1
00:00:00,880 --> 00:00:02,226
海倫·沃爾特斯：
晃，看見你真好。

2
00:00:02,226 --> 00:00:05,368
謝謝你參加我們的節目。
2020 年你過得怎麼樣呢？

3
00:00:05,392 --> 00:00:08,786
洪晃：我的 2020 年
剛開始時還算正常。

4
00:00:08,810 --> 00:00:12,513
1 月份我去了一趟巴黎，

5
00:00:12,537 --> 00:00:15,842
在那裡接受了巴黎時裝周的採訪，

6
00:00:15,866 --> 00:00:19,527
然後在 1 月 22 號回到北京，

7
00:00:19,551 --> 00:00:22,762
發現事態有點緊張，

8
00:00:22,786 --> 00:00:25,728
那是因為出現了非常多的謠言。

9
00:00:25,752 --> 00:00:29,155
因為經歷過 SARS 疫情，

10
00:00:29,179 --> 00:00:31,371
我並沒有感到特別的擔心。

11
00:00:31,395 --> 00:00:36,621
在 23 號，我有一個朋友
從紐約來到我的家，

12
00:00:36,645 --> 00:00:38,169
雖然他得了流感，

13
00:00:38,193 --> 00:00:40,173
但是我們一起吃了晚飯；

14
00:00:40,197 --> 00:00:42,566
之後又來了另一個朋友，

15
00:00:42,590 --> 00:00:47,319
第二天便搭乘飛機去澳洲度假了。

16
00:00:47,343 --> 00:00:51,905
總之，我們不怎麼認真對待此事，

17
00:00:51,929 --> 00:00:54,367
直到進入了封鎖狀態。

18
00:00:54,391 --> 00:00:56,547
海倫：我們看到了世界各地的迴響。

19
00:00:56,571 --> 00:00:59,442
我認為有些人依然很難理解

20
00:00:59,442 --> 00:01:02,172
中國採取部分措施的強度。

21
00:01:02,200 --> 00:01:06,160
意思是——關於中國的響應措施，
我們錯過了什麼呢？

22
00:01:06,184 --> 00:01:07,918
洪晃：你知道，從歷史的角度上，

23
00:01:07,942 --> 00:01:10,928
就文化和歷史而言，

24
00:01:10,928 --> 00:01:15,362
我們是兩個截然不同的國家。

25
00:01:15,382 --> 00:01:21,508
我的意思是，雙方人們
分別有著截然不同的經驗。

26
00:01:21,532 --> 00:01:23,578
所以，對於中國而言，

27
00:01:24,493 --> 00:01:26,701
當進入了封鎖狀態的時候，

28
00:01:27,630 --> 00:01:31,342
人們覺得還可以。

29
00:01:31,366 --> 00:01:32,835
他們覺得沒問題，

30
00:01:32,859 --> 00:01:36,837
因為他們認為這是
作為好的父母應該做的。

31
00:01:36,861 --> 00:01:39,269
就像當一個小孩生病的時候，

32
00:01:39,293 --> 00:01:40,952
你把他放在另一個房間，

33
00:01:40,976 --> 00:01:45,481
然後把他鎖起來，
為了確保其他小孩不會被傳染。

34
00:01:45,505 --> 00:01:48,388
這就是人們期望政府所做的。

35
00:01:48,412 --> 00:01:51,547
但在中國之外，在美國看來，

36
00:01:51,547 --> 00:01:56,274
這變成了一個採取
正確政治措施的重大問題，

37
00:01:56,298 --> 00:02:00,293
和是否侵犯了個人自由。

38
00:02:00,317 --> 00:02:04,548
在民主社會所需要處理的問題

39
00:02:04,572 --> 00:02:09,022
在中國是不成問題的。

40
00:02:09,046 --> 00:02:10,573
我必須說的是，

41
00:02:10,573 --> 00:02:15,202
在中文裡有一個字
是其他語言裡沒有的，

42
00:02:15,226 --> 00:02:17,713
那個字就是「乖」。

43
00:02:17,737 --> 00:02:20,479
這個字是用來形容

44
00:02:20,503 --> 00:02:24,142
聽父母話的小孩。

45
00:02:24,166 --> 00:02:28,342
所以，作為人民，我們非常「乖」。

46
00:02:28,366 --> 00:02:34,835
中國人十分敬仰這種權威形象,

47
00:02:34,875 --> 00:02:39,505
他們期望政府會真正行動，

48
00:02:39,529 --> 00:02:41,709
並且處理問題。

49
00:02:41,733 --> 00:02:44,570
無論受到多少的折磨，

50
00:02:44,594 --> 00:02:50,537
他們覺得，如果老大哥說
必須要這樣做的話，

51
00:02:50,561 --> 00:02:52,502
那就這麼辦吧。

52
00:02:52,526 --> 00:02:57,681
從這件事可見，中國有著自己的思維。

53
00:02:57,705 --> 00:03:00,291
跟歐洲和美國的人民比較，

54
00:03:00,315 --> 00:03:04,249
中國人民有著完全不同的心態。

55
00:03:04,273 --> 00:03:06,301
海倫：在美國的文化裡，

56
00:03:06,325 --> 00:03:10,625
我們有時候缺少了這種集體責任感。

57
00:03:10,649 --> 00:03:14,998
同時，還有一些合理擔憂，

58
00:03:14,998 --> 00:03:18,718
類似關於監視和數據保密的問題。

59
00:03:18,718 --> 00:03:20,569
應該怎麼達到平衡，

60
00:03:20,569 --> 00:03:24,594
還有怎麼在監管和自由中達成妥協呢？

61
00:03:25,467 --> 00:03:28,623
洪晃：我認為在這個互聯網時代，

62
00:03:28,647 --> 00:03:33,634
平衡介於中國與美國之間。

63
00:03:33,658 --> 00:03:40,035
我認為，當你使用個人自由

64
00:03:40,059 --> 00:03:42,631
與集體安全對抗時，

65
00:03:42,655 --> 00:03:45,459
必有介於兩者間的平衡。

66
00:03:45,483 --> 00:03:51,293
對於監管，百度公司董事長
李彥宏曾經說過，

67
00:03:51,317 --> 00:03:57,225
中國人民相當願意犧牲某些個人權利

68
00:03:57,249 --> 00:03:59,400
來換取便利。

69
00:03:59,424 --> 00:04:04,195
實際上，他在中國社交網絡被批評了，

70
00:04:04,219 --> 00:04:05,823
但是我認為他是正確的。

71
00:04:05,847 --> 00:04:09,313
中國人民願意放棄某些個人權利，

72
00:04:09,337 --> 00:04:11,820
比如說，我們有...

