[MUSIQUE GENERIQUE]
La conversation scientifique, par Etienne Klein.
Aujourd'hui, que veut dire "traduire"?
Etienne Klein: Grand lecteur et grand traducteur,
Valéry Larbaud était entouré de livres qu'il avait fait relier dans une couleur
qui était fonction de la langue dans laquelle ces livres étaient écrits :
les romans anglais étaient reliés en bleu, les espagnols en rouge,
les allemands en vert, et ainsi de suite.
Il s’agissait de donner à voir que les langues ne sont pas neutres,
qu’elles colorient les textes d’une façon si singulière et si intense
qu’aucune œuvre ne peut être considérée
comme indépendante de sa langue originelle.
Pourtant, bien sûr, des transformations en forme de passerelles sont possibles,
mais elles relèvent toujours d’une opération délicate : la traduction.
"Tout le travail de la traduction," écrivait le même Valéry Larbaud,
"est une pesée de mots.
Dans l’un des plateaux nous déposons l’un après l’autre les mots de l’auteur,
et dans l’autre nous essayons tour à tour un nombre indéterminé de mots
appartenant à la langue dans laquelle nous traduisons cet auteur,
et nous attendons l’instant où les deux plateaux seront en équilibre".
Fin de citation.
Mais est-ce bien ainsi qu'il faut concevoir la traduction?
Une opération de pesée toute en finesse, à la fois rigoureuse et littéraire?
Ce qui est certain,
c'est que la traduction n'est nullement un petit événement inoffensif
qui serait accessible à coups de petits logiciels.
Elle est toujours une authentique activité intellectuelle,
une sorte de savoir faire avec les différences,
de jeu subtil avec les mots, les phrases, le sens, les rythmes, les idées.
Traduire, c'est en somme pomper des ombres provenant d'horizons divers.
Il n'y a pas une, mais des langues: c'est un fait.
Dès lors, comment construire un monde commun,
un monde où chacun soit capable de parler à n'importe qui
et de s'en faire comprendre.
On voit bien qu'il y a deux écueils:
le premier, c'est la globalisation des échanges,
qui nous porte à parler une espce de "globish" pauvre,
sans âme, sans génie,
une sorte de désesperanto qui lui-même, nous pousse vers une culture universelle,
plate, et tristement homogène;
le second, c'est la juxtaposition de communautés linguistiques étanches,
repliées dans leurs surdités et figées dans leurs identités.
Comment éviter ces deux pièges?
En comprenant que la diversité des langues est une richesse, qu'elle est une chance,
mais à condition, bien sûr, de traduire.
D'où la question que va aborder aujourd'hui notre conversation scientifique:
Que veut dire "traduire"?
Et pour répondre à cette question, j'ai invité Barbara Cassin: bonjour.
B. Cassin: Bonjour. EK: Bonjour, vous êtes philosophe
et philologue, directrice de recherches au CNRS
et vous publiez Eloge de la traduction Compliquer l'universel,
livre paru chez Fayard,
et ma première question porte sur la couverture.
Que représente-t-elle? On voit un panneau avec des lettres, des signes.
BC: Oui, c'est un panneau d'école qui indique l'Ecole des Dunes.
L'Ecole des Dunes, c'était l'école qui a été faite à Calais, et ce panneau,
ce qu'il y a d'extraordinaire ... EK Dans la Jungle?
BC Dans la Jungle, zone sud.
Et ce panneau, ce qu'il y a d'extraordinaire
-- c'est moi qui ai pris la photo -- c'est qu'il est dans un No Man's Land,
parce qu'il subsiste seul après le démantèlement.
Et donc, on voit un paysage désertique, avec de temps en temps
une chaussure qui émerge, ou une poupée et des ordures en train de brûler,
avec une grande flèche rouge.
Et ce panneau indique "école" dans un grand nombre de langues,
pas seulement l'anglais, mais aussi de l'urdu, de l'arabe, 6 ou 7 langues
qui étaient les langues parlées par les migrants dans cette Zone.
Et donc, c'est une flèche vers le vide, le vide qui est notre accueil,
qui est notre manière d'accueillir ces gens qui parlent diverses langues,
Sauf que, sauf que quand j'y suis allée, le démantèlement venait d'avoir lieu,
mais l'école n'avait pas été démolie, elle est toujours là,
et cette Ecole des Dunes, il y avait des enfants
qui apprenaient et qui travaillaient avec des enseignants.
Et personne ne pouvait croire qu'il y avait encore quelque chose, là.
Mais si: il y avait encore quelque chose là et c'est ça, au fond,
qui m'a donné le seul espoir que j'ai pu avoir dans cette visite.
EK: Et cette école qui continue à fonctionner,
alors qu'alentour, c'était presque le désert.
BC: Oui, et que des voitures noires se sont arrêtées pendant que j'y étais,
des hommes bien mis en sont sortis, avec cravate,
et ils ont commencé par me demander si j'étais journaliste.
J'ai dit: "Non, je suis philosophe," ça fait bizarre.
Et puis, ils ont passé la tête dans l'école,
en s'attendant à ce qu'il n'y ait plus rien ni personne.
En fait, il y avait donc des enfants en train de travailler.
