WEBVTT

00:00:00.720 --> 00:00:02.263
海伦 · 沃特斯：
洪晃，很高兴见到你。

00:00:02.263 --> 00:00:05.368
谢谢你参加我们的节目。
你的 2020 年过得怎样？

NOTE Paragraph

00:00:05.392 --> 00:00:08.786
洪晃：我的 2020 年
有个再正常不过的开头。

00:00:08.810 --> 00:00:12.513
一月份的时候，我去了一趟巴黎，

00:00:12.537 --> 00:00:15.842
在那里做了一场
时装周的采访。

00:00:15.866 --> 00:00:19.527
1 月 22 日，我回到北京，

00:00:19.551 --> 00:00:22.762
发现气氛有点紧张，

00:00:22.786 --> 00:00:25.728
流言漫天。

00:00:25.752 --> 00:00:29.155
因为亲历过非典，

00:00:29.179 --> 00:00:31.371
我最初并不是特别担心。

NOTE Paragraph

00:00:31.395 --> 00:00:36.621
23 日，我的一个朋友
从纽约来到我家。

00:00:36.645 --> 00:00:38.169
这个朋友当时得了流感，

00:00:38.193 --> 00:00:40.173
我们还一起吃了晚饭。

00:00:40.197 --> 00:00:42.566
后来又来了一个朋友，

00:00:42.590 --> 00:00:47.319
第二天就乘飞机
到澳大利亚度假去了。

00:00:47.343 --> 00:00:51.905
总而言之，我们并没有
太把这一切当回事，

00:00:51.929 --> 00:00:54.367
直到封城开始。

NOTE Paragraph

00:00:54.391 --> 00:00:56.547
海伦：我们看到
这场疫情波及到了全世界。

00:00:56.571 --> 00:00:59.963
中国所采取的防控举措之严，

00:00:59.987 --> 00:01:02.176
我想直到现在
有些人仍然很难理解。

00:01:02.200 --> 00:01:06.160
那么，面对中国的这一系列响应措施，
有哪些地方我们没理解到位？

NOTE Paragraph

00:01:06.184 --> 00:01:07.918
洪晃：从历史的角度来看，

00:01:07.942 --> 00:01:12.958
就文化和历史而言，

00:01:12.982 --> 00:01:15.358
中美是两个截然不同的国家。

00:01:15.382 --> 00:01:21.508
这一切对于两国的人民而言
是截然不同的经历。

00:01:21.532 --> 00:01:23.578
对于中国而言，

00:01:24.493 --> 00:01:26.701
刚开始采取封城措施的时候，

00:01:27.630 --> 00:01:31.342
大家都觉得觉得没什么问题。

00:01:31.366 --> 00:01:32.835
人们能够接受这样的安排。

00:01:32.859 --> 00:01:36.837
因为他们认为
这是一个“好家长”应该做的事情。

00:01:36.861 --> 00:01:39.269
就像当一个孩子生病的时候，

00:01:39.293 --> 00:01:40.952
你会让他单独呆在另一个房间，

00:01:40.976 --> 00:01:45.481
把他关起来，
确保其他孩子不会被传染。

00:01:45.505 --> 00:01:48.388
这正是人们期待
政府所做出的反应。

00:01:48.412 --> 00:01:54.030
但是在中国之外的地方，在美国，
这却变成了一个重大问题——

00:01:54.054 --> 00:01:56.274
这么做在政治的角度是否站得住脚，

00:01:56.298 --> 00:02:00.293
是否侵犯个人自由。

00:02:00.317 --> 00:02:04.548
所以说，在一个民主社会
你需要面对的问题，

00:02:04.572 --> 00:02:09.022
在中国通常不是什么大问题。

NOTE Paragraph

00:02:09.046 --> 00:02:11.973
我得说，在中国有一个词

00:02:11.997 --> 00:02:15.202
是其他语言没有的，

00:02:15.226 --> 00:02:17.713
就是“乖”。

00:02:17.737 --> 00:02:20.479
这个词用来形容

00:02:20.503 --> 00:02:24.142
一个非常听父母话的孩子。

00:02:24.166 --> 00:02:28.342
我想，作为一个民族，
我们非常“乖”。

00:02:28.366 --> 00:02:31.475
我们有这么一个

