WEBVTT

00:00:00.880 --> 00:00:02.226
海倫·沃爾特斯：
晃，看見你真好。

00:00:02.226 --> 00:00:05.368
謝謝你參加我們的節目。
2020 年你過得怎麼樣呢？

NOTE Paragraph

00:00:05.392 --> 00:00:08.786
洪晃：我的 2020 年
剛開始時還算正常。

00:00:08.810 --> 00:00:12.513
1 月份我去了一趟巴黎，

00:00:12.537 --> 00:00:15.842
在那裡接受了巴黎時裝周的採訪，

00:00:15.866 --> 00:00:19.527
然後在 1 月 22 號回到北京，

00:00:19.551 --> 00:00:22.762
發現事態有點緊張，

00:00:22.786 --> 00:00:25.728
那是因為出現了非常多的謠言。

00:00:25.752 --> 00:00:29.155
因為經歷過 SARS 疫情，

00:00:29.179 --> 00:00:31.371
我並沒有感到特別的擔心。

00:00:31.395 --> 00:00:36.621
在 23 號，我有一個朋友
從紐約來到我的家，

00:00:36.645 --> 00:00:38.169
雖然他得了流感，

00:00:38.193 --> 00:00:40.173
但是我們一起吃了晚飯；

00:00:40.197 --> 00:00:42.566
之後又來了另一個朋友，

00:00:42.590 --> 00:00:47.319
第二天便搭乘飛機去澳洲度假了。

00:00:47.343 --> 00:00:51.905
總之，我們不怎麼認真對待此事，

00:00:51.929 --> 00:00:54.367
直到進入了封鎖狀態。

NOTE Paragraph

00:00:54.391 --> 00:00:56.547
海倫：我們看到了世界各地的迴響。

00:00:56.571 --> 00:00:59.442
我認為有些人依然很難理解

00:00:59.442 --> 00:01:02.172
中國採取部分措施的強度。

00:01:02.200 --> 00:01:06.160
意思是——關於中國的響應措施，
我們錯過了什麼呢？

NOTE Paragraph

00:01:06.184 --> 00:01:07.918
洪晃：你知道，從歷史的角度上，

00:01:07.942 --> 00:01:10.928
就文化和歷史而言，

00:01:10.928 --> 00:01:15.362
我們是兩個截然不同的國家。

00:01:15.382 --> 00:01:21.508
我的意思是，雙方人們
分別有著截然不同的經驗。

00:01:21.532 --> 00:01:23.578
所以，對於中國而言，

00:01:24.493 --> 00:01:26.701
當進入了封鎖狀態的時候，

00:01:27.630 --> 00:01:31.342
人們覺得還可以。

00:01:31.366 --> 00:01:32.835
他們覺得沒問題，

00:01:32.859 --> 00:01:36.837
因為他們認為這是
作為好的父母應該做的。

00:01:36.861 --> 00:01:39.269
就像當一個小孩生病的時候，

00:01:39.293 --> 00:01:40.952
你把他放在另一個房間，

00:01:40.976 --> 00:01:45.481
然後把他鎖起來，
為了確保其他小孩不會被傳染。

00:01:45.505 --> 00:01:48.388
這就是人們期望政府所做的。

00:01:48.412 --> 00:01:51.547
但在中國之外，在美國看來，

00:01:51.547 --> 00:01:56.274
這變成了一個採取
正確政治措施的重大問題，

00:01:56.298 --> 00:02:00.293
和是否侵犯了個人自由。

00:02:00.317 --> 00:02:04.548
在民主社會所需要處理的問題

00:02:04.572 --> 00:02:09.022
在中國是不成問題的。

00:02:09.046 --> 00:02:10.573
我必須說的是，

00:02:10.573 --> 00:02:15.202
在中文裡有一個字
是其他語言裡沒有的，

00:02:15.226 --> 00:02:17.713
那個字就是「乖」。

00:02:17.737 --> 00:02:20.479
這個字是用來形容

00:02:20.503 --> 00:02:24.142
聽父母話的小孩。

00:02:24.166 --> 00:02:28.342
所以，作為人民，我們非常「乖」。

00:02:28.366 --> 00:02:34.835
中國人十分敬仰這種權威形象,

00:02:34.875 --> 00:02:39.505
他們期望政府會真正行動，

00:02:39.529 --> 00:02:41.709
並且處理問題。

00:02:41.733 --> 00:02:44.570
無論受到多少的折磨，

00:02:44.594 --> 00:02:50.537
他們覺得，如果老大哥說
必須要這樣做的話，

00:02:50.561 --> 00:02:52.502
那就這麼辦吧。

00:02:52.526 --> 00:02:57.681
從這件事可見，中國有著自己的思維。

00:02:57.705 --> 00:03:00.291
跟歐洲和美國的人民比較，

00:03:00.315 --> 00:03:04.249
中國人民有著完全不同的心態。

00:03:04.273 --> 00:03:06.301
海倫：在美國的文化裡，

00:03:06.325 --> 00:03:10.625
我們有時候缺少了這種集體責任感。

00:03:10.649 --> 00:03:14.998
同時，還有一些合理擔憂，

00:03:14.998 --> 00:03:18.718
類似關於監視和數據保密的問題。

00:03:18.718 --> 00:03:20.569
應該怎麼達到平衡，

00:03:20.569 --> 00:03:24.594
還有怎麼在監管和自由中達成妥協呢？

NOTE Paragraph

00:03:25.467 --> 00:03:28.623
洪晃：我認為在這個互聯網時代，

00:03:28.647 --> 00:03:33.634
平衡介於中國與美國之間。

00:03:33.658 --> 00:03:40.035
我認為，當你使用個人自由

00:03:40.059 --> 00:03:42.631
與集體安全對抗時，

00:03:42.655 --> 00:03:45.459
必有介於兩者間的平衡。

00:03:45.483 --> 00:03:51.293
對於監管，百度公司董事長
李彥宏曾經說過，

00:03:51.317 --> 00:03:57.225
中國人民相當願意犧牲某些個人權利

00:03:57.249 --> 00:03:59.400
來換取便利。

00:03:59.424 --> 00:04:04.195
實際上，他在中國社交網絡被批評了，

00:04:04.219 --> 00:04:05.823
但是我認為他是正確的。

00:04:05.847 --> 00:04:09.313
中國人民願意放棄某些個人權利，

00:04:09.337 --> 00:04:11.820
比如說，我們有...

