WEBVTT

00:00:11.034 --> 00:00:14.049
רבים מכם באולם ודאי קראו

00:00:14.049 --> 00:00:17.396
בעיתונים בימים האחרונים
על מה שקורה בסוריה.

00:00:17.396 --> 00:00:21.588
ואולי אתם מזועזעים כמו כולם

00:00:21.588 --> 00:00:25.115
מן התמונות של הרג המוני
בכל הצדדים,

00:00:25.115 --> 00:00:28.787
של נטילת חייהם של ילדים ונשים
חפים מפשע,

00:00:28.787 --> 00:00:30.405
אנשים חסרי-הגנה לחלוטין.

00:00:30.405 --> 00:00:32.786
וודאי שאלתם את עצמכם:

00:00:32.786 --> 00:00:36.879
"מדוע לא נעשה דבר
כדי לעצור זאת?"

00:00:36.879 --> 00:00:41.446
ברצוני לדבר מעט
על מערכת החוקים הבינלאומיים

00:00:41.446 --> 00:00:44.029
כדי שנוכל להתחיל לענות
על שאלה זו,

00:00:44.029 --> 00:00:47.648
ואני רוצה לעשות זאת
ע"י התייחסות למקרה משפטי מסוים,

00:00:47.648 --> 00:00:52.818
שאגיע אליו בסיום,
ושהתרחש בבתי הפרלמנט.

00:00:52.818 --> 00:00:55.597
פסק הדין שניתן בנובמבר 1998

00:00:55.597 --> 00:00:58.129
בתיק שרבים מכם ודאי מכירים

00:00:58.129 --> 00:01:03.046
וקשור בסנטור אוגוסטו פינושה;
רגע מכריע שנוגע מאד

00:01:03.046 --> 00:01:06.025
לנושאים מהסוג שאנו עוסקים בהם

00:01:06.025 --> 00:01:07.590
כשאנו מעלים את השאלה:

00:01:07.590 --> 00:01:13.593
"מדוע אין מונעים מהנשיא אסד
להמשיך ולרצוח?"

00:01:13.593 --> 00:01:16.031
אני עובד כעו"ד בינלאומי.
ודאי שמעתם

00:01:16.031 --> 00:01:18.024
על החוק הבינלאומי.
ייתכן שאינכם יודעים

00:01:18.024 --> 00:01:22.015
הרבה מאד על מהותו
של החוק הבינלאומי.

00:01:22.015 --> 00:01:25.459
באופן מסורתי הוא מתואר
בתור החוקים שמקיפים

00:01:25.459 --> 00:01:27.089
את היחסים בין מדינות.

00:01:27.089 --> 00:01:30.230
אני מתעורר בבוקר,
מפעיל את המחשב,

00:01:30.230 --> 00:01:34.301
קורא דוא"ל על תיקים וסוגיות
שבהם אני מעורב:

00:01:34.301 --> 00:01:40.912
הגנת זכויות האזרח ביוגוסלביה-לשעבר,
האירועים בווקובר;

00:01:40.912 --> 00:01:45.735
זכות השיבה של תושבי צ'אגוס
לאי שלהם,

00:01:45.735 --> 00:01:49.617
חלק מבעיות ביטול הקולוניאליזם
שבהן מעורבת הממלכה המאוחדת

00:01:49.617 --> 00:01:53.033
ועוד המון מקרים נוספים.

00:01:53.033 --> 00:01:55.914
ובאופן קלאסי,
העולם בו אני מתעסק

00:01:55.914 --> 00:01:58.582
הוא העולם שבין המדינות,

00:01:58.582 --> 00:02:01.064
עולם שמקיף את היחסים

00:02:01.064 --> 00:02:05.054
שבין 200 המדינות, בערך,
שיש בעולם.

00:02:05.054 --> 00:02:08.765
אילו הייתם מתרחקים מכוכב הלכת הזה,
קופצים אל הירח,

00:02:08.765 --> 00:02:12.083
ורואים איך אנו מארגנים את עצמנו,

00:02:12.083 --> 00:02:14.288
הייתם חושבים שזה מוזר למדי.