Et je leur ai demandé -- j'ai compris qu'ils étaient des officiels, je crois,
le nouveau sou-préfet, et je lui ai demandé:
"Bien entendu, vous avez organisé le ramassage scolaire?" [RIRES]
EK Mais vous y étiez allée pour voir cette école,
ou vous l'avez découverte pour d'autres raisons?
BC: J'y suis allée à l'invitation d'un certain nombre d'associations
et un livre a été produit, qui s'appelle Décamper,
avec -- à l'invitation, par exemple, de Samuel Lequette
qui a dirigé ce livre collectif.
Et donc, j'étais allée voir, comprendre, tenter de comprendre.
EK: Alors dans ce livre, Eloge de la traduction,
vous abordez plusieurs problèmes, notamment,
comment nous considérons la langue de l'autre
quand nous ne la comprenons pas.
Alors, en français, on dit: "C'est du chinois" ou "c'est de l'hébreu,"
ça dépend, en arabe, on dit que c'est du persan ou de l'hindi,
en hindi, on dit que c'est du tamoul, etc.
BC: Oui EK: c'est-à-dire que chaque langue
en incrimine une autre, ou plusieurs autres,
comme radicalement étrangères. BC: Absolument.
EC: Est-ce que ça veut dire qu'on est portés toujours à considérer que
sa langue maternelle, c'est la meilleure langue possible?
BC: Si on est grec, grec ancien, oui.
Moi, je suis helléniste et pour moi, ce qui est très clair,
alors que bon, le grec est une langue absolument magnifique
et les textes en grec ancien sont des textes, je crois,
dont tout le monde peut avoir besoin.
Je veux dire, un texte comme La métaphysique d'Aristote,
qui commence par: "Tous les hommes désirent naturellement savoir,"
mais vous en avez besoin, comme moi, bon.
Hé bien, ce qu'il y a là dessous, malgré tout,
c'est une appropriation de l'universel.
C'est-à-dire que les Grecs appelaient logos
ce que les Latins ont traduit très justement, par ratio et oratio,
raison et discours. EK: Donc, il y a deux sens, pour le même -
BC: Ben, c'est u... c'est le même, voilà.
Et c'est même ça, le problème, c'est que ce soit le même sens.
C'est-à-dire que le logos que parlaient les Grecs
soit aussi la raison universelle.
C'est ça que j'appelle "appropriation de l'universel."
Moyennant quoi, ce lui qui parle et qu'on ne comprend pas, quand on est grec,
c'est un barbare qui fait "bla bla bla".
C'est-à-dire qu'il est non intelligible.
Peut-être qu'il ne pense pas vraiment,
en tout cas, il ne parle pas vraiment quand il ne parle pas comme vous.
EK: Donc les Grecs ne parlaient pas une langue,
mais ils parlaient la langue,
BC: Ils parlaient la langue: ils étaient, comme dit Modigliano,
fièrement monolingues.
EK: ça veut dire que le verbe traduire n'existait pas en grec ancien?
BC: Et bien non, vous voyez bien comment il est fait,
c'est un verbe latin, tra-ducere, conduire en face ou faire traverser.
Bon, et en latin -- en grec, il y avait beaucoup de candidats, mais a posteriori,
pour le mot traduire.
L'un des premiers candidats, c'est hermeneuein qui a donné "herméneutique"
et qui a été traduit en latin par interpretari.
Le De Interpretatione d'Aristote, c'est le Peri hermeneias, bon.
Donc vous voyez que ça ne veut pas dire d'abord traduire,
ça veut dire quelque chose comme "interpréter".
C'est d'ailleurs le sens que ce mot "traduire"
a aussi, littéralement, en arabe.
Et dans l'exposition que je fais à Marseille, "Après Babel, traduire",
le premier texte de salle, c'est un texte qui est en chinois, en arabe, en anglais,
parce qu'il le faut de toute façon, et en français.
Et à chaque fois, bon, il y a le mot "traduire" dans la première phrase,
dans -- chacun dans sa langue.,
Et ensuite, je fais comme un espèce de codicille, si vous voulez,
ou de note, mais en haut de page,
qui indique ce que veut dire littéralement "traduire" dans cette langue.
Donc, en arabe, ça veut dire interpréter
et en chinois, ben Fānyì, ça veut dire "retourner un tissu",
"échanger" et "retourner un tissu".
Et il y a une très belle phrase d'un maître chinois, qui dit:
"Voilà, traduire, c'est retourner un tissu, retourner une soie brodée
et se rendre compte que la fleur du dessous n'est pas celle du dessus.
Donc, vous voyez, c'est même un autre geste technique qui est enclos.
EK: Alors, on ne fait pas que traduire des langues,
on peut aussi traduire en justice.
D'où vient que ce soit le même mot?
BC: Porter vers, vous transportez devant.
EK: Une traduction des actes vers un autre langage,
qui est celui de la loi, par exemple?
BC: Absolument, oui, enfin, vous transportez aussi un accusé
devant les juges, vous traduisez en justice.
Ce n'est pas seulement l'acte, c'est la personne même
qui est mise devant ses juges.
Mais vous traduisez
--traduire a une métaphorique immensément large --
vous traduisez des sentiments, vous --
EK:: Bon, quand on dit "traduire" pour ce qui est du langage, on pense
à une traduction de phrases, de mots, BC: absolument.
