1
00:00:00,720 --> 00:00:02,263
海伦 · 沃特斯：
洪晃，很高兴见到你。

2
00:00:02,263 --> 00:00:05,368
谢谢你参加我们的节目。
你的 2020 年过得怎样？

3
00:00:05,392 --> 00:00:08,786
洪晃：我的 2020 年
有个再正常不过的开头。

4
00:00:08,810 --> 00:00:12,513
一月份的时候，我去了一趟巴黎，

5
00:00:12,537 --> 00:00:15,842
在那里做了一场
时装周的采访。

6
00:00:15,866 --> 00:00:19,527
1 月 22 日，我回到北京，

7
00:00:19,551 --> 00:00:22,762
发现气氛有点紧张，

8
00:00:22,786 --> 00:00:25,728
流言漫天。

9
00:00:25,752 --> 00:00:29,155
因为亲历过非典，

10
00:00:29,179 --> 00:00:31,371
我最初并不是特别担心。

11
00:00:31,395 --> 00:00:36,621
23 日，我的一个朋友
从纽约来到我家。

12
00:00:36,645 --> 00:00:38,169
这个朋友当时得了流感，

13
00:00:38,193 --> 00:00:40,173
我们还一起吃了晚饭。

14
00:00:40,197 --> 00:00:42,566
后来又来了一个朋友，

15
00:00:42,590 --> 00:00:47,319
第二天就乘飞机
到澳大利亚度假去了。

16
00:00:47,343 --> 00:00:51,905
总而言之，我们并没有
太把这一切当回事，

17
00:00:51,929 --> 00:00:54,367
直到封城开始。

18
00:00:54,391 --> 00:00:56,547
海伦：我们看到
这场疫情波及到了全世界。

19
00:00:56,571 --> 00:00:59,963
中国所采取的防控举措之严，

20
00:00:59,987 --> 00:01:02,176
我想直到现在
有些人仍然很难理解。

21
00:01:02,200 --> 00:01:06,160
那么，面对中国的这一系列响应措施，
有哪些地方我们没理解到位？

22
00:01:06,184 --> 00:01:07,918
洪晃：从历史的角度来看，

23
00:01:07,942 --> 00:01:12,958
就文化和历史而言，

24
00:01:12,982 --> 00:01:15,358
中美是两个截然不同的国家。

25
00:01:15,382 --> 00:01:21,508
这一切对于两国的人民而言
是截然不同的经历。

26
00:01:21,532 --> 00:01:23,578
对于中国而言，

27
00:01:24,493 --> 00:01:26,701
刚开始采取封城措施的时候，

28
00:01:27,630 --> 00:01:31,342
大家都觉得觉得没什么问题。

29
00:01:31,366 --> 00:01:32,835
人们能够接受这样的安排。

30
00:01:32,859 --> 00:01:36,837
因为他们认为
这是一个“好家长”应该做的事情。

31
00:01:36,861 --> 00:01:39,269
就像当一个孩子生病的时候，

32
00:01:39,293 --> 00:01:40,952
你会让他单独呆在另一个房间，

33
00:01:40,976 --> 00:01:45,481
把他关起来，
确保其他孩子不会被传染。

34
00:01:45,505 --> 00:01:48,388
这正是人们期待
政府所做出的反应。

35
00:01:48,412 --> 00:01:54,030
但是在中国之外的地方，在美国，
这却变成了一个重大问题——

36
00:01:54,054 --> 00:01:56,274
这么做在政治的角度是否站得住脚，

37
00:01:56,298 --> 00:02:00,293
是否侵犯个人自由。

38
00:02:00,317 --> 00:02:04,548
所以说，在一个民主社会
你需要面对的问题，

39
00:02:04,572 --> 00:02:09,022
在中国通常不是什么大问题。

40
00:02:09,046 --> 00:02:11,973
我得说，在中国有一个词

41
00:02:11,997 --> 00:02:15,202
是其他语言没有的，

42
00:02:15,226 --> 00:02:17,713
就是“乖”。

43
00:02:17,737 --> 00:02:20,479
这个词用来形容

44
00:02:20,503 --> 00:02:24,142
一个非常听父母话的孩子。

45
00:02:24,166 --> 00:02:28,342
我想，作为一个民族，
我们非常“乖”。

46
00:02:28,366 --> 00:02:31,475
我们有这么一个

47