00:02:14.288 --> 00:02:18.969
חילקנו את עצמנו לכ-200 מדינות

00:02:18.969 --> 00:02:21.803
והרעיון הבסיסי של החוק הבינלאומי אומר,

00:02:21.803 --> 00:02:25.422
שבתוך כל אחת מ-200 המדינות --

00:02:25.422 --> 00:02:29.801
ופעם זה היה 40 או 50,
במאות ה-18 וה-19 --

00:02:29.801 --> 00:02:35.045
הממשלות חופשיות לנהוג
ככל העולה על רוחן

00:02:35.045 --> 00:02:36.846
עם אזרחיהן.

00:02:36.846 --> 00:02:39.976
הן יכולות לענות אותם,
להרוג אותם,

00:02:39.976 --> 00:02:41.361
להעלים אותם,

00:02:41.361 --> 00:02:43.715
לאמץ חוקים שקובעים, למשל:

00:02:43.715 --> 00:02:46.033
"יש להרוג כל אשה
מעל גיל 60,"

00:02:46.033 --> 00:02:49.490
"יש להרוג כל גבר
מתחת לגיל 15."

00:02:49.490 --> 00:02:52.054
הכללים הקלאסיים
של החוק הבינלאומי

00:02:52.054 --> 00:02:59.621
נשענים על רעיון הריבונות,
של כוחה המוחלט של המדינה.

00:02:59.621 --> 00:03:04.076
זה השתנה באופן דרמטי
במאה ה-20,

00:03:04.076 --> 00:03:07.872
והרעיון שבלב אותו שינוי,

00:03:07.872 --> 00:03:13.047
הרעיון שמקנה לפרט תפקיד ומקום,

00:03:13.047 --> 00:03:17.321
הוא זה שמאחורי התשובה לשאלה,
אותה הצגתי בהתחלה,

00:03:17.321 --> 00:03:21.034
והוא ששולט בתשובה לאותה שאלה,

00:03:21.034 --> 00:03:24.093
ועליו ברצוני שתחשבו.

00:03:24.093 --> 00:03:29.435
מה קרה? זכורות לנו הזוועות
בבריה"מ של סטלין;

00:03:29.435 --> 00:03:32.758
זכורות לנו הזוועות
שהתרחשו בגרמניה

00:03:32.758 --> 00:03:35.797
ובעוד הרבה ארצות כבושות
בשנות ה-30 וה-40,

00:03:35.797 --> 00:03:38.063
והטיעון של ממשלי אותן ארצות

00:03:38.063 --> 00:03:39.098
היה בזמנו:

00:03:39.098 --> 00:03:42.534
"אולי יש לנו חוקים פנימיים
שמציבים גבול למה שבכוחנו לעשות,

00:03:42.534 --> 00:03:46.526
"אך אין שום חוק בינלאומי
שימנע את ההרג."

00:03:46.526 --> 00:03:49.649
לפרט אין שום זכויות.

00:03:49.649 --> 00:03:53.092
קבוצה קטנטנה של אנשים,
באמצע המאה ה-20,

00:03:53.092 --> 00:03:59.037
החלו לפתח את הרעיון
האומר שבעצם לפרט יש זכויות.

00:03:59.037 --> 00:04:03.396
ולזכויות הפרט יש תוקף
כנגד המדינה.

00:04:03.396 --> 00:04:07.707
לראשונה אי-פעם,
הרעיון החדש הזה,

00:04:07.707 --> 00:04:10.376
שאדם יכול לקום ולומר:

00:04:10.376 --> 00:04:14.062
"אדוני הנשיא,
אינך רשאי לעשות זאת.

00:04:14.062 --> 00:04:16.435
"אתה כפוף למגבלות,

00:04:16.435 --> 00:04:19.464
"לא מגבלות מסדר-הגודל
של חוקיך הפנימיים,

00:04:19.464 --> 00:04:22.777
"אלא מגבלות מסדר-הגודל
של החוק הבינלאומי."