EK: mais il y a aussi un rythme dans les phrases.
Comment est-ce qu'on fait pour traduire un rythme, par exemple,
le fait qu'en allemand, on mette le verbe à la fin,
est-ce que ça change le rythme des conversations?
BC: Ça change non seulement le rythme, mais ça change même la manière de penser;
D'une certaine manière, chaque langue est une culture et une vision du monde.
Ça, c'est absolument clair.
EK: Est-ce qu'on peut penser en plusieurs langues? La même chose?
BC: Oui -- euh, je ne sais pas ce que veut dire "la même chose":
on peut penser en plusieurs langues, et on peut penser --
EK: Je parle de la même personne qui penserait en plusieurs langues.
BC: Je comprends bien, mais je ne crois pas, par exemple
que -- je ne sais pas ce que ça veut dire, voilà.
Je sais que je peux rêver en plusieurs langues,
ça m'est déjà arrivé et c'est à chaque fois
un hommage à la langue de l'autre.
Penser la même chose en plusieurs langues,
je ne sais pas ce que veut dire même, alors.
C'est-à-dire que, vous le dites vous-même très justement,
il y a un corps des langues qui est, par définition, intraduisible.
C'est ce que Derrida appelait "l'intraduisible corps des langues".
Laisser tomber le corps, c'est l'essence même de la traduction.
EK: C'est-à-dire que les langues, ayant un corps propre,
ne peuvent pas être mises en bijection totale ou directe
les unes avec les autres?
Il y a toujours des trous, des manques, des sens différents?
BC: Oui EK: Et ça pose la question, par exemple, de
savoir si on peut traduire la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme
dans toutes les langues: est-ce que c'est le cas?
Est-ce qu'on peut traduire cette Déclaration,
est-ce que tout a un sens?
BC: Je pense qu'on peut traduire tout,
c'est-à-dire que l'on peut transposer dans une autre langue.
On peut le mettre en d'autres rythmes, en d'autres mots, etc.
Dire que c'est la même chose qui est alors dénotée et connotée,
certainement pas EK: et comprise.
BC: Alors, comprise, c'est encore autre chose
parce que nous sommes tous, aussi, non seulement des gens
qui ont une culture et une histoire, mais des hommes.
Je ne sais pas ce que ça veut dire: ce que je veux dire,
c'est que, en tout cas, l'universel doit être compliqué.
C'est le sous-titre de mon travail sur la traduction,
de mon éloge de la traduction.
Compliquer l'universel.
EK: C'est une sorte d'injonction. BC: Oui --
EK: Parce que vous le dites à plusieurs reprises,
vous détestez -- je crois qu'on peut le dire comme ça --
BC: Oui. EK Ce qu'on appelle le globish,
BC: Oui. EK Qu'est-ce que vous lui reprochez,
parce que finalement, c'est une langue de communication, qui permet
à des gens qui ne pourraient pas communiquer autrement,
de se faire comprendre?
BC: Ils pourraient communiquer autrement,
ils pourraient communiquer par la traduction.
Le globish est une langue de communication tout à fait adaptée à, disons,
à un usage du monde tel que nous le vivons,
mais justement, c'est une langue de communication,
c'est-à-dire que le point, c'est que le globish fait penser que
toute langue est simplement un outil de communication.
Or c'est un outil de communication,
mais c'est aussi autre chose, à chaque fois,
et c'est pour ça qu'il faut partir du pluriel.
Il y a des langues.
EK: Oui, vous dites, "on ne rencontre jamais le langage,
on ne rencontre que des langues."
BC: Oui, je paraphrase Humboldt, le grand linguiste du 19éme, allemand.
Oui, on ne rencontre que des langues
et pour moi, c'est le contraire d'un universel postulé du genre logos
ou du genre Heidegger, du genre: "Es gibt Sein"
qui d'ailleurs se dit en allemand ou en grec.
"Il y a de l'être" -- en français, si vous voulez, avec le "Il y a",
ou en anglais, avec le "there is"
et vous voyez déjà qu'on n'est pas tout à fait dans le même.
EK Oui, par exemple, si l'on imagine -- quand on prononce, nous, le mot "esprit";
est-ce que ça évoque pour nous qui le prononçons, ce mot,
quelque chose qui ressemble à ce que pense un Allemand lorsqu'il dit Geist?
BC Mais euh-- EK Est-ce qu'on peut le savoir, ça?
Est-ce qu'on peut faire une expérience qui permettrait de comparer
ce qu'évoque ces mots, ce même mot, dans des langues différentes?
BC On peut en tour cas lire des textes où ces mots sont en usage
et regarder comment on le traduit, ces textes, comment on les traduit
et essayer de percevoir le "entre" et la différence.
Pour moi, la traduction, c'est à coup sûr,
la meilleure définition qu'on puisse en donner,
c'est que c'est un savoir faire avec les différences
et pour reprendre Hegel, l'exemple de Hegel,
la phénoménologie des Geistes,
vous pouvez voir que ça a été traduit deux fois en anglais:
une fois comme "phenomenology of the mind"
et une autre fois comme "phenomenology of the spirit".
EK Ce n'est pas la même chose
pour un anglais. BC Hé bien ce n'est pas du tout la même chose.
C'est-à-dire que dans un cas, Hegel est un ancêtre du spiritualisme,
ou un spiritualiste.
