海伦 · 沃特斯： 洪晃，很高兴见到你。
谢谢你参加我们的节目。 你的 2020 年过得怎样？
洪晃：我的 2020 年 有个再正常不过的开头。
一月份的时候，我去了一趟巴黎，
在那里做了一场 时装周的采访。
1 月 22 日，我回到北京，
发现气氛有点紧张，
流言漫天。
因为亲历过非典，
我最初并不是特别担心。
23 日，我的一个朋友 从纽约来到我家。
这个朋友当时得了流感，
我们还一起吃了晚饭。
后来又来了一个朋友，
第二天就乘飞机 到澳大利亚度假去了。
总而言之，我们并没有 太把这一切当回事，
直到封城开始。
海伦：我们看到 这场疫情波及到了全世界。
中国所采取的防控举措之严，
我想直到现在 有些人仍然很难理解。
那么，面对中国的这一系列响应措施， 有哪些地方我们没理解到位？
洪晃：从历史的角度来看，
就文化和历史而言，
中美是两个截然不同的国家。
这一切对于两国的人民而言 是截然不同的经历。
对于中国而言，
刚开始采取封城措施的时候，
大家都觉得觉得没什么问题。
人们能够接受这样的安排。
因为他们认为 这是一个“好家长”应该做的事情。
就像当一个孩子生病的时候，
你会让他单独呆在另一个房间，
把他关起来， 确保其他孩子不会被传染。
这正是人们期待 政府所做出的反应。
但是在中国之外的地方，在美国， 这却变成了一个重大问题——
这么做在政治的角度是否站得住脚，
是否侵犯个人自由。
所以说，在一个民主社会 你需要面对的问题，
在中国通常不是什么大问题。
我得说，在中国有一个词
是其他语言没有的，
就是“乖”。
这个词用来形容
一个非常听父母话的孩子。
我想，作为一个民族， 我们非常“乖”。
我们有这么一个
中国人能一直仰望的威权形象。
他们真切地期望政府 能采取实际的措施，
而且他们会接受安排。
无论这将带来多大的困难，
他们觉得，如果老大哥说 必须得这么干的话，那行吧，
那就这么干吧。
这就决定了中国的 一个截然不同的思维——
中国人有自己的思维——
是有别于欧洲和美国的。
海伦：我感觉那种集体责任感
有时候在我们的文化里感受不到。
同时，我想，对诸如监管 和数据隐私等问题的担忧
也有其合理之处。
那么该如何平衡呢？
该如何权衡监管和自由？
洪晃：我想在这个互联网时代，
这种权衡是介于 中国和美国的做法之间的，
当同时考虑个人自由
和集体安全的时候，
的确需要找到一个平衡点。
说到监管， 百度的 CEO 李彦宏曾经说过，
中国人挺乐意牺牲 某种程度上的个人权利
来换取便利。
实际上，他也因为这番言论 在中国的社交媒体上遭到了抨击，
但是我觉得他说的有道理。
中国人的确愿意牺牲某些权利，
举个例子，
绝大部分中国人对于 我们的支付系统还是挺自豪的，
只要带着你的手机，
走到哪儿都可以付钱买东西，
刷脸就可以了。
我想这可能会吓坏美国人。
要知道中国现在 正处于半封城的状态，
无论你去到哪里， 只需要利用手机应用扫码，
输入你的手机号码，
这个应用就会告诉商场的保安， 比如说，
过去 14 天里你都去过哪里。
我跟一个美国人说过这件事，
她吓坏了。
她觉得这简直就是侵犯隐私。
但是在另一方面，
作为一个中国人，
而且过去 20 年一直生活在中国，
尽管我理解美国人的思维，
但我觉得自己还是带有典型的 中国人思维，觉得“我不在意这个，
因为所有人都被扫了，
这样让我感觉更好，更安全。”
所以我觉得个人自由 作为一个抽象概念，
在类似这样的疫情当中
真的没什么太大的意义。
所以我觉得西方真的需要 向东方靠近一点，
从全局思考问题，
而不是从个体的角度看问题。
