0:00:00.242,0:00:18.018
[MUSIQUE GENERIQUE]
0:00:18.018,0:00:20.356
La conversation scientifique,[br]par Etienne Klein.
0:00:33.331,0:00:35.794
Aujourd'hui, que veut dire "traduire"?
0:00:42.583,0:00:45.233
Etienne Klein: Grand lecteur [br]et grand traducteur,
0:00:45.238,0:00:48.944
Valéry Larbaud était entouré de livres[br]qu'il avait fait relier dans une couleur
0:00:48.944,0:00:52.484
qui était fonction de la langue[br]dans laquelle ces livres étaient écrits :
0:00:53.014,0:00:57.118
les romans anglais étaient reliés en bleu,[br]les espagnols en rouge,
0:00:57.118,0:00:59.451
les allemands en vert, et ainsi de suite.
0:00:59.618,0:01:03.070
Il s’agissait de donner à voir [br]que les langues ne sont pas neutres,
0:01:03.070,0:01:06.671
qu’elles colorient les textes d’une façon[br]si singulière et si intense
0:01:06.671,0:01:08.537
qu’aucune œuvre ne peut être considérée
0:01:08.537,0:01:11.444
comme indépendante[br]de sa langue originelle.
0:01:11.865,0:01:15.858
Pourtant, bien sûr, des transformations[br]en forme de passerelles sont possibles,
0:01:15.858,0:01:19.778
mais elles relèvent toujours [br]d’une opération délicate : la traduction.
0:01:20.577,0:01:24.033
"Tout le travail de la traduction," [br]écrivait le même Valéry Larbaud,
0:01:24.033,0:01:25.982
"est une pesée de mots.
0:01:26.252,0:01:29.932
Dans l’un des plateaux nous déposons [br]l’un après l’autre les mots de l’auteur,
0:01:30.258,0:01:33.839
et dans l’autre nous essayons tour à tour[br]un nombre indéterminé de mots
0:01:33.839,0:01:37.251
appartenant à la langue[br]dans laquelle nous traduisons cet auteur,
0:01:37.251,0:01:40.869
et nous attendons l’instant [br]où les deux plateaux seront en équilibre".
0:01:41.456,0:01:42.620
Fin de citation.
0:01:43.046,0:01:45.871
Mais est-ce bien ainsi qu'il faut[br]concevoir la traduction?
0:01:46.117,0:01:50.626
Une opération de pesée toute en finesse,[br]à la fois rigoureuse et littéraire?
0:01:51.112,0:01:52.326
Ce qui est certain,
0:01:52.326,0:01:55.630
c'est que la traduction n'est nullement[br]un petit événement inoffensif
0:01:55.832,0:01:58.474
qui serait accessible à coups[br]de petits logiciels.
0:01:58.714,0:02:01.522
Elle est toujours une authentique[br]activité intellectuelle,
0:02:01.522,0:02:04.566
une sorte de savoir faire[br]avec les différences,
0:02:04.566,0:02:09.853
de jeu subtil avec les mots, les phrases,[br]le sens, les rythmes, les idées.
0:02:10.403,0:02:14.943
Traduire, c'est en somme pomper des ombres[br]provenant d'horizons divers.
0:02:15.554,0:02:18.239
Il n'y a pas une, mais des langues:[br]c'est un fait.
0:02:18.607,0:02:20.822
Dès lors, comment construire[br]un monde commun,
0:02:20.822,0:02:23.732
un monde où chacun soit capable[br]de parler à n'importe qui
0:02:23.732,0:02:25.319
et de s'en faire comprendre.
0:02:25.525,0:02:27.253
On voit bien qu'il y a deux écueils:
0:02:27.510,0:02:29.818
le premier, c'est la globalisation[br]des échanges,
0:02:30.072,0:02:32.799
qui nous porte à parler une espce[br]de "globish" pauvre,
0:02:32.799,0:02:34.264
sans âme, sans génie,
0:02:34.548,0:02:38.696
une sorte de désesperanto qui lui-même,[br]nous pousse vers une culture universelle,
0:02:38.696,0:02:41.381
plate, et tristement homogène;
0:02:41.906,0:02:46.298
le second, c'est la juxtaposition[br]de communautés linguistiques étanches,
0:02:46.623,0:02:49.752
repliées dans leurs surdités[br]et figées dans leurs identités.
0:02:50.368,0:02:52.392
Comment éviter ces deux pièges?
0:02:52.758,0:02:56.736
En comprenant que la diversité des langues[br]est une richesse, qu'elle est une chance,
0:02:57.060,0:02:59.578
mais à condition, bien sûr, de traduire.
0:03:00.147,0:03:03.402
D'où la question que va aborder aujourd'hui[br]notre conversation scientifique:
0:03:03.767,0:03:05.595
Que veut dire "traduire"?
0:03:05.599,0:03:09.132
Et pour répondre à cette question,[br]j'ai invité Barbara Cassin: bonjour.
0:03:09.136,0:03:11.254
B. Cassin: Bonjour.[br]EK: Bonjour, vous êtes philosophe
0:03:11.254,0:03:14.451
et philologue,[br]directrice de recherches au CNRS
0:03:14.790,0:03:18.896
et vous publiez Eloge de la traduction [br]Compliquer l'universel,
0:03:19.261,0:03:20.807
livre paru chez Fayard,
0:03:21.042,0:03:23.506
et ma première question porte[br]sur la couverture.
0:03:23.550,0:03:27.799
Que représente-t-elle? On voit [br]un panneau avec des lettres, des signes.
0:03:28.339,0:03:34.556
BC: Oui, c'est un panneau d'école[br]qui indique l'Ecole des Dunes.
0:03:34.962,0:03:40.080
L'Ecole des Dunes, c'était l'école[br]qui a été faite à Calais, et ce panneau,
0:03:40.580,0:03:41.982
ce qu'il y a d'extraordinaire ...[br]EK Dans la Jungle?
0:03:41.982,0:03:44.725
BC Dans la Jungle, zone sud.
0:03:44.755,0:03:46.546
Et ce panneau, [br]ce qu'il y a d'extraordinaire
0:03:46.546,0:03:49.807
-- c'est moi qui ai pris la photo --[br]c'est qu'il est dans un No Man's Land,
0:03:49.807,0:03:54.394
parce qu'il subsiste seul[br]après le démantèlement.
0:03:54.394,0:04:00.316
Et donc, on voit un paysage désertique,[br]avec de temps en temps
0:04:00.316,0:04:04.349
une chaussure qui émerge, ou une poupée[br]et des ordures en train de brûler,
0:04:04.752,0:04:06.904
avec une grande flèche rouge.
0:04:07.231,0:04:10.950
Et ce panneau indique "école"[br]dans un grand nombre de langues,
0:04:10.950,0:04:17.926
pas seulement l'anglais, mais aussi[br]de l'urdu, de l'arabe, 6 ou 7 langues
0:04:18.211,0:04:21.630
qui étaient les langues parlées[br]par les migrants dans cette Zone.
0:04:21.950,0:04:26.936
Et donc, c'est une flèche vers le vide,[br]le vide qui est notre accueil,
0:04:27.477,0:04:31.060
qui est notre manière d'accueillir[br]ces gens qui parlent diverses langues,
0:04:31.060,0:04:35.630
Sauf que, sauf que quand j'y suis allée,[br]le démantèlement venait d'avoir lieu,
0:04:35.630,0:04:38.864
mais l'école n'avait pas été démolie,[br]elle est toujours là,
0:04:39.151,0:04:41.946
et cette Ecole des Dunes, [br]il y avait des enfants
0:04:42.401,0:04:46.225
qui apprenaient et qui travaillaient[br]avec des enseignants.
0:04:46.637,0:04:52.498
Et personne ne pouvait croire[br]qu'il y avait encore quelque chose, là.
0:04:52.498,0:04:56.274
Mais si: il y avait encore [br]quelque chose là et c'est ça, au fond,
0:04:56.274,0:05:00.398
qui m'a donné le seul espoir[br]que j'ai pu avoir dans cette visite.
0:05:00.805,0:05:02.758
EK: Et cette école [br]qui continue à fonctionner,
0:05:02.758,0:05:05.223
alors qu'alentour,[br]c'était presque le désert.
0:05:05.223,0:05:08.827
BC: Oui, et que des voitures noires[br]se sont arrêtées pendant que j'y étais,
0:05:08.827,0:05:11.890
des hommes bien mis en sont sortis,[br]avec cravate,
0:05:11.897,0:05:15.696
et ils ont commencé par me demander[br]si j'étais journaliste.
0:05:15.696,0:05:18.243
J'ai dit: "Non, je suis philosophe,"[br]ça fait bizarre.
0:05:18.456,0:05:21.626
Et puis, ils ont passé la tête [br]dans l'école,
0:05:21.626,0:05:23.699
en s'attendant à ce qu'il n'y ait[br]plus rien ni personne.
0:05:23.955,0:05:26.309
En fait, il y avait donc des enfants[br]en train de travailler.