00:04:22.777 --> 00:04:25.025
וזה מה שהגיע לשיאו
ביצירת מנגנונים

00:04:25.025 --> 00:04:27.428
שרבים מכם מכירים היטב:

00:04:27.428 --> 00:04:29.862
ההצהרה האוניברסלית
בדבר זכויות האדם,

00:04:29.862 --> 00:04:33.043
האמנה האירופית בדבר זכויות האדם

00:04:33.043 --> 00:04:36.011
וכלים נוספים שהופיעו
בסוף שנות ה-90,

00:04:36.011 --> 00:04:39.870
כמו -- גם כן ב-1998,
שנת משפטו של פינושה,

00:04:39.870 --> 00:04:42.041
מעמדו של בית הדין הפלילי
הבינלאומי.

00:04:42.041 --> 00:04:44.879
למעשה, באותה שנה זה היה חיוני
מסיבה נוספת:

00:04:44.879 --> 00:04:48.250
באותה השנה - 1998 - לראשונה אי-פעם,

00:04:48.250 --> 00:04:52.684
לראשונה בדברי ימי האנושות,
ראש-מדינה מכהן

00:04:52.684 --> 00:04:55.592
הואשם בבית דין בינלאומי;

00:04:55.592 --> 00:04:59.791
סלובודן מילושביץ.
זה מעולם לא קרה עד אז.

00:04:59.791 --> 00:05:03.483
זהו שינוי מהותי.
שינוי שמושתת

00:05:03.483 --> 00:05:09.934
על אותו רעיון פשוט ביותר,
האומר שלפרט יש זכויות מול המדינה.

00:05:10.284 --> 00:05:13.710
זו היתה התפתחות
שהושגה במאבק קשה

00:05:13.710 --> 00:05:17.930
ושהיום, אני נאלץ לומר,
נתונה להתקפות ולאיום.

00:05:17.930 --> 00:05:20.681
מדוע? ובכן, רבים מכם
ודאי זוכרים

00:05:20.681 --> 00:05:23.051
את אירועי ה-11 לספטמבר,

00:05:23.051 --> 00:05:27.020
ולנוכח אירועי ה-11 לספטמבר,
מספר ממשלות,

00:05:27.020 --> 00:05:30.049
שהובילו בעבר את הרעיון

00:05:30.049 --> 00:05:33.237
לפיו לכל אדם יש זכויות,

00:05:33.237 --> 00:05:37.075
רעיון שהשתקף לראשונה
במסמך מעורפל מאד בשם

00:05:37.075 --> 00:05:41.054
"האמנה האטלנטית", שב-1941 אימצו

00:05:41.054 --> 00:05:45.928
צ'רצ'יל ורוזוולט, הרעיון
ש"לכל אדם יש זכויות,

00:05:45.928 --> 00:05:49.155
"יהיה מי שיהיה, בכל מקום

00:05:49.155 --> 00:05:52.368
"ובכל הנסיבות שימצא עצמו",

00:05:52.368 --> 00:05:57.239
נתון כעת לאיום מצד אלו
שקידמו את אותו רעיון ממש.

00:05:57.239 --> 00:05:59.793
מדוע הוא נתון לאיום?
ובכן, רבים מכם מכירים

00:05:59.793 --> 00:06:02.408
את הסיפורים אודות הכאת אנשים

00:06:02.408 --> 00:06:06.052
שהם לכאורה טרוריסטים
וכליאתם ללא משפט

00:06:06.052 --> 00:06:10.090
עד סוף ימיהם --
כתבתי על זה ספר,

00:06:10.090 --> 00:06:13.076
על אדם בשם
מוחמד אל-קחטאני

00:06:13.076 --> 00:06:19.465
שנעצר ב-2002 ועדיין מוחזק בגואנטנמו
וטרם הואשם,

00:06:19.465 --> 00:06:24.945
אין לו תאריך שחרור
וכנראה יוחזק במאסר עד סוף חייו

00:06:24.945 --> 00:06:28.648
בגלל מה שמכונה "המלחמה בטרור".

00:06:28.648 --> 00:06:31.647
אתם מכירים את רעיון המל"טים,

00:06:31.647 --> 00:06:35.428
הרעיון האומר שפתאום,
בגלל שאנו "במלחמה",

00:06:35.428 --> 00:06:36.808
אנו רשאים,

00:06:36.808 --> 00:06:41.515
כאומה, או כאמריקאים,
להגדיר בני-אדם

00:06:41.515 --> 00:06:45.681
כמהווים איום על החברה שלנו
ופשוט לחסל אותם.