00:02:31.499 --> 00:02:34.891
中国人能一直仰望的威权形象。

00:02:34.915 --> 00:02:39.505
他们真切地期望政府
能采取实际的措施，

00:02:39.529 --> 00:02:41.709
而且他们会接受安排。

00:02:41.733 --> 00:02:44.570
无论这将带来多大的困难，

00:02:44.594 --> 00:02:50.537
他们觉得，如果老大哥说
必须得这么干的话，那行吧，

00:02:50.561 --> 00:02:52.502
那就这么干吧。

00:02:52.526 --> 00:02:57.681
这就决定了中国的
一个截然不同的思维——

00:02:57.705 --> 00:03:00.291
中国人有自己的思维——

00:03:00.315 --> 00:03:04.249
是有别于欧洲和美国的。

NOTE Paragraph

00:03:04.273 --> 00:03:06.301
海伦：我感觉那种集体责任感

00:03:06.325 --> 00:03:10.625
有时候在我们的文化里感受不到。

00:03:10.649 --> 00:03:15.483
同时，我想，对诸如监管
和数据隐私等问题的担忧

00:03:15.483 --> 00:03:18.804
也有其合理之处。

00:03:18.828 --> 00:03:20.040
那么该如何平衡呢？

00:03:20.064 --> 00:03:24.594
该如何权衡监管和自由？

NOTE Paragraph

00:03:25.467 --> 00:03:28.623
洪晃：我想在这个互联网时代，

00:03:28.647 --> 00:03:33.634
这种权衡是介于
中国和美国的做法之间的，

00:03:33.658 --> 00:03:40.035
当同时考虑个人自由

00:03:40.059 --> 00:03:42.631
和集体安全的时候，

00:03:42.655 --> 00:03:45.459
的确需要找到一个平衡点。

NOTE Paragraph

00:03:45.483 --> 00:03:51.293
说到监管，
百度的 CEO 李彦宏曾经说过，

00:03:51.317 --> 00:03:57.225
中国人挺乐意牺牲
某种程度上的个人权利

00:03:57.249 --> 00:03:59.400
来换取便利。

00:03:59.424 --> 00:04:04.195
实际上，他也因为这番言论
在中国的社交媒体上遭到了抨击，

00:04:04.219 --> 00:04:05.823
但是我觉得他说的有道理。

00:04:05.847 --> 00:04:09.313
中国人的确愿意牺牲某些权利，

NOTE Paragraph

00:04:09.337 --> 00:04:11.820
举个例子，

00:04:12.834 --> 00:04:16.329
绝大部分中国人对于
我们的支付系统还是挺自豪的，

00:04:16.353 --> 00:04:19.674
只要带着你的手机，

00:04:19.698 --> 00:04:21.135
走到哪儿都可以付钱买东西，

00:04:21.159 --> 00:04:22.894
刷脸就可以了。

00:04:22.918 --> 00:04:26.523
我想这可能会吓坏美国人。

00:04:26.547 --> 00:04:31.182
要知道中国现在
正处于半封城的状态，

00:04:31.206 --> 00:04:35.889
无论你去到哪里，
只需要利用手机应用扫码，

00:04:35.913 --> 00:04:39.156
输入你的手机号码，

00:04:39.180 --> 00:04:45.736
这个应用就会告诉商场的保安，
比如说，

00:04:45.760 --> 00:04:48.382
过去 14 天里你都去过哪里。

00:04:48.406 --> 00:04:51.226
我跟一个美国人说过这件事，

00:04:51.250 --> 00:04:52.757
她吓坏了。

00:04:52.781 --> 00:04:56.825
她觉得这简直就是侵犯隐私。

00:04:56.849 --> 00:04:59.258
但是在另一方面，

NOTE Paragraph

00:04:59.282 --> 00:05:01.367
作为一个中国人，

00:05:01.391 --> 00:05:06.539
而且过去 20 年一直生活在中国，

00:05:06.563 --> 00:05:09.877
尽管我理解美国人的思维，

00:05:09.901 --> 00:05:15.086
但我觉得自己还是带有典型的
中国人思维，觉得“我不在意这个，

00:05:15.110 --> 00:05:19.897
因为所有人都被扫了，

00:05:19.921 --> 00:05:22.962
这样让我感觉更好，更安全。”