73
00:04:12,834 --> 00:04:16,329
絕大部分中國人對於
我們的支付系統感到非常自豪，

74
00:04:16,353 --> 00:04:19,674
也就是，你可以帶著
你的蘋果手機到任何地方

75
00:04:19,698 --> 00:04:21,135
為任何東西付款，

76
00:04:21,159 --> 00:04:22,894
並且只需要進行臉部掃描，

77
00:04:22,918 --> 00:04:26,523
我覺得那大概嚇壞美國人了。

78
00:04:26,547 --> 00:04:31,182
現在中國依然處於半封鎖狀態。

79
00:04:31,206 --> 00:04:33,379
任何你去的地方

80
00:04:33,379 --> 00:04:39,156
會有一個供你掃描
和輸入手機號碼的應用程式，

81
00:04:39,180 --> 00:04:45,736
接著，那個應用程式
會告知在商場門前的警衛，

82
00:04:45,760 --> 00:04:48,382
你過去 14 天到過哪裡。

83
00:04:48,406 --> 00:04:51,226
當我把這件事告訴一個美國人時，

84
00:04:51,250 --> 00:04:52,757
她嚇壞了，

85
00:04:52,781 --> 00:04:56,825
她認為這大大地侵犯了個人隱私。

86
00:04:56,849 --> 00:04:59,258
另一方面，

87
00:04:59,282 --> 00:05:05,627
身為過去 20 年定居中國的中國人，

88
00:05:06,563 --> 00:05:09,877
即使我明白美國人的思維，

89
00:05:09,901 --> 00:05:13,376
身為中國人，我依然認為，

90
00:05:13,410 --> 00:05:19,897
「我不介意，而且這樣
進入商場還更安全，

91
00:05:19,921 --> 00:05:22,962
因為大家都被掃描過。」

92
00:05:22,986 --> 00:05:29,716
然而，個人自由作為抽象概念，

93
00:05:29,716 --> 00:05:32,414
在這樣的疫情當中，

94
00:05:32,438 --> 00:05:34,577
其實是完全沒有意義的。

95
00:05:34,601 --> 00:05:40,206
所以我認為西方需要靠向東方一步，

96
00:05:40,230 --> 00:05:43,660
考慮到整個集體，

97
00:05:43,684 --> 00:05:46,800
而不是只考慮到個人。

98
00:05:46,824 --> 00:05:49,843
海倫：美國和中國之間敵對言論的上升

99
00:05:49,867 --> 00:05:51,506
顯然令人十分憂慮，

100
00:05:51,530 --> 00:05:54,073
問題是，這兩個國家之間是互相關聯的，

101
00:05:54,097 --> 00:05:57,443
無論人民是否理解全球供應鏈。

102
00:05:57,467 --> 00:05:59,652
你認為我們下一步該怎麼辦呢？

103
00:05:59,676 --> 00:06:02,601
洪晃：是這場疫情當中，

104
00:06:02,601 --> 00:06:04,757
發生的最可怕的事情，

105
00:06:04,757 --> 00:06:10,656
就是雙方的民族主義情緒。

106
00:06:10,656 --> 00:06:12,586
因為我是一個樂觀主義者，

107
00:06:12,610 --> 00:06:16,694
我認為最終

108
00:06:16,694 --> 00:06:21,037
雙方會意識到，

109
00:06:21,037 --> 00:06:25,104
這場抗爭需要全人類共同努力，

110
00:06:25,104 --> 00:06:26,424
而不是各自解決。

111
00:06:26,424 --> 00:06:28,455
先不論那些政治言論，

112
00:06:28,479 --> 00:06:34,384
全球經濟已經發展為一體化，

113
00:06:34,384 --> 00:06:39,179
脫鉤對美國和中國來說