0:05:26.595,0:05:30.616
Et je leur ai demandé -- j'ai compris[br]qu'ils étaient des officiels, je crois,
0:05:30.616,0:05:33.056
le nouveau sou-préfet, [br]et je lui ai demandé:
0:05:33.056,0:05:37.476
"Bien entendu, vous avez organisé[br]le ramassage scolaire?" [RIRES]
0:05:37.476,0:05:39.542
EK Mais vous y étiez allée[br]pour voir cette école,
0:05:39.542,0:05:41.867
ou vous l'avez découverte[br]pour d'autres raisons?
0:05:41.867,0:05:44.675
BC: J'y suis allée à l'invitation [br]d'un certain nombre d'associations
0:05:44.675,0:05:48.395
et un livre a été produit, [br]qui s'appelle Décamper,
0:05:48.727,0:05:51.234
avec -- à l'invitation, par exemple,[br]de Samuel Lequette
0:05:51.234,0:05:55.188
qui a dirigé ce livre collectif.
0:05:55.553,0:05:59.697
Et donc, j'étais allée voir, comprendre,[br]tenter de comprendre.
0:05:59.697,0:06:01.683
EK: Alors dans ce livre,[br]Eloge de la traduction,
0:06:01.683,0:06:03.729
vous abordez plusieurs problèmes,[br]notamment,
0:06:03.729,0:06:05.919
comment nous considérons[br]la langue de l'autre
0:06:05.919,0:06:07.395
quand nous ne la comprenons pas.
0:06:07.395,0:06:09.704
Alors, en français, on dit:[br]"C'est du chinois" ou "c'est de l'hébreu,"
0:06:09.704,0:06:13.492
ça dépend, en arabe, on dit que c'est[br]du persan ou de l'hindi,
0:06:13.776,0:06:16.229
en hindi, on dit que c'est du tamoul,[br]etc.
0:06:16.229,0:06:18.028
BC: Oui[br]EK: c'est-à-dire que chaque langue
0:06:18.028,0:06:20.018
en incrimine une autre,[br]ou plusieurs autres,
0:06:20.018,0:06:22.367
comme radicalement étrangères.[br]BC: Absolument.
0:06:22.633,0:06:26.028
EC: Est-ce que ça veut dire qu'on est[br]portés toujours à considérer que
0:06:26.028,0:06:28.991
sa langue maternelle,[br]c'est la meilleure langue possible?
0:06:29.346,0:06:32.031
BC: Si on est grec, grec ancien, oui.
0:06:32.499,0:06:37.319
Moi, je suis helléniste et pour moi,[br]ce qui est très clair,
0:06:37.319,0:06:41.601
alors que bon, le grec est une langue[br]absolument magnifique
0:06:41.601,0:06:45.005
et les textes en grec ancien[br]sont des textes, je crois,
0:06:45.005,0:06:47.080
dont tout le monde peut avoir besoin.
0:06:47.236,0:06:49.855
Je veux dire, un texte comme[br]La métaphysique d'Aristote,
0:06:49.855,0:06:52.278
qui commence par: "Tous les hommes[br]désirent naturellement savoir,"
0:06:52.280,0:06:54.321
mais vous en avez besoin, comme moi, bon.
0:06:54.646,0:06:59.445
Hé bien, ce qu'il y a là dessous,[br]malgré tout,
0:06:59.445,0:07:01.515
c'est une appropriation de l'universel.
0:07:01.791,0:07:03.818
C'est-à-dire que les Grecs[br]appelaient logos
0:07:04.348,0:07:08.494
ce que les Latins ont traduit[br]très justement, par ratio et oratio,
0:07:08.503,0:07:12.246
raison et discours.[br]EK: Donc, il y a deux sens, pour le même -
0:07:12.246,0:07:13.367
BC: Ben, c'est u... c'est le même, voilà.
0:07:13.634,0:07:16.174
Et c'est même ça, le problème, c'est[br]que ce soit le même sens.
0:07:16.174,0:07:18.368
C'est-à-dire que le logos[br]que parlaient les Grecs
0:07:18.696,0:07:20.971
soit aussi la raison universelle.
0:07:21.334,0:07:23.210
C'est ça que j'appelle[br]"appropriation de l'universel."
0:07:23.210,0:07:27.112
Moyennant quoi, ce lui qui parle et[br]qu'on ne comprend pas, quand on est grec,
0:07:27.112,0:07:30.034
c'est un barbare[br]qui fait "bla bla bla".
0:07:30.191,0:07:32.972
C'est-à-dire qu'il est[br]non intelligible.
0:07:33.250,0:07:35.285
Peut-être qu'il ne pense pas vraiment,
0:07:35.692,0:07:38.994
en tout cas, il ne parle pas vraiment[br]quand il ne parle pas comme vous.
0:07:39.660,0:07:41.462
EK: Donc les Grecs [br]ne parlaient pas une langue,
0:07:41.462,0:07:42.642
mais ils parlaient la langue,
0:07:42.642,0:07:45.206
BC: Ils parlaient la langue: ils étaient,[br]comme dit Modigliano,
0:07:45.206,0:07:46.671
fièrement monolingues.
0:07:47.320,0:07:51.864
EK: ça veut dire que le verbe traduire[br]n'existait pas en grec ancien?
0:07:52.138,0:07:54.428
BC: Et bien non, vous voyez bien[br]comment il est fait,
0:07:54.758,0:07:59.910
c'est un verbe latin, tra-ducere, [br]conduire en face ou faire traverser.
0:07:59.928,0:08:05.701
Bon, et en latin -- en grec, il y avait[br]beaucoup de candidats, mais a posteriori,
0:08:05.701,0:08:07.079
pour le mot traduire.
0:08:07.447,0:08:11.595
L'un des premiers candidats, c'est [br]hermeneuein qui a donné "herméneutique"
0:08:11.920,0:08:15.340
et qui a été traduit en latin[br]par interpretari.
0:08:15.695,0:08:21.886
Le De Interpretatione d'Aristote, [br]c'est le Peri hermeneias, bon.
0:08:21.886,0:08:24.643
Donc vous voyez que ça ne veut pas dire[br]d'abord traduire,
0:08:24.643,0:08:26.828
ça veut dire quelque chose comme[br]"interpréter".
0:08:26.828,0:08:29.733
C'est d'ailleurs le sens[br]que ce mot "traduire"
0:08:30.050,0:08:33.110
a aussi, littéralement, en arabe.
0:08:33.396,0:08:37.576
Et dans l'exposition que je fais[br]à Marseille, "Après Babel, traduire",
0:08:38.249,0:08:44.575
le premier texte de salle, c'est un texte[br]qui est en chinois, en arabe, en anglais,
0:08:44.964,0:08:47.297
parce qu'il le faut de toute façon,[br]et en français.
0:08:47.663,0:08:51.118
Et à chaque fois, bon, il y a[br]le mot "traduire" dans la première phrase,
0:08:51.529,0:08:53.232
dans -- chacun dans sa langue.,
0:08:53.399,0:08:56.861
Et ensuite, je fais comme un espèce de[br]codicille, si vous voulez,
0:08:56.861,0:08:58.800
ou de note, mais en haut de page,
0:08:58.806,0:09:01.567
qui indique ce que veut dire littéralement[br]"traduire" dans cette langue.
0:09:01.752,0:09:03.503
Donc, en arabe, ça veut dire interpréter
0:09:03.503,0:09:08.295
et en chinois, ben Fānyì, ça veut dire[br]"retourner un tissu",
0:09:08.910,0:09:11.105
"échanger" et "retourner un tissu".
0:09:11.105,0:09:15.280
Et il y a une très belle phrase[br]d'un maître chinois, qui dit:
0:09:15.280,0:09:20.206
"Voilà, traduire, c'est retourner[br]un tissu, retourner une soie brodée
0:09:20.206,0:09:24.185
et se rendre compte que la fleur[br]du dessous n'est pas celle du dessus.
0:09:24.672,0:09:28.414
Donc, vous voyez, c'est même [br]un autre geste technique qui est enclos.
0:09:28.896,0:09:30.784
EK: Alors, on ne fait pas que[br]traduire des langues,
0:09:30.784,0:09:32.200
on peut aussi traduire en justice.
0:09:32.566,0:09:33.824
D'où vient que ce soit le même mot?
0:09:34.595,0:09:38.085
BC: Porter vers, vous transportez devant.
0:09:38.085,0:09:40.682
EK: Une traduction des actes[br]vers un autre langage,
0:09:40.682,0:09:42.148
qui est celui de la loi, par exemple?
0:09:42.148,0:09:46.618
BC: Absolument, oui, enfin, [br]vous transportez aussi un accusé
0:09:46.618,0:09:50.354
devant les juges,[br]vous traduisez en justice.
0:09:50.600,0:09:54.333
Ce n'est pas seulement l'acte,[br]c'est la personne même
0:09:54.568,0:09:57.389
qui est mise devant ses juges.