00:06:45.681 --> 00:06:50.272
יש מי שיכנה זאת:
"הריגה ללא הצדקה משפטית."

00:06:50.272 --> 00:06:54.168
זה נעשה באפגניסטן
וגם מעבר לתחומי אזורי הקרבות,

00:06:54.168 --> 00:06:58.416
עד למקומות כמו פקיסטן ותימן.

00:06:58.416 --> 00:06:59.993
אז אם אתם הולכים לחסל אנשים,

00:06:59.993 --> 00:07:03.578
בגלל שהם לכאורה
אנשי אל-קעידה, בפקיסטן,

00:07:03.578 --> 00:07:07.048
למה לא באדג'וור?
היכן עובר הגבול

00:07:07.048 --> 00:07:12.196
כשמתחילים להחליט
שפשוט מחסלים את האנשים האלה

00:07:12.196 --> 00:07:14.871
וזונחים את החוקים שהתקבלו

00:07:14.871 --> 00:07:18.612
באותה תקופה ראויה לציון
בעשור שאחרי

00:07:18.612 --> 00:07:20.086
מלחמת העולם השניה?

00:07:20.086 --> 00:07:23.950
אם כן,
אנו ניצבים בפני אתגר יסודי

00:07:23.950 --> 00:07:27.417
בשאלה אם הזכויות האלה
חשובות לנו,

00:07:27.417 --> 00:07:32.932
הרעיון האומר שהפרט הוא כעת
שחקן על הבמה הבינלאומית

00:07:32.932 --> 00:07:39.057
ויש לו זכויות בעלות תוקף
לא רק מול הזולת,

00:07:39.057 --> 00:07:43.583
אלא גם מול המדינה,
ולא רק בבתי-דין לאומיים

00:07:43.583 --> 00:07:48.410
אלא גם בבתי-דין בינלאומיים
ובמצבים בינלאומיים.

00:07:48.410 --> 00:07:52.754
זה היה נצחון שהושג בשנות ה-40
בעמל רב,

00:07:52.754 --> 00:07:56.982
נצחון ייחודי, כי במשך אלפי שנים
לא היו זכויות כאלה,

00:07:56.982 --> 00:08:00.519
ולמרות זאת יש כיום אנשים,
גם בארץ הזאת,

00:08:00.519 --> 00:08:04.048
ובבית הנבחרים הזה,
שטוענים שהגיעה העת

00:08:04.048 --> 00:08:09.004
שהממלכה המאוחדת תפרוש מן
האמנה האירופית לזכויות האדם.

00:08:09.004 --> 00:08:11.578
ומדוע? כי לא מוצאים חן בעיניהם
פסקי-דין שמתקבלים

00:08:11.578 --> 00:08:14.369
לגבי זכויות הצבעה של אסירים,

00:08:14.369 --> 00:08:17.594
או שמותר שלמהגרים מסוימים

00:08:17.594 --> 00:08:22.020
תהיינה זכויות מסוימות,
אך זאת מהותן של זכויות האדם.

00:08:22.020 --> 00:08:26.022
זאת מהותה של המערכת שהוקמה:

00:08:26.022 --> 00:08:30.662
כדי שאיש לא ייבלע
באיזה חור שחור.

00:08:30.662 --> 00:08:36.063
לכל אדם יש זכויות מינימליות
בכל עת ובכל הנסיבות.

00:08:36.063 --> 00:08:38.991
ובלב הרעיון הזה עומדת התפישה

00:08:38.991 --> 00:08:46.161
שלכל אדם זכויות בלתי-ניתנות לחלוקה
שאפשר תמיד להפעיל.

00:08:46.161 --> 00:08:51.701
הזכרתי את הבניין הזה, הפרלמנט.
מדוע יש לו משמעות?

00:08:51.701 --> 00:08:55.330
ב-24 לנובמבר, 1998,
הייתי מעורב

00:08:55.330 --> 00:08:58.753
בקבלת פסק-דין במקרה
שהייתי מעורב בו--

00:08:58.753 --> 00:09:01.614
משפטו של פינושה.
ובמובן מסוים, התיק הזה

00:09:01.614 --> 00:09:07.136
גילם את הרגע שבו רעיון
זכויות הפרט נעשה ממשי מאד.