114
00:06:39,179 --> 00:06:42,773
都是極其昂貴和痛苦的。

115
00:06:42,797 --> 00:06:46,814
海倫：我覺得中國收到的言語批評

116
00:06:46,814 --> 00:06:48,811
是挺有意思的。

117
00:06:48,835 --> 00:06:54,687
比如說，他們被批評
可能修改死亡人數，

118
00:06:54,995 --> 00:07:02,302
並且試圖抹黑第一位對於冠狀病毒
發出警告的武漢醫生，李醫生。

119
00:07:03,416 --> 00:07:05,473
我剛在《紐約時報》看到一則報道，

120
00:07:05,497 --> 00:07:11,193
微博用戶正在不斷轉發
李醫生發的最後一條微博，

121
00:07:11,217 --> 00:07:14,274
以此作為對他的悼念，

122
00:07:14,274 --> 00:07:15,274
並與他交談。

123
00:07:15,274 --> 00:07:16,980
在那條微博下，

124
00:07:16,980 --> 00:07:21,009
有大約 870000 條留言，
而且正在不斷增加。

125
00:07:21,009 --> 00:07:24,093
你有看見媒體的變化嗎？

126
00:07:24,117 --> 00:07:27,054
你是否看到中國領導者採取不同措施

127
00:07:27,078 --> 00:07:31,415
讓中國更接近中央呢？

128
00:07:31,439 --> 00:07:35,749
就像是，也許美國需要
向中國的模式靠攏呢？

129
00:07:35,773 --> 00:07:38,326
洪晃：不幸的是，並沒有。

130
00:07:38,350 --> 00:07:43,019
原因是，極權政府與他的人民

131
00:07:43,043 --> 00:07:47,388
有一種特定的溝通方式。

132
00:07:47,412 --> 00:07:50,480
李醫生去世的當晚，

133
00:07:50,504 --> 00:07:54,811
當宣佈他的死亡的時候，

134
00:07:54,835 --> 00:07:57,173
中國社交媒體炸開來了。

135
00:07:57,197 --> 00:08:00,036
即使他被當成了吹哨者
並受到不公正的對待，

136
00:08:00,060 --> 00:08:02,477
他依然堅守醫院的崗位，

137
00:08:02,501 --> 00:08:04,991
極力挽救生命，

138
00:08:05,015 --> 00:08:08,526
接著因為感染了冠狀病毒而去世了。

139
00:08:08,526 --> 00:08:11,121
所以一切憤怒與沮喪

140
00:08:11,145 --> 00:08:13,584
由此而產生，

141
00:08:13,624 --> 00:08:20,014
就是為了紀念一位
他們認為被政府錯待了的人物。

142
00:08:20,038 --> 00:08:22,078
判決

143
00:08:22,078 --> 00:08:26,538
以及官方的說法

144
00:08:26,538 --> 00:08:29,908
「誰是李醫生？
他是好人還是壞人？」

145
00:08:29,908 --> 00:08:33,319
發生了 180 度的大翻轉。

146
00:08:33,343 --> 00:08:37,802
他從一位行為不端的醫生

147
00:08:37,826 --> 00:08:40,346
變成了一位警醒人們的英雄。

148
00:08:40,370 --> 00:08:43,811
因此在極權政府之下，

149
00:08:43,835 --> 00:08:48,653
他們依然察覺到公眾的意見。

150
00:08:48,677 --> 00:08:50,746
但是，另一方面，

151
00:08:50,770 --> 00:08:55,567
當人們埋怨、當人們紀念李醫生時，

152
00:08:55,591 --> 00:08:58,020
他們真的想改變這個制度嗎？

153
00:08:58,588 --> 00:09:01,611
我的答案是，不。

154