0:09:57.754,0:09:58.963
Mais vous traduisez
0:09:58.963,0:10:02.260
--traduire a une métaphorique[br]immensément large --
0:10:02.435,0:10:04.665
vous traduisez des sentiments, vous --
0:10:04.941,0:10:06.985
EK:: Bon, quand on dit "traduire"[br]pour ce qui est du langage, on pense
0:10:06.985,0:10:09.374
à une traduction de phrases, de mots,[br]BC: absolument.
0:10:09.698,0:10:12.141
EK: mais il y a aussi un rythme [br]dans les phrases.
0:10:12.141,0:10:14.007
Comment est-ce qu'on fait[br]pour traduire un rythme, par exemple,
0:10:14.007,0:10:16.506
le fait qu'en allemand, [br]on mette le verbe à la fin,
0:10:16.506,0:10:19.125
est-ce que ça change le rythme[br]des conversations?
0:10:19.125,0:10:22.325
BC: Ça change non seulement le rythme,[br]mais ça change même la manière de penser;
0:10:22.621,0:10:25.604
D'une certaine manière, chaque langue[br]est une culture et une vision du monde.
0:10:25.604,0:10:27.000
Ça, c'est absolument clair.
0:10:27.161,0:10:29.852
EK: Est-ce qu'on peut penser[br]en plusieurs langues? La même chose?
0:10:29.852,0:10:32.419
BC: Oui -- euh, je ne sais pas[br]ce que veut dire "la même chose":
0:10:32.744,0:10:35.791
on peut penser en plusieurs langues, [br]et on peut penser --
0:10:36.066,0:10:38.066
EK: Je parle de la même personne qui[br]penserait en plusieurs langues.
0:10:38.066,0:10:40.627
BC: Je comprends bien, [br]mais je ne crois pas, par exemple
0:10:40.627,0:10:43.631
que -- je ne sais pas [br]ce que ça veut dire, voilà.
0:10:43.878,0:10:46.522
Je sais que je peux rêver[br]en plusieurs langues,
0:10:47.005,0:10:49.165
ça m'est déjà arrivé [br]et c'est à chaque fois
0:10:49.165,0:10:51.037
un hommage à la langue de l'autre.
0:10:51.974,0:10:55.630
Penser la même chose en plusieurs langues,
0:10:55.630,0:10:57.862
je ne sais pas[br]ce que veut dire même, alors.
0:10:58.107,0:11:01.481
C'est-à-dire que, vous le dites vous-même[br]très justement,
0:11:01.765,0:11:06.522
il y a un corps des langues qui est,[br]par définition, intraduisible.
0:11:06.723,0:11:09.731
C'est ce que Derrida appelait[br]"l'intraduisible corps des langues".
0:11:09.997,0:11:13.430
Laisser tomber le corps, c'est[br]l'essence même de la traduction.
0:11:14.127,0:11:16.635
EK: C'est-à-dire que les langues,[br]ayant un corps propre,
0:11:16.993,0:11:19.374
ne peuvent pas être mises[br]en bijection totale ou directe
0:11:19.374,0:11:20.487
les unes avec les autres?
0:11:20.920,0:11:24.192
Il y a toujours des trous, des manques, [br]des sens différents?
0:11:24.192,0:11:26.421
BC: Oui[br]EK: Et ça pose la question, par exemple, de
0:11:26.421,0:11:30.695
savoir si on peut traduire la Déclaration[br]Universelle des Droits de l'Homme
0:11:30.709,0:11:31.929
dans toutes les langues:[br]est-ce que c'est le cas?
0:11:31.929,0:11:33.478
Est-ce qu'on peut traduire [br]cette Déclaration,
0:11:33.478,0:11:34.656
est-ce que tout a un sens?
0:11:34.739,0:11:36.486
BC: Je pense qu'on peut traduire tout,
0:11:37.744,0:11:40.794
c'est-à-dire que l'on peut transposer[br]dans une autre langue.
0:11:41.159,0:11:45.611
On peut le mettre en d'autres rythmes,[br]en d'autres mots, etc.
0:11:45.611,0:11:51.157
Dire que c'est la même chose qui est[br]alors dénotée et connotée,
0:11:51.157,0:11:52.740
certainement pas[br]EK: et comprise.
0:11:53.514,0:11:55.547
BC: Alors, comprise, [br]c'est encore autre chose
0:11:55.776,0:12:00.623
parce que nous sommes tous, aussi,[br]non seulement des gens
0:12:00.623,0:12:03.518
qui ont une culture et une histoire,[br]mais des hommes.
0:12:03.715,0:12:05.593
Je ne sais pas ce que ça veut dire:[br]ce que je veux dire,
0:12:05.797,0:12:08.929
c'est que, en tout cas, l'universel[br]doit être compliqué.
0:12:09.106,0:12:11.855
C'est le sous-titre de mon travail[br]sur la traduction,
0:12:12.182,0:12:13.535
de mon éloge de la traduction.
0:12:13.535,0:12:14.909
Compliquer l'universel.
0:12:15.390,0:12:17.189
EK: C'est une sorte d'injonction.[br]BC: Oui --
0:12:17.691,0:12:19.068
EK: Parce que vous le dites[br]à plusieurs reprises,
0:12:19.068,0:12:21.009
vous détestez [br]-- je crois qu'on peut le dire comme ça --
0:12:21.009,0:12:22.873
BC: Oui.[br]EK Ce qu'on appelle le globish,
0:12:22.873,0:12:25.439
BC: Oui.[br]EK Qu'est-ce que vous lui reprochez,
0:12:25.439,0:12:27.392
parce que finalement, c'est une langue[br]de communication, qui permet
0:12:27.392,0:12:29.638
à des gens qui ne pourraient pas[br]communiquer autrement,
0:12:29.638,0:12:31.428
de se faire comprendre?
0:12:31.428,0:12:32.424
BC: Ils pourraient communiquer autrement,
0:12:32.424,0:12:33.706
ils pourraient communiquer[br]par la traduction.
0:12:33.933,0:12:38.888
Le globish est une langue de communication[br]tout à fait adaptée à, disons,
0:12:38.888,0:12:42.569
à un usage du monde[br]tel que nous le vivons,
0:12:42.974,0:12:45.739
mais justement, c'est une langue de[br]communication,
0:12:45.995,0:12:50.704
c'est-à-dire que le point, c'est que[br]le globish fait penser que
0:12:50.704,0:12:53.268
toute langue est simplement[br]un outil de communication.
0:12:53.959,0:12:55.641
Or c'est un outil de communication,
0:12:55.641,0:12:57.624
mais c'est aussi autre chose, [br]à chaque fois,
0:12:57.870,0:12:59.778
et c'est pour ça qu'il faut partir[br]du pluriel.
0:12:59.953,0:13:01.785
Il y a des langues.
0:13:02.215,0:13:04.120
EK: Oui, vous dites, "on ne rencontre[br]jamais le langage,
0:13:04.120,0:13:05.521
on ne rencontre que des langues."[br]
0:13:05.521,0:13:10.894
BC: Oui, je paraphrase Humboldt,[br]le grand linguiste du 19éme, allemand.
0:13:11.221,0:13:13.742
Oui, on ne rencontre que des langues
0:13:13.749,0:13:18.900
et pour moi, c'est le contraire[br]d'un universel postulé du genre logos
0:13:18.900,0:13:24.354
ou du genre Heidegger, du genre:[br]"Es gibt Sein"
0:13:24.354,0:13:26.800
qui d'ailleurs se dit en allemand[br]ou en grec.
0:13:27.054,0:13:31.593
"Il y a de l'être" -- en français,[br]si vous voulez, avec le "Il y a",
0:13:31.918,0:13:35.661
ou en anglais, avec le "there is"
0:13:35.837,0:13:40.399
et vous voyez déjà qu'on n'est pas[br]tout à fait dans le même.
0:13:41.010,0:13:45.562
EK Oui, par exemple, si l'on imagine --[br]quand on prononce, nous, le mot "esprit";
0:13:46.461,0:13:49.818
est-ce que ça évoque pour nous qui le[br]prononçons, ce mot,
0:13:49.818,0:13:54.039
quelque chose qui ressemble à ce que pense[br]un Allemand lorsqu'il dit Geist?
0:13:54.039,0:13:56.365
BC Mais euh--[br]EK Est-ce qu'on peut le savoir, ça?
0:13:56.382,0:14:00.377
Est-ce qu'on peut faire une expérience[br]qui permettrait de comparer
0:14:01.145,0:14:04.441
ce qu'évoque ces mots, ce même mot,[br]dans des langues différentes?
0:14:04.746,0:14:07.975
BC On peut en tour cas lire des textes[br]où ces mots sont en usage
0:14:08.382,0:14:11.801
et regarder comment on le traduit,[br]ces textes, comment on les traduit
0:14:12.106,0:14:17.540
et essayer de percevoir le "entre"[br]et la différence.
0:14:17.714,0:14:20.566
Pour moi, la traduction, c'est à coup sûr,
0:14:20.566,0:14:22.232
la meilleure définition[br]qu'on puisse en donner,
0:14:22.232,0:14:24.263
c'est que c'est un savoir faire avec[br]les différences
0:14:24.587,0:14:28.021
et pour reprendre Hegel,[br]l'exemple de Hegel,
0:14:28.021,0:14:30.118
la phénoménologie des Geistes,
0:14:30.483,0:14:33.656
vous pouvez voir que ça a été traduit[br]deux fois en anglais:
0:14:33.902,0:14:36.337
une fois comme [br]"phenomenology of the mind"
0:14:36.455,0:14:38.864
et une autre fois comme[br]"phenomenology of the spirit".