00:05:22.986 --> 00:05:29.986
所以我觉得个人自由
作为一个抽象概念，

00:05:30.010 --> 00:05:32.414
在类似这样的疫情当中

00:05:32.438 --> 00:05:34.577
真的没什么太大的意义。

00:05:34.601 --> 00:05:40.206
所以我觉得西方真的需要
向东方靠近一点，

00:05:40.230 --> 00:05:43.660
从全局思考问题，

00:05:43.684 --> 00:05:46.800
而不是从个体的角度看问题。

NOTE Paragraph

00:05:46.824 --> 00:05:49.843
海伦：中美之间敌对情绪的上升

00:05:49.867 --> 00:05:51.506
很明显带来了麻烦。

00:05:51.530 --> 00:05:54.073
问题就在于，国与国之间
一直是互相联系的，

00:05:54.097 --> 00:05:57.443
无论人们是否理解全球供应链。

00:05:57.467 --> 00:05:59.652
你觉得我们下一步该怎么走？

NOTE Paragraph

00:05:59.676 --> 00:06:04.561
洪晃：在这场疫情中，
来自双方国家的敌对情绪

00:06:04.585 --> 00:06:10.632
是最可怕的后果。

00:06:10.656 --> 00:06:12.586
因为我是一个乐观主义者，

00:06:12.610 --> 00:06:16.473
我想，这场疫情所带来的结果，

00:06:16.497 --> 00:06:22.228
应该是双方都意识到这是一场

00:06:22.252 --> 00:06:26.270
全人类需要共同努力对抗的战争，
而不是各扫门前雪。

00:06:26.294 --> 00:06:28.455
先不论政治言辞，

00:06:28.479 --> 00:06:33.940
全球经济已经变成一个整体，

00:06:33.964 --> 00:06:40.029
背道而驰将给中美双方

00:06:40.053 --> 00:06:42.773
造成极大的成本，
带来巨大的痛苦。

NOTE Paragraph

00:06:42.797 --> 00:06:45.845
海伦：看到中国接收到
这种言语上的抨击

00:06:45.845 --> 00:06:48.811
我觉得还挺有意思的。

00:06:48.835 --> 00:06:53.584
比如说他们被批评
虚报死亡人数，

00:06:53.608 --> 00:06:54.971
这一点仍有待论证；

00:06:54.995 --> 00:07:00.231
以及试图抹黑那位
首先对冠状病毒敲响警钟的武汉医生，

00:07:00.231 --> 00:07:03.392
李文亮医生。

00:07:03.416 --> 00:07:05.473
我刚在《纽约时报》看到一篇报道，

00:07:05.497 --> 00:07:11.193
说微博用户不断转发
李医生的最后一条微博，

00:07:11.217 --> 00:07:14.445
以此作为对他的某种悼念，

00:07:14.469 --> 00:07:15.630
和他对话。

00:07:15.654 --> 00:07:19.382
那条最后的微博下面
有接近 87 万条留言，

00:07:19.406 --> 00:07:20.985
这个数字还在不断上升。

00:07:21.009 --> 00:07:24.093
你看到媒体的态度有什么变化吗？

00:07:24.117 --> 00:07:27.054
你看到中国领导层
所采取的措施有什么变化吗？

00:07:27.078 --> 00:07:31.415
是否真的可能导致中国
更往中央靠拢？

00:07:31.439 --> 00:07:35.749
还是说也许美国更需要
向中国模式靠拢呢？

NOTE Paragraph

00:07:35.773 --> 00:07:38.326
洪晃：遗憾的是，并没有，

00:07:38.350 --> 00:07:43.019
因为我想，在极权政府
和他的人民之间

00:07:43.043 --> 00:07:47.388
有某种特殊的沟通方式。

00:07:47.412 --> 00:07:50.480
李文亮医生去世的当晚，

00:07:50.504 --> 00:07:54.811
当他被宣布死亡的时候，

00:07:54.835 --> 00:07:57.173
中国社交媒体炸开了锅。

00:07:57.197 --> 00:08:00.036
尽管作为吹哨人，
他受到了不公正的对待，

00:08:00.060 --> 00:08:02.477
可他仍然坚守在医院的岗位，

00:08:02.501 --> 00:08:04.991
作为医生努力挽救生命，

00:08:05.015 --> 00:08:06.817
接着因为受到病毒感染

00:08:06.841 --> 00:08:08.502
而不幸去世了。

00:08:08.526 --> 00:08:11.121
所以一切愤怒和沮丧

00:08:11.145 --> 00:08:13.584
皆由此而生，

00:08:13.608 --> 00:08:16.600
人们借此来纪念一位

00:08:16.624 --> 00:08:20.014
他们认为被政府辜负的人物。

00:08:20.038 --> 00:08:22.121
于是在出现的一种

00:08:22.121 --> 00:08:26.572
类似官方裁定的声音中：

00:08:26.596 --> 00:08:29.884
“李文亮医生是谁？
他是好人还是坏人？”

