WEBVTT
00:00:00.242 --> 00:00:18.018
[MUSIQUE GENERIQUE]
00:00:18.018 --> 00:00:20.356
La conversation scientifique,
par Etienne Klein.
00:00:33.331 --> 00:00:35.794
Aujourd'hui, que veut dire "traduire"?
00:00:42.583 --> 00:00:45.233
Etienne Klein: Grand lecteur
et grand traducteur,
00:00:45.238 --> 00:00:48.944
Valéry Larbaud était entouré de livres
qu'il avait fait relier dans une couleur
00:00:48.944 --> 00:00:52.484
qui était fonction de la langue
dans laquelle ces livres étaient écrits :
00:00:53.014 --> 00:00:57.118
les romans anglais étaient reliés en bleu,
les espagnols en rouge,
00:00:57.118 --> 00:00:59.451
les allemands en vert, et ainsi de suite.
00:00:59.618 --> 00:01:03.070
Il s’agissait de donner à voir
que les langues ne sont pas neutres,
00:01:03.070 --> 00:01:06.671
qu’elles colorient les textes d’une façon
si singulière et si intense
00:01:06.671 --> 00:01:08.537
qu’aucune œuvre ne peut être considérée
00:01:08.537 --> 00:01:11.444
comme indépendante
de sa langue originelle.
00:01:11.865 --> 00:01:15.858
Pourtant, bien sûr, des transformations
en forme de passerelles sont possibles,
00:01:15.858 --> 00:01:19.778
mais elles relèvent toujours
d’une opération délicate : la traduction.
00:01:20.577 --> 00:01:24.033
"Tout le travail de la traduction,"
écrivait le même Valéry Larbaud,
00:01:24.033 --> 00:01:25.982
"est une pesée de mots.
00:01:26.252 --> 00:01:29.932
Dans l’un des plateaux nous déposons
l’un après l’autre les mots de l’auteur,
00:01:30.258 --> 00:01:33.839
et dans l’autre nous essayons tour à tour
un nombre indéterminé de mots
00:01:33.839 --> 00:01:37.251
appartenant à la langue
dans laquelle nous traduisons cet auteur,
00:01:37.251 --> 00:01:40.869
et nous attendons l’instant
où les deux plateaux seront en équilibre".
00:01:41.456 --> 00:01:42.620
Fin de citation.
00:01:43.046 --> 00:01:45.871
Mais est-ce bien ainsi qu'il faut
concevoir la traduction?
00:01:46.117 --> 00:01:50.626
Une opération de pesée toute en finesse,
à la fois rigoureuse et littéraire?
00:01:51.112 --> 00:01:52.326
Ce qui est certain,
00:01:52.326 --> 00:01:55.630
c'est que la traduction n'est nullement
un petit événement inoffensif
00:01:55.832 --> 00:01:58.474
qui serait accessible à coups
de petits logiciels.
00:01:58.714 --> 00:02:01.522
Elle est toujours une authentique
activité intellectuelle,
00:02:01.522 --> 00:02:04.566
une sorte de savoir faire
avec les différences,
00:02:04.566 --> 00:02:09.853
de jeu subtil avec les mots, les phrases,
le sens, les rythmes, les idées.
00:02:10.403 --> 00:02:14.943
Traduire, c'est en somme pomper des ombres
provenant d'horizons divers.
00:02:15.554 --> 00:02:18.239
Il n'y a pas une, mais des langues:
c'est un fait.
00:02:18.607 --> 00:02:20.822
Dès lors, comment construire
un monde commun,
00:02:20.822 --> 00:02:23.732
un monde où chacun soit capable
de parler à n'importe qui
00:02:23.732 --> 00:02:25.319
et de s'en faire comprendre.
00:02:25.525 --> 00:02:27.253
On voit bien qu'il y a deux écueils:
00:02:27.510 --> 00:02:29.818
le premier, c'est la globalisation
des échanges,
00:02:30.072 --> 00:02:32.799
qui nous porte à parler une espce
de "globish" pauvre,
00:02:32.799 --> 00:02:34.264
sans âme, sans génie,
00:02:34.548 --> 00:02:38.696
une sorte de désesperanto qui lui-même,
nous pousse vers une culture universelle,
00:02:38.696 --> 00:02:41.381
plate, et tristement homogène;
00:02:41.906 --> 00:02:46.298
le second, c'est la juxtaposition
de communautés linguistiques étanches,
00:02:46.623 --> 00:02:49.752
repliées dans leurs surdités
et figées dans leurs identités.
00:02:50.368 --> 00:02:52.392
Comment éviter ces deux pièges?
00:02:52.758 --> 00:02:56.736
En comprenant que la diversité des langues
est une richesse, qu'elle est une chance,
00:02:57.060 --> 00:02:59.578
mais à condition, bien sûr, de traduire.
00:03:00.147 --> 00:03:03.402
D'où la question que va aborder aujourd'hui
notre conversation scientifique:
00:03:03.767 --> 00:03:05.595
Que veut dire "traduire"?
00:03:05.599 --> 00:03:09.132
Et pour répondre à cette question,
j'ai invité Barbara Cassin: bonjour.
00:03:09.136 --> 00:03:11.254
B. Cassin: Bonjour.
EK: Bonjour, vous êtes philosophe
00:03:11.254 --> 00:03:14.451
et philologue,
directrice de recherches au CNRS
00:03:14.790 --> 00:03:18.896
et vous publiez Eloge de la traduction
Compliquer l'universel,
00:03:19.261 --> 00:03:20.807
livre paru chez Fayard,
00:03:21.042 --> 00:03:23.506
et ma première question porte
sur la couverture.
00:03:23.550 --> 00:03:27.799
Que représente-t-elle? On voit
un panneau avec des lettres, des signes.
00:03:28.339 --> 00:03:34.556
BC: Oui, c'est un panneau d'école
qui indique l'Ecole des Dunes.
00:03:34.962 --> 00:03:40.080
L'Ecole des Dunes, c'était l'école
qui a été faite à Calais, et ce panneau,
00:03:40.580 --> 00:03:41.982
ce qu'il y a d'extraordinaire ...
EK Dans la Jungle?
00:03:41.982 --> 00:03:44.725
BC Dans la Jungle, zone sud.
00:03:44.755 --> 00:03:46.546
Et ce panneau,
ce qu'il y a d'extraordinaire
00:03:46.546 --> 00:03:49.807
-- c'est moi qui ai pris la photo --
c'est qu'il est dans un No Man's Land,
00:03:49.807 --> 00:03:54.394
parce qu'il subsiste seul
après le démantèlement.
00:03:54.394 --> 00:04:00.316
Et donc, on voit un paysage désertique,
avec de temps en temps
00:04:00.316 --> 00:04:04.349
une chaussure qui émerge, ou une poupée
et des ordures en train de brûler,
00:04:04.752 --> 00:04:06.904
avec une grande flèche rouge.
00:04:07.231 --> 00:04:10.950
Et ce panneau indique "école"
dans un grand nombre de langues,
00:04:10.950 --> 00:04:17.926
pas seulement l'anglais, mais aussi
de l'urdu, de l'arabe, 6 ou 7 langues
00:04:18.211 --> 00:04:21.630
qui étaient les langues parlées
par les migrants dans cette Zone.
00:04:21.950 --> 00:04:26.936
Et donc, c'est une flèche vers le vide,
le vide qui est notre accueil,
00:04:27.477 --> 00:04:31.060
qui est notre manière d'accueillir
ces gens qui parlent diverses langues,
00:04:31.060 --> 00:04:35.630
Sauf que, sauf que quand j'y suis allée,
le démantèlement venait d'avoir lieu,
00:04:35.630 --> 00:04:38.864
mais l'école n'avait pas été démolie,
elle est toujours là,
00:04:39.151 --> 00:04:41.946
et cette Ecole des Dunes,
il y avait des enfants
00:04:42.401 --> 00:04:46.225
qui apprenaient et qui travaillaient
avec des enseignants.
00:04:46.637 --> 00:04:52.498
Et personne ne pouvait croire
qu'il y avait encore quelque chose, là.
00:04:52.498 --> 00:04:56.274
Mais si: il y avait encore
quelque chose là et c'est ça, au fond,
00:04:56.274 --> 00:05:00.398
qui m'a donné le seul espoir
que j'ai pu avoir dans cette visite.
00:05:00.805 --> 00:05:02.758
EK: Et cette école
qui continue à fonctionner,
00:05:02.758 --> 00:05:05.223
alors qu'alentour,
c'était presque le désert.
00:05:05.223 --> 00:05:08.827
BC: Oui, et que des voitures noires
se sont arrêtées pendant que j'y étais,
00:05:08.827 --> 00:05:11.890
des hommes bien mis en sont sortis,
avec cravate,
00:05:11.897 --> 00:05:15.696
et ils ont commencé par me demander
si j'étais journaliste.
00:05:15.696 --> 00:05:18.243
J'ai dit: "Non, je suis philosophe,"
ça fait bizarre.
00:05:18.456 --> 00:05:21.626
Et puis, ils ont passé la tête
dans l'école,
00:05:21.626 --> 00:05:23.699
en s'attendant à ce qu'il n'y ait
plus rien ni personne.