0:14:38.888,0:14:39.951
EK Ce n'est pas la même chose
0:14:39.951,0:14:41.369
pour un anglais. BC Hé bien ce n'est [br]pas du tout la même chose.
0:14:41.369,0:14:45.350
C'est-à-dire que dans un cas, Hegel[br]est un ancêtre du spiritualisme,
0:14:45.350,0:14:46.452
ou un spiritualiste.
0:14:46.819,0:14:50.148
Et ce n'est pas faux: [br]La phénoménologie de l'esprit
0:14:50.148,0:14:51.768
est aussi spiritualiste.
0:14:51.768,0:14:55.429
Et dans l'autre cas, c'est un ancêtre[br]de la philosophie de l'esprit.
0:14:55.438,0:14:56.649
et ce n'est pas faux.
0:14:57.020,0:14:59.208
EK: Donc ce n'est pas un contresens[br]dans les deux cas -- BC: Non --
0:14:59.208,0:15:01.578
EK: C'est juste une nuance --[br]BC: C'est une visée
0:15:01.947,0:15:06.934
et cette visée, elle est toujours aussi[br]politique.
0:15:07.300,0:15:11.122
Qu'est-ce qu'on veut faire de Hegel?[br]Comment est-ce qu'on veut s'en servir?
0:15:12.109,0:15:15.071
EK: Vous voulez dire que la traduction[br]peut servir à l'instrumentaliser?
0:15:15.641,0:15:20.410
BC: La traduction est,[br]par définition même, politique.
0:15:20.667,0:15:23.501
Il n'y a pas d'acte de traduction[br]qui ne soit pas un acte politique.
0:15:24.028,0:15:28.498
Et ce depuis le départ, c'est-à-dire[br]depuis, si vous voulez,
0:15:28.498,0:15:30.206
le passage du grec au latin,
0:15:30.502,0:15:33.497
depuis la Translatio studiorum,[br]le transfert des savoirs,
0:15:33.497,0:15:37.623
qui était aussi connue comme[br]Translation imperii,
0:15:37.623,0:15:42.352
"transfert du pouvoir", au Moyen-Âge,[br]entre le grec, le latin, l'arabe
0:15:42.352,0:15:46.302
et le retour dans le giron latin.
0:15:46.780,0:15:48.725
EK: Vous dites d'ailleurs: [br]"la traduction est aux langues
0:15:48.725,0:15:50.532
ce que la politique est aux hommes."[br]BC Oui.
0:15:50.800,0:15:53.069
EK: Ça lui donne une importance[br]considérable. BC: Oui. mais--
0:15:53.069,0:15:54.941
EK: Pas seulement [br]dans le champ de la politique, mais --
0:15:54.941,0:15:56.156
BC: Je pense --[br]EK: dans le champ des idées.
0:15:56.156,0:16:00.454
BC: Je pense, et en ça, je serais,[br]si vous voulez,
0:16:00.454,0:16:06.576
dans le prolongement de Arendt qui pense[br]que pour qu'il y ait politique,
0:16:06.841,0:16:11.351
pour qu'il y ait du politique,[br]il faut une pluralité de divers
0:16:11.756,0:16:16.030
et il faut des hommes avec un petit "h"[br]et un "s".
0:16:16.272,0:16:17.433
EK: Elle est citée d'ailleurs --[br]BC: et non pas "l'Homme"
0:16:17.433,0:16:20.005
EK: dans le catalogue de l'exposition[br]dont vous avez parlé, à Marseille,
0:16:20.005,0:16:22.701
"Après Babel, traduire":[br]vous citez Hannah Arendt,
0:16:22.701,0:16:24.890
enfin j'ai trouvé la citation dans[br]le catalogue -- BC: Oui
0:16:24.890,0:16:25.946
EK: Je ne sais pas de qui elle est:
0:16:25.946,0:16:29.260
"A chaque fois que le langage est en jeu,[br]la situation devient politique,
0:16:29.283,0:16:32.093
parce que c'est le langage qui fait[br]de l'homme un être politique."
0:16:32.093,0:16:32.981
BC: Oui, absolument.
0:16:33.081,0:16:36.058
Mais Arendt, en cela, [br]est parfaitement aristotélicienne.
0:16:36.543,0:16:39.758
Le début de La politique d'Aristote[br]dit que
0:16:40.174,0:16:43.749
l'homme est un animal plus politique[br]que les autres, parce qu'il a le logos.
0:16:44.097,0:16:47.769
EK: Alors vous avez dirigé, Barbara Cassin[br]le Dictionnaire des intraduisibles
0:16:48.060,0:16:50.444
qui a été traduit en plusieurs langues,[br]paradoxalement [RIRES]
0:16:50.444,0:16:51.493
BC: Oui, oui, tout à fait.
0:16:51.493,0:16:53.901
EK: Qu'est-ce qui vous a donné cette idée,[br]qui a été quand même un travail --
0:16:53.901,0:16:55.420
BC: 15 ans[br]EK: 15 ans de travail,
0:16:55.420,0:16:56.914
beaucoup de collaborations[br]BC: 150.
0:16:56.914,0:17:00.862
EK: Les traductions, elles-mêmes[br]réclament un travail colossal.
0:17:00.862,0:17:02.795
BC: Oui[br]EK: qu'est-ce que ça vous a appris
0:17:02.795,0:17:05.037
sur la traduction[br]que vous ne saviez pas auparavant?
0:17:05.037,0:17:07.966
BC: Mais je ne savais rien[br]sur la traduction! J'étais juste --
0:17:08.317,0:17:09.850
EK: Alors, qu'est-ce qui vous a[br]donné l'idée?
0:17:09.850,0:17:11.261
BC: Oui, j'avais cette expérience
0:17:11.586,0:17:16.050
de traductrice[br]d'un certain nombre de langues,
0:17:16.050,0:17:18.798
mais, essentiellement, du grec -- ancien.
0:17:18.995,0:17:23.991
Et j'avais cette expérience, qui consiste[br]à me rendre compte que,
0:17:23.991,0:17:28.132
quand je lisais Aristote, par exemple[br]L'étique à Nicomaque en français,
0:17:28.504,0:17:32.013
non seulement, je ne comprenais pas,[br]mais ça ne m'intéressait pas du tout, bon.
0:17:32.013,0:17:36.872
Alors que quand je le lisais en grec,[br]tout se mettait à pétiller et à vibrer.
0:17:37.853,0:17:42.975
Et voilà: donc ça, c'est une expérience,[br]si vous voulez, de philosophe.
0:17:42.975,0:17:46.274
Je crois que tous les philosophes[br]ont cette expérience de
0:17:46.641,0:17:48.672
notes en bas de page nécessaires.
0:17:49.038,0:17:52.162
Donc dans ce [br]Dictionnaire des intraduisibes,
0:17:52.496,0:17:54.650
au fond, ce sont [br]toutes les notes en bas de page
0:17:54.879,0:17:56.546
qui sont devenues du plein texte.
0:17:57.332,0:18:02.289
Mais en revanche, j'avais très clairement[br]un désir politique.
0:18:02.657,0:18:05.383
C'est-à-dire que l'Europe était[br]en train de se fabriquer,
0:18:05.383,0:18:10.097
l'Europe de la culture, et pour moi,[br]il y avait deux dangers extrêmes.
0:18:10.377,0:18:13.801
Le premier danger, c'était le globish,[br]le Global English,
0:18:14.125,0:18:17.236
qui aurait, au fond, réduit [br]toutes les langues que nous parlons,
0:18:17.236,0:18:23.274
toutes les langues de culture, à être[br]de simples dialectes à parler chez soi.
0:18:24.127,0:18:28.919
Donc la seule langue, l’espéranto moderne,[br]si vous voulez, le Global English,
0:18:29.204,0:18:33.519
c'est véritablement une langue[br]de pure communication qui sert à quoi?
0:18:33.519,0:18:37.016
Qui sert aux expertises européennes[br]et qui sert au financement.
0:18:37.391,0:18:38.875
EK: Au commerce.[br]BC: Au commerce
0:18:38.875,0:18:40.845
et au financement intellectuel aussi.
0:18:41.158,0:18:45.729
Quand vous avez un projet de recherche[br]au CNRS, vous devez le rédiger
0:18:45.729,0:18:47.677
pour obtenir des fonds --[br]EK: pas qu'au CNRS --
0:18:47.677,0:18:49.316
BC: en globish -- et pas qu'au CNRS,
0:18:49.316,0:18:51.493
mais au CNRS, en tout cas,[br]j'en ai fait l'expérience.
0:18:51.493,0:18:53.048
Pour l'Europe, c'est comme ça.