Et ce n'est pas faux: La phénoménologie de l'esprit
est aussi spiritualiste.
Et dans l'autre cas, c'est un ancêtre de la philosophie de l'esprit.
et ce n'est pas faux.
EK: Donc ce n'est pas un contresens dans les deux cas -- BC: Non --
EK: C'est juste une nuance -- BC: C'est une visée
et cette visée, elle est toujours aussi politique.
Qu'est-ce qu'on veut faire de Hegel? Comment est-ce qu'on veut s'en servir?
EK: Vous voulez dire que la traduction peut servir à l'instrumentaliser?
BC: La traduction est, par définition même, politique.
Il n'y a pas d'acte de traduction qui ne soit pas un acte politique.
Et ce depuis le départ, c'est-à-dire depuis, si vous voulez,
le passage du grec au latin,
depuis la Translatio studiorum, le transfert des savoirs,
qui était aussi connue comme Translation imperii,
"transfert du pouvoir", au Moyen-Âge, entre le grec, le latin, l'arabe
et le retour dans le giron latin.
EK: Vous dites d'ailleurs: "la traduction est aux langues
ce que la politique est aux hommes." BC Oui.
EK: Ça lui donne une importance considérable. BC: Oui. mais--
EK: Pas seulement dans le champ de la politique, mais --
BC: Je pense -- EK: dans le champ des idées.
BC: Je pense, et en ça, je serais, si vous voulez,
dans le prolongement de Arendt qui pense que pour qu'il y ait politique,
pour qu'il y ait du politique, il faut une pluralité de divers
et il faut des hommes avec un petit "h" et un "s".
EK: Elle est citée d'ailleurs -- BC: et non pas "l'Homme"
EK: dans le catalogue de l'exposition dont vous avez parlé, à Marseille,
"Après Babel, traduire": vous citez Hannah Arendt,
enfin j'ai trouvé la citation dans le catalogue -- BC: Oui
EK: Je ne sais pas de qui elle est:
"A chaque fois que le langage est en jeu, la situation devient politique,
parce que c'est le langage qui fait de l'homme un être politique."
BC: Oui, absolument.
Mais Arendt, en cela, est parfaitement aristotélicienne.
Le début de La politique d'Aristote dit que
l'homme est un animal plus politique que les autres, parce qu'il a le logos.
EK: Alors vous avez dirigé, Barbara Cassin le Dictionnaire des intraduisibles
qui a été traduit en plusieurs langues, paradoxalement [RIRES]
BC: Oui, oui, tout à fait.
EK: Qu'est-ce qui vous a donné cette idée, qui a été quand même un travail --
BC: 15 ans EK: 15 ans de travail,
beaucoup de collaborations BC: 150.
EK: Les traductions, elles-mêmes réclament un travail colossal.
BC: Oui EK: qu'est-ce que ça vous a appris
sur la traduction que vous ne saviez pas auparavant?
BC: Mais je ne savais rien sur la traduction! J'étais juste --
EK: Alors, qu'est-ce qui vous a donné l'idée?
BC: Oui, j'avais cette expérience
de traductrice d'un certain nombre de langues,
mais, essentiellement, du grec -- ancien.
Et j'avais cette expérience, qui consiste à me rendre compte que,
quand je lisais Aristote, par exemple L'étique à Nicomaque en français,
non seulement, je ne comprenais pas, mais ça ne m'intéressait pas du tout, bon.
Alors que quand je le lisais en grec, tout se mettait à pétiller et à vibrer.
Et voilà: donc ça, c'est une expérience, si vous voulez, de philosophe.
Je crois que tous les philosophes ont cette expérience de
notes en bas de page nécessaires.
Donc dans ce Dictionnaire des intraduisibes,
au fond, ce sont toutes les notes en bas de page
qui sont devenues du plein texte.
Mais en revanche, j'avais très clairement un désir politique.
C'est-à-dire que l'Europe était en train de se fabriquer,
l'Europe de la culture, et pour moi, il y avait deux dangers extrêmes.
Le premier danger, c'était le globish, le Global English,
qui aurait, au fond, réduit toutes les langues que nous parlons,
toutes les langues de culture, à être de simples dialectes à parler chez soi.
Donc la seule langue, l’espéranto moderne, si vous voulez, le Global English,
c'est véritablement une langue de pure communication qui sert à quoi?
Qui sert aux expertises européennes et qui sert au financement.
EK: Au commerce. BC: Au commerce
et au financement intellectuel aussi.
Quand vous avez un projet de recherche au CNRS, vous devez le rédiger
pour obtenir des fonds -- EK: pas qu'au CNRS --
BC: en globish -- et pas qu'au CNRS,
mais au CNRS, en tout cas, j'en ai fait l'expérience.
Pour l'Europe, c'est comme ça.
Donc vous -- c'est une langue, disons, aussi plate que possible
et dès que vous la parlez bien, c'est-à-dire si vous parlez
non pas globish mais anglais, vous n'êtes pas compris, donc --
EK: Les Anglais sont peu compris dans les conférences internationales.
BC: C'est les seuls qu'on ne comprenne absolument pas.
Celui qui vient d'Oxford, c'est un -- EK: un barbare.
BC: Oui [RIRES] absolument.