00:09:07.136 --> 00:09:11.007
מה היתה הסוגיה?
חלקכם ודאי זוכר מה קרה.

00:09:11.007 --> 00:09:16.143
הסנטור פינושה הגיע לממלכה המאוחדת
לצורך טיפול רפואי.

00:09:16.143 --> 00:09:18.817
הוא שתה תה עם כמה ידידים
רבי-עוצמה,

00:09:18.817 --> 00:09:22.049
אך יום אחד, לפתע-פתאום,
נשמעה נקישה על הדלת,

00:09:22.049 --> 00:09:25.799
והוא נעצר.
יוחסו לו פשעים בינלאומיים

00:09:25.799 --> 00:09:30.602
שבוצעו בצ'ילה,
רחוק מאד מכאן,

00:09:30.602 --> 00:09:33.176
ואפילו לא כנגד אזרחים בריטיים.

00:09:33.176 --> 00:09:37.012
הרעיון התבסס על משהו בשם
"ערכאות אוניברסליות",

00:09:37.018 --> 00:09:41.269
דהיינו, יש פשעים כגון עינויים,
העלמת בני-אדם,

00:09:41.269 --> 00:09:43.240
הרג בהיקף נרחב,

00:09:43.240 --> 00:09:46.233
פשעים נגד האנושות
שהם כה איומים,

00:09:46.233 --> 00:09:50.559
עד כי כל ארץ רשאית
להביא לערכאות פשעים אלה.

00:09:50.559 --> 00:09:54.039
ותובע ספרדי אחד החליט להאשים

00:09:54.039 --> 00:09:56.548
את הסנטור פינושה בפשעים אלה,

00:09:56.548 --> 00:09:57.792
ואז הוא ביקר באנגליה,

00:09:57.792 --> 00:10:03.192
והוצאו נגדו צו-מעצר
ובקשת הסגרה לספרד.

00:10:03.192 --> 00:10:06.515
הסנטור פינושה נהג בדיוק כצפוי,

00:10:06.515 --> 00:10:11.025
ואמר: "אינכם יכולים לעצור אותי.
אני המדינה."

00:10:11.025 --> 00:10:14.033
זו השקפה מן המאה ה-19
לגבי החוק הבינלאומי.

00:10:14.033 --> 00:10:19.056
[צרפתית]: 'אני המדינה';
"יש לי כוח מוחלט,

00:10:19.056 --> 00:10:23.081
"ואתם, בית הדין הבריטי,
השופטים הבכירים בבית הלורדים,

00:10:23.081 --> 00:10:26.861
"אינכם רשאים לבטל את חסינותי."

00:10:26.861 --> 00:10:30.403
המקרה נידון במשך ימים רבים,

00:10:30.403 --> 00:10:34.541
ואחרי שבועיים העברנו אותו

00:10:34.541 --> 00:10:37.715
אל לשכת בית הלורדים,
והיום כל המנהג המסורתי כבר השתנה,

00:10:37.715 --> 00:10:39.693
הגענו אל בית המשפט העליון,

00:10:39.693 --> 00:10:43.506
חמישה שופטים בכירים
נעמדו לפי התור כדי לחרוץ את דינם.

00:10:43.506 --> 00:10:46.412
זה היה הרגע הכי מכריע

00:10:46.412 --> 00:10:48.979
והכי קובע בחיי המקצועיים:

00:10:48.979 --> 00:10:54.034
רגע שבו המערכת הישנה
של החוק הבינלאומי הושלכה הצידה.

00:10:54.034 --> 00:10:58.263
מעולם לפני-כן לא קרה
שראש-מדינה לשעבר

00:10:58.263 --> 00:11:01.087
ייחשב לפני בית-דין,
כאן או בכל ארץ אחרת

00:11:01.087 --> 00:11:02.975
מחוץ לארצו שלו,

00:11:02.975 --> 00:11:08.423
כמי שאינו רשאי לטעון לחסינות
בגין פשע המוני.

00:11:08.423 --> 00:11:11.300
השופטים הבכירים הצביעו,

00:11:11.300 --> 00:11:14.127
מהר מאד ראינו שיש לנו
הפסד בשתי נקודות.