00:04:12.834 --> 00:04:16.329
絕大部分中國人對於
我們的支付系統感到非常自豪，

00:04:16.353 --> 00:04:19.674
也就是，你可以帶著
你的蘋果手機到任何地方

00:04:19.698 --> 00:04:21.135
為任何東西付款，

00:04:21.159 --> 00:04:22.894
並且只需要進行臉部掃描，

00:04:22.918 --> 00:04:26.523
我覺得那大概嚇壞美國人了。

00:04:26.547 --> 00:04:31.182
現在中國依然處於半封鎖狀態。

00:04:31.206 --> 00:04:33.379
任何你去的地方

00:04:33.379 --> 00:04:39.156
會有一個供你掃描
和輸入手機號碼的應用程式，

00:04:39.180 --> 00:04:45.736
接著，那個應用程式
會告知在商場門前的警衛，

00:04:45.760 --> 00:04:48.382
你過去 14 天到過哪裡。

00:04:48.406 --> 00:04:51.226
當我把這件事告訴一個美國人時，

00:04:51.250 --> 00:04:52.757
她嚇壞了，

00:04:52.781 --> 00:04:56.825
她認為這大大地侵犯了個人隱私。

00:04:56.849 --> 00:04:59.258
另一方面，

00:04:59.282 --> 00:05:05.627
身為過去 20 年定居中國的中國人，

00:05:06.563 --> 00:05:09.877
即使我明白美國人的思維，

00:05:09.901 --> 00:05:13.376
身為中國人，我依然認為，

00:05:13.410 --> 00:05:19.897
「我不介意，而且這樣
進入商場還更安全，

00:05:19.921 --> 00:05:22.962
因為大家都被掃描過。」

00:05:22.986 --> 00:05:29.716
然而，個人自由作為抽象概念，

00:05:29.716 --> 00:05:32.414
在這樣的疫情當中，

00:05:32.438 --> 00:05:34.577
其實是完全沒有意義的。

00:05:34.601 --> 00:05:40.206
所以我認為西方需要靠向東方一步，

00:05:40.230 --> 00:05:43.660
考慮到整個集體，

00:05:43.684 --> 00:05:46.800
而不是只考慮到個人。

NOTE Paragraph

00:05:46.824 --> 00:05:49.843
海倫：美國和中國之間敵對言論的上升

00:05:49.867 --> 00:05:51.506
顯然令人十分憂慮，

00:05:51.530 --> 00:05:54.073
問題是，這兩個國家之間是互相關聯的，

00:05:54.097 --> 00:05:57.443
無論人民是否理解全球供應鏈。

00:05:57.467 --> 00:05:59.652
你認為我們下一步該怎麼辦呢？

00:05:59.676 --> 00:06:02.601
洪晃：是這場疫情當中，

00:06:02.601 --> 00:06:04.757
發生的最可怕的事情，

00:06:04.757 --> 00:06:10.656
就是雙方的民族主義情緒。

00:06:10.656 --> 00:06:12.586
因為我是一個樂觀主義者，

00:06:12.610 --> 00:06:16.694
我認為最終

00:06:16.694 --> 00:06:21.037
雙方會意識到，

00:06:21.037 --> 00:06:25.104
這場抗爭需要全人類共同努力，

00:06:25.104 --> 00:06:26.424
而不是各自解決。

NOTE Paragraph

00:06:26.424 --> 00:06:28.455
先不論那些政治言論，

00:06:28.479 --> 00:06:34.384
全球經濟已經發展為一體化，

00:06:34.384 --> 00:06:39.179
脫鉤對美國和中國來說

00:06:39.179 --> 00:06:42.773