0:18:53.052,0:18:58.126
Donc vous -- c'est une langue, disons,[br]aussi plate que possible
0:18:58.574,0:19:01.897
et dès que vous la parlez bien,[br]c'est-à-dire si vous parlez
0:19:01.897,0:19:05.232
non pas globish mais anglais,[br]vous n'êtes pas compris, donc --
0:19:05.472,0:19:07.816
EK: Les Anglais sont peu compris[br]dans les conférences internationales.
0:19:07.816,0:19:09.603
BC: C'est les seuls qu'on ne comprenne[br]absolument pas.
0:19:09.603,0:19:13.483
Celui qui vient d'Oxford, c'est un --[br]EK: un barbare.
0:19:13.767,0:19:16.326
BC: Oui [RIRES] absolument.
0:19:16.668,0:19:19.420
EK: Mais alors ce travail, donc[br]la direction de ce
0:19:19.420,0:19:21.817
Dictionnaire des intraduisibles,[br]c'est un travail d'érudits?
0:19:21.993,0:19:24.080
BC: Non --[br]EK: qui a eu un succès, quand même,
0:19:24.080,0:19:25.214
en librairie, colossal.
0:19:25.214,0:19:26.953
BC: Oui, mais parce que ce n'est pas[br]un travail d'érudits.
0:19:27.145,0:19:30.654
C'est réellement un travail politique[br]et le globish n'était pas mon seul ennemi.
0:19:31.055,0:19:35.128
Mon second ennemi, c'est ce que j'appelle[br]le nationalisme ontologique.
0:19:35.413,0:19:37.815
C'est une expression[br]de Jean-Pierre Lefèvre
0:19:37.815,0:19:42.007
qui qualifie comme cela Heidegger,[br]et il a complètement raison.
0:19:42.182,0:19:44.242
C'est-à-dire que [br]le nationalisme ontologique,
0:19:44.527,0:19:47.248
c'est une manière de faire une[br]hiérarchie des langues
0:19:47.573,0:19:50.828
telle qu'il y ait des langues[br]plus proches de l'être que d'autres.
0:19:51.015,0:19:55.538
Et donc, quand vous êtes philosophe,[br]vous parlez grec ou vous parlez allemand.
0:19:55.906,0:20:00.821
Et cet enracinement, parce que[br]c'est ainsi que le définit Heidegger,
0:20:01.105,0:20:06.223
c'est un enracinement de la langue[br]dans un peuple et dans une race.
0:20:06.318,0:20:07.927
C'est ainsi qu'il parlait en 33.
0:20:08.295,0:20:11.825
Donc, si vous voulez, moi,[br]j'avais deux ennemis:
0:20:11.825,0:20:12.915
vous voulez que je lise la phrase?
0:20:12.915,0:20:15.083
EK: Non, on va la lire après, parce que[br]c'est le moment, vous savez,
0:20:15.083,0:20:17.029
dans cette émission, il y a toujours[br]un petit morceau de musique --
0:20:17.029,0:20:18.972
BC: D'accord --[br]EK: même deux, choisis par l'invité,
0:20:18.972,0:20:21.506
en l’occurrence vous, [br]et on citera Heidegger aprés.
0:20:21.506,0:20:22.864
Mais on va commencer[br]par Claude François.
0:20:23.016,0:20:24.753
BC: D'accord [RIRE][br]EK: Vous avez choisi Claude François
0:20:24.753,0:20:26.954
qui fait son entrée[br]dans La Conversation scientifique
0:20:26.954,0:20:28.099
avec Comme d'habitude:
0:20:28.255,0:20:37.793
♪J e me lève et je te bouscule[br]Tu ne te réveilles pas, comme d'habitude ♪
0:20:38.998,0:20:49.111
♪ Sur toi je remonte le drap[br]J'ai peur que tu aies froid, comme d'habitude ♪
0:20:49.944,0:21:01.137
♪ Ma main caresse tes cheveux[br]Presque malgré moi, comme d'habitude ♪
0:21:01.141,0:21:11.518
♪ Mais toi tu me tournes le dos,[br]Comme d'habitude. ♪
0:21:12.740,0:21:22.740
♪ Et puis je m'habille très vite[br]Je sors de la chambre, comme d'habitude ♪
0:21:23.907,0:21:34.083
♪ Tout seul, je bois mon café[br]Je suis en retard, comme d'habitude ♪
0:21:35.004,0:21:46.288
♪ Sans bruit je quitte la maison[br]Tout est gris dehors, comme d'habitude ♪
0:21:46.288,0:21:56.356
♪ J'ai froid, je relève mon col,[br]Comme d'habitude ♪
0:21:56.963,0:22:07.332
♪ Comme d'habitude, toute la journée[br]Je vais jouer à faire semblant ♪
0:22:07.819,0:22:18.423
♪ Comme d'habitude, je vais sourire[br]Oui, comme d'habitude, je vais même rire ♪
0:22:18.429,0:22:29.642
♪ Comme d'habitude, enfin je vais vivre[br]Oui, comme d'habitude ♪
0:22:30.326,0:22:40.251
♪ Et puis le jour s'en ira[br]Moi je reviendrai, comme d'habitude ♪
0:22:41.629,0:22:51.716
♪ Toi, tu seras sortie[br]Pas encore rentrée, comme d'habitude ♪
0:22:52.517,0:23:03.459
♪ Tout seul, j'irai me coucher[br]Dans ce grand lit froid, comme d'habitude ♪
0:23:03.459,0:23:13.417
♪ Mes larmes, je les cacherai,[br]Comme d'habitude ♪
0:23:13.644,0:23:24.391
♪ Mais comme d'habitude, même la nuit[br]Je vais jouer à faire semblant ♪
0:23:24.391,0:23:29.360
♪ Comme d'habitude, tu rentreras ♪[br]EK: Barbara Cassin, je me suis laissé dire
0:23:29.360,0:23:31.186
par notre réalisatrice d'aujourd'hui,
0:23:31.557,0:23:34.219
Letizia Co!ia, que Deleuze[br]aimait Claude François,
0:23:34.219,0:23:35.508
♪ Comme d'habitude ♪[br]EK: mais vous, je ne savais pas.
0:23:35.950,0:23:37.048
Pourquoi ce choix?
0:23:37.602,0:23:41.436
BC: Ah, c'est -- Oui, Deleuze aime[br]Claude François, parce que, la ritournelle,
0:23:41.461,0:23:46.449
parce que, et en plus, c'est une ritournelle[br]du quotidien, extrêmement bien fichue,
0:23:46.449,0:23:49.334
métro-boulot-dodo,[br]d'une tristesse absolue.
0:23:49.999,0:23:53.358
Oui, j'aime bien Claude François[br]et je l'aime bien aussi comme danseur.
0:23:53.605,0:23:54.708
Mais j'ai choisi cette chanson
0:23:54.708,0:23:56.824
parce qu'elle est traduite[br]dans toutes les langues
0:23:57.190,0:23:58.971
et plutôt que traduite, elle est adaptée,
0:23:58.971,0:24:00.723
exactement comme [br]Le dictionnaire des intraduisibles
0:24:00.723,0:24:02.766
dont on parlait: c'est-à-dire[br]qu'il faut la réinventer.
0:24:03.133,0:24:05.773
Il faut la réinventer[br]et se la réapproprier.
0:24:06.139,0:24:09.189
Et je l'ai choisie parce que[br]j'en ai choisi une autre,
0:24:09.550,0:24:12.689
qu'on entendra sans doute plus tard,[br]qui rime avec elle,
0:24:12.977,0:24:14.476
qui elle, sans être elle,
0:24:14.476,0:24:16.675
ni tout à fait la même[br]ni tout à fait une autre,
0:24:16.821,0:24:18.995
qui est My Way de Frank Sinatra.
0:24:19.140,0:24:21.205
EK On l'écoutera toute à l'heure, mais[br]il y a une expérience de pensée
0:24:21.205,0:24:23.970
qu'on peut imaginer, qu'on peut[br]peut-être aussi réaliser,
0:24:23.970,0:24:26.841
si on traduit la chanson[br]de Claude François en anglais,
0:24:26.841,0:24:29.524
puis on prend la version anglaise[br]et on la traduit en allemand,
0:24:29.524,0:24:31.857
puis on prend la version allemande[br]et on la traduit en italien,
0:24:31.857,0:24:34.353
etc: on fait cela N fois,
0:24:34.353,0:24:37.045
et on prend la version finale[br]et on la traduit en français.
0:24:37.324,0:24:39.162
Est-ce que ça donne quelque chose[br]de complètement différent
0:24:39.638,0:24:42.319
ou est-ce qu'on y retrouve[br]le sens initial?
0:24:42.416,0:24:45.168
BC: Non, ça va donner[br]quelque chose de complètement différent
0:24:45.536,0:24:49.235
et dans l'exposition que je fais,[br]c'est très visible, ça.
0:24:49.560,0:24:54.023
Et puis par exemple, il faut ajouter
0:24:54.023,0:24:56.614
qu'on aurait pu le traduire[br]par Google Translate
0:24:57.672,0:24:59.098
et voir ce qui se passe.