00:05:23.955 --> 00:05:26.309
En fait, il y avait donc des enfants
en train de travailler.
00:05:26.595 --> 00:05:30.616
Et je leur ai demandé -- j'ai compris
qu'ils étaient des officiels, je crois,
00:05:30.616 --> 00:05:33.056
le nouveau sou-préfet,
et je lui ai demandé:
00:05:33.056 --> 00:05:37.476
"Bien entendu, vous avez organisé
le ramassage scolaire?" [RIRES]
00:05:37.476 --> 00:05:39.542
EK Mais vous y étiez allée
pour voir cette école,
00:05:39.542 --> 00:05:41.867
ou vous l'avez découverte
pour d'autres raisons?
00:05:41.867 --> 00:05:44.675
BC: J'y suis allée à l'invitation
d'un certain nombre d'associations
00:05:44.675 --> 00:05:48.395
et un livre a été produit,
qui s'appelle Décamper,
00:05:48.727 --> 00:05:51.234
avec -- à l'invitation, par exemple,
de Samuel Lequette
00:05:51.234 --> 00:05:55.188
qui a dirigé ce livre collectif.
00:05:55.553 --> 00:05:59.697
Et donc, j'étais allée voir, comprendre,
tenter de comprendre.
00:05:59.697 --> 00:06:01.683
EK: Alors dans ce livre,
Eloge de la traduction,
00:06:01.683 --> 00:06:03.729
vous abordez plusieurs problèmes,
notamment,
00:06:03.729 --> 00:06:05.919
comment nous considérons
la langue de l'autre
00:06:05.919 --> 00:06:07.395
quand nous ne la comprenons pas.
00:06:07.395 --> 00:06:09.704
Alors, en français, on dit:
"C'est du chinois" ou "c'est de l'hébreu,"
00:06:09.704 --> 00:06:13.492
ça dépend, en arabe, on dit que c'est
du persan ou de l'hindi,
00:06:13.776 --> 00:06:16.229
en hindi, on dit que c'est du tamoul,
etc.
00:06:16.229 --> 00:06:18.028
BC: Oui
EK: c'est-à-dire que chaque langue
00:06:18.028 --> 00:06:20.018
en incrimine une autre,
ou plusieurs autres,
00:06:20.018 --> 00:06:22.367
comme radicalement étrangères.
BC: Absolument.
00:06:22.633 --> 00:06:26.028
EC: Est-ce que ça veut dire qu'on est
portés toujours à considérer que
00:06:26.028 --> 00:06:28.991
sa langue maternelle,
c'est la meilleure langue possible?
00:06:29.346 --> 00:06:32.031
BC: Si on est grec, grec ancien, oui.
00:06:32.499 --> 00:06:37.319
Moi, je suis helléniste et pour moi,
ce qui est très clair,
00:06:37.319 --> 00:06:41.601
alors que bon, le grec est une langue
absolument magnifique
00:06:41.601 --> 00:06:45.005
et les textes en grec ancien
sont des textes, je crois,
00:06:45.005 --> 00:06:47.080
dont tout le monde peut avoir besoin.
00:06:47.236 --> 00:06:49.855
Je veux dire, un texte comme
La métaphysique d'Aristote,
00:06:49.855 --> 00:06:52.278
qui commence par: "Tous les hommes
désirent naturellement savoir,"
00:06:52.280 --> 00:06:54.321
mais vous en avez besoin, comme moi, bon.
00:06:54.646 --> 00:06:59.445
Hé bien, ce qu'il y a là dessous,
malgré tout,
00:06:59.445 --> 00:07:01.515
c'est une appropriation de l'universel.
00:07:01.791 --> 00:07:03.818
C'est-à-dire que les Grecs
appelaient logos
00:07:04.348 --> 00:07:08.494
ce que les Latins ont traduit
très justement, par ratio et oratio,
00:07:08.503 --> 00:07:12.246
raison et discours.
EK: Donc, il y a deux sens, pour le même -
00:07:12.246 --> 00:07:13.367
BC: Ben, c'est u... c'est le même, voilà.
00:07:13.634 --> 00:07:16.174
Et c'est même ça, le problème, c'est
que ce soit le même sens.
00:07:16.174 --> 00:07:18.368
C'est-à-dire que le logos
que parlaient les Grecs
00:07:18.696 --> 00:07:20.971
soit aussi la raison universelle.
00:07:21.334 --> 00:07:23.210
C'est ça que j'appelle
"appropriation de l'universel."
00:07:23.210 --> 00:07:27.112
Moyennant quoi, ce lui qui parle et
qu'on ne comprend pas, quand on est grec,
00:07:27.112 --> 00:07:30.034
c'est un barbare
qui fait "bla bla bla".
00:07:30.191 --> 00:07:32.972
C'est-à-dire qu'il est
non intelligible.
00:07:33.250 --> 00:07:35.285
Peut-être qu'il ne pense pas vraiment,
00:07:35.692 --> 00:07:38.994
en tout cas, il ne parle pas vraiment
quand il ne parle pas comme vous.
00:07:39.660 --> 00:07:41.462
EK: Donc les Grecs
ne parlaient pas une langue,
00:07:41.462 --> 00:07:42.642
mais ils parlaient la langue,
00:07:42.642 --> 00:07:45.206
BC: Ils parlaient la langue: ils étaient,
comme dit Modigliano,
00:07:45.206 --> 00:07:46.671
fièrement monolingues.
00:07:47.320 --> 00:07:51.864
EK: ça veut dire que le verbe traduire
n'existait pas en grec ancien?
00:07:52.138 --> 00:07:54.428
BC: Et bien non, vous voyez bien
comment il est fait,
00:07:54.758 --> 00:07:59.910
c'est un verbe latin, tra-ducere,
conduire en face ou faire traverser.
00:07:59.928 --> 00:08:05.701
Bon, et en latin -- en grec, il y avait
beaucoup de candidats, mais a posteriori,
00:08:05.701 --> 00:08:07.079
pour le mot traduire.
00:08:07.447 --> 00:08:11.595
L'un des premiers candidats, c'est
hermeneuein qui a donné "herméneutique"
00:08:11.920 --> 00:08:15.340
et qui a été traduit en latin
par interpretari.
00:08:15.695 --> 00:08:21.886
Le De Interpretatione d'Aristote,
c'est le Peri hermeneias, bon.
00:08:21.886 --> 00:08:24.643
Donc vous voyez que ça ne veut pas dire
d'abord traduire,
00:08:24.643 --> 00:08:26.828
ça veut dire quelque chose comme
"interpréter".
00:08:26.828 --> 00:08:29.733
C'est d'ailleurs le sens
que ce mot "traduire"
00:08:30.050 --> 00:08:33.110
a aussi, littéralement, en arabe.
00:08:33.396 --> 00:08:37.576
Et dans l'exposition que je fais
à Marseille, "Après Babel, traduire",
00:08:38.249 --> 00:08:44.575
le premier texte de salle, c'est un texte
qui est en chinois, en arabe, en anglais,
00:08:44.964 --> 00:08:47.297
parce qu'il le faut de toute façon,
et en français.
00:08:47.663 --> 00:08:51.118
Et à chaque fois, bon, il y a
le mot "traduire" dans la première phrase,
00:08:51.529 --> 00:08:53.232
dans -- chacun dans sa langue.,
00:08:53.399 --> 00:08:56.861
Et ensuite, je fais comme un espèce de
codicille, si vous voulez,
00:08:56.861 --> 00:08:58.800
ou de note, mais en haut de page,
00:08:58.806 --> 00:09:01.567
qui indique ce que veut dire littéralement
"traduire" dans cette langue.
00:09:01.752 --> 00:09:03.503
Donc, en arabe, ça veut dire interpréter
00:09:03.503 --> 00:09:08.295
et en chinois, ben Fānyì, ça veut dire
"retourner un tissu",
00:09:08.910 --> 00:09:11.105
"échanger" et "retourner un tissu".
00:09:11.105 --> 00:09:15.280
Et il y a une très belle phrase
d'un maître chinois, qui dit:
00:09:15.280 --> 00:09:20.206
"Voilà, traduire, c'est retourner
un tissu, retourner une soie brodée
00:09:20.206 --> 00:09:24.185
et se rendre compte que la fleur
du dessous n'est pas celle du dessus.
00:09:24.672 --> 00:09:28.414
Donc, vous voyez, c'est même
un autre geste technique qui est enclos.
00:09:28.896 --> 00:09:30.784
EK: Alors, on ne fait pas que
traduire des langues,
00:09:30.784 --> 00:09:32.200
on peut aussi traduire en justice.
00:09:32.566 --> 00:09:33.824
D'où vient que ce soit le même mot?
00:09:34.595 --> 00:09:38.085
BC: Porter vers, vous transportez devant.
00:09:38.085 --> 00:09:40.682
EK: Une traduction des actes
vers un autre langage,
00:09:40.682 --> 00:09:42.148
qui est celui de la loi, par exemple?