EK: Mais alors ce travail, donc la direction de ce
Dictionnaire des intraduisibles, c'est un travail d'érudits?
BC: Non -- EK: qui a eu un succès, quand même,
en librairie, colossal.
BC: Oui, mais parce que ce n'est pas un travail d'érudits.
C'est réellement un travail politique et le globish n'était pas mon seul ennemi.
Mon second ennemi, c'est ce que j'appelle le nationalisme ontologique.
C'est une expression de Jean-Pierre Lefèvre
qui qualifie comme cela Heidegger, et il a complètement raison.
C'est-à-dire que le nationalisme ontologique,
c'est une manière de faire une hiérarchie des langues
telle qu'il y ait des langues plus proches de l'être que d'autres.
Et donc, quand vous êtes philosophe, vous parlez grec ou vous parlez allemand.
Et cet enracinement, parce que c'est ainsi que le définit Heidegger,
c'est un enracinement de la langue dans un peuple et dans une race.
C'est ainsi qu'il parlait en 33.
Donc, si vous voulez, moi, j'avais deux ennemis:
vous voulez que je lise la phrase?
EK: Non, on va la lire après, parce que c'est le moment, vous savez,
dans cette émission, il y a toujours un petit morceau de musique --
BC: D'accord -- EK: même deux, choisis par l'invité,
en l’occurrence vous, et on citera Heidegger aprés.
Mais on va commencer par Claude François.
BC: D'accord [RIRE] EK: Vous avez choisi Claude François
qui fait son entrée dans La Conversation scientifique
avec Comme d'habitude:
♪J e me lève et je te bouscule Tu ne te réveilles pas, comme d'habitude ♪
♪ Sur toi je remonte le drap J'ai peur que tu aies froid, comme d'habitude ♪
♪ Ma main caresse tes cheveux Presque malgré moi, comme d'habitude ♪
♪ Mais toi tu me tournes le dos, Comme d'habitude. ♪
♪ Et puis je m'habille très vite Je sors de la chambre, comme d'habitude ♪
♪ Tout seul, je bois mon café Je suis en retard, comme d'habitude ♪
♪ Sans bruit je quitte la maison Tout est gris dehors, comme d'habitude ♪
♪ J'ai froid, je relève mon col, Comme d'habitude ♪
♪ Comme d'habitude, toute la journée Je vais jouer à faire semblant ♪
♪ Comme d'habitude, je vais sourire Oui, comme d'habitude, je vais même rire ♪
♪ Comme d'habitude, enfin je vais vivre Oui, comme d'habitude ♪
♪ Et puis le jour s'en ira Moi je reviendrai, comme d'habitude ♪
♪ Toi, tu seras sortie Pas encore rentrée, comme d'habitude ♪
♪ Tout seul, j'irai me coucher Dans ce grand lit froid, comme d'habitude ♪
♪ Mes larmes, je les cacherai, Comme d'habitude ♪
♪ Mais comme d'habitude, même la nuit Je vais jouer à faire semblant ♪
♪ Comme d'habitude, tu rentreras ♪ EK: Barbara Cassin, je me suis laissé dire
par notre réalisatrice d'aujourd'hui,
Letizia Co!ia, que Deleuze aimait Claude François,
♪ Comme d'habitude ♪ EK: mais vous, je ne savais pas.
Pourquoi ce choix?
BC: Ah, c'est -- Oui, Deleuze aime Claude François, parce que, la ritournelle,
parce que, et en plus, c'est une ritournelle du quotidien, extrêmement bien fichue,
métro-boulot-dodo, d'une tristesse absolue.
Oui, j'aime bien Claude François et je l'aime bien aussi comme danseur.
Mais j'ai choisi cette chanson
parce qu'elle est traduite dans toutes les langues
et plutôt que traduite, elle est adaptée,
exactement comme Le dictionnaire des intraduisibles
dont on parlait: c'est-à-dire qu'il faut la réinventer.
Il faut la réinventer et se la réapproprier.
Et je l'ai choisie parce que j'en ai choisi une autre,
qu'on entendra sans doute plus tard, qui rime avec elle,
qui elle, sans être elle,
ni tout à fait la même ni tout à fait une autre,
qui est My Way de Frank Sinatra.
EK On l'écoutera toute à l'heure, mais il y a une expérience de pensée
qu'on peut imaginer, qu'on peut peut-être aussi réaliser,
si on traduit la chanson de Claude François en anglais,
puis on prend la version anglaise et on la traduit en allemand,
puis on prend la version allemande et on la traduit en italien,
etc: on fait cela N fois,
et on prend la version finale et on la traduit en français.
Est-ce que ça donne quelque chose de complètement différent
ou est-ce qu'on y retrouve le sens initial?
BC: Non, ça va donner quelque chose de complètement différent
et dans l'exposition que je fais, c'est très visible, ça.
Et puis par exemple, il faut ajouter
qu'on aurait pu le traduire par Google Translate
et voir ce qui se passe.
Et ça aussi, c'est une expérience que je fais dans l'exposition
à partir du Corbeau d'Edgar Poe.
Le Corbeau d'Edgar Poe. je le --
vous savez qu'il y a une très belle traduction, magnifique absolument,
de Baudelaire, une de Mallarmé, une de Pessoa.
