1
00:00:00,880 --> 00:00:03,023
הלן וולטרס: הואנג, כל כך טוב לראות אותך.

2
00:00:03,047 --> 00:00:05,368
תודה רבה שהצטרפת אלינו.
איך עוברת עליך שנת 2020?

3
00:00:05,392 --> 00:00:08,786
הואנג הונג: השנה שלי התחילה ממש נורמלי.

4
00:00:08,810 --> 00:00:12,513
בינואר, טסתי לפריז,

5
00:00:12,537 --> 00:00:15,842
התראיינתי עבור שבוע האופנה שם,

6
00:00:15,866 --> 00:00:19,527
חזרתי לבייג'ינג ב-22 בינואר,

7
00:00:19,551 --> 00:00:22,762
ומצאתי שהמצב קצת לחוץ

8
00:00:22,786 --> 00:00:25,728
כי היו הרבה שמועות.

9
00:00:25,752 --> 00:00:29,155
מכיוון שכבר עברתי את תקופת ה-SARS,

10
00:00:29,179 --> 00:00:31,371
לא הייתי מאוד מודאגת.

11
00:00:31,395 --> 00:00:36,621
וב-23 לחודש, חבר שלי מניו-יורק 
הגיע לביקור בביתי

12
00:00:36,645 --> 00:00:38,169
והוא חלה בשפעת,

13
00:00:38,193 --> 00:00:40,173
ואכלנו ארוחת ערב ביחד,

14
00:00:40,197 --> 00:00:42,566
וחבר נוסף הגיע,

15
00:00:42,590 --> 00:00:47,319
שטס באותו היום לחופשה באוסטרליה במטוס.

16
00:00:47,343 --> 00:00:51,905
אז לא התייחסנו לשמועות האלה 
יותר מדי ברצינות

17
00:00:51,929 --> 00:00:54,367
עד שהגיע הסגר.

18
00:00:54,391 --> 00:00:56,547
וולטרס: וראינו איך זה הדהד ברחבי העולם.

19
00:00:56,571 --> 00:00:59,963
אני חושבת שיש עדיין אנשים שמתקשים 
להבין את הגודל

20
00:00:59,987 --> 00:01:02,176
של חלק מהצעדים שנקטה סין.

21
00:01:02,200 --> 00:01:06,160
כלומר - מה עוד אנחנו לא מודעים אליו 
בתגובה של סין לכל זה?

22
00:01:06,184 --> 00:01:07,918
הונג: את יודעת, באופן היסטורי,

23
00:01:07,942 --> 00:01:12,958
אנחנו שתי מדינות מאוד שונות זו מזו

24
00:01:12,982 --> 00:01:15,358
במונחים של תרבות והיסטוריה.

25
00:01:15,382 --> 00:01:21,508
כלומר, אלה הן שתי חוויות אנושיות 
שונות לחלוטין עבור תושבי כל מדינה.

26
00:01:21,532 --> 00:01:23,578
אז, עבור סין,

27
00:01:24,493 --> 00:01:26,701
כשהסגר התחיל,

28
00:01:27,630 --> 00:01:31,342
האנשים היו בסדר,

29
00:01:31,366 --> 00:01:32,835
אנשים מרגישים בסדר ביחס אליו,

30
00:01:32,859 --> 00:01:36,837
כי הם חושבים שזה מה שהורה טוב היה עושה.

31
00:01:36,861 --> 00:01:39,269
את יודעת, כשילד חולה,

32
00:01:39,293 --> 00:01:40,952
שמים אותו בחדר אחר,

33
00:01:40,976 --> 00:01:45,481
וסוגרים אותו שם על-מנת לוודא ששאר הילדים 
לא ידבקו ממנו.

34
00:01:45,505 --> 00:01:48,388
והם מצפים להתנהגות כזו מצד הממשלה.

35
00:01:48,412 --> 00:01:54,030
אך כשמדובר מחוץ לסין, באמריקה, 
זה הופך לסוגיה עצומה

36
00:01:54,054 --> 00:01:56,274
של הצעד הפוליטי הנכון לעשות

37
00:01:56,298 --> 00:02:00,293
והאם הצעד הזה פוגע בחירות האישית.

38
00:02:00,317 --> 00:02:04,548
אז הנושאים שאתם צריכים להתמודד איתם 
בחברה דמוקרטית

39
00:02:04,572 --> 00:02:09,022
הם נושאים שאינם דורשים התמודדות בסין.