00:09:42.148 --> 00:09:46.618
BC: Absolument, oui, enfin,
vous transportez aussi un accusé
00:09:46.618 --> 00:09:50.354
devant les juges,
vous traduisez en justice.
00:09:50.600 --> 00:09:54.333
Ce n'est pas seulement l'acte,
c'est la personne même
00:09:54.568 --> 00:09:57.389
qui est mise devant ses juges.
00:09:57.754 --> 00:09:58.963
Mais vous traduisez
00:09:58.963 --> 00:10:02.260
--traduire a une métaphorique
immensément large --
00:10:02.435 --> 00:10:04.665
vous traduisez des sentiments, vous --
00:10:04.941 --> 00:10:06.985
EK:: Bon, quand on dit "traduire"
pour ce qui est du langage, on pense
00:10:06.985 --> 00:10:09.374
à une traduction de phrases, de mots,
BC: absolument.
00:10:09.698 --> 00:10:12.141
EK: mais il y a aussi un rythme
dans les phrases.
00:10:12.141 --> 00:10:14.007
Comment est-ce qu'on fait
pour traduire un rythme, par exemple,
00:10:14.007 --> 00:10:16.506
le fait qu'en allemand,
on mette le verbe à la fin,
00:10:16.506 --> 00:10:19.125
est-ce que ça change le rythme
des conversations?
00:10:19.125 --> 00:10:22.325
BC: Ça change non seulement le rythme,
mais ça change même la manière de penser;
00:10:22.621 --> 00:10:25.604
D'une certaine manière, chaque langue
est une culture et une vision du monde.
00:10:25.604 --> 00:10:27.000
Ça, c'est absolument clair.
00:10:27.161 --> 00:10:29.852
EK: Est-ce qu'on peut penser
en plusieurs langues? La même chose?
00:10:29.852 --> 00:10:32.419
BC: Oui -- euh, je ne sais pas
ce que veut dire "la même chose":
00:10:32.744 --> 00:10:35.791
on peut penser en plusieurs langues,
et on peut penser --
00:10:36.066 --> 00:10:38.066
EK: Je parle de la même personne qui
penserait en plusieurs langues.
00:10:38.066 --> 00:10:40.627
BC: Je comprends bien,
mais je ne crois pas, par exemple
00:10:40.627 --> 00:10:43.631
que -- je ne sais pas
ce que ça veut dire, voilà.
00:10:43.878 --> 00:10:46.522
Je sais que je peux rêver
en plusieurs langues,
00:10:47.005 --> 00:10:49.165
ça m'est déjà arrivé
et c'est à chaque fois
00:10:49.165 --> 00:10:51.037
un hommage à la langue de l'autre.
00:10:51.974 --> 00:10:55.630
Penser la même chose en plusieurs langues,
00:10:55.630 --> 00:10:57.862
je ne sais pas
ce que veut dire même, alors.
00:10:58.107 --> 00:11:01.481
C'est-à-dire que, vous le dites vous-même
très justement,
00:11:01.765 --> 00:11:06.522
il y a un corps des langues qui est,
par définition, intraduisible.
00:11:06.723 --> 00:11:09.731
C'est ce que Derrida appelait
"l'intraduisible corps des langues".
00:11:09.997 --> 00:11:13.430
Laisser tomber le corps, c'est
l'essence même de la traduction.
00:11:14.127 --> 00:11:16.635
EK: C'est-à-dire que les langues,
ayant un corps propre,
00:11:16.993 --> 00:11:19.374
ne peuvent pas être mises
en bijection totale ou directe
00:11:19.374 --> 00:11:20.487
les unes avec les autres?
00:11:20.920 --> 00:11:24.192
Il y a toujours des trous, des manques,
des sens différents?
00:11:24.192 --> 00:11:26.421
BC: Oui
EK: Et ça pose la question, par exemple, de
00:11:26.421 --> 00:11:30.695
savoir si on peut traduire la Déclaration
Universelle des Droits de l'Homme
00:11:30.709 --> 00:11:31.929
dans toutes les langues:
est-ce que c'est le cas?
00:11:31.929 --> 00:11:33.478
Est-ce qu'on peut traduire
cette Déclaration,
00:11:33.478 --> 00:11:34.656
est-ce que tout a un sens?
00:11:34.739 --> 00:11:36.486
BC: Je pense qu'on peut traduire tout,
00:11:37.744 --> 00:11:40.794
c'est-à-dire que l'on peut transposer
dans une autre langue.
00:11:41.159 --> 00:11:45.611
On peut le mettre en d'autres rythmes,
en d'autres mots, etc.
00:11:45.611 --> 00:11:51.157
Dire que c'est la même chose qui est
alors dénotée et connotée,
00:11:51.157 --> 00:11:52.740
certainement pas
EK: et comprise.
00:11:53.514 --> 00:11:55.547
BC: Alors, comprise,
c'est encore autre chose
00:11:55.776 --> 00:12:00.623
parce que nous sommes tous, aussi,
non seulement des gens
00:12:00.623 --> 00:12:03.518
qui ont une culture et une histoire,
mais des hommes.
00:12:03.715 --> 00:12:05.593
Je ne sais pas ce que ça veut dire:
ce que je veux dire,
00:12:05.797 --> 00:12:08.929
c'est que, en tout cas, l'universel
doit être compliqué.
00:12:09.106 --> 00:12:11.855
C'est le sous-titre de mon travail
sur la traduction,
00:12:12.182 --> 00:12:13.535
de mon éloge de la traduction.
00:12:13.535 --> 00:12:14.909
Compliquer l'universel.
00:12:15.390 --> 00:12:17.189
EK: C'est une sorte d'injonction.
BC: Oui --
00:12:17.691 --> 00:12:19.068
EK: Parce que vous le dites
à plusieurs reprises,
00:12:19.068 --> 00:12:21.009
vous détestez
-- je crois qu'on peut le dire comme ça --
00:12:21.009 --> 00:12:22.873
BC: Oui.
EK Ce qu'on appelle le globish,
00:12:22.873 --> 00:12:25.439
BC: Oui.
EK Qu'est-ce que vous lui reprochez,
00:12:25.439 --> 00:12:27.392
parce que finalement, c'est une langue
de communication, qui permet
00:12:27.392 --> 00:12:29.638
à des gens qui ne pourraient pas
communiquer autrement,
00:12:29.638 --> 00:12:31.428
de se faire comprendre?
00:12:31.428 --> 00:12:32.424
BC: Ils pourraient communiquer autrement,
00:12:32.424 --> 00:12:33.706
ils pourraient communiquer
par la traduction.
00:12:33.933 --> 00:12:38.888
Le globish est une langue de communication
tout à fait adaptée à, disons,
00:12:38.888 --> 00:12:42.569
à un usage du monde
tel que nous le vivons,
00:12:42.974 --> 00:12:45.739
mais justement, c'est une langue de
communication,
00:12:45.995 --> 00:12:50.704
c'est-à-dire que le point, c'est que
le globish fait penser que
00:12:50.704 --> 00:12:53.268
toute langue est simplement
un outil de communication.
00:12:53.959 --> 00:12:55.641
Or c'est un outil de communication,
00:12:55.641 --> 00:12:57.624
mais c'est aussi autre chose,
à chaque fois,
00:12:57.870 --> 00:12:59.778
et c'est pour ça qu'il faut partir
du pluriel.
00:12:59.953 --> 00:13:01.785
Il y a des langues.
00:13:02.215 --> 00:13:04.120
EK: Oui, vous dites, "on ne rencontre
jamais le langage,
00:13:04.120 --> 00:13:05.521
on ne rencontre que des langues."
00:13:05.521 --> 00:13:10.894
BC: Oui, je paraphrase Humboldt,
le grand linguiste du 19éme, allemand.
00:13:11.221 --> 00:13:13.742
Oui, on ne rencontre que des langues
00:13:13.749 --> 00:13:18.900
et pour moi, c'est le contraire
d'un universel postulé du genre logos
00:13:18.900 --> 00:13:24.354
ou du genre Heidegger, du genre:
"Es gibt Sein"
00:13:24.354 --> 00:13:26.800
qui d'ailleurs se dit en allemand
ou en grec.
00:13:27.054 --> 00:13:31.593
"Il y a de l'être" -- en français,
si vous voulez, avec le "Il y a",
00:13:31.918 --> 00:13:35.661
ou en anglais, avec le "there is"
00:13:35.837 --> 00:13:40.399
et vous voyez déjà qu'on n'est pas
tout à fait dans le même.
00:13:41.010 --> 00:13:45.562
EK Oui, par exemple, si l'on imagine --
quand on prononce, nous, le mot "esprit";
00:13:46.461 --> 00:13:49.818
est-ce que ça évoque pour nous qui le
prononçons, ce mot,
00:13:49.818 --> 00:13:54.039
quelque chose qui ressemble à ce que pense
un Allemand lorsqu'il dit Geist?
00:13:54.039 --> 00:13:56.365
BC Mais euh--
EK Est-ce qu'on peut le savoir, ça?