0:24:59.706,0:25:02.388
Et ça aussi, c'est une expérience[br]que je fais dans l'exposition
0:25:02.676,0:25:04.589
à partir du Corbeau d'Edgar Poe.
0:25:05.489,0:25:07.608
Le Corbeau d'Edgar Poe. je le --
0:25:07.608,0:25:10.324
vous savez qu'il y a une très belle[br]traduction, magnifique absolument,
0:25:10.324,0:25:13.701
de Baudelaire, une de Mallarmé,[br]une de Pessoa.
0:25:14.108,0:25:20.125
Donc je fais traduire par Google Translate[br]le texte original anglais
0:25:20.300,0:25:23.915
et j'obtiens une traduction[br]absolument étrange, surréaliste,
0:25:25.177,0:25:30.218
qui n'a pas du tout le même sens, mais qui[br]conserve quand même l'idée d'un corbeau.
0:25:30.541,0:25:36.964
Et puis je fais traduire Pessoa,[br]la traduction portugaise de Pessoa,
0:25:37.202,0:25:39.857
et j'obtiens quelque chose en anglais,
0:25:39.857,0:25:41.950
et j'obtiens quelque chose[br]d'infiniment différent.
0:25:42.235,0:25:46.572
Mais lorsque j'ai écrit un livre[br]sur Google il y a quelque temps,
0:25:46.572,0:25:48.975
il y a une dizaine d'années, maintenant,[br]j'avais fait --
0:25:49.918,0:25:53.658
j'avais mis dans Google Translate[br]"Et Dieu créa l'homme à son image."
0:25:54.023,0:25:57.402
Et je l'avais fait traduire en allemand,[br]puis de l'allemand au français,
0:25:57.402,0:25:58.495
puis du français en allemand,
0:25:58.495,0:26:00.482
et ça s'est stabilisé au bout[br]de deux opérations.
0:26:00.753,0:26:03.120
Et au bout de deux opérations, j'obtenais,[br]en français:
0:26:03.464,0:26:06.677
"Et l'homme créa Dieu à son image."[br][RIRES]
0:26:06.677,0:26:09.965
EK: Comment est-ce que Google Translate[br]traduirait "tiré à quatre épingles"?
0:26:10.727,0:26:12.731
[RIRES][br]BC: Je ne sais pas.
0:26:12.731,0:26:14.169
EK/BC: Pulled at four pins[br]
0:26:14.360,0:26:16.427
BC: Pulled at four pins, c'est[br]en tout cas comme ça
0:26:16.710,0:26:22.164
que Duchamp traduit [br]ou rend manifeste
0:26:22.451,0:26:26.188
ce qu'est un idiotisme, [br]dans une de ses oeuvres.
0:26:26.513,0:26:28.240
EK: Alors, Barbara Cassin, [br]avant Claude François,
0:26:28.240,0:26:30.279
on avait quand même parlé de Heidegger[br]BC: Oui.
0:26:30.279,0:26:33.831
EK: et de ce texte, [br]on peut en lire un extrait:
0:26:33.831,0:26:38.091
"La langue grecque est philosophique,[br]autrement dit, elle n'a pas été investie
0:26:38.091,0:26:42.556
par de la terminologie philosophique,[br]mais elle philosophait elle-même déjà
0:26:42.556,0:26:45.520
en tant que langue et que[br]configuration de langue."
0:26:45.926,0:26:47.998
Je saute un passage et je termine par:
0:26:48.323,0:26:50.847
"Ce caractère de profondeur [br]et de créativité philosophique
0:26:50.847,0:26:52.199
de la langue grecque,
0:26:52.199,0:26:54.591
nous ne le retrouvons que [br]dans notre langue allemande."
0:26:54.591,0:26:56.510
BC: Ah oui, mais vous avez sauté[br]le passage le pire,
0:26:56.795,0:26:59.188
le passage le pire, moi je vais le lire;[br]c'est:
0:26:59.385,0:27:01.381
"Et autant vaut de toute langue[br]authentique,
0:27:01.607,0:27:03.094
naturellement à des degrés divers.
0:27:03.094,0:27:07.235
Ce degré se mesure à la profondeur [br]et à la puissance
0:27:07.235,0:27:12.130
de l'existence d'un peuple et d'une race[br]qui parle la langue et existe en elle."
0:27:12.135,0:27:13.919
C'est ça, le nationalisme ontologique.
0:27:14.319,0:27:15.546
EK: C'est un délire, non?
0:27:15.546,0:27:17.622
Enfin, il suffit de le lire pour voir[br]que c'est un délire.
0:27:17.622,0:27:22.326
BC: Ben oui, mais enfin, pas plus ni moins[br]que Hitler ou que le nazisme qui s'est
0:27:22.326,0:27:24.085
réveillé[br]EK: C'est justement inquiétant.
0:27:24.085,0:27:27.591
BC: Oui, justement, et c'est un délire[br]qui peut faire beaucoup de dégâts,
0:27:28.189,0:27:29.319
comme vous savez.[br]EK: Oui.
0:27:29.687,0:27:32.694
Alors, vous avez parlé[br]de la traduction par Mallarmé
0:27:32.694,0:27:36.136
du poème d'Edgar Poe, et vous dites[br]par ailleurs dans votre livre:
0:27:36.136,0:27:39.318
"On peut commencer à aimer Mallarmé[br]avec Platon."
0:27:39.647,0:27:41.061
BC: Oui.[br]EK: Qu'est-ce que ça veut dire?
0:27:41.295,0:27:44.408
BC: Ah, ça fait allusion à Crise de vers[br]de Mallarmé.
0:27:46.079,0:27:52.748
Mallarmé dit que les langues sont [br]imparfaites, en cela que plusieurs.
0:27:53.357,0:27:57.912
Ce qui, évidemment, ébranle[br]l'idée même de traduction.
0:27:58.360,0:28:04.986
Et je pense que -- alors la suite[br]de ce poème en prose
0:28:05.008,0:28:06.810
est absolument magnifique.
0:28:06.810,0:28:12.474
Je voudrais le citer de mémoire; il dit [br]-- Mallarmé -- j'ouvre les guillemets:
0:28:12.840,0:28:22.021
"Je dis: une fleur! Et hors de l'oubli[br]où ma voix relègue aucun contour,
0:28:22.482,0:28:27.099
musicalement se lève,[br]idée même et suave,
0:28:27.553,0:28:30.280
l'absente de tout bouquet."
0:28:30.569,0:28:38.040
Ce que Mallarmé dit, c'est que[br]il y a un sens, et ce sens, c'est l'idée.
0:28:38.813,0:28:41.821
Un sens pour chaque mot,[br]pour chaque phrase,
0:28:42.228,0:28:48.724
et que ce sens, la langue le partagerait[br]mieux si elle était unique.
0:28:49.744,0:28:53.974
Hé bien, nous parlions du logos[br]au début de cette émission.
0:28:54.419,0:28:57.302
Voilà la manière de dire "logos".
0:28:57.699,0:29:03.364
Mallarmé, avec Platon, parce que "idée",[br]parce que le sens, c'est l'idée
0:29:03.588,0:29:07.684
et qu'il n'y a, au fond, qu'une [br]bonne manière de dire l'idée.
0:29:07.684,0:29:09.796
En l'occurrence, le grec.
0:29:10.154,0:29:11.951
EK: Donc l'idée est en amont des mots?
0:29:12.175,0:29:13.711
BC: L'idée --[br]EK: Le concept?
0:29:13.721,0:29:17.617
BC: Oui, est en amont ou au-dessus,[br]comme vous voudrez.
0:29:17.943,0:29:21.638
C'est une origine ou un télos, hein,[br]une fin.
0:29:22.044,0:29:24.435
Mais en tout cas, elle est une.
0:29:25.286,0:29:29.967
Et c'est ça, quand vous disiez[br]que j'ai peur de l'un,
0:29:30.232,0:29:34.198
que j'ai peur de la Vérité[br]avec un grand V, c'est tout à fait ça.
0:29:34.514,0:29:37.203
Je suis dans le "entre deux",
0:29:37.682,0:29:40.658
dans la traduction comme savoir faire[br]avec les différences.
0:29:40.903,0:29:47.139
Pas du tout comme subjonction[br]ou esclavage de l'Un.
0:29:47.490,0:29:49.734
EK: Parce que le risque de l'universel[br]ou sa pathologie,
0:29:49.734,0:29:52.040
c'est d'exclure, justement.[br]BC Absolument.
0:29:52.040,0:29:53.086
EK: C'est de voir du barbare.
0:29:53.086,0:29:56.543
BC: Ben, la pathologie de l'universel, [br]c'est que l'universel est approprié.
0:29:56.729,0:29:59.635
Il est toujours approprié par quelqu'un.
0:29:59.961,0:30:01.696
EK: Et alors, quand Umberto Eco dit:
0:30:01.696,0:30:03.045
"La langue de l'Europe, [br]c'est la traduction"
0:30:03.045,0:30:04.599
Est-ce qu'il veut dire[br]la même chose que vous?
