une langue,
132
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
mais ils parlaient la langue, ils étaient,
comme dit Modigliano,
133
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
fièrement monolingues.
134
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
EK ça veut dire que le verbe traduire
n'existait pas en grec?
135
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Et bien non, vous voyez bien
comment il est fait,
136
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
c'est un verbe latin, tra-ducere,
conduire en face ou faire traverser.
137
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Bon, et en latin -- en grec, il y avait
beaucoup de candidats, mais a posteriori,
138
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
pour le mot traduire. 8:07