00:13:56.382 --> 00:14:00.377
Est-ce qu'on peut faire une expérience
qui permettrait de comparer
00:14:01.145 --> 00:14:04.441
ce qu'évoque ces mots, ce même mot,
dans des langues différentes?
00:14:04.746 --> 00:14:07.975
BC On peut en tour cas lire des textes
où ces mots sont en usage
00:14:08.382 --> 00:14:11.801
et regarder comment on le traduit,
ces textes, comment on les traduit
00:14:12.106 --> 00:14:17.540
et essayer de percevoir le "entre"
et la différence.
00:14:17.714 --> 00:14:20.566
Pour moi, la traduction, c'est à coup sûr,
00:14:20.566 --> 00:14:22.232
la meilleure définition
qu'on puisse en donner,
00:14:22.232 --> 00:14:24.263
c'est que c'est un savoir faire avec
les différences
00:14:24.587 --> 00:14:28.021
et pour reprendre Hegel,
l'exemple de Hegel,
00:14:28.021 --> 00:14:30.118
la phénoménologie des Geistes,
00:14:30.483 --> 00:14:33.656
vous pouvez voir que ça a été traduit
deux fois en anglais:
00:14:33.902 --> 00:14:36.337
une fois comme
"phenomenology of the mind"
00:14:36.455 --> 00:14:38.864
et une autre fois comme
"phenomenology of the spirit".
00:14:38.888 --> 00:14:39.951
EK Ce n'est pas la même chose
00:14:39.951 --> 00:14:41.369
pour un anglais. BC Hé bien ce n'est
pas du tout la même chose.
00:14:41.369 --> 00:14:45.350
C'est-à-dire que dans un cas, Hegel
est un ancêtre du spiritualisme,
00:14:45.350 --> 00:14:46.452
ou un spiritualiste.
00:14:46.819 --> 00:14:50.148
Et ce n'est pas faux:
La phénoménologie de l'esprit
00:14:50.148 --> 00:14:51.768
est aussi spiritualiste.
00:14:51.768 --> 00:14:55.429
Et dans l'autre cas, c'est un ancêtre
de la philosophie de l'esprit.
00:14:55.438 --> 00:14:56.649
et ce n'est pas faux.
00:14:57.020 --> 00:14:59.208
EK: Donc ce n'est pas un contresens
dans les deux cas -- BC: Non --
00:14:59.208 --> 00:15:01.578
EK: C'est juste une nuance --
BC: C'est une visée
00:15:01.947 --> 00:15:06.934
et cette visée, elle est toujours aussi
politique.
00:15:07.300 --> 00:15:11.122
Qu'est-ce qu'on veut faire de Hegel?
Comment est-ce qu'on veut s'en servir?
00:15:12.109 --> 00:15:15.071
EK: Vous voulez dire que la traduction
peut servir à l'instrumentaliser?
00:15:15.641 --> 00:15:20.410
BC: La traduction est,
par définition même, politique.
00:15:20.667 --> 00:15:23.501
Il n'y a pas d'acte de traduction
qui ne soit pas un acte politique.
00:15:24.028 --> 00:15:28.498
Et ce depuis le départ, c'est-à-dire
depuis, si vous voulez,
00:15:28.498 --> 00:15:30.206
le passage du grec au latin,
00:15:30.502 --> 00:15:33.497
depuis la Translatio studiorum,
le transfert des savoirs,
00:15:33.497 --> 00:15:37.623
qui était aussi connue comme
Translation imperii,
00:15:37.623 --> 00:15:42.352
"transfert du pouvoir", au Moyen-Âge,
entre le grec, le latin, l'arabe
00:15:42.352 --> 00:15:46.302
et le retour dans le giron latin.
00:15:46.780 --> 00:15:48.725
EK: Vous dites d'ailleurs:
"la traduction est aux langues
00:15:48.725 --> 00:15:50.532
ce que la politique est aux hommes."
BC Oui.
00:15:50.800 --> 00:15:53.069
EK: Ça lui donne une importance
considérable. BC: Oui. mais--
00:15:53.069 --> 00:15:54.941
EK: Pas seulement
dans le champ de la politique, mais --
00:15:54.941 --> 00:15:56.156
BC: Je pense --
EK: dans le champ des idées.
00:15:56.156 --> 00:16:00.454
BC: Je pense, et en ça, je serais,
si vous voulez,
00:16:00.454 --> 00:16:06.576
dans le prolongement de Arendt qui pense
que pour qu'il y ait politique,
00:16:06.841 --> 00:16:11.351
pour qu'il y ait du politique,
il faut une pluralité de divers
00:16:11.756 --> 00:16:16.030
et il faut des hommes avec un petit "h"
et un "s".
00:16:16.272 --> 00:16:17.433
EK: Elle est citée d'ailleurs --
BC: et non pas "l'Homme"
00:16:17.433 --> 00:16:20.005
EK: dans le catalogue de l'exposition
dont vous avez parlé, à Marseille,
00:16:20.005 --> 00:16:22.701
"Après Babel, traduire":
vous citez Hannah Arendt,
00:16:22.701 --> 00:16:24.890
enfin j'ai trouvé la citation dans
le catalogue -- BC: Oui
00:16:24.890 --> 00:16:25.946
EK: Je ne sais pas de qui elle est:
00:16:25.946 --> 00:16:29.260
"A chaque fois que le langage est en jeu,
la situation devient politique,
00:16:29.283 --> 00:16:32.093
parce que c'est le langage qui fait
de l'homme un être politique."
00:16:32.093 --> 00:16:32.981
BC: Oui, absolument.
00:16:33.081 --> 00:16:36.058
Mais Arendt, en cela,
est parfaitement aristotélicienne.
00:16:36.543 --> 00:16:39.758
Le début de La politique d'Aristote
dit que
00:16:40.174 --> 00:16:43.749
l'homme est un animal plus politique
que les autres, parce qu'il a le logos.
00:16:44.097 --> 00:16:47.769
EK: Alors vous avez dirigé, Barbara Cassin
le Dictionnaire des intraduisibles
00:16:48.060 --> 00:16:50.444
qui a été traduit en plusieurs langues,
paradoxalement [RIRES]
00:16:50.444 --> 00:16:51.493
BC: Oui, oui, tout à fait.
00:16:51.493 --> 00:16:53.901
EK: Qu'est-ce qui vous a donné cette idée,
qui a été quand même un travail --
00:16:53.901 --> 00:16:55.420
BC: 15 ans
EK: 15 ans de travail,
00:16:55.420 --> 00:16:56.914
beaucoup de collaborations
BC: 150.
00:16:56.914 --> 00:17:00.862
EK: Les traductions, elles-mêmes
réclament un travail colossal.
00:17:00.862 --> 00:17:02.795
BC: Oui
EK: qu'est-ce que ça vous a appris
00:17:02.795 --> 00:17:05.037
sur la traduction
que vous ne saviez pas auparavant?
00:17:05.037 --> 00:17:07.966
BC: Mais je ne savais rien
sur la traduction! J'étais juste --
00:17:08.317 --> 00:17:09.850
EK: Alors, qu'est-ce qui vous a
donné l'idée?
00:17:09.850 --> 00:17:11.261
BC: Oui, j'avais cette expérience
00:17:11.586 --> 00:17:16.050
de traductrice
d'un certain nombre de langues,
00:17:16.050 --> 00:17:18.798
mais, essentiellement, du grec -- ancien.
00:17:18.995 --> 00:17:23.991
Et j'avais cette expérience, qui consiste
à me rendre compte que,
00:17:23.991 --> 00:17:28.132
quand je lisais Aristote, par exemple
L'étique à Nicomaque en français,
00:17:28.504 --> 00:17:32.013
non seulement, je ne comprenais pas,
mais ça ne m'intéressait pas du tout, bon.
00:17:32.013 --> 00:17:36.872
Alors que quand je le lisais en grec,
tout se mettait à pétiller et à vibrer.
00:17:37.853 --> 00:17:42.975
Et voilà: donc ça, c'est une expérience,
si vous voulez, de philosophe.
00:17:42.975 --> 00:17:46.274
Je crois que tous les philosophes
ont cette expérience de
00:17:46.641 --> 00:17:48.672
notes en bas de page nécessaires.
00:17:49.038 --> 00:17:52.162
Donc dans ce
Dictionnaire des intraduisibes,
00:17:52.496 --> 00:17:54.650
au fond, ce sont
toutes les notes en bas de page
00:17:54.879 --> 00:17:56.546
qui sont devenues du plein texte.
00:17:57.332 --> 00:18:02.289
Mais en revanche, j'avais très clairement
un désir politique.
00:18:02.657 --> 00:18:05.383
C'est-à-dire que l'Europe était
en train de se fabriquer,
00:18:05.383 --> 00:18:10.097
l'Europe de la culture, et pour moi,
il y avait deux dangers extrêmes.
00:18:10.377 --> 00:18:13.801
Le premier danger, c'était le globish,
le Global English,
00:18:14.125 --> 00:18:17.236
qui aurait, au fond, réduit
toutes les langues que nous parlons,
00:18:17.236 --> 00:18:23.274
toutes les langues de culture, à être
de simples dialectes à parler chez soi.