0:30:04.599,0:30:06.892
BC: J'espère, j'espère que je veux dire[br]la même chose que lui
0:30:06.892,0:30:09.227
ou que nous voulons dire la même chose:[br]oui, je crois.
0:30:09.632,0:30:12.149
Je crois que --[br]EK: L'Europe ne peut pas mettre en avant
0:30:12.149,0:30:15.116
une langue, mais doit s'efforcer[br]de tout traduire, dans toutes les langues.
0:30:15.116,0:30:18.550
BC: Doit s'efforcer en tout cas[br]de comprendre qu'il y en a plus d'une.
0:30:18.893,0:30:22.306
Et c'est ça -- ça, c'est la grande[br]phrase de Derrida: "Plus d'une langue."
0:30:22.643,0:30:25.903
Et il dit que s'il avait [br]-- Derrida dit que
0:30:25.903,0:30:30.567
s'il avait à donner une définition[br]de la déconstruction sauvage, bon,
0:30:30.567,0:30:33.412
caricaturale, ça serait:[br]"Plus d'une langue."
0:30:34.466,0:30:36.753
[MUSIQUE](Voix Off) France Culture:[br]La conversation scientifique
0:30:37.003,0:30:38.047
Etienne Klein.
0:30:38.047,0:30:40.886
EK: Alors, il y a beaucoup de citations[br]dans votre ouvrage,
0:30:40.886,0:30:42.783
et pour cause, Barbara Cassin.
0:30:43.307,0:30:44.933
Il y en a une qui n'y est pas et que[br]je m'attendais à trouver,
0:30:44.933,0:30:45.747
c'est celle de Lacan:
0:30:46.072,0:30:49.038
"Tout le monde n'a pas le bonheur[br]de parler chinois dans sa propre langue."
0:30:49.293,0:30:51.072
BC: Oui.[br]EK: Comment est-ce que vous la comprenez?
0:30:51.437,0:30:58.135
BC: Hé bien Lacan dit que s'il n'avait pas[br]compris comment était fabriqué le chinois,
0:30:58.135,0:31:01.077
je ne dis pas "parler le chinois",[br]il n'aurait pas été Lacan.
0:31:02.619,0:31:07.206
Donc ça a à voir avec cette modalité[br]très particulière de l'écriture
0:31:07.206,0:31:12.884
et du rapport entre son sens, vision,[br]visualisation,
0:31:12.884,0:31:14.602
si vous voulez, représentation,
0:31:14.928,0:31:22.739
et la pluralité des modalités d'écriture[br]incluses dans l'écriture chinoise même,
0:31:22.739,0:31:23.994
l'idéographie.[br]EK: Est-ce que ça veut dire que
0:31:23.994,0:31:29.177
pour avoir accès à sa propre pensée,[br]il faut disposer de la langue de l'autre?
0:31:29.544,0:31:32.995
Comme une sorte d'instrument critique --[br]BC: Oui
0:31:32.995,0:31:35.646
EK: qui révèle ce qu'on pense déjà[br]de façon implicite?
0:31:35.646,0:31:37.245
BC: Oui, permettez-moi de rapprocher ça
0:31:37.245,0:31:39.540
d'une phrase de Lacan [br]dont je me sers tout le temps; c'est:
0:31:39.540,0:31:42.591
"Une langue, entre autres", [br]avec un "s" à autres,
0:31:42.591,0:31:44.753
"n'est rien de plus que l'intégrale[br]des équivoques
0:31:44.753,0:31:47.277
que son histoire y a laissé subsister."
0:31:47.609,0:31:51.509
Pour qu'on voie sa langue[br]comme une langue, entre autres,
0:31:51.509,0:31:54.924
comme une intégrale d'équivoques,[br]il faut la voir depuis dehors.
0:31:55.142,0:31:57.003
Et c'est ça,[br]le Dictionnaire des intraduisibles.
0:31:57.127,0:31:58.957
Vous me demandiez tout à l'heure[br]qu'est-ce que j'en avais appris.
0:31:58.966,0:32:02.497
J'en ai appris que ma langue[br]est une langue entre autres
0:32:02.497,0:32:05.719
-- je m'en doutais, mais là,[br]je l'ai appris sur pièces --
0:32:06.003,0:32:11.491
et que le français, par exemple,[br]le mot "sens", est un tissu d'équivoques.
0:32:12.223,0:32:14.662
"Sens" qui veut dire à la fois[br]"signification", "direction"
0:32:14.662,0:32:19.173
et "sensation": [br]trois mots en anglais.
0:32:19.482,0:32:22.427
Bon, c'est donc depuis ailleurs[br]qu'on se rend compte
0:32:22.427,0:32:27.707
quel pâtée d'équivoques constitue[br]la fiche anthropométrique
0:32:27.707,0:32:28.927
de sa propre langue.
0:32:28.932,0:32:29.945
EK: Mais est-ce qu'il y a des langues
0:32:29.945,0:32:32.287
qui vous ont posé plus de problèmes[br]que d'autres?
0:32:32.287,0:32:34.990
Est-ce qu'il y a des langues qui résistent[br]plus que d'autres à la traduction?
0:32:35.357,0:32:39.179
BC: Ben, plus les langues -- non, je crois[br]que ça dépend aussi
0:32:39.179,0:32:40.632
de la manière dont on les connaît.
0:32:41.128,0:32:43.165
Je veux dire que moi, les langues[br]que je connais,
0:32:43.531,0:32:46.046
me posent plus de problèmes que celles[br]que je ne connais pas.
0:32:46.046,0:32:47.031
EK: Parce qu'il y a plus de choix?
0:32:47.636,0:32:51.486
BC: Parce que j'en comprends plus[br]les tenants et les aboutissants,
0:32:51.486,0:32:53.493
le rapport à la culture,[br]le rapport à l'histoire,
0:32:53.493,0:32:54.877
le rapport à l'étymologie.
0:32:55.063,0:32:59.242
Pour moi, le grec est une langue[br]qui me pose autant de problèmes
0:32:59.242,0:33:00.327
qu'elle me comble.
0:33:00.741,0:33:02.833
EK C'est aussi le signe de sa richesse
0:33:02.833,0:33:05.191
et de la bonne perception [br]que vous en avez.
0:33:05.191,0:33:06.390
BC: Oui, voilà[br]EK: de la bonne connaissance
0:33:06.390,0:33:08.473
que vous en avez.[br]BC: Voilà: c'est un double signe.
0:33:09.124,0:33:10.553
EK: Alors justement, [br]vous parlez de signes:
0:33:10.553,0:33:12.846
il y a un langage des signes[br]pour les sourds-muets.
0:33:12.846,0:33:14.224
BC: Oui.[br]EK: Et vous l'évoquez d'ailleurs
0:33:14.224,0:33:16.647
dans l'exposition qui a lieu[br]en ce moment à Marseille
0:33:16.647,0:33:18.159
jusqu'au 20 mars.[br]BC: Oui.
0:33:18.159,0:33:19.802
EK: Alors, j'ai découvert [br]avec stupéfaction
0:33:19.956,0:33:22.755
que il n'y a pas [br]une seule langue des signes,
0:33:22.755,0:33:26.920
il y a des mots, enfin oui, des mots[br]qui se disent différemment,
0:33:26.920,0:33:30.740
selon que l'on prend la langue des signes[br]française ou japonaise ou américaine.
0:33:31.144,0:33:33.870
Mais comment est-ce qu'elles font pour[br]s'entre-traduire, ces langues de signes?
0:33:34.243,0:33:38.045
BC: Comme vous, avec les langues,[br]j'allais dire "ordinaires".
0:33:38.045,0:33:38.876
EK: Il y a des dictionnaires?
0:33:39.214,0:33:41.922
BC: Euh, il y a des dictionnaires, il y a[br]des apprentissages, en tout cas.
0:33:42.533,0:33:50.304
Et lorsque nous avons fabriqué ce film[br]qui s'appelle "Signer en langues"
0:33:50.304,0:33:54.779
avec un "s", avec Nurith Aviv et[br]Emmanuelle Laborit,
0:33:55.187,0:34:02.215
nous avons nous aussi cherché des termes
0:34:02.215,0:34:05.423
en des langues des signes[br]que nous ne connaissions pas.
0:34:05.832,0:34:08.349
Par exemple, j'étais à ce moment-là[br]en Inde,
0:34:08.682,0:34:15.743
et j'ai demandé à rencontrer[br]des sourds-muets ou des professeurs
0:34:16.110,0:34:21.145
qui signaient en langue, donc en hindi[br]et pas seulement, mais en hindi,
0:34:21.462,0:34:24.151
par exemple, le mot "culture".
0:34:24.639,0:34:28.166
C'est absolument magnifique, ce petit film[br]est une merveille.
0:34:28.166,0:34:29.558
EK: Il y a des photos, d'ailleurs,[br]dans le catalogue.
0:34:29.987,0:34:32.235
Et alors, par exemple, pour "culture",[br]vous voyez quand vous le dites
0:34:32.235,0:34:34.178
en français, langue des signes,
0:34:34.503,0:34:37.672
c'est un geste qui part de la tête et qui[br]fait comme si vous aviez plein de cheveux
0:34:37.672,0:34:40.638
ou plein de rayons qui partaient[br]de votre tête.