00:11:14.127 --> 00:11:18.344
שניים מתוך חמישה
הצביעו בעד החסינות.

00:11:18.344 --> 00:11:22.099
ואחר כך זה היה 2:1
ואחר - 2:2

00:11:22.099 --> 00:11:25.302
ובסוף נותר שופט אחד
שטרם הביע את עמדתו,

00:11:25.302 --> 00:11:31.002
וברגע שבו השופט ניסח את דעתו
הדברים הגיעו לאיזון נאה.

00:11:31.002 --> 00:11:36.597
האם הולכים על המערכת הישנה:
חסינות מוחלטת לראש-מדינה לשעבר,

00:11:36.597 --> 00:11:38.753
או שהולכים על המערכת החדשה,

00:11:38.753 --> 00:11:42.668
המערכת שקובעת
שלפרט יש זכויות

00:11:42.668 --> 00:11:47.021
ושהזכויות האלה כוללות את הזכות
להביא לערכאות משפטיות

00:11:47.021 --> 00:11:50.501
אנשים שביצעו פשעים מחרידים במיוחד.

00:11:50.501 --> 00:11:56.039
והשופט החמישי --
הוא קבע: "אין חסינות".

00:11:56.039 --> 00:12:00.529
ובאותו רגע יכולתם לשמוע --
אפשר עדיין לראות זאת

00:12:00.529 --> 00:12:03.022
באתר הסי-אן-אן,
בארכיון הבי-בי-סי,

00:12:03.022 --> 00:12:06.520
נשמעה בבירור שאיפת אוויר חדה.

00:12:06.520 --> 00:12:10.044
זה היה רגע בלתי-נשכח,
כי באותו רגע,

00:12:10.044 --> 00:12:15.026
יותר מכל רגע אחר,
התקבלה העובדה שהמערכת

00:12:15.026 --> 00:12:20.644
אכן השתנתה,
ושאין עוד מקום לשאננות.

00:12:20.644 --> 00:12:26.682
הרבה קרה מאז.
חשוב ביותר שלא נאבד

00:12:26.682 --> 00:12:33.350
את זכותו של הפרט להגנה
נגד ממשלתו-שלו, בכל עת.

00:12:33.350 --> 00:12:37.826
כל אדם ואדם בסוריה
שחשוף כיום,

00:12:37.826 --> 00:12:40.062
בחומס או בכל מקום אחר,

00:12:40.062 --> 00:12:43.550
לסוג זה של התקפות מחרידות
וחסרות-הבחנה

00:12:43.550 --> 00:12:45.569
שמתרחשות שם היום

00:12:45.569 --> 00:12:51.548
רשאי לפנות אלינו
ולומר לנו ולממשלות שלנו:

00:12:51.548 --> 00:12:55.043
"אתם אימצתם מערכת חדשה,
באמצע המאה הקודמת.

00:12:55.043 --> 00:12:59.983
"אתם מחוייבים לכבד מערכת זו

00:12:59.983 --> 00:13:02.331
"ואתם נדרשים להגן עלינו,

00:13:02.331 --> 00:13:04.790
"מפני המערכת שמתנהלת כיום."

00:13:04.790 --> 00:13:08.007
זאת היא המערכת החדשה
של הדין הבינלאומי.

00:13:08.007 --> 00:13:10.974
זהו מערך הכללים החדש
עליו דובר

00:13:10.974 --> 00:13:13.635
בנוגע לאיש שהירצה,
שר ורקד להפליא

00:13:13.635 --> 00:13:16.091
ושקדם לי.

00:13:16.091 --> 00:13:19.853
זאת מערכת שמשקפת רעיון
אחד ויחיד:

00:13:19.853 --> 00:13:23.634
מקומו של הפרט בחברה הבינלאומית.

00:13:23.634 --> 00:13:25.957
ואני מזמין את כולכם לחשוב
על זה,

00:13:25.957 --> 00:13:28.071
ולהגן על הרעיון הזה
בכל האמצעים שברשותכם.

00:13:28.071 --> 00:13:30.056
תודה רבה לכם.

00:13:30.056 --> 00:13:34.187
[מחיאות כפיים]