00:18:24.127 --> 00:18:28.919
Donc la seule langue, l’espéranto moderne,
si vous voulez, le Global English,
00:18:29.204 --> 00:18:33.519
c'est véritablement une langue
de pure communication qui sert à quoi?
00:18:33.519 --> 00:18:37.016
Qui sert aux expertises européennes
et qui sert au financement.
00:18:37.391 --> 00:18:38.875
EK: Au commerce.
BC: Au commerce
00:18:38.875 --> 00:18:40.845
et au financement intellectuel aussi.
00:18:41.158 --> 00:18:45.729
Quand vous avez un projet de recherche
au CNRS, vous devez le rédiger
00:18:45.729 --> 00:18:47.677
pour obtenir des fonds --
EK: pas qu'au CNRS --
00:18:47.677 --> 00:18:49.316
BC: en globish -- et pas qu'au CNRS,
00:18:49.316 --> 00:18:51.493
mais au CNRS, en tout cas,
j'en ai fait l'expérience.
00:18:51.493 --> 00:18:53.048
Pour l'Europe, c'est comme ça.
00:18:53.052 --> 00:18:58.126
Donc vous -- c'est une langue, disons,
aussi plate que possible
00:18:58.574 --> 00:19:01.897
et dès que vous la parlez bien,
c'est-à-dire si vous parlez
00:19:01.897 --> 00:19:05.232
non pas globish mais anglais,
vous n'êtes pas compris, donc --
00:19:05.472 --> 00:19:07.816
EK: Les Anglais sont peu compris
dans les conférences internationales.
00:19:07.816 --> 00:19:09.603
BC: C'est les seuls qu'on ne comprenne
absolument pas.
00:19:09.603 --> 00:19:13.483
Celui qui vient d'Oxford, c'est un --
EK: un barbare.
00:19:13.767 --> 00:19:16.326
BC: Oui [RIRES] absolument.
00:19:16.668 --> 00:19:19.420
EK: Mais alors ce travail, donc
la direction de ce
00:19:19.420 --> 00:19:21.817
Dictionnaire des intraduisibles,
c'est un travail d'érudits?
00:19:21.993 --> 00:19:24.080
BC: Non --
EK: qui a eu un succès, quand même,
00:19:24.080 --> 00:19:25.214
en librairie, colossal.
00:19:25.214 --> 00:19:26.953
BC: Oui, mais parce que ce n'est pas
un travail d'érudits.
00:19:27.145 --> 00:19:30.654
C'est réellement un travail politique
et le globish n'était pas mon seul ennemi.
00:19:31.055 --> 00:19:35.128
Mon second ennemi, c'est ce que j'appelle
le nationalisme ontologique.
00:19:35.413 --> 00:19:37.815
C'est une expression
de Jean-Pierre Lefèvre
00:19:37.815 --> 00:19:42.007
qui qualifie comme cela Heidegger,
et il a complètement raison.
00:19:42.182 --> 00:19:44.242
C'est-à-dire que
le nationalisme ontologique,
00:19:44.527 --> 00:19:47.248
c'est une manière de faire une
hiérarchie des langues
00:19:47.573 --> 00:19:50.828
telle qu'il y ait des langues
plus proches de l'être que d'autres.
00:19:51.015 --> 00:19:55.538
Et donc, quand vous êtes philosophe,
vous parlez grec ou vous parlez allemand.
00:19:55.906 --> 00:20:00.821
Et cet enracinement, parce que
c'est ainsi que le définit Heidegger,
00:20:01.105 --> 00:20:06.223
c'est un enracinement de la langue
dans un peuple et dans une race.
00:20:06.318 --> 00:20:07.927
C'est ainsi qu'il parlait en 33.
00:20:08.295 --> 00:20:11.825
Donc, si vous voulez, moi,
j'avais deux ennemis:
00:20:11.825 --> 00:20:12.915
vous voulez que je lise la phrase?
00:20:12.915 --> 00:20:15.083
EK: Non, on va la lire après, parce que
c'est le moment, vous savez,
00:20:15.083 --> 00:20:17.029
dans cette émission, il y a toujours
un petit morceau de musique --
00:20:17.029 --> 00:20:18.972
BC: D'accord --
EK: même deux, choisis par l'invité,
00:20:18.972 --> 00:20:21.506
en l’occurrence vous,
et on citera Heidegger aprés.
00:20:21.506 --> 00:20:22.864
Mais on va commencer
par Claude François.
00:20:23.016 --> 00:20:24.753
BC: D'accord [RIRE]
EK: Vous avez choisi Claude François
00:20:24.753 --> 00:20:26.954
qui fait son entrée
dans La Conversation scientifique
00:20:26.954 --> 00:20:28.099
avec Comme d'habitude:
00:20:28.255 --> 00:20:37.793
♪J e me lève et je te bouscule
Tu ne te réveilles pas, comme d'habitude ♪
00:20:38.998 --> 00:20:49.111
♪ Sur toi je remonte le drap
J'ai peur que tu aies froid, comme d'habitude ♪
00:20:49.944 --> 00:21:01.137
♪ Ma main caresse tes cheveux
Presque malgré moi, comme d'habitude ♪
00:21:01.141 --> 00:21:11.518
♪ Mais toi tu me tournes le dos,
Comme d'habitude. ♪
00:21:12.740 --> 00:21:22.740
♪ Et puis je m'habille très vite
Je sors de la chambre, comme d'habitude ♪
00:21:23.907 --> 00:21:34.083
♪ Tout seul, je bois mon café
Je suis en retard, comme d'habitude ♪
NOTE Paragraph
00:21:35.004 --> 00:21:46.288
♪ Sans bruit je quitte la maison
Tout est gris dehors, comme d'habitude ♪
00:21:46.288 --> 00:21:56.356
♪ J'ai froid, je relève mon col,
Comme d'habitude ♪
00:21:56.963 --> 00:22:07.332
♪ Comme d'habitude, toute la journée
Je vais jouer à faire semblant ♪
00:22:07.819 --> 00:22:18.423
♪ Comme d'habitude, je vais sourire
Oui, comme d'habitude, je vais même rire ♪
00:22:18.429 --> 00:22:29.642
♪ Comme d'habitude, enfin je vais vivre
Oui, comme d'habitude ♪
00:22:30.326 --> 00:22:40.251
♪ Et puis le jour s'en ira
Moi je reviendrai, comme d'habitude ♪
00:22:41.629 --> 00:22:51.716
♪ Toi, tu seras sortie
Pas encore rentrée, comme d'habitude ♪
00:22:52.517 --> 00:23:03.459
♪ Tout seul, j'irai me coucher
Dans ce grand lit froid, comme d'habitude ♪
00:23:03.459 --> 00:23:13.417
♪ Mes larmes, je les cacherai,
Comme d'habitude ♪
00:23:13.644 --> 00:23:24.391
♪ Mais comme d'habitude, même la nuit
Je vais jouer à faire semblant ♪
00:23:24.391 --> 00:23:29.360
♪ Comme d'habitude, tu rentreras ♪
EK: Barbara Cassin, je me suis laissé dire
00:23:29.360 --> 00:23:31.186
par notre réalisatrice d'aujourd'hui,
00:23:31.557 --> 00:23:34.219
Letizia Co!ia, que Deleuze
aimait Claude François,
00:23:34.219 --> 00:23:35.508
♪ Comme d'habitude ♪
EK: mais vous, je ne savais pas.
00:23:35.950 --> 00:23:37.048
Pourquoi ce choix?
00:23:37.602 --> 00:23:41.436
BC: Ah, c'est -- Oui, Deleuze aime
Claude François, parce que, la ritournelle,
00:23:41.461 --> 00:23:46.449
parce que, et en plus, c'est une ritournelle
du quotidien, extrêmement bien fichue,
00:23:46.449 --> 00:23:49.334
métro-boulot-dodo,
d'une tristesse absolue.
00:23:49.999 --> 00:23:53.358
Oui, j'aime bien Claude François
et je l'aime bien aussi comme danseur.
00:23:53.605 --> 00:23:54.708
Mais j'ai choisi cette chanson
00:23:54.708 --> 00:23:56.824
parce qu'elle est traduite
dans toutes les langues
00:23:57.190 --> 00:23:58.971
et plutôt que traduite, elle est adaptée,
00:23:58.971 --> 00:24:00.723
exactement comme
Le dictionnaire des intraduisibles
00:24:00.723 --> 00:24:02.766
dont on parlait: c'est-à-dire
qu'il faut la réinventer.
00:24:03.133 --> 00:24:05.773
Il faut la réinventer
et se la réapproprier.
00:24:06.139 --> 00:24:09.189
Et je l'ai choisie parce que
j'en ai choisi une autre,
00:24:09.550 --> 00:24:12.689
qu'on entendra sans doute plus tard,
qui rime avec elle,
00:24:12.977 --> 00:24:14.476
qui elle, sans être elle,
00:24:14.476 --> 00:24:16.675
ni tout à fait la même
ni tout à fait une autre,
00:24:16.821 --> 00:24:18.995
qui est My Way de Frank Sinatra.