00:08:29.908 --> 00:08:33.319
媒体的态度发生了180 度的反转。

00:08:33.343 --> 00:08:37.802
李文亮从一个行为不端的医生

00:08:37.826 --> 00:08:40.346
变成了一位警示世人的英雄。

NOTE Paragraph

00:08:40.370 --> 00:08:43.811
所以在极权政府的统治之下，

00:08:43.835 --> 00:08:48.653
媒体依然非常清楚公众的看法，

00:08:48.677 --> 00:08:50.746
但是在另一方面，

00:08:50.770 --> 00:08:55.567
当人们埋怨，
当他们纪念李文亮医生的时候，

00:08:55.591 --> 00:08:58.020
他们真的希望改变这个体系吗？

00:08:58.588 --> 00:09:01.611
我的答案是，并不见得，

00:09:01.635 --> 00:09:05.663
因为他们只是不喜欢某个特定的决定，

00:09:05.687 --> 00:09:08.176
但是他们并不想改变体系。

00:09:08.200 --> 00:09:10.027
原因之一是，

00:09:10.051 --> 00:09:13.554
他们从来不知道除此之外的体系。

00:09:13.578 --> 00:09:16.119
这是唯一一个他们知道
如何运转的体系。

NOTE Paragraph

00:09:17.516 --> 00:09:19.457
海伦：洪晃，能告诉我们
什么是“甩锅”吗？

NOTE Paragraph

00:09:19.481 --> 00:09:24.530
洪晃：哦，甩锅就是
你把责任推卸给其他人。

00:09:24.554 --> 00:09:30.387
大概意思就是让其他人负责，
这是中国的一句俗语，

00:09:30.411 --> 00:09:33.537
“让某人背黑锅”。

00:09:33.561 --> 00:09:39.326
你被迫成为了某种恶行的替罪羔羊。

00:09:39.350 --> 00:09:43.989
这里指的就是，当特朗普开始
把这个病毒称为“中国病毒”，

00:09:44.013 --> 00:09:45.269
“武汉病毒”，

00:09:45.293 --> 00:09:51.627
试图把这个冠状病毒大流行

00:09:51.651 --> 00:09:52.843
怪罪到中国头上。

00:09:52.867 --> 00:09:57.142
接着中国人把这个锅
甩回给了美国人。

00:09:57.166 --> 00:10:02.333
于是关于甩锅，
在中国的社交媒体上出现了一些

00:10:02.357 --> 00:10:03.621
很滑稽的梗。

00:10:03.645 --> 00:10:09.778
最近有个甩锅的健身舞视频很火。

NOTE Paragraph

00:10:09.802 --> 00:10:10.964
海伦：洪晃，实话实说，

00:10:10.988 --> 00:10:13.501
你也在抖音上跳过这段舞，对吗？

NOTE Paragraph

00:10:13.525 --> 00:10:15.128
洪晃：哦，那当然。

00:10:15.152 --> 00:10:19.308
我在抖音上上传了
好几个甩锅的运动视频。

NOTE Paragraph

00:10:19.332 --> 00:10:23.115
海伦：我想，当前局势
背后存在的一丝希望是，

00:10:23.139 --> 00:10:26.812
它让一些体系内的不公现象，
一些现存的结构性问题

00:10:26.836 --> 00:10:29.351
暴露于光天化日之下，

00:10:29.375 --> 00:10:32.503
如果我们足够聪明，
就可以更好地进行重构。

NOTE Paragraph

00:10:32.527 --> 00:10:36.091
海伦：是的，我想这场疫情大流行
带给我们的一线生机是，

00:10:36.115 --> 00:10:39.525
我们真切地意识到

00:10:40.700 --> 00:10:47.076
人类需要携手共进，

00:10:47.100 --> 00:10:53.013
而不是被种族、肤色

00:10:53.037 --> 00:10:55.016
或者国籍分裂；

NOTE Paragraph

00:10:55.040 --> 00:11:00.761
这个病毒显然不是
针对特定的人群，

00:11:00.785 --> 00:11:02.910
无论你富有还是贫穷，

00:11:02.934 --> 00:11:05.098
无关你是重量级人物，
还是无名小辈，

00:11:05.122 --> 00:11:08.919
不管你是什么肤色，
什么国籍。

00:11:08.943 --> 00:11:12.431
是时候让所有人团结一致，

00:11:12.455 --> 00:11:16.458
而不是分裂世界，

00:11:16.482 --> 00:11:20.067
爬回到各自“国家主义”的
保护壳中去。

NOTE Paragraph

00:11:20.535 --> 00:11:22.047
海伦：这是一个非常美好的愿景。

00:11:22.071 --> 00:11:24.846
洪晃，非常感谢你远在北京
参加我们的节目，

00:11:24.870 --> 00:11:26.252
请保重。

NOTE Paragraph

00:11:27.324 --> 00:11:29.834
洪晃：谢谢你，海伦。
也祝愿你安好。