海倫·沃爾特斯： 晃，看見你真好。 謝謝你參加我們的節目。 2020 年你過得怎麼樣呢？ 洪晃：我的 2020 年 剛開始時還算正常。 1 月份我去了一趟巴黎， 在那裡接受了巴黎時裝周的採訪， 然後在 1 月 22 號回到北京， 發現事態有點緊張， 那是因為出現了非常多的謠言。 因為經歷過 SARS 疫情， 我並沒有感到特別的擔心。 在 23 號，我有一個朋友 從紐約來到我的家， 雖然他得了流感， 但是我們一起吃了晚飯； 之後又來了另一個朋友， 第二天便搭乘飛機去澳洲度假了。 總之，我們不怎麼認真對待此事， 直到進入了封鎖狀態。 海倫：我們看到了世界各地的迴響。 我認為有些人依然很難理解 中國採取部分措施的強度。 意思是——關於中國的響應措施， 我們錯過了什麼呢？ 洪晃：你知道，從歷史的角度上， 就文化和歷史而言， 我們是兩個截然不同的國家。 我的意思是，雙方人們 分別有著截然不同的經驗。 所以，對於中國而言， 當進入了封鎖狀態的時候， 人們覺得還可以。 他們覺得沒問題， 因為他們認為這是 作為好的父母應該做的。 就像當一個小孩生病的時候， 你把他放在另一個房間， 然後把他鎖起來， 為了確保其他小孩不會被傳染。 這就是人們期望政府所做的。 但在中國之外，在美國看來， 這變成了一個採取 正確政治措施的重大問題， 和是否侵犯了個人自由。 在民主社會所需要處理的問題 在中國是不成問題的。 我必須說的是， 在中文裡有一個字 是其他語言裡沒有的， 那個字就是「乖」。 這個字是用來形容 聽父母話的小孩。 所以，作為人民，我們非常「乖」。 中國人十分敬仰這種權威形象, 他們期望政府會真正行動， 並且處理問題。 無論受到多少的折磨， 他們覺得，如果老大哥說 必須要這樣做的話， 那就這麼辦吧。 從這件事可見，中國有著自己的思維。 跟歐洲和美國的人民比較， 中國人民有著完全不同的心態。 海倫：在美國的文化裡， 我們有時候缺少了這種集體責任感。 同時，還有一些合理擔憂， 類似關於監視和數據保密的問題。 應該怎麼達到平衡， 還有怎麼在監管和自由中達成妥協呢？ 洪晃：我認為在這個互聯網時代， 平衡介於中國與美國之間。 我認為，當你使用個人自由 與集體安全對抗時， 必有介於兩者間的平衡。 對於監管，百度公司董事長 李彥宏曾經說過， 中國人民相當願意犧牲某些個人權利 來換取便利。 實際上，他在中國社交網絡被批評了， 但是我認為他是正確的。 中國人民願意放棄某些個人權利， 比如說，我們有... 絕大部分中國人對於 我們的支付系統感到非常自豪， 也就是，你可以帶著 你的蘋果手機到任何地方 為任何東西付款， 並且只需要進行臉部掃描， 我覺得那大概嚇壞美國人了。 現在中國依然處於半封鎖狀態。 任何你去的地方 會有一個供你掃描 和輸入手機號碼的應用程式， 接著，那個應用程式 會告知在商場門前的警衛， 你過去 14 天到過哪裡。 當我把這件事告訴一個美國人時， 她嚇壞了， 她認為這大大地侵犯了個人隱私。 另一方面， 身為過去 20 年定居中國的中國人， 即使我明白美國人的思維， 身為中國人，我依然認為， 「我不介意，而且這樣 進入商場還更安全， 因為大家都被掃描過。」 然而，個人自由作為抽象概念， 在這樣的疫情當中， 其實是完全沒有意義的。 