00:24:19.140 --> 00:24:21.205
EK On l'écoutera toute à l'heure, mais
il y a une expérience de pensée
00:24:21.205 --> 00:24:23.970
qu'on peut imaginer, qu'on peut
peut-être aussi réaliser,
00:24:23.970 --> 00:24:26.841
si on traduit la chanson
de Claude François en anglais,
00:24:26.841 --> 00:24:29.524
puis on prend la version anglaise
et on la traduit en allemand,
00:24:29.524 --> 00:24:31.857
puis on prend la version allemande
et on la traduit en italien,
00:24:31.857 --> 00:24:34.353
etc: on fait cela N fois,
00:24:34.353 --> 00:24:37.045
et on prend la version finale
et on la traduit en français.
00:24:37.324 --> 00:24:39.162
Est-ce que ça donne quelque chose
de complètement différent
00:24:39.638 --> 00:24:42.319
ou est-ce qu'on y retrouve
le sens initial?
00:24:42.416 --> 00:24:45.168
BC: Non, ça va donner
quelque chose de complètement différent
00:24:45.536 --> 00:24:49.235
et dans l'exposition que je fais,
c'est très visible, ça.
00:24:49.560 --> 00:24:54.023
Et puis par exemple, il faut ajouter
00:24:54.023 --> 00:24:56.614
qu'on aurait pu le traduire
par Google Translate
00:24:57.672 --> 00:24:59.098
et voir ce qui se passe.
00:24:59.706 --> 00:25:02.388
Et ça aussi, c'est une expérience
que je fais dans l'exposition
00:25:02.676 --> 00:25:04.589
à partir du Corbeau d'Edgar Poe.
00:25:05.489 --> 00:25:07.608
Le Corbeau d'Edgar Poe. je le --
00:25:07.608 --> 00:25:10.324
vous savez qu'il y a une très belle
traduction, magnifique absolument,
00:25:10.324 --> 00:25:13.701
de Baudelaire, une de Mallarmé,
une de Pessoa.
00:25:14.108 --> 00:25:20.125
Donc je fais traduire par Google Translate
le texte original anglais
00:25:20.300 --> 00:25:23.915
et j'obtiens une traduction
absolument étrange, surréaliste,
00:25:25.177 --> 00:25:30.218
qui n'a pas du tout le même sens, mais qui
conserve quand même l'idée d'un corbeau.
00:25:30.541 --> 00:25:36.964
Et puis je fais traduire Pessoa,
la traduction portugaise de Pessoa,
00:25:37.202 --> 00:25:39.857
et j'obtiens quelque chose en anglais,
00:25:39.857 --> 00:25:41.950
et j'obtiens quelque chose
d'infiniment différent.
00:25:42.235 --> 00:25:46.572
Mais lorsque j'ai écrit un livre
sur Google il y a quelque temps,
00:25:46.572 --> 00:25:48.975
il y a une dizaine d'années, maintenant,
j'avais fait --
00:25:49.918 --> 00:25:53.658
j'avais mis dans Google Translate
"Et Dieu créa l'homme à son image."
00:25:54.023 --> 00:25:57.402
Et je l'avais fait traduire en allemand,
puis de l'allemand au français,
00:25:57.402 --> 00:25:58.495
puis du français en allemand,
00:25:58.495 --> 00:26:00.482
et ça s'est stabilisé au bout
de deux opérations.
00:26:00.753 --> 00:26:03.120
Et au bout de deux opérations, j'obtenais,
en français:
00:26:03.464 --> 00:26:06.677
"Et l'homme créa Dieu à son image."
[RIRES]
00:26:06.677 --> 00:26:09.965
EK: Comment est-ce que Google Translate
traduirait "tiré à quatre épingles"?
00:26:10.727 --> 00:26:12.731
[RIRES]
BC: Je ne sais pas.
00:26:12.731 --> 00:26:14.169
EK/BC: Pulled at four pins
00:26:14.360 --> 00:26:16.427
BC: Pulled at four pins, c'est
en tout cas comme ça
00:26:16.710 --> 00:26:22.164
que Duchamp traduit
ou rend manifeste
00:26:22.451 --> 00:26:26.188
ce qu'est un idiotisme,
dans une de ses oeuvres.
00:26:26.513 --> 00:26:28.240
EK: Alors, Barbara Cassin,
avant Claude François,
00:26:28.240 --> 00:26:30.279
on avait quand même parlé de Heidegger
BC: Oui.
00:26:30.279 --> 00:26:33.831
EK: et de ce texte,
on peut en lire un extrait:
00:26:33.831 --> 00:26:38.091
"La langue grecque est philosophique,
autrement dit, elle n'a pas été investie
00:26:38.091 --> 00:26:42.556
par de la terminologie philosophique,
mais elle philosophait elle-même déjà
00:26:42.556 --> 00:26:45.520
en tant que langue et que
configuration de langue."
00:26:45.926 --> 00:26:47.998
Je saute un passage et je termine par:
00:26:48.323 --> 00:26:50.847
"Ce caractère de profondeur
et de créativité philosophique
00:26:50.847 --> 00:26:52.199
de la langue grecque,
00:26:52.199 --> 00:26:54.591
nous ne le retrouvons que
dans notre langue allemande."
00:26:54.591 --> 00:26:56.510
BC: Ah oui, mais vous avez sauté
le passage le pire,
00:26:56.795 --> 00:26:59.188
le passage le pire, moi je vais le lire;
c'est:
00:26:59.385 --> 00:27:01.381
"Et autant vaut de toute langue
authentique,
00:27:01.607 --> 00:27:03.094
naturellement à des degrés divers.
00:27:03.094 --> 00:27:07.235
Ce degré se mesure à la profondeur
et à la puissance
00:27:07.235 --> 00:27:12.130
de l'existence d'un peuple et d'une race
qui parle la langue et existe en elle."
00:27:12.135 --> 00:27:13.919
C'est ça, le nationalisme ontologique.
00:27:14.319 --> 00:27:15.546
EK: C'est un délire, non?
00:27:15.546 --> 00:27:17.622
Enfin, il suffit de le lire pour voir
que c'est un délire.
00:27:17.622 --> 00:27:22.326
BC: Ben oui, mais enfin, pas plus ni moins
que Hitler ou que le nazisme qui s'est
00:27:22.326 --> 00:27:24.085
réveillé
EK: C'est justement inquiétant.
00:27:24.085 --> 00:27:27.591
BC: Oui, justement, et c'est un délire
qui peut faire beaucoup de dégâts,
00:27:28.189 --> 00:27:29.319
comme vous savez.
EK: Oui.
00:27:29.687 --> 00:27:32.694
Alors, vous avez parlé
de la traduction par Mallarmé
00:27:32.694 --> 00:27:36.136
du poème d'Edgar Poe, et vous dites
par ailleurs dans votre livre:
00:27:36.136 --> 00:27:39.318
"On peut commencer à aimer Mallarmé
avec Platon."
00:27:39.647 --> 00:27:41.061
BC: Oui.
EK: Qu'est-ce que ça veut dire?
00:27:41.295 --> 00:27:44.408
BC: Ah, ça fait allusion à Crise de vers
de Mallarmé.
00:27:46.079 --> 00:27:52.748
Mallarmé dit que les langues sont
imparfaites, en cela que plusieurs.
00:27:53.357 --> 00:27:57.912
Ce qui, évidemment, ébranle
l'idée même de traduction.
00:27:58.360 --> 00:28:04.986
Et je pense que -- alors la suite
de ce poème en prose
00:28:05.008 --> 00:28:06.810
est absolument magnifique.
00:28:06.810 --> 00:28:12.474
Je voudrais le citer de mémoire; il dit
-- Mallarmé -- j'ouvre les guillemets:
00:28:12.840 --> 00:28:22.021
"Je dis: une fleur! Et hors de l'oubli
où ma voix relègue aucun contour,
00:28:22.482 --> 00:28:27.099
musicalement se lève,
idée même et suave,
00:28:27.553 --> 00:28:30.280
l'absente de tout bouquet."
00:28:30.569 --> 00:28:38.040
Ce que Mallarmé dit, c'est que
il y a un sens, et ce sens, c'est l'idée.
00:28:38.813 --> 00:28:41.821
Un sens pour chaque mot,
pour chaque phrase,
00:28:42.228 --> 00:28:48.724
et que ce sens, la langue le partagerait
mieux si elle était unique.
00:28:49.744 --> 00:28:53.974
Hé bien, nous parlions du logos
au début de cette émission.
00:28:54.419 --> 00:28:57.302
Voilà la manière de dire "logos".
00:28:57.699 --> 00:29:03.364
Mallarmé, avec Platon, parce que "idée",
parce que le sens, c'est l'idée
00:29:03.588 --> 00:29:07.684
et qu'il n'y a, au fond, qu'une
bonne manière de dire l'idée.
00:29:07.684 --> 00:29:09.796
En l'occurrence, le grec.
00:29:10.154 --> 00:29:11.951
EK: Donc l'idée est en amont des mots?
00:29:12.175 --> 00:29:13.711
BC: L'idée --
EK: Le concept?