Donc je fais traduire par Google Translate le texte original anglais
et j'obtiens une traduction absolument étrange, surréaliste,
qui n'a pas du tout le même sens, mais qui conserve quand même l'idée d'un corbeau.
Et puis je fais traduire Pessoa, la traduction portugaise de Pessoa,
et j'obtiens quelque chose en anglais,
et j'obtiens quelque chose d'infiniment différent.
Mais lorsque j'ai écrit un livre sur Google il y a quelque temps,
il y a une dizaine d'années, maintenant, j'avais fait --
j'avais mis dans Google Translate "Et Dieu créa l'homme à son image."
Et je l'avais fait traduire en allemand, puis de l'allemand au français,
puis du français en allemand,
et ça s'est stabilisé au bout de deux opérations.
Et au bout de deux opérations, j'obtenais, en français:
"Et l'homme créa Dieu à son image." [RIRES]
EK: Comment est-ce que Google Translate traduirait "tiré à quatre épingles"?
[RIRES] BC: Je ne sais pas.
EK/BC: Pulled at four pins
BC: Pulled at four pins, c'est en tout cas comme ça
que Duchamp traduit ou rend manifeste
ce qu'est un idiotisme, dans une de ses oeuvres.
EK: Alors, Barbara Cassin, avant Claude François,
on avait quand même parlé de Heidegger BC: Oui.
EK: et de ce texte, on peut en lire un extrait:
"La langue grecque est philosophique, autrement dit, elle n'a pas été investie
par de la terminologie philosophique, mais elle philosophait elle-même déjà
en tant que langue et que configuration de langue."
Je saute un passage et je termine par:
"Ce caractère de profondeur et de créativité philosophique
de la langue grecque,
nous ne le retrouvons que dans notre langue allemande."
BC: Ah oui, mais vous avez sauté le passage le pire,
le passage le pire, moi je vais le lire; c'est:
"Et autant vaut de toute langue authentique,
naturellement à des degrés divers.
Ce degré se mesure à la profondeur et à la puissance
de l'existence d'un peuple et d'une race qui parle la langue et existe en elle."
C'est ça, le nationalisme ontologique.
EK: C'est un délire, non?
Enfin, il suffit de le lire pour voir que c'est un délire.
BC: Ben oui, mais enfin, pas plus ni moins que Hitler ou que le nazisme qui s'est
réveillé EK: C'est justement inquiétant.
BC: Oui, justement, et c'est un délire qui peut faire beaucoup de dégâts,
comme vous savez. EK: Oui.
Alors, vous avez parlé de la traduction par Mallarmé
du poème d'Edgar Poe, et vous dites par ailleurs dans votre livre:
"On peut commencer à aimer Mallarmé avec Platon."
BC: Oui. EK: Qu'est-ce que ça veut dire?
BC: Ah, ça fait allusion à Crise de vers de Mallarmé.
Mallarmé dit que les langues sont imparfaites, en cela que plusieurs.
Ce qui, évidemment, ébranle l'idée même de traduction.
Et je pense que -- alors la suite de ce poème en prose
est absolument magnifique.
Je voudrais le citer de mémoire; il dit -- Mallarmé -- j'ouvre les guillemets:
"Je dis: une fleur! Et hors de l'oubli où ma voix relègue aucun contour,
musicalement se lève, idée même et suave,
l'absente de tout bouquet."
Ce que Mallarmé dit, c'est que il y a un sens, et ce sens, c'est l'idée.
Un sens pour chaque mot, pour chaque phrase,
et que ce sens, la langue le partagerait mieux si elle était unique.
Hé bien, nous parlions du logos au début de cette émission.
Voilà la manière de dire "logos".
Mallarmé, avec Platon, parce que "idée", parce que le sens, c'est l'idée
et qu'il n'y a, au fond, qu'une bonne manière de dire l'idée.
En l'occurrence, le grec.
EK: Donc l'idée est en amont des mots?
BC: L'idée -- EK: Le concept?
BC: Oui, est en amont ou au-dessus, comme vous voudrez.
C'est une origine ou un télos, hein, une fin.
Mais en tout cas, elle est une.
Et c'est ça, quand vous disiez que j'ai peur de l'un,
que j'ai peur de la Vérité avec un grand V, c'est tout à fait ça.
Je suis dans le "entre deux",
dans la traduction comme savoir faire avec les différences.
Pas du tout comme subjonction ou esclavage de l'Un.
EK: Parce que le risque de l'universel ou sa pathologie,
c'est d'exclure, justement. BC Absolument.
EK: C'est de voir du barbare.
BC: Ben, la pathologie de l'universel, c'est que l'universel est approprié.
Il est toujours approprié par quelqu'un.
EK: Et alors, quand Umberto Eco dit:
"La langue de l'Europe, c'est la traduction"
Est-ce qu'il veut dire la même chose que vous?
BC: J'espère, j'espère que je veux dire la même chose que lui
ou que nous voulons dire la même chose: oui, je crois.
Je crois que -- EK: L'Europe ne peut pas mettre en avant
une langue, mais doit s'efforcer de tout traduire, dans toutes les langues.
BC: Doit s'efforcer en tout cas de comprendre qu'il y en a plus d'une.
Et c'est ça -- ça, c'est la grande phrase de Derrida: "Plus d'une langue."