0:34:41.004,0:34:44.989
Quand vous le dites en japonais, ce sont[br]deux mains qui s'emboitent.
0:34:45.743,0:34:51.169
Quand vous le dites en américain, c'est[br]un indexe levé, et autour de ça,
0:34:51.527,0:34:55.264
autour de cet index qui représente,[br]à mon avis, l'individu,
0:34:55.267,0:34:57.829
vous avez une main qui fait le tour[br]de cet index,
0:34:57.954,0:35:00.882
et c'est la société qui l'entoure.
0:35:01.174,0:35:06.842
Et en hindi, hé bien, vous prenez[br]la position, la posture
0:35:06.842,0:35:09.543
d'une statue en train de danser[br]avec une main en haut,
0:35:09.560,0:35:13.485
avec votre main qui bouge ses doigts[br]d'une certaine manière,
0:35:13.485,0:35:16.394
et l'autre main en bas, voilà,[br]comme une statue.
0:35:16.394,0:35:18.658
EK: Alors est-ce qu'il n'y a pas[br]des ambiguïtés ou des contresens
0:35:18.658,0:35:22.120
par le fait que ce signe-là pourrait,[br]dans une autre langue des signes,
0:35:22.120,0:35:24.763
avoir un autre sens que celui qui est[br]donné dans la langue de départ?
0:35:24.763,0:35:28.648
BC: SI, certainement, et d'ailleurs[br]on voit que pour, alors,
0:35:28.852,0:35:34.014
je ne sais plus quel mot, mais[br]c'est peut-être bien "parler",
0:35:34.017,0:35:42.430
mais peut-être que je me trompe,[br]en français -- ou c'est penser, voilà.
0:35:42.437,0:35:43.736
EK: Alors, le signe en français.
0:35:43.736,0:35:46.905
BC: Oui, pour le mot "penser", [br]la langue des signes en français
0:35:46.905,0:35:49.467
fait un geste qui part de la tête, bon.
0:35:49.753,0:35:54.655
Et en russe, hé bien vous faite le geste[br]que vous-même faites naturellement
0:35:54.863,0:35:57.560
pour dire "Mais il est complètement fou,[br]ce mec!" [RIRES]
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Penser, c'est être fou?[br]BC: Oui.
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Alors cette exposition,[br]on en a un peu parlé, Barbara Cassin,
9:59:59.000,9:59:59.000
quel a été le moteur de cette réalisation,[br]qui vous avez contacté
9:59:59.000,9:59:59.000
et quelle était l'ambition de ce projet?[br]Politique, j'imagine?
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: Oui, politique.[br]J'ai d'abord contacté la BNF,
9:59:59.000,9:59:59.000
et puis grâce à Thierry Grillet[br]et à Thierry Fabre,
9:59:59.000,9:59:59.000
j'ai été jusqu'au MuCEM de Marseille,[br]qui a accueilli cette exposition.
9:59:59.000,9:59:59.000
Et j'en suis très heureuse, parce que[br]Marseille est évidemment une Babel.
9:59:59.000,9:59:59.000
L'exposition s'appelle [br]Après Babel, traduire et
9:59:59.000,9:59:59.000
Marseille est naturellement, aujourd'hui,[br]une Babel.
9:59:59.000,9:59:59.000
Donc c'est extrêmement politique,[br]en effet.
9:59:59.000,9:59:59.000
Il y a au moins deux idées fortes[br]qui ont été très faciles à montrer,
9:59:59.000,9:59:59.000
beaucoup plus [br]que je n'aurais pu l'imaginer.
9:59:59.000,9:59:59.000
La première, c'est que la civilisation et [br]en particulier, celle de la Méditerranée,
9:59:59.000,9:59:59.000
s'est constituée via et grâce à[br]la traduction.
9:59:59.000,9:59:59.000
Et la deuxième, c'est que la traduction[br]est un savoir-faire avec les différences
9:59:59.000,9:59:59.000
et que c'est ce dont nous avons besoin,[br]en tant que citoyens,
9:59:59.000,9:59:59.000
plus que jamais, aujourd'hui,[br]et beaucoup à Marseille.
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Alors quand on traduit un texte,[br]et vous l'avez fait pour plusieurs langues,
9:59:59.000,9:59:59.000
est-ce qu'on doit faire sentir que[br]la source du texte est écrite
9:59:59.000,9:59:59.000
dans une autre langue, ou est-ce que[br]ça doit être transparent?
9:59:59.000,9:59:59.000
Est-ce qu'on pourrait, on doit[br]faire croire que ce texte
9:59:59.000,9:59:59.000
aurait pu avoir une origine dans la langue[br]qu'on est en train de présenter?
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: Ben, comme on dit, "ça se discute",[br]mais moi, je pense que non,
9:59:59.000,9:59:59.000
je pense avec Schleiermacher[br]qu'il vaut mieux que chaque langue --
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Qui c'était, lui? C'était un linguiste?
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: Schleiermacher, oui --[br]EK: Ah, c'est lui qui a dit --
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: philosophe et linguiste[br]EK: d'un auteur auteur et de sa langue:
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: Il y a différente manières de traduire.[br]EK: "Il est son organe et elle est le sien."
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: Oui: "un auteur et sa langue:[br]il est son organe et elle est le sien."
9:59:59.000,9:59:59.000
Et il dit qu'il y a deux manières[br]de traduire:
9:59:59.000,9:59:59.000
laisser l'auteur[br]le plus tranquille possible,
9:59:59.000,9:59:59.000
et inquiéter le lecteur,
9:59:59.000,9:59:59.000
ou laisser le lecteur[br]le plus tranquille possible
9:59:59.000,9:59:59.000
et inquiéter l'auteur.
9:59:59.000,9:59:59.000
Et il dit que c'est évidemment[br]inquiéter le lecteur qu'il faut faire.
9:59:59.000,9:59:59.000
Et inquiéter le lecteur, c'est-à-dire[br]faire bouger sa langue.
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: et lui faire sentir que[br]c'est une traduction, du coup?
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: Lui faire sentir que sa langue[br]est en train de s'enrichir,
9:59:59.000,9:59:59.000
est en train de se transformer[br]et que c'est une énergie
9:59:59.000,9:59:59.000
qui recueille l'énergie[br]d'une autre langue.
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Mais c'est presque[br]un travail de poète:
9:59:59.000,9:59:59.000
un poète aussi, il travaille sa langue --[br]BC: Bien sûr.
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: pour lui faire dire des choses[br]qu'elle ne.. qu'elle pouvait dire
9:59:59.000,9:59:59.000
mais ne disait pas.[br]BC: Absolument,
9:59:59.000,9:59:59.000
mais la traduction littéraire[br]et la traduction philosophique
9:59:59.000,9:59:59.000
ne font qu'un, à mon avis.
9:59:59.000,9:59:59.000
C'est-à-dore qu'il me semble, évidemment,[br]qu'il faut connaître sa langue, l'aimer,
9:59:59.000,9:59:59.000
connaître la langue de l'autre et l'aimer[br]pour pouvoir traduire correctement.
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Et donc, il y a une différence entre[br]traduire et --
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: interpréter[br]EK: et faire l'interprète.
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: Voilà: faire l'interprète --
9:59:59.000,9:59:59.000
l'interprète, vous êtes dans l'obligation,[br]à cause aussi de la rapidité des choses,
9:59:59.000,9:59:59.000
de communiquer un contenu.
9:59:59.000,9:59:59.000
Donc une pure communication de message.
9:59:59.000,9:59:59.000
Bon, ça n'est évidemment pas ça, traduire[br]et c'est d'ailleurs --
9:59:59.000,9:59:59.000
ceci dit, il y a des interprètes[br]absolument géniaux
9:59:59.000,9:59:59.000
qui traduisent autre chose que[br]le pur message,
9:59:59.000,9:59:59.000
qui traduisent aussi les connotations[br]et même le style et la manière de.
9:59:59.000,9:59:59.000
Et bien sûr, il faut ça, aussi.
9:59:59.000,9:59:59.000
C'est pour ça que je suis tellement[br]choquée lorsque,
9:59:59.000,9:59:59.000
lorsque dans une conversation politique[br]de haut niveau,
9:59:59.000,9:59:59.000
un président de la république mâle[br]est traduit par une interprète femelle.
9:59:59.000,9:59:59.000
ça produit des [RIRE], des incertitudes[br]corporelles quant au texte, quant à la --
9:59:59.000,9:59:59.000
quant à ce qui est dit, qui me paraissent[br]très intéressantes.
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: Mais ça va aussi dans l'autre sens:
9:59:59.000,9:59:59.000
Si Mme Merkel est traduite par un homme --[br]BC: Absolument
9:59:59.000,9:59:59.000
EK: ça doit produire le même effet.
9:59:59.000,9:59:59.000
BC: Sauf que Mme Merkel, en tant que[br]présidente de la république, est quasiment
9:59:59.000,9:59:59.000
un président de la république. [RIRES] 39:48