00:29:13.721 --> 00:29:17.617
BC: Oui, est en amont ou au-dessus,
comme vous voudrez.
00:29:17.943 --> 00:29:21.638
C'est une origine ou un télos, hein,
une fin.
00:29:22.044 --> 00:29:24.435
Mais en tout cas, elle est une.
00:29:25.286 --> 00:29:29.967
Et c'est ça, quand vous disiez
que j'ai peur de l'un,
00:29:30.232 --> 00:29:34.198
que j'ai peur de la Vérité
avec un grand V, c'est tout à fait ça.
00:29:34.514 --> 00:29:37.203
Je suis dans le "entre deux",
00:29:37.682 --> 00:29:40.658
dans la traduction comme savoir faire
avec les différences.
00:29:40.903 --> 00:29:47.139
Pas du tout comme subjonction
ou esclavage de l'Un.
00:29:47.490 --> 00:29:49.734
EK: Parce que le risque de l'universel
ou sa pathologie,
00:29:49.734 --> 00:29:52.040
c'est d'exclure, justement.
BC Absolument.
00:29:52.040 --> 00:29:53.086
EK: C'est de voir du barbare.
00:29:53.086 --> 00:29:56.543
BC: Ben, la pathologie de l'universel,
c'est que l'universel est approprié.
00:29:56.729 --> 00:29:59.635
Il est toujours approprié par quelqu'un.
00:29:59.961 --> 00:30:01.696
EK: Et alors, quand Umberto Eco dit:
00:30:01.696 --> 00:30:03.045
"La langue de l'Europe,
c'est la traduction"
00:30:03.045 --> 00:30:04.599
Est-ce qu'il veut dire
la même chose que vous?
00:30:04.599 --> 00:30:06.892
BC: J'espère, j'espère que je veux dire
la même chose que lui
00:30:06.892 --> 00:30:09.227
ou que nous voulons dire la même chose:
oui, je crois.
00:30:09.632 --> 00:30:12.149
Je crois que --
EK: L'Europe ne peut pas mettre en avant
00:30:12.149 --> 00:30:15.116
une langue, mais doit s'efforcer
de tout traduire, dans toutes les langues.
00:30:15.116 --> 00:30:18.550
BC: Doit s'efforcer en tout cas
de comprendre qu'il y en a plus d'une.
00:30:18.893 --> 00:30:22.306
Et c'est ça -- ça, c'est la grande
phrase de Derrida: "Plus d'une langue."
00:30:22.643 --> 00:30:25.903
Et il dit que s'il avait
-- Derrida dit que
00:30:25.903 --> 00:30:30.567
s'il avait à donner une définition
de la déconstruction sauvage, bon,
00:30:30.567 --> 00:30:33.412
caricaturale, ça serait:
"Plus d'une langue."
00:30:34.466 --> 00:30:36.753
[MUSIQUE](Voix Off) France Culture:
La conversation scientifique
00:30:37.003 --> 00:30:38.047
Etienne Klein.
00:30:38.047 --> 00:30:40.886
EK: Alors, il y a beaucoup de citations
dans votre ouvrage,
00:30:40.886 --> 00:30:42.783
et pour cause, Barbara Cassin.
00:30:43.307 --> 00:30:44.933
Il y en a une qui n'y est pas et que
je m'attendais à trouver,
00:30:44.933 --> 00:30:45.747
c'est celle de Lacan:
00:30:46.072 --> 00:30:49.038
"Tout le monde n'a pas le bonheur
de parler chinois dans sa propre langue."
00:30:49.293 --> 00:30:51.072
BC: Oui.
EK: Comment est-ce que vous la comprenez?
00:30:51.437 --> 00:30:58.135
BC: Hé bien Lacan dit que s'il n'avait pas
compris comment était fabriqué le chinois,
00:30:58.135 --> 00:31:01.077
je ne dis pas "parler le chinois",
il n'aurait pas été Lacan.
00:31:02.619 --> 00:31:07.206
Donc ça a à voir avec cette modalité
très particulière de l'écriture
00:31:07.206 --> 00:31:12.884
et du rapport entre son sens, vision,
visualisation,
00:31:12.884 --> 00:31:14.602
si vous voulez, représentation,
00:31:14.928 --> 00:31:22.739
et la pluralité des modalités d'écriture
incluses dans l'écriture chinoise même,
00:31:22.739 --> 00:31:23.994
l'idéographie.
EK: Est-ce que ça veut dire que
00:31:23.994 --> 00:31:29.177
pour avoir accès à sa propre pensée,
il faut disposer de la langue de l'autre?
00:31:29.544 --> 00:31:32.995
Comme une sorte d'instrument critique --
BC: Oui
00:31:32.995 --> 00:31:35.646
EK: qui révèle ce qu'on pense déjà
de façon implicite?
00:31:35.646 --> 00:31:37.245
BC: Oui, permettez-moi de rapprocher ça
00:31:37.245 --> 00:31:39.540
d'une phrase de Lacan
dont je me sers tout le temps; c'est:
00:31:39.540 --> 00:31:42.591
"Une langue, entre autres",
avec un "s" à autres,
00:31:42.591 --> 00:31:44.753
"n'est rien de plus que l'intégrale
des équivoques
00:31:44.753 --> 00:31:47.277
que son histoire y a laissé subsister."
00:31:47.609 --> 00:31:51.509
Pour qu'on voie sa langue
comme une langue, entre autres,
00:31:51.509 --> 00:31:54.924
comme une intégrale d'équivoques,
il faut la voir depuis dehors.
00:31:55.142 --> 00:31:57.003
Et c'est ça,
le Dictionnaire des intraduisibles.
00:31:57.127 --> 00:31:58.957
Vous me demandiez tout à l'heure
qu'est-ce que j'en avais appris.
00:31:58.966 --> 00:32:02.497
J'en ai appris que ma langue
est une langue entre autres
00:32:02.497 --> 00:32:05.719
-- je m'en doutais, mais là,
je l'ai appris sur pièces --
00:32:06.003 --> 00:32:11.491
et que le français, par exemple,
le mot "sens", est un tissu d'équivoques.
00:32:12.223 --> 00:32:14.662
"Sens" qui veut dire à la fois
"signification", "direction"
00:32:14.662 --> 00:32:19.173
et "sensation":
trois mots en anglais.
00:32:19.482 --> 00:32:22.427
Bon, c'est donc depuis ailleurs
qu'on se rend compte
00:32:22.427 --> 00:32:27.707
quel pâtée d'équivoques constitue
la fiche anthropométrique
00:32:27.707 --> 00:32:28.927
de sa propre langue.
00:32:28.932 --> 00:32:29.945
EK: Mais est-ce qu'il y a des langues
00:32:29.945 --> 00:32:32.287
qui vous ont posé plus de problèmes
que d'autres?
00:32:32.287 --> 00:32:34.990
Est-ce qu'il y a des langues qui résistent
plus que d'autres à la traduction?
00:32:35.357 --> 00:32:39.179
BC: Ben, plus les langues -- non, je crois
que ça dépend aussi
00:32:39.179 --> 00:32:40.632
de la manière dont on les connaît.
00:32:41.128 --> 00:32:43.165
Je veux dire que moi, les langues
que je connais,
00:32:43.531 --> 00:32:46.046
me posent plus de problèmes que celles
que je ne connais pas.
00:32:46.046 --> 00:32:47.031
EK: Parce qu'il y a plus de choix?
00:32:47.636 --> 00:32:51.486
BC: Parce que j'en comprends plus
les tenants et les aboutissants,
00:32:51.486 --> 00:32:53.493
le rapport à la culture,
le rapport à l'histoire,
00:32:53.493 --> 00:32:54.877
le rapport à l'étymologie.
00:32:55.063 --> 00:32:59.242
Pour moi, le grec est une langue
qui me pose autant de problèmes
00:32:59.242 --> 00:33:00.327
qu'elle me comble.
00:33:00.741 --> 00:33:02.833
EK C'est aussi le signe de sa richesse
00:33:02.833 --> 00:33:05.191
et de la bonne perception
que vous en avez.
00:33:05.191 --> 00:33:06.390
BC: Oui, voilà
EK: de la bonne connaissance
00:33:06.390 --> 00:33:08.473
que vous en avez.
BC: Voilà: c'est un double signe.
00:33:09.124 --> 00:33:10.553
EK: Alors justement,
vous parlez de signes:
00:33:10.553 --> 00:33:12.846
il y a un langage des signes
pour les sourds-muets.
00:33:12.846 --> 00:33:14.224
BC: Oui.
EK: Et vous l'évoquez d'ailleurs
00:33:14.224 --> 00:33:16.647
dans l'exposition qui a lieu
en ce moment à Marseille
00:33:16.647 --> 00:33:18.159
jusqu'au 20 mars.
BC: Oui.
00:33:18.159 --> 00:33:19.802
EK: Alors, j'ai découvert
avec stupéfaction
00:33:19.956 --> 00:33:22.755
que il n'y a pas
une seule langue des signes,
00:33:22.755 --> 00:33:26.920
il y a des mots, enfin oui, des mots
qui se disent différemment,
00:33:26.920 --> 00:33:30.740
selon que l'on prend la langue des signes
française ou japonaise ou américaine.