40
00:02:09,046 --> 00:02:11,973
אני חייבת לומר שישנה מילה בסינית

41
00:02:11,997 --> 00:02:15,202
שלא קיימת באף שפה אחרת,

42
00:02:15,226 --> 00:02:17,713
והמילה היא "guāi"

43
00:02:17,737 --> 00:02:20,479
אנחנו משתמשים בה כדי לכנות ילד

44
00:02:20,503 --> 00:02:24,142
שמציית להוריו.

45
00:02:24,166 --> 00:02:28,342
אז אני חושבת, שכעם, אנחנו מאוד "guāi".

46
00:02:28,366 --> 00:02:31,475
יש לנו דמות סמכותית כזו

47
00:02:31,499 --> 00:02:34,891
שהסינים תמיד נושאים אליה עיינים,

48
00:02:34,915 --> 00:02:39,505
והם מצפים מהממשלה לבצע את הפעולות האלה,

49
00:02:39,529 --> 00:02:41,709
והם יתמודדו איתן.

50
00:02:41,733 --> 00:02:44,570
לא משנה בכמה צער זה כרוך,

51
00:02:44,594 --> 00:02:50,537
הם מרגישים ש"בסדר, 
אם האח הגדול אומר שיש לעשות זאת,

52
00:02:50,561 --> 00:02:52,502
אז יש לעשות את זה".

53
00:02:52,526 --> 00:02:57,681
וזה ממש מאפיין את סין כמנטליות נפרדת,

54
00:02:57,705 --> 00:03:00,291
לסינים יש מנטליות נפרדת,

55
00:03:00,315 --> 00:03:04,249
מאנשים, לדוגמה, באירופה וארה"ב.

56
00:03:04,273 --> 00:03:06,301
וולטרס: התחושה הזו של אחריות קולקטיבית

57
00:03:06,325 --> 00:03:10,625
לפעמים מרגישה קצת חסרה בתרבות הזאת.

58
00:03:10,649 --> 00:03:14,199
במקביל, ישנם, אני חושבת, חששות אמיתיים

59
00:03:14,223 --> 00:03:18,804
סביב מעקב ופרטיות המידע, דברים כאלה.

60
00:03:18,828 --> 00:03:20,040
מה האיזון הדרוש כאן,

61
00:03:20,064 --> 00:03:24,594
ומה הוא המשא ומתן הנכון בין מעקב וחירות?

62
00:03:25,467 --> 00:03:28,623
הונג: אני חושבת שבעידן האינטרנט,

63
00:03:28,647 --> 00:03:33,634
זה נמצא איפה שהוא בין סין וארה"ב.

64
00:03:33,658 --> 00:03:40,035
אני חושבת שכשאנחנו מציבים את החירות האישית

65
00:03:40,059 --> 00:03:42,631
מול הביטחון הקולקטיבי,

66
00:03:42,655 --> 00:03:45,459
חייב להיות איזון כלשהו באמצע.

67
00:03:45,483 --> 00:03:51,293
ביחס למעקב, ראש ביידו (חברת אינטרנט גדולה בסין),
רובין לי, פעם אמר,

68
00:03:51,317 --> 00:03:57,225
העם הסיני די מוכן לוותר על זכויות אישיות מסוימות

69
00:03:57,249 --> 00:03:59,400
בתמורה לנוחות.

70
00:03:59,424 --> 00:04:04,195
למעשה, הוא ספג ביקורת נוקבת 
ברשתות החברתיות בסין,

71
00:04:04,219 --> 00:04:05,823
אבל אני חושבת שהוא צודק.

72
00:04:05,847 --> 00:04:09,313
העם הסיני מוכן לוותר על זכויות מסוימות.

73
00:04:09,337 --> 00:04:11,820
לדוגמא, יש לנו...

74
00:04:12,834 --> 00:04:16,329
רוב הסינים מאוד גאים 
במערכת התשלום שיש לנו,

75
00:04:16,353 --> 00:04:19,674
שבה את יכולה ללכת לכל מקום 
בעזרת האייפון שלך בלבד

76
00:04:19,698 --> 00:04:21,135
ולשלם עבור הכל,

77
00:04:21,159 --> 00:04:22,894
וכל מה שהם עושים זה סריקת-פנים.

78
00:04:22,918 --> 00:04:26,523
אני חושבת שזה די ילחיץ אמריקאים.