00:02:31,499 --> 00:02:34,891
中国人能一直仰望的威权形象。

48
00:02:34,915 --> 00:02:39,505
他们真切地期望政府
能采取实际的措施，

49
00:02:39,529 --> 00:02:41,709
而且他们会接受安排。

50
00:02:41,733 --> 00:02:44,570
无论这将带来多大的困难，

51
00:02:44,594 --> 00:02:50,537
他们觉得，如果老大哥说
必须得这么干的话，那行吧，

52
00:02:50,561 --> 00:02:52,502
那就这么干吧。

53
00:02:52,526 --> 00:02:57,681
这就决定了中国的
一个截然不同的思维——

54
00:02:57,705 --> 00:03:00,291
中国人有自己的思维——

55
00:03:00,315 --> 00:03:04,249
是有别于欧洲和美国的。

56
00:03:04,273 --> 00:03:06,301
海伦：我感觉那种集体责任感

57
00:03:06,325 --> 00:03:10,625
有时候在我们的文化里感受不到。

58
00:03:10,649 --> 00:03:15,483
同时，我想，对诸如监管
和数据隐私等问题的担忧

59
00:03:15,483 --> 00:03:18,804
也有其合理之处。

60
00:03:18,828 --> 00:03:20,040
那么该如何平衡呢？

61
00:03:20,064 --> 00:03:24,594
该如何权衡监管和自由？

62
00:03:25,467 --> 00:03:28,623
洪晃：我想在这个互联网时代，

63
00:03:28,647 --> 00:03:33,634
这种权衡是介于
中国和美国的做法之间的，

64
00:03:33,658 --> 00:03:40,035
当同时考虑个人自由

65
00:03:40,059 --> 00:03:42,631
和集体安全的时候，

66
00:03:42,655 --> 00:03:45,459
的确需要找到一个平衡点。

67
00:03:45,483 --> 00:03:51,293
说到监管，
百度的 CEO 李彦宏曾经说过，

68
00:03:51,317 --> 00:03:57,225
中国人挺乐意牺牲
某种程度上的个人权利

69
00:03:57,249 --> 00:03:59,400
来换取便利。

70
00:03:59,424 --> 00:04:04,195
实际上，他也因为这番言论
在中国的社交媒体上遭到了抨击，

71
00:04:04,219 --> 00:04:05,823
但是我觉得他说的有道理。

72
00:04:05,847 --> 00:04:09,313
中国人的确愿意牺牲某些权利，

73
00:04:09,337 --> 00:04:11,820
举个例子，

74
00:04:12,834 --> 00:04:16,329
绝大部分中国人对于
我们的支付系统还是挺自豪的，

75
00:04:16,353 --> 00:04:19,674
只要带着你的手机，

76
00:04:19,698 --> 00:04:21,135
走到哪儿都可以付钱买东西，

77
00:04:21,159 --> 00:04:22,894
刷脸就可以了。

78
00:04:22,918 --> 00:04:26,523
我想这可能会吓坏美国人。

79
00:04:26,547 --> 00:04:31,182
要知道中国现在
正处于半封城的状态，

80
00:04:31,206 --> 00:04:35,889
无论你去到哪里，
只需要利用手机应用扫码，

81
00:04:35,913 --> 00:04:39,156
输入你的手机号码，

82
00:04:39,180 --> 00:04:45,736
这个应用就会告诉商场的保安，
比如说，

83
00:04:45,760 --> 00:04:48,382
过去 14 天里你都去过哪里。

84
00:04:48,406 --> 00:04:51,226
我跟一个美国人说过这件事，

85
00:04:51,250 --> 00:04:52,757
她吓坏了。

86
00:04:52,781 --> 00:04:56,825
她觉得这简直就是侵犯隐私。

87
00:04:56,849 --> 00:04:59,258
但是在另一方面，

88
00:04:59,282 --> 00:05:01,367
作为一个中国人，

89
00:05:01,391 --> 00:05:06,539
而且过去 20 年一直生活在中国，

90
00:05:06,563 --> 00:05:09,877
尽管我理解美国人的思维，

91
00:05:09,901 --> 00:05:15,086
但我觉得自己还是带有典型的
中国人思维，觉得“我不在意这个，

92
00:05:15,110 --> 00:05:19,897
因为所有人都被扫了，

93
00:05:19,921 --> 00:05:22,962
这样让我感觉更好，更安全。”