Et il dit que s'il avait -- Derrida dit que
s'il avait à donner une définition de la déconstruction sauvage, bon,
caricaturale, ça serait: "Plus d'une langue."
[MUSIQUE](Voix Off) France Culture: La conversation scientifique
Etienne Klein.
EK: Alors, il y a beaucoup de citations dans votre ouvrage,
et pour cause, Barbara Cassin.
Il y en a une qui n'y est pas et que je m'attendais à trouver,
c'est celle de Lacan:
"Tout le monde n'a pas le bonheur de parler chinois dans sa propre langue."
BC: Oui. EK: Comment est-ce que vous la comprenez?
BC: Hé bien Lacan dit que s'il n'avait pas compris comment était fabriqué le chinois,
je ne dis pas "parler le chinois", il n'aurait pas été Lacan.
Donc ça a à voir avec cette modalité très particulière de l'écriture
et du rapport entre son sens, vision, visualisation,
si vous voulez, représentation,
et la pluralité des modalités d'écriture incluses dans l'écriture chinoise même,
l'idéographie. EK: Est-ce que ça veut dire que
pour avoir accès à sa propre pensée, il faut disposer de la langue de l'autre?
Comme une sorte d'instrument critique -- BC: Oui
EK: qui révèle ce qu'on pense déjà de façon implicite?
BC: Oui, permettez-moi de rapprocher ça
d'une phrase de Lacan dont je me sers tout le temps; c'est:
"Une langue, entre autres", avec un "s" à autres,
"n'est rien de plus que l'intégrale des équivoques
que son histoire y a laissé subsister."
Pour qu'on voie sa langue comme une langue, entre autres,
comme une intégrale d'équivoques, il faut la voir depuis dehors.
Et c'est ça, le Dictionnaire des intraduisibles.
Vous me demandiez tout à l'heure qu'est-ce que j'en avais appris.
J'en ai appris que ma langue est une langue entre autres
-- je m'en doutais, mais là, je l'ai appris sur pièces --
et que le français, par exemple, le mot "sens", est un tissu d'équivoques.
"Sens" qui veut dire à la fois "signification", "direction"
et "sensation": trois mots en anglais.
Bon, c'est donc depuis ailleurs qu'on se rend compte
quel pâtée d'équivoques constitue la fiche anthropométrique
de sa propre langue.
EK: Mais est-ce qu'il y a des langues
qui vous ont posé plus de problèmes que d'autres?
Est-ce qu'il y a des langues qui résistent plus que d'autres à la traduction?
BC: Ben, plus les langues -- non, je crois que ça dépend aussi
de la manière dont on les connaît.
Je veux dire que moi, les langues que je connais,
me posent plus de problèmes que celles que je ne connais pas.
EK: Parce qu'il y a plus de choix?
BC: Parce que j'en comprends plus les tenants et les aboutissants,
le rapport à la culture, le rapport à l'histoire,
le rapport à l'étymologie.
Pour moi, le grec est une langue qui me pose autant de problèmes
qu'elle me comble.
EK C'est aussi le signe de sa richesse
et de la bonne perception que vous en avez.
BC: Oui, voilà EK: de la bonne connaissance
que vous en avez. BC: Voilà: c'est un double signe.
EK: Alors justement, vous parlez de signes:
il y a un langage des signes pour les sourds-muets.
BC: Oui. EK: Et vous l'évoquez d'ailleurs
dans l'exposition qui a lieu en ce moment à Marseille
jusqu'au 20 mars. BC: Oui.
EK: Alors, j'ai découvert avec stupéfaction
que il n'y a pas une seule langue des signes,
il y a des mots, enfin oui, des mots qui se disent différemment,
selon que l'on prend la langue des signes française ou japonaise ou américaine.
Mais comment est-ce qu'elles font pour s'entre-traduire, ces langues de signes?
BC: Comme vous, avec les langues, j'allais dire "ordinaires".
EK: Il y a des dictionnaires?
BC: Euh, il y a des dictionnaires, il y a des apprentissages, en tout cas.
Et lorsque nous avons fabriqué ce film qui s'appelle "Signer en langues"
avec un "s", avec Nurith Aviv et Emmanuelle Laborit,
nous avons nous aussi cherché des termes
en des langues des signes que nous ne connaissions pas.
Par exemple, j'étais à ce moment-là en Inde,
et j'ai demandé à rencontrer des sourds-muets ou des professeurs
qui signaient en langue, donc en hindi et pas seulement, mais en hindi,
par exemple, le mot "culture".
C'est absolument magnifique, ce petit film est une merveille.
EK: Il y a des photos, d'ailleurs, dans le catalogue.
Et alors, par exemple, pour "culture", vous voyez quand vous le dites
en français, langue des signes,
c'est un geste qui part de la tête et qui fait comme si vous aviez plein de cheveux
ou plein de rayons qui partaient de votre tête.
Quand vous le dites en japonais, ce sont deux mains qui s'emboitent.
Quand vous le dites en américain, c'est un indexe levé, et autour de ça,
autour de cet index qui représente, à mon avis, l'individu,
vous avez une main qui fait le tour de cet index,
et c'est la société qui l'entoure.