海伦：中美之间敌对情绪的上升
很明显带来了麻烦。
问题就在于，国与国之间 一直是互相联系的，
无论人们是否理解全球供应链。
你觉得我们下一步该怎么走？
洪晃：在这场疫情中， 来自双方国家的敌对情绪
是最可怕的后果。
因为我是一个乐观主义者，
我想，这场疫情所带来的结果，
应该是双方都意识到这是一场
全人类需要共同努力对抗的战争， 而不是各扫门前雪。
先不论政治言辞，
全球经济已经变成一个整体，
背道而驰将给中美双方
造成极大的成本， 带来巨大的痛苦。
海伦：看到中国接收到 这种言语上的抨击
我觉得还挺有意思的。
比如说他们被批评 虚报死亡人数，
这一点仍有待论证；
以及试图抹黑那位 首先对冠状病毒敲响警钟的武汉医生，
李文亮医生。
我刚在《纽约时报》看到一篇报道，
说微博用户不断转发 李医生的最后一条微博，
以此作为对他的某种悼念，
和他对话。
那条最后的微博下面 有接近 87 万条留言，
这个数字还在不断上升。
你看到媒体的态度有什么变化吗？
你看到中国领导层 所采取的措施有什么变化吗？
是否真的可能导致中国 更往中央靠拢？
还是说也许美国更需要 向中国模式靠拢呢？
洪晃：遗憾的是，并没有，
因为我想，在极权政府 和他的人民之间
有某种特殊的沟通方式。
李文亮医生去世的当晚，
当他被宣布死亡的时候，
中国社交媒体炸开了锅。
尽管作为吹哨人， 他受到了不公正的对待，
可他仍然坚守在医院的岗位，
作为医生努力挽救生命，
接着因为受到病毒感染
而不幸去世了。
所以一切愤怒和沮丧
皆由此而生，
人们借此来纪念一位
他们认为被政府辜负的人物。
于是在出现的一种
类似官方裁定的声音中：
“李文亮医生是谁？ 他是好人还是坏人？”
媒体的态度发生了180 度的反转。
李文亮从一个行为不端的医生
变成了一位警示世人的英雄。
所以在极权政府的统治之下，
媒体依然非常清楚公众的看法，
但是在另一方面，
当人们埋怨， 当他们纪念李文亮医生的时候，
他们真的希望改变这个体系吗？
我的答案是，并不见得，
因为他们只是不喜欢某个特定的决定，
但是他们并不想改变体系。
原因之一是，
他们从来不知道除此之外的体系。
这是唯一一个他们知道 如何运转的体系。
海伦：洪晃，能告诉我们 什么是“甩锅”吗？
洪晃：哦，甩锅就是 你把责任推卸给其他人。
大概意思就是让其他人负责， 这是中国的一句俗语，
“让某人背黑锅”。
你被迫成为了某种恶行的替罪羔羊。
这里指的就是，当特朗普开始 把这个病毒称为“中国病毒”，
“武汉病毒”，
试图把这个冠状病毒大流行
怪罪到中国头上。
接着中国人把这个锅 甩回给了美国人。
于是关于甩锅， 在中国的社交媒体上出现了一些
很滑稽的梗。
最近有个甩锅的健身舞视频很火。
海伦：洪晃，实话实说，
你也在抖音上跳过这段舞，对吗？
洪晃：哦，那当然。
我在抖音上上传了 好几个甩锅的运动视频。
海伦：我想，当前局势 背后存在的一丝希望是，
它让一些体系内的不公现象， 一些现存的结构性问题
暴露于光天化日之下，
如果我们足够聪明， 就可以更好地进行重构。
海伦：是的，我想这场疫情大流行 带给我们的一线生机是，
我们真切地意识到
人类需要携手共进，
而不是被种族、肤色
或者国籍分裂；
这个病毒显然不是 针对特定的人群，
无论你富有还是贫穷，
无关你是重量级人物， 还是无名小辈，
不管你是什么肤色， 什么国籍。
是时候让所有人团结一致，
而不是分裂世界，
爬回到各自“国家主义”的 保护壳中去。
海伦：这是一个非常美好的愿景。
洪晃，非常感谢你远在北京 参加我们的节目，
请保重。
洪晃：谢谢你，海伦。 也祝愿你安好。