所以我認為西方需要靠向東方一步， 考慮到整個集體， 而不是只考慮到個人。 海倫：美國和中國之間敵對言論的上升 顯然令人十分憂慮， 問題是，這兩個國家之間是互相關聯的， 無論人民是否理解全球供應鏈。 你認為我們下一步該怎麼辦呢？ 洪晃：是這場疫情當中， 發生的最可怕的事情， 就是雙方的民族主義情緒。 因為我是一個樂觀主義者， 我認為最終 雙方會意識到， 這場抗爭需要全人類共同努力， 而不是各自解決。 先不論那些政治言論， 全球經濟已經發展為一體化， 脫鉤對美國和中國來說 都是極其昂貴和痛苦的。 海倫：我覺得中國收到的言語批評 是挺有意思的。 比如說，他們被批評 可能修改死亡人數， 並且試圖抹黑第一位對於冠狀病毒 發出警告的武漢醫生，李醫生。 我剛在《紐約時報》看到一則報道， 微博用戶正在不斷轉發 李醫生發的最後一條微博， 以此作為對他的悼念， 並與他交談。 在那條微博下， 有大約 870000 條留言， 而且正在不斷增加。 你有看見媒體的變化嗎？ 你是否看到中國領導者採取不同措施 讓中國更接近中央呢？ 就像是，也許美國需要 向中國的模式靠攏呢？ 洪晃：不幸的是，並沒有。 原因是，極權政府與他的人民 有一種特定的溝通方式。 李醫生去世的當晚， 當宣佈他的死亡的時候， 中國社交媒體炸開來了。 即使他被當成了吹哨者 並受到不公正的對待， 他依然堅守醫院的崗位， 極力挽救生命， 接著因為感染了冠狀病毒而去世了。 所以一切憤怒與沮喪 由此而產生， 就是為了紀念一位 他們認為被政府錯待了的人物。 判決 以及官方的說法 「誰是李醫生？ 他是好人還是壞人？」 發生了 180 度的大翻轉。 他從一位行為不端的醫生 變成了一位警醒人們的英雄。 因此在極權政府之下， 他們依然察覺到公眾的意見。 但是，另一方面， 當人們埋怨、當人們紀念李醫生時， 他們真的想改變這個制度嗎？ 我的答案是，不。 因為儘管不喜歡那個特定的決定， 他們並不想改變制度。 其中一個原因是 他們從不知道除此之外的其他制度。 這是唯一他們知道該如何運作的制度。 海倫：晃，什麼是「甩鍋」？ 洪晃：噢，甩鍋是指 把責任推卸給他人。 基本上，在中國俗語裡， 負責任的人被稱為背著黑鍋， 意味著此人成為某壞事的代罪羔羊。 主要是川普開始 把這個病毒稱為「中國病毒」 和「武漢病毒」， 試圖把整個冠狀病毒疫情 歸咎於中國人； 然後，中國人把這個鍋甩回給美國人。 在中國社交媒體上， 這次甩鍋成為可笑的笑話。 甚至有一個甩鍋的健美操影片爆紅了。 海倫：晃，告訴我們， 你有在抖音上跳舞，對嗎？ 洪晃：噢，那當然了。 我在抖音上做了不少甩鍋體操呢。 海倫：我的意思是， 這一切中的一線希望是 它揭發了一些制度上的不公正 和現存被破壞的結構， 如果我們機靈的話， 我們可以更好地重建。 洪晃：是的，我認為這場疫情 其中一線希望是 我們終於意識到 全人類需要一起合作， 而不是被依種族、膚色或國籍來區分。 這個病毒當然沒有針對任何人， 不管你富有還是貧窮， 重要還是不重要， 不管你有什麼膚色和什麼國籍。 所以，這是一個團結的時候， 而不是分裂這個世界 並爬回到我們自己國家主義的外殼裡。 海倫：那真是一個美好的觀點。 洪晃，感謝你在北京參加我們的節目。 請多多保重。 洪晃：謝謝你，海倫， 你也請多多保重。