79
00:04:26,547 --> 00:04:31,182
את יודעת, סין כיום, 
אנחנו עדיין נמצאים בסגר חלקי,

80
00:04:31,206 --> 00:04:35,889
אז בכל מקום שאת הולכת אליו 
יש אפליקציה בה את סורקת

81
00:04:35,913 --> 00:04:39,156
ואת מכניסה את מספר הפלאפון שלך,

82
00:04:39,180 --> 00:04:45,736
והאפליקציה תפרט לשומר בכניסה 
לקניון, לדוגמה,

83
00:04:45,760 --> 00:04:48,382
היכן היית במשך 14 הימים האחרונים.

84
00:04:48,406 --> 00:04:51,226
עכשיו, כשסיפרתי לאמריקאית על זה,

85
00:04:51,250 --> 00:04:52,757
היא נחרדה,

86
00:04:52,781 --> 00:04:56,825
והיא חשבה שזאת חדירה חמורה לפרטיות.

87
00:04:56,849 --> 00:04:59,258
מצד שני,

88
00:04:59,282 --> 00:05:01,367
כמישהי סינית

89
00:05:01,391 --> 00:05:06,539
שחיה בסין בעשרים השנים האחרונות,

90
00:05:06,563 --> 00:05:09,877
למרות שאני מבינה את המנטליות האמריקאית,

91
00:05:09,901 --> 00:05:15,086
אני עדיין מגלה שאני סינית מספיק לחשוב, 
"החדירה לפרטיות לא משנה לי,

92
00:05:15,110 --> 00:05:19,897
טוב לי כך יותר, ואני מרגישה 
בטוחה יותר להיכנס לקניון

93
00:05:19,921 --> 00:05:22,962
כי כולם כאן נסרקו".

94
00:05:22,986 --> 00:05:29,986
בעוד שאני חושבת שחירות אישית 
כמושג מופשט

95
00:05:30,010 --> 00:05:32,414
במגפה כמו זו

96
00:05:32,438 --> 00:05:34,577
היא די חסרת משמעות.

97
00:05:34,601 --> 00:05:40,206
אז אני חושבת שהמערב ממש צריך 
לקחת צעד לכיוון המזרח

98
00:05:40,230 --> 00:05:43,660
ולחשוב על הקולקטיב כולו

99
00:05:43,684 --> 00:05:46,800
ולא רק על הפרט באופן אישי.

100
00:05:46,824 --> 00:05:49,843
וולטרס: העליה ברטוריקה עויינת בין 
ארה"ב וסין

101
00:05:49,867 --> 00:05:51,506
היא מדאיגה באופן ברור,

102
00:05:51,530 --> 00:05:54,073
והעניין הוא, שהמדינות מקושרות זו לזו

103
00:05:54,097 --> 00:05:57,443
בין אם אנשים מבינים בשרשראות אספקה 
גלובליות ובין אם לא.

104
00:05:57,467 --> 00:05:59,652
לאן את חושבת שפנינו מועדות?

105
00:05:59,676 --> 00:06:04,561
הונג: את יודעת, זה הדבר המחריד ביותר 
שיצא מכל זה,

106
00:06:04,585 --> 00:06:10,632
הסוג הזה של רגש לאומני משני הצדדים 
במגפה הזו.

107
00:06:10,656 --> 00:06:12,586
מכיוון שאני אופטימיסטית,

108
00:06:12,610 --> 00:06:16,473
אני חושבת שבסופו של דבר

109
00:06:16,497 --> 00:06:22,228
שני הצדדים יבינו שזהו קרב

110
00:06:22,252 --> 00:06:26,270
שכלל הגזע האנושי חייב להילחם בו ביחד 
ולא לחוד.

111
00:06:26,294 --> 00:06:28,455
למרות הרטוריקה,

112
00:06:28,479 --> 00:06:33,940
הכלכלה הגלובלית צמחה להיות כל-כך משולבת

113
00:06:33,964 --> 00:06:40,029
שפיצול יהיה מאוד יקר וכואב

114
00:06:40,053 --> 00:06:42,773
הן עבור ארה"ב והן עבור סין.

115
00:06:42,797 --> 00:06:44,571
וולטרס: אני גם חשבתי שזה מעניין

116
00:06:44,595 --> 00:06:48,811
לראות את הביקורות שהופנו כלפי סין 
בקולניות די רבה.

117
00:06:48,835 --> 00:06:53,584
לדוגמה, האשימו את סין בהמעטת מספר המתים,

118
00:06:53,608 --> 00:06:54,971
לכאורה,

119
00:06:54,995 --> 00:06:57,077
בנוסף גם בניסיון להציג את ד"ר לי כזדוני,

120
00:06:57,101 --> 00:07:03,392
הרופא מווהאן שהיה הראשון 
להתריע לגבי וירוס הקורונה.