Et en hindi, hé bien, vous prenez la position, la posture
d'une statue en train de danser avec une main en haut,
avec votre main qui bouge ses doigts d'une certaine manière,
et l'autre main en bas, voilà, comme une statue.
EK: Alors est-ce qu'il n'y a pas des ambiguïtés ou des contresens
par le fait que ce signe-là pourrait, dans une autre langue des signes,
avoir un autre sens que celui qui est donné dans la langue de départ?
BC: SI, certainement, et d'ailleurs on voit que pour, alors,
je ne sais plus quel mot, mais c'est peut-être bien "parler",
mais peut-être que je me trompe, en français -- ou c'est penser, voilà.
EK: Alors, le signe en français.
BC: Oui, pour le mot "penser", la langue des signes en français
fait un geste qui part de la tête, bon.
Et en russe, hé bien vous faite le geste que vous-même faites naturellement
pour dire "Mais il est complètement fou, ce mec!" [RIRES]
EK: Penser, c'est être fou? BC: Oui.
EK: Alors cette exposition, on en a un peu parlé, Barbara Cassin,
quel a été le moteur de cette réalisation, qui vous avez contacté
et quelle était l'ambition de ce projet? Politique, j'imagine?
BC: Oui, politique. J'ai d'abord contacté la BNF,
et puis grâce à Thierry Grillet et à Thierry Fabre,
j'ai été jusqu'au MuCEM de Marseille, qui a accueilli cette exposition.
Et j'en suis très heureuse, parce que Marseille est évidemment une Babel.
L'exposition s'appelle Après Babel, traduire et
Marseille est naturellement, aujourd'hui, une Babel.
Donc c'est extrêmement politique, en effet.
Il y a au moins deux idées fortes qui ont été très faciles à montrer,
beaucoup plus que je n'aurais pu l'imaginer.
La première, c'est que la civilisation et en particulier, celle de la Méditerranée,
s'est constituée via et grâce à la traduction.
Et la deuxième, c'est que la traduction est un savoir-faire avec les différences
et que c'est ce dont nous avons besoin, en tant que citoyens,
plus que jamais, aujourd'hui, et beaucoup à Marseille.
EK: Alors quand on traduit un texte, et vous l'avez fait pour plusieurs langues,
est-ce qu'on doit faire sentir que la source du texte est écrite
dans une autre langue, ou est-ce que ça doit être transparent?
Est-ce qu'on pourrait, on doit faire croire que ce texte
aurait pu avoir une origine dans la langue qu'on est en train de présenter?
BC: Ben, comme on dit, "ça se discute", mais moi, je pense que non,
je pense avec Schleiermacher qu'il vaut mieux que chaque langue --
EK: Qui c'était, lui? C'était un linguiste?
BC: Schleiermacher, oui -- EK: Ah, c'est lui qui a dit --
BC: philosophe et linguiste EK: d'un auteur auteur et de sa langue:
BC: Il y a différente manières de traduire. EK: "Il est son organe et elle est le sien."
BC: Oui: "un auteur et sa langue: il est son organe et elle est le sien."
Et il dit qu'il y a deux manières de traduire:
laisser l'auteur le plus tranquille possible,
et inquiéter le lecteur,
ou laisser le lecteur le plus tranquille possible
et inquiéter l'auteur.
Et il dit que c'est évidemment inquiéter le lecteur qu'il faut faire.
Et inquiéter le lecteur, c'est-à-dire faire bouger sa langue.
EK: et lui faire sentir que c'est une traduction, du coup?
BC: Lui faire sentir que sa langue est en train de s'enrichir,
est en train de se transformer et que c'est une énergie
qui recueille l'énergie d'une autre langue.
EK: Mais c'est presque un travail de poète:
un poète aussi, il travaille sa langue -- BC: Bien sûr.
EK: pour lui faire dire des choses qu'elle ne.. qu'elle pouvait dire
mais ne disait pas. BC: Absolument,
mais la traduction littéraire et la traduction philosophique
ne font qu'un, à mon avis.
C'est-à-dore qu'il me semble, évidemment, qu'il faut connaître sa langue, l'aimer,
connaître la langue de l'autre et l'aimer pour pouvoir traduire correctement.
EK: Et donc, il y a une différence entre traduire et --
BC: interpréter EK: et faire l'interprète.
BC: Voilà: faire l'interprète --
l'interprète, vous êtes dans l'obligation, à cause aussi de la rapidité des choses,
de communiquer un contenu.
Donc une pure communication de message.
Bon, ça n'est évidemment pas ça, traduire et c'est d'ailleurs --
ceci dit, il y a des interprètes absolument géniaux
qui traduisent autre chose que le pur message,
qui traduisent aussi les connotations et même le style et la manière de.
Et bien sûr, il faut ça, aussi.
C'est pour ça que je suis tellement choquée lorsque,
lorsque dans une conversation politique de haut niveau,
un président de la république mâle est traduit par une interprète femelle.
ça produit des [RIRE], des incertitudes corporelles quant au texte, quant à la --
quant à ce qui est dit, qui me paraissent très intéressantes.
EK: Mais ça va aussi dans l'autre sens:
Si Mme Merkel est traduite par un homme -- BC: Absolument
EK: ça doit produire le même effet.
BC: Sauf que Mme Merkel, en tant que présidente de la république, est quasiment
un président de la république. [RIRES] 39:48