94
00:05:22,986 --> 00:05:29,986
所以我觉得个人自由
作为一个抽象概念，

95
00:05:30,010 --> 00:05:32,414
在类似这样的疫情当中

96
00:05:32,438 --> 00:05:34,577
真的没什么太大的意义。

97
00:05:34,601 --> 00:05:40,206
所以我觉得西方真的需要
向东方靠近一点，

98
00:05:40,230 --> 00:05:43,660
从全局思考问题，

99
00:05:43,684 --> 00:05:46,800
而不是从个体的角度看问题。

100
00:05:46,824 --> 00:05:49,843
海伦：中美之间敌对情绪的上升

101
00:05:49,867 --> 00:05:51,506
很明显带来了麻烦。

102
00:05:51,530 --> 00:05:54,073
问题就在于，国与国之间
一直是互相联系的，

103
00:05:54,097 --> 00:05:57,443
无论人们是否理解全球供应链。

104
00:05:57,467 --> 00:05:59,652
你觉得我们下一步该怎么走？

105
00:05:59,676 --> 00:06:04,561
洪晃：在这场疫情中，
来自双方国家的敌对情绪

106
00:06:04,585 --> 00:06:10,632
是最可怕的后果。

107
00:06:10,656 --> 00:06:12,586
因为我是一个乐观主义者，

108
00:06:12,610 --> 00:06:16,473
我想，这场疫情所带来的结果，

109
00:06:16,497 --> 00:06:22,228
应该是双方都意识到这是一场

110
00:06:22,252 --> 00:06:26,270
全人类需要共同努力对抗的战争，
而不是各扫门前雪。

111
00:06:26,294 --> 00:06:28,455
先不论政治言辞，

112
00:06:28,479 --> 00:06:33,940
全球经济已经变成一个整体，

113
00:06:33,964 --> 00:06:40,029
背道而驰将给中美双方

114
00:06:40,053 --> 00:06:42,773
造成极大的成本，
带来巨大的痛苦。

115
00:06:42,797 --> 00:06:45,845
海伦：看到中国接收到
这种言语上的抨击

116
00:06:45,845 --> 00:06:48,811
我觉得还挺有意思的。

117
00:06:48,835 --> 00:06:53,584
比如说他们被批评
虚报死亡人数，

118
00:06:53,608 --> 00:06:54,971
这一点仍有待论证；

119
00:06:54,995 --> 00:07:00,231
以及试图抹黑那位
首先对冠状病毒敲响警钟的武汉医生，

120
00:07:00,231 --> 00:07:03,392
李文亮医生。

121
00:07:03,416 --> 00:07:05,473
我刚在《纽约时报》看到一篇报道，

122
00:07:05,497 --> 00:07:11,193
说微博用户不断转发
李医生的最后一条微博，

123
00:07:11,217 --> 00:07:14,445
以此作为对他的某种悼念，

124
00:07:14,469 --> 00:07:15,630
和他对话。

125
00:07:15,654 --> 00:07:19,382
那条最后的微博下面
有接近 87 万条留言，

126
00:07:19,406 --> 00:07:20,985
这个数字还在不断上升。

127
00:07:21,009 --> 00:07:24,093
你看到媒体的态度有什么变化吗？

128
00:07:24,117 --> 00:07:27,054
你看到中国领导层
所采取的措施有什么变化吗？

129
00:07:27,078 --> 00:07:31,415
是否真的可能导致中国
更往中央靠拢？

130
00:07:31,439 --> 00:07:35,749
还是说也许美国更需要
向中国模式靠拢呢？

131
00:07:35,773 --> 00:07:38,326
洪晃：遗憾的是，并没有，

132
00:07:38,350 --> 00:07:43,019
因为我想，在极权政府
和他的人民之间

133
00:07:43,043 --> 00:07:47,388
有某种特殊的沟通方式。

134
00:07:47,412 --> 00:07:50,480
李文亮医生去世的当晚，

135
00:07:50,504 --> 00:07:54,811
当他被宣布死亡的时候，

136
00:07:54,835 --> 00:07:57,173
中国社交媒体炸开了锅。

137
00:07:57,197 --> 00:08:00,036
尽管作为吹哨人，
他受到了不公正的对待，

138
00:08:00,060 --> 00:08:02,477
可他仍然坚守在医院的岗位，

139
00:08:02,501 --> 00:08:04,991
作为医生努力挽救生命，

140
00:08:05,015 --> 00:08:06,817
接着因为受到病毒感染

141
00:08:06,841 --> 00:08:08,502
而不幸去世了。

142
00:08:08,526 --> 00:08:11,121
所以一切愤怒和沮丧

143
00:08:11,145 --> 00:08:13,584
皆由此而生，

144
00:08:13,608 --> 00:08:16,600
人们借此来纪念一位

145
00:08:16,624 --> 00:08:20,014
他们认为被政府辜负的人物。

146
00:08:20,038 --> 00:08:22,121
于是在出现的一种

147
00:08:22,121 --> 00:08:26,572
类似官方裁定的声音中：

148
00:08:26,596 --> 00:08:29,884
“李文亮医生是谁？
他是好人还是坏人？”