121
00:07:03,416 --> 00:07:05,473
ראיתי עכשיו דיווח ב"ניו יורק טיימס"

122
00:07:05,497 --> 00:07:11,193
שמשתמשי וויבו (רשת חברתית סינית) ממשיכים 
להגיב על הפוסט האחרון של ד"ר לי

123
00:07:11,217 --> 00:07:14,445
ומשתמשים בו כמצוות זכרון חיה,

124
00:07:14,469 --> 00:07:15,630
מצ'וטטים איתו.

125
00:07:15,654 --> 00:07:19,382
יש שם קרוב ל-870,000 תגובות והמספר 
הולך וגדל

126
00:07:19,406 --> 00:07:20,985
על אותו הפוסט האחרון.

127
00:07:21,009 --> 00:07:24,093
האם את רואה שחל שינוי בתקשורת?

128
00:07:24,117 --> 00:07:27,054
האם את רואה שחל שינוי בגישה להנהגה הסינית

129
00:07:27,078 --> 00:07:31,415
שיוכל להביא לכך שסין אולי תיטה יותר למרכז,

130
00:07:31,439 --> 00:07:35,749
בדיוק כמו שאמריקה צריכה לנטות יותר 
לכיוון המודל הסיני?

131
00:07:35,773 --> 00:07:38,326
הונג: לרוע המזל, לא ממש,

132
00:07:38,350 --> 00:07:43,019
כי אני חושבת שישנה דרך

133
00:07:43,043 --> 00:07:47,388
להביא לתקשורת בין ממשלות סמכותיות 
ובין אזרחיהן.

134
00:07:47,412 --> 00:07:50,480
בלילה בו ד"ר לי נפטר,

135
00:07:50,504 --> 00:07:54,811
כשהוכרז שהוא נפטר,

136
00:07:54,835 --> 00:07:57,173
הרשתות החברתיות בסין התפוצצו.

137
00:07:57,197 --> 00:08:00,036
למרות שהוא הואשם שלא בצדק כמלשן,

138
00:08:00,060 --> 00:08:02,477
הוא עדיין המשיך לעבוד בבית החולים

139
00:08:02,501 --> 00:08:04,991
וניסה להציל חיים כרופא,

140
00:08:05,015 --> 00:08:06,817
ואז הוא מת

141
00:08:06,841 --> 00:08:08,502
כי הוא נדבק במחלה.

142
00:08:08,526 --> 00:08:11,121
אז היו ביטויים של כעס, תסכול,

143
00:08:11,145 --> 00:08:13,584
וכל אלה התפרצו

144
00:08:13,608 --> 00:08:16,600
כסוג של הנצחת זכרו של אדם

145
00:08:16,624 --> 00:08:20,014
שהם חשו שהממשלה פעלה כלפיו באופן מוטעה.

146
00:08:20,038 --> 00:08:21,198
פסק הדין

147
00:08:22,121 --> 00:08:26,572
והקול הרשמי ביחס לשאלה:

148
00:08:26,596 --> 00:08:29,884
"מי הוא ד"ר לי? האם הוא איש טוב או רע?"

149
00:08:29,908 --> 00:08:33,319
השתנה לחלוטין ב-180 מעלות.

150
00:08:33,343 --> 00:08:37,802
הוא עבר מלהיות רופא שהפר את הכללים

151
00:08:37,826 --> 00:08:40,346
לגיבור שהזהיר את העם.

152
00:08:40,370 --> 00:08:43,811
אז תחת ממשלה סמכותית,

153
00:08:43,835 --> 00:08:48,653
הם עדיין מאוד מודעים לדעת הקהל,

154
00:08:48,677 --> 00:08:50,746
אבל, מצד שני,

155
00:08:50,770 --> 00:08:55,567
כשאנשים מתלוננים ומנציחים את זכרו 
של ד"ר לי,

156
00:08:55,591 --> 00:08:58,020
האם הם באמת רוצים לשנות את המערכת?

157
00:08:58,588 --> 00:09:01,611
והתשובה שלי היא לא,

158
00:09:01,635 --> 00:09:05,663
כי הם לא אוהבים את ההחלטה הספציפית הזאת,

159
00:09:05,687 --> 00:09:08,176
אבל הם לא רוצים לשנות את המערכת.