00:09:01,635 --> 00:09:05,663
因為儘管不喜歡那個特定的決定，

155
00:09:05,687 --> 00:09:08,176
他們並不想改變制度。

156
00:09:08,200 --> 00:09:10,027
其中一個原因是

157
00:09:10,051 --> 00:09:13,554
他們從不知道除此之外的其他制度。

158
00:09:13,578 --> 00:09:16,119
這是唯一他們知道該如何運作的制度。

159
00:09:17,516 --> 00:09:19,457
海倫：晃，什麼是「甩鍋」？

160
00:09:19,481 --> 00:09:22,005
洪晃：噢，甩鍋是指

161
00:09:22,005 --> 00:09:24,530
把責任推卸給他人。

162
00:09:24,554 --> 00:09:27,137
基本上，在中國俗語裡，

163
00:09:27,318 --> 00:09:33,537
負責任的人被稱為背著黑鍋，

164
00:09:33,561 --> 00:09:39,326
意味著此人成為某壞事的代罪羔羊。

165
00:09:39,350 --> 00:09:42,179
主要是川普開始

166
00:09:42,179 --> 00:09:45,269
把這個病毒稱為「中國病毒」
和「武漢病毒」，

167
00:09:45,293 --> 00:09:52,497
試圖把整個冠狀病毒疫情
歸咎於中國人；

168
00:09:52,867 --> 00:09:57,142
然後，中國人把這個鍋甩回給美國人。

169
00:09:57,166 --> 00:10:03,603
在中國社交媒體上，
這次甩鍋成為可笑的笑話。

170
00:10:03,645 --> 00:10:09,778
甚至有一個甩鍋的健美操影片爆紅了。

171
00:10:09,802 --> 00:10:10,964
海倫：晃，告訴我們，

172
00:10:10,988 --> 00:10:13,501
你有在抖音上跳舞，對嗎？

173
00:10:13,525 --> 00:10:15,128
洪晃：噢，那當然了。

174
00:10:15,152 --> 00:10:19,308
我在抖音上做了不少甩鍋體操呢。

175
00:10:19,332 --> 00:10:21,815
海倫：我的意思是，
這一切中的一線希望是

176
00:10:21,849 --> 00:10:26,812
它揭發了一些制度上的不公正

177
00:10:26,836 --> 00:10:29,351
和現存被破壞的結構，

178
00:10:29,375 --> 00:10:32,503
如果我們機靈的話，
我們可以更好地重建。

179
00:10:32,527 --> 00:10:36,091
洪晃：是的，我認為這場疫情
其中一線希望是

180
00:10:36,115 --> 00:10:39,525
我們終於意識到

181
00:10:40,700 --> 00:10:47,076
全人類需要一起合作，

182
00:10:47,100 --> 00:10:54,653
而不是被依種族、膚色或國籍來區分。

183
00:10:55,040 --> 00:11:00,761
這個病毒當然沒有針對任何人，

184
00:11:00,785 --> 00:11:02,910
不管你富有還是貧窮，

185
00:11:02,934 --> 00:11:05,098
重要還是不重要，

186
00:11:05,122 --> 00:11:08,919
不管你有什麼膚色和什麼國籍。

187
00:11:08,943 --> 00:11:12,431
所以，這是一個團結的時候，

188
00:11:12,455 --> 00:11:16,458
而不是分裂這個世界

189
00:11:16,482 --> 00:11:20,067
並爬回到我們自己國家主義的外殼裡。

190
00:11:20,535 --> 00:11:22,047
海倫：那真是一個美好的觀點。

191
00:11:22,071 --> 00:11:24,846
洪晃，感謝你在北京參加我們的節目。

192
00:11:24,870 --> 00:11:26,252
請多多保重。

193
00:11:27,324 --> 00:11:29,834
洪晃：謝謝你，海倫，
你也請多多保重。