149
00:08:29,908 --> 00:08:33,319
媒体的态度发生了180 度的反转。

150
00:08:33,343 --> 00:08:37,802
李文亮从一个行为不端的医生

151
00:08:37,826 --> 00:08:40,346
变成了一位警示世人的英雄。

152
00:08:40,370 --> 00:08:43,811
所以在极权政府的统治之下，

153
00:08:43,835 --> 00:08:48,653
媒体依然非常清楚公众的看法，

154
00:08:48,677 --> 00:08:50,746
但是在另一方面，

155
00:08:50,770 --> 00:08:55,567
当人们埋怨，
当他们纪念李文亮医生的时候，

156
00:08:55,591 --> 00:08:58,020
他们真的希望改变这个体系吗？

157
00:08:58,588 --> 00:09:01,611
我的答案是，并不见得，

158
00:09:01,635 --> 00:09:05,663
因为他们只是不喜欢某个特定的决定，

159
00:09:05,687 --> 00:09:08,176
但是他们并不想改变体系。

160
00:09:08,200 --> 00:09:10,027
原因之一是，

161
00:09:10,051 --> 00:09:13,554
他们从来不知道除此之外的体系。

162
00:09:13,578 --> 00:09:16,119
这是唯一一个他们知道
如何运转的体系。

163
00:09:17,516 --> 00:09:19,457
海伦：洪晃，能告诉我们
什么是“甩锅”吗？

164
00:09:19,481 --> 00:09:24,530
洪晃：哦，甩锅就是
你把责任推卸给其他人。

165
00:09:24,554 --> 00:09:30,387
大概意思就是让其他人负责，
这是中国的一句俗语，

166
00:09:30,411 --> 00:09:33,537
“让某人背黑锅”。

167
00:09:33,561 --> 00:09:39,326
你被迫成为了某种恶行的替罪羔羊。

168
00:09:39,350 --> 00:09:43,989
这里指的就是，当特朗普开始
把这个病毒称为“中国病毒”，

169
00:09:44,013 --> 00:09:45,269
“武汉病毒”，

170
00:09:45,293 --> 00:09:51,627
试图把这个冠状病毒大流行

171
00:09:51,651 --> 00:09:52,843
怪罪到中国头上。

172
00:09:52,867 --> 00:09:57,142
接着中国人把这个锅
甩回给了美国人。

173
00:09:57,166 --> 00:10:02,333
于是关于甩锅，
在中国的社交媒体上出现了一些

174
00:10:02,357 --> 00:10:03,621
很滑稽的梗。

175
00:10:03,645 --> 00:10:09,778
最近有个甩锅的健身舞视频很火。

176
00:10:09,802 --> 00:10:10,964
海伦：洪晃，实话实说，

177
00:10:10,988 --> 00:10:13,501
你也在抖音上跳过这段舞，对吗？

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00:10:13,525 --> 00:10:15,128
洪晃：哦，那当然。

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00:10:15,152 --> 00:10:19,308
我在抖音上上传了
好几个甩锅的运动视频。

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00:10:19,332 --> 00:10:23,115
海伦：我想，当前局势
背后存在的一丝希望是，

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00:10:23,139 --> 00:10:26,812
它让一些体系内的不公现象，
一些现存的结构性问题

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00:10:26,836 --> 00:10:29,351
暴露于光天化日之下，

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00:10:29,375 --> 00:10:32,503
如果我们足够聪明，
就可以更好地进行重构。

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00:10:32,527 --> 00:10:36,091
海伦：是的，我想这场疫情大流行
带给我们的一线生机是，

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00:10:36,115 --> 00:10:39,525
我们真切地意识到

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人类需要携手共进，

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00:10:47,100 --> 00:10:53,013
而不是被种族、肤色

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00:10:53,037 --> 00:10:55,016
或者国籍分裂；

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00:10:55,040 --> 00:11:00,761
这个病毒显然不是
针对特定的人群，

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无论你富有还是贫穷，

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00:11:02,934 --> 00:11:05,098
无关你是重量级人物，
还是无名小辈，

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不管你是什么肤色，
什么国籍。

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00:11:08,943 --> 00:11:12,431
是时候让所有人团结一致，

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而不是分裂世界，

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00:11:16,482 --> 00:11:20,067
爬回到各自“国家主义”的
保护壳中去。

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海伦：这是一个非常美好的愿景。

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00:11:22,071 --> 00:11:24,846
洪晃，非常感谢你远在北京
参加我们的节目，

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00:11:24,870 --> 00:11:26,252
请保重。

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00:11:27,324 --> 00:11:29,834
洪晃：谢谢你，海伦。
也祝愿你安好。