160
00:09:08,200 --> 00:09:10,027
ואחת הסיבות לכך היא

161
00:09:10,051 --> 00:09:13,554
שהם מעולם לא הכירו מערכת אחרת.

162
00:09:13,578 --> 00:09:16,119
זאת היא המערכת שהם יודעים איך לתפעל.

163
00:09:17,516 --> 00:09:19,457
וולטרס: מה זה "זריקת ווק", הואנג?

164
00:09:19,481 --> 00:09:24,530
הונג: אה, זריקת ווק היא כשאת מאשימה 
מישהו אחר.

165
00:09:24,554 --> 00:09:30,387
בעקרון, מישהו אחראי, בסלנג סיני,

166
00:09:30,411 --> 00:09:33,537
הוא מישהו שמחזיק ווק שחור.

167
00:09:33,561 --> 00:09:39,326
אתה הופך לשעיר לעזאזל עבור משהו רע.

168
00:09:39,350 --> 00:09:43,989
אז בעקרון, טראמפ התחיל לקרוא לזה 
"הוירוס הסיני",

169
00:09:44,013 --> 00:09:45,269
"וירוס ווהאן",

170
00:09:45,293 --> 00:09:51,627
וניסה להטיל את האשמה בכל מגפת הקורונה

171
00:09:51,651 --> 00:09:52,843
על הסינים.

172
00:09:52,867 --> 00:09:57,142
ואז הסינים, אני חושבת, זרקו את הווק 
חזרה על האמריקאים.

173
00:09:57,166 --> 00:10:02,333
אז זאת היתה בדיחה די מצחיקה ברשתות 
החברתיות בסין,

174
00:10:02,357 --> 00:10:03,621
על זריקת ווק.

175
00:10:03,645 --> 00:10:09,778
יש סרטון של תרגיל אירובי בזריקת ווק שהפך 
להיות ויראלי.

176
00:10:09,802 --> 00:10:10,964
וולטרס: אבל הואנג, ספרי לנו,

177
00:10:10,988 --> 00:10:13,501
את גם רוקדת ב"טיק טוק", נכון?

178
00:10:13,525 --> 00:10:15,128
הונג: ברור.

179
00:10:15,152 --> 00:10:19,308
אני עושה הרבה תרגילי התעמלות בזריקת 
ווק ב"טיק טוק".

180
00:10:19,332 --> 00:10:23,115
וולטרס: אני מתכוונת, נקודת אור אחת 
בכל זה היא שהמצב חשף

181
00:10:23,139 --> 00:10:26,812
חלק מהעוולות, חוסר השוויון במערכת,

182
00:10:26,836 --> 00:10:29,351
חלק מהמבנים השבורים שיש לנו,

183
00:10:29,375 --> 00:10:32,503
ואם אנחנו חכמים, אנחנו יכולים לבנות מחדש 
בצורה חכמה יותר.

184
00:10:32,527 --> 00:10:36,091
הונג: כן, אני חושבת שאחת מנקודות האור 
במגפה הזו

185
00:10:36,115 --> 00:10:39,525
היא שאנחנו מבינים

186
00:10:40,700 --> 00:10:47,076
שהגזע האנושי חייב לעשות משהו ביחד

187
00:10:47,100 --> 00:10:53,013
ולא להבחין בין הגזע שלנו, צבע העור שלנו

188
00:10:53,037 --> 00:10:55,016
או הלאום שלנו;

189
00:10:55,040 --> 00:11:00,761
הוירוס הזה בוודאי שאינו מפלה בין אנשים,

190
00:11:00,785 --> 00:11:02,910
בין אם אתה עשיר או עני,

191
00:11:02,934 --> 00:11:05,098
חשוב או לא חשוב

192
00:11:05,122 --> 00:11:08,919
או כל צבע עור או לאום שאתה.

193
00:11:08,943 --> 00:11:12,431
אז הגיע הזמן להתאחד,

194
00:11:12,455 --> 00:11:16,458
יותר מאשר לנסות לפרק את העולם

195
00:11:16,482 --> 00:11:20,067
ולזחול חזרה לקונכיות הלאומיות שלנו.

196
00:11:20,535 --> 00:11:22,047
וולטרס: זה רעיון מקסים.

197
00:11:22,071 --> 00:11:24,846
הואנג הונג, תודה רבה שהצטרפת אלינו 
מבייג'ינג.

198
00:11:24,870 --> 00:11:26,252
תשמרי על עצמך, בבקשה.

199
00:11:27,324 --> 00:11:29,834
הונג: תודה רבה הלן, ותשמרי גם את על עצמך.