00:33:31.144 --> 00:33:33.870
Mais comment est-ce qu'elles font pour
s'entre-traduire, ces langues de signes?
00:33:34.243 --> 00:33:38.045
BC: Comme vous, avec les langues,
j'allais dire "ordinaires".
00:33:38.045 --> 00:33:38.876
EK: Il y a des dictionnaires?
00:33:39.214 --> 00:33:41.922
BC: Euh, il y a des dictionnaires, il y a
des apprentissages, en tout cas.
00:33:42.533 --> 00:33:50.304
Et lorsque nous avons fabriqué ce film
qui s'appelle "Signer en langues"
00:33:50.304 --> 00:33:54.779
avec un "s", avec Nurith Aviv et
Emmanuelle Laborit,
00:33:55.187 --> 00:34:02.215
nous avons nous aussi cherché des termes
00:34:02.215 --> 00:34:05.423
en des langues des signes
que nous ne connaissions pas.
00:34:05.832 --> 00:34:08.349
Par exemple, j'étais à ce moment-là
en Inde,
00:34:08.682 --> 00:34:15.743
et j'ai demandé à rencontrer
des sourds-muets ou des professeurs
00:34:16.110 --> 00:34:21.145
qui signaient en langue, donc en hindi
et pas seulement, mais en hindi,
00:34:21.462 --> 00:34:24.151
par exemple, le mot "culture".
00:34:24.639 --> 00:34:28.166
C'est absolument magnifique, ce petit film
est une merveille.
00:34:28.166 --> 00:34:29.558
EK: Il y a des photos, d'ailleurs,
dans le catalogue.
00:34:29.987 --> 00:34:32.235
Et alors, par exemple, pour "culture",
vous voyez quand vous le dites
00:34:32.235 --> 00:34:34.178
en français, langue des signes,
00:34:34.503 --> 00:34:37.672
c'est un geste qui part de la tête et qui
fait comme si vous aviez plein de cheveux
00:34:37.672 --> 00:34:40.638
ou plein de rayons qui partaient
de votre tête.
00:34:41.004 --> 00:34:44.989
Quand vous le dites en japonais, ce sont
deux mains qui s'emboitent.
00:34:45.743 --> 00:34:51.169
Quand vous le dites en américain, c'est
un indexe levé, et autour de ça,
00:34:51.527 --> 00:34:55.264
autour de cet index qui représente,
à mon avis, l'individu,
00:34:55.267 --> 00:34:57.829
vous avez une main qui fait le tour
de cet index,
00:34:57.954 --> 00:35:00.882
et c'est la société qui l'entoure.
00:35:01.174 --> 00:35:06.842
Et en hindi, hé bien, vous prenez
la position, la posture
00:35:06.842 --> 00:35:09.543
d'une statue en train de danser
avec une main en haut,
00:35:09.560 --> 00:35:13.485
avec votre main qui bouge ses doigts
d'une certaine manière,
00:35:13.485 --> 00:35:16.394
et l'autre main en bas, voilà,
comme une statue.
00:35:16.394 --> 00:35:18.658
EK: Alors est-ce qu'il n'y a pas
des ambiguïtés ou des contresens
00:35:18.658 --> 00:35:22.120
par le fait que ce signe-là pourrait,
dans une autre langue des signes,
00:35:22.120 --> 00:35:24.763
avoir un autre sens que celui qui est
donné dans la langue de départ?
00:35:24.763 --> 00:35:28.648
BC: SI, certainement, et d'ailleurs
on voit que pour, alors,
00:35:28.852 --> 00:35:34.014
je ne sais plus quel mot, mais
c'est peut-être bien "parler",
00:35:34.017 --> 00:35:42.430
mais peut-être que je me trompe,
en français -- ou c'est penser, voilà.
00:35:42.437 --> 00:35:43.736
EK: Alors, le signe en français.
00:35:43.736 --> 00:35:46.905
BC: Oui, pour le mot "penser",
la langue des signes en français
00:35:46.905 --> 00:35:49.467
fait un geste qui part de la tête, bon.
00:35:49.753 --> 00:35:54.655
Et en russe, hé bien vous faite le geste
que vous-même faites naturellement
00:35:54.863 --> 00:35:57.560
pour dire "Mais il est complètement fou,
ce mec!" [RIRES]
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
EK: Penser, c'est être fou?
BC: Oui.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
EK: Alors cette exposition,
on en a un peu parlé, Barbara Cassin,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
quel a été le moteur de cette réalisation,
qui vous avez contacté
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et quelle était l'ambition de ce projet?
Politique, j'imagine?
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
BC: Oui, politique.
J'ai d'abord contacté la BNF,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et puis grâce à Thierry Grillet
et à Thierry Fabre,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
j'ai été jusqu'au MuCEM de Marseille,
qui a accueilli cette exposition.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Et j'en suis très heureuse, parce que
Marseille est évidemment une Babel.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
L'exposition s'appelle
Après Babel, traduire et
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Marseille est naturellement, aujourd'hui,
une Babel.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Donc c'est extrêmement politique,
en effet.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Il y a au moins deux idées fortes
qui ont été très faciles à montrer,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
beaucoup plus
que je n'aurais pu l'imaginer.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
La première, c'est que la civilisation et
en particulier, celle de la Méditerranée,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
s'est constituée via et grâce à
la traduction.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Et la deuxième, c'est que la traduction
est un savoir-faire avec les différences
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et que c'est ce dont nous avons besoin,
en tant que citoyens,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
plus que jamais, aujourd'hui,
et beaucoup à Marseille.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
EK: Alors quand on traduit un texte,
et vous l'avez fait pour plusieurs langues,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
est-ce qu'on doit faire sentir que
la source du texte est écrite
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
dans une autre langue, ou est-ce que
ça doit être transparent?
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Est-ce qu'on pourrait, on doit
faire croire que ce texte
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
aurait pu avoir une origine dans la langue
qu'on est en train de présenter?
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
BC: Ben, comme on dit, "ça se discute",
mais moi, je pense que non,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
je pense avec Schleiermacher
qu'il vaut mieux que chaque langue --
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
EK: Qui c'était, lui? C'était un linguiste?
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
BC: Schleiermacher, oui --
EK: Ah, c'est lui qui a dit --
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
BC: philosophe et linguiste
EK: d'un auteur auteur et de sa langue:
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
BC: Il y a différente manières de traduire.
EK: "Il est son organe et elle est le sien."
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
BC: Oui: "un auteur et sa langue:
il est son organe et elle est le sien."
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Et il dit qu'il y a deux manières
de traduire:
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
laisser l'auteur
le plus tranquille possible,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et inquiéter le lecteur,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
ou laisser le lecteur
le plus tranquille possible
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
et inquiéter l'auteur.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Et il dit que c'est évidemment
inquiéter le lecteur qu'il faut faire.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Et inquiéter le lecteur, c'est-à-dire
faire bouger sa langue.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
EK: et lui faire sentir que
c'est une traduction, du coup?
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
BC: Lui faire sentir que sa langue
est en train de s'enrichir,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
est en train de se transformer
et que c'est une énergie
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
qui recueille l'énergie
d'une autre langue.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
EK: Mais c'est presque
un travail de poète:
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
un poète aussi, il travaille sa langue --
BC: Bien sûr.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
EK: pour lui faire dire des choses
qu'elle ne.. qu'elle pouvait dire
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
mais ne disait pas.
BC: Absolument,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
mais la traduction littéraire
et la traduction philosophique
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
ne font qu'un, à mon avis.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
C'est-à-dore qu'il me semble, évidemment,
qu'il faut connaître sa langue, l'aimer,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
connaître la langue de l'autre et l'aimer
pour pouvoir traduire correctement.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
EK: Et donc, il y a une différence entre
traduire et --
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
BC: interpréter
EK: et faire l'interprète.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
BC: Voilà: faire l'interprète --
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
l'interprète, vous êtes dans l'obligation,
à cause aussi de la rapidité des choses,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
de communiquer un contenu.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Donc une pure communication de message.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Bon, ça n'est évidemment pas ça, traduire
et c'est d'ailleurs --
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
ceci dit, il y a des interprètes
absolument géniaux
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
qui traduisent autre chose que
le pur message,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
qui traduisent aussi les connotations
et même le style et la manière de.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Et bien sûr, il faut ça, aussi.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
C'est pour ça que je suis tellement
choquée lorsque,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
lorsque dans une conversation politique
de haut niveau,
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
un président de la république mâle
est traduit par une interprète femelle.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
ça produit des [RIRE], des incertitudes
corporelles quant au texte, quant à la --
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
quant à ce qui est dit, qui me paraissent
très intéressantes.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
EK: Mais ça va aussi dans l'autre sens:
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
Si Mme Merkel est traduite par un homme --
BC: Absolument
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
EK: ça doit produire le même effet.
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
BC: Sauf que Mme Merkel, en tant que
présidente de la république, est quasiment
99:59:59.999 --> 99:59:59.999
un président de la république. [RIRES] 39:48