都是極其昂貴和痛苦的。

NOTE Paragraph

00:06:42.797 --> 00:06:46.814
海倫：我覺得中國收到的言語批評

00:06:46.814 --> 00:06:48.811
是挺有意思的。

00:06:48.835 --> 00:06:54.687
比如說，他們被批評
可能修改死亡人數，

00:06:54.995 --> 00:07:02.302
並且試圖抹黑第一位對於冠狀病毒
發出警告的武漢醫生，李醫生。

00:07:03.416 --> 00:07:05.473
我剛在《紐約時報》看到一則報道，

00:07:05.497 --> 00:07:11.193
微博用戶正在不斷轉發
李醫生發的最後一條微博，

00:07:11.217 --> 00:07:14.274
以此作為對他的悼念，

00:07:14.274 --> 00:07:15.274
並與他交談。

00:07:15.274 --> 00:07:16.980
在那條微博下，

NOTE Paragraph

00:07:16.980 --> 00:07:21.009
有大約 870000 條留言，
而且正在不斷增加。

00:07:21.009 --> 00:07:24.093
你有看見媒體的變化嗎？

00:07:24.117 --> 00:07:27.054
你是否看到中國領導者採取不同措施

00:07:27.078 --> 00:07:31.415
讓中國更接近中央呢？

00:07:31.439 --> 00:07:35.749
就像是，也許美國需要
向中國的模式靠攏呢？

00:07:35.773 --> 00:07:38.326
洪晃：不幸的是，並沒有。

00:07:38.350 --> 00:07:43.019
原因是，極權政府與他的人民

00:07:43.043 --> 00:07:47.388
有一種特定的溝通方式。

00:07:47.412 --> 00:07:50.480
李醫生去世的當晚，

00:07:50.504 --> 00:07:54.811
當宣佈他的死亡的時候，

00:07:54.835 --> 00:07:57.173
中國社交媒體炸開來了。

00:07:57.197 --> 00:08:00.036
即使他被當成了吹哨者
並受到不公正的對待，

00:08:00.060 --> 00:08:02.477
他依然堅守醫院的崗位，

00:08:02.501 --> 00:08:04.991
極力挽救生命，

00:08:05.015 --> 00:08:08.526
接著因為感染了冠狀病毒而去世了。

00:08:08.526 --> 00:08:11.121
所以一切憤怒與沮喪

00:08:11.145 --> 00:08:13.584
由此而產生，

00:08:13.624 --> 00:08:20.014
就是為了紀念一位
他們認為被政府錯待了的人物。

00:08:20.038 --> 00:08:22.078
判決

00:08:22.078 --> 00:08:26.538
以及官方的說法

00:08:26.538 --> 00:08:29.908
「誰是李醫生？
他是好人還是壞人？」

00:08:29.908 --> 00:08:33.319
發生了 180 度的大翻轉。

00:08:33.343 --> 00:08:37.802
他從一位行為不端的醫生

00:08:37.826 --> 00:08:40.346
變成了一位警醒人們的英雄。

00:08:40.370 --> 00:08:43.811
因此在極權政府之下，

00:08:43.835 --> 00:08:48.653
他們依然察覺到公眾的意見。

00:08:48.677 --> 00:08:50.746
但是，另一方面，

00:08:50.770 --> 00:08:55.567
當人們埋怨、當人們紀念李醫生時，

00:08:55.591 --> 00:08:58.020
他們真的想改變這個制度嗎？

00:08:58.588 --> 00:09:01.611
我的答案是，不。

00:09:01.635 --> 00:09:05.663
因為儘管不喜歡那個特定的決定，

00:09:05.687 --> 00:09:08.176
他們並不想改變制度。

00:09:08.200 --> 00:09:10.027
其中一個原因是

00:09:10.051 --> 00:09:13.554
他們從不知道除此之外的其他制度。

00:09:13.578 --> 00:09:16.119
這是唯一他們知道該如何運作的制度。

NOTE Paragraph

00:09:17.516 --> 00:09:19.457
海倫：晃，什麼是「甩鍋」？

NOTE Paragraph

00:09:19.481 --> 00:09:22.005
洪晃：噢，甩鍋是指

00:09:22.005 --> 00:09:24.530
把責任推卸給他人。

00:09:24.554 --> 00:09:27.137
基本上，在中國俗語裡，

00:09:27.318 --> 00:09:33.537
負責任的人被稱為背著黑鍋，

00:09:33.561 --> 00:09:39.326
意味著此人成為某壞事的代罪羔羊。

00:09:39.350 --> 00:09:42.179
主要是川普開始

00:09:42.179 --> 00:09:45.269
把這個病毒稱為「中國病毒」
和「武漢病毒」，

00:09:45.293 --> 00:09:52.497
試圖把整個冠狀病毒疫情
歸咎於中國人；

00:09:52.867 --> 00:09:57.142
然後，中國人把這個鍋甩回給美國人。

00:09:57.166 --> 00:10:03.603
在中國社交媒體上，
這次甩鍋成為可笑的笑話。

NOTE Paragraph

00:10:03.645 --> 00:10:09.778
甚至有一個甩鍋的健美操影片爆紅了。

NOTE Paragraph

00:10:09.802 --> 00:10:10.964
海倫：晃，告訴我們，

00:10:10.988 --> 00:10:13.501
你有在抖音上跳舞，對嗎？

NOTE Paragraph

00:10:13.525 --> 00:10:15.128
洪晃：噢，那當然了。

00:10:15.152 --> 00:10:19.308
我在抖音上做了不少甩鍋體操呢。

NOTE Paragraph

00:10:19.332 --> 00:10:21.815
海倫：我的意思是，
這一切中的一線希望是

NOTE Paragraph

00:10:21.849 --> 00:10:26.812
它揭發了一些制度上的不公正

00:10:26.836 --> 00:10:29.351
和現存被破壞的結構，

00:10:29.375 --> 00:10:32.503
如果我們機靈的話，
我們可以更好地重建。

NOTE Paragraph

00:10:32.527 --> 00:10:36.091
洪晃：是的，我認為這場疫情
其中一線希望是

00:10:36.115 --> 00:10:39.525
我們終於意識到

00:10:40.700 --> 00:10:47.076
全人類需要一起合作，

00:10:47.100 --> 00:10:54.653
而不是被依種族、膚色或國籍來區分。

00:10:55.040 --> 00:11:00.761
這個病毒當然沒有針對任何人，

00:11:00.785 --> 00:11:02.910
不管你富有還是貧窮，

00:11:02.934 --> 00:11:05.098
重要還是不重要，

00:11:05.122 --> 00:11:08.919
不管你有什麼膚色和什麼國籍。

00:11:08.943 --> 00:11:12.431
所以，這是一個團結的時候，

00:11:12.455 --> 00:11:16.458
而不是分裂這個世界

00:11:16.482 --> 00:11:20.067
並爬回到我們自己國家主義的外殼裡。

NOTE Paragraph

00:11:20.535 --> 00:11:22.047
海倫：那真是一個美好的觀點。

00:11:22.071 --> 00:11:24.846
洪晃，感謝你在北京參加我們的節目。

00:11:24.870 --> 00:11:26.252
請多多保重。

NOTE Paragraph

00:11:27.324 --> 00:11:29.834
洪晃：謝謝你，海倫，
你也請多多保重。