1
00:00:00,110 --> 00:00:02,183
هلن والترز: هوانگ،
خیلی خوب است که می‌بینمت.

2
00:00:02,183 --> 00:00:05,368
ممنون که به ما پیوستی.
سال ۲۰۲۰ تو چطور بوده است؟

3
00:00:05,392 --> 00:00:08,786
هوانگ هانگ: سال ۲۰۲۰ من
کاملا نرمال شروع شد.

4
00:00:08,810 --> 00:00:12,513
در ژانویه، من به پاریس رفتم،

5
00:00:12,537 --> 00:00:15,842
آنجا مصاحبه‌ام را 
برای هفته مد انجام دادم،

6
00:00:15,866 --> 00:00:19,527
۲۲‌ام ژانویه به پکن برگشتم،

7
00:00:19,551 --> 00:00:22,762
و چیز‌ها را کمی تنش‌زا دیدم

8
00:00:22,786 --> 00:00:25,728
چون شایعات زیادی وجود داشت.

9
00:00:25,752 --> 00:00:29,155
با گذشتن از سارس،

10
00:00:29,179 --> 00:00:31,371
من خیلی نگران نبودم.

11
00:00:31,395 --> 00:00:36,621
و روز ۲۳‌ام، یکی از دوستان من
از نیویورک به خانه من آمد

12
00:00:36,645 --> 00:00:38,169
که آنفلونزا داشت،

13
00:00:38,193 --> 00:00:40,173
و ما در کنار هم شام خوردیم،

14
00:00:40,197 --> 00:00:42,566
و دوست دیگری آمد،

15
00:00:42,590 --> 00:00:47,319
که روز بعد برای تعطیلات 
با هواپیما به استرالیا رفت.

16
00:00:47,343 --> 00:00:51,905
بنابراین ما این را 
خیلی جدی نگرفتیم

17
00:00:51,929 --> 00:00:54,291
تا زمانی که تعطیلی به وجود آمد.

18
00:00:54,291 --> 00:00:56,547
هلن والترز: و ما این جو را
اطراف جهان دیده‌ایم.

19
00:00:56,571 --> 00:00:59,963
من فکر می‌کنم هنوز برای بعضی از مردم
فهمیدن بزرگی

20
00:00:59,987 --> 00:01:02,176
برخی از اقداماتی که چین انجام داد سخت است.

21
00:01:02,200 --> 00:01:06,160
منظورم این است -- چه چیز دیگری را 
درباره واکنش چین درهمه این‌ها گم کرده‌ایم؟

22
00:01:06,184 --> 00:01:07,918
هوانگ هانگ: می‌دانید،
از نظر تاریخی،

23
00:01:07,942 --> 00:01:12,958
ما فقط دو کشور خیلی متفاوت هستیم

24
00:01:12,982 --> 00:01:15,358
از نظر فرهنگ و تاریخ.

25
00:01:15,382 --> 00:01:21,508
منظورم این است، دو تجربه انسانی
کاملا متفاوت برای مردم آن وجود دارد.

26
00:01:21,532 --> 00:01:23,578
بنابراین، برای چین،

27
00:01:24,493 --> 00:01:26,701
زمانی که تعطیلی اتفاق می‌افتد،

28
00:01:27,630 --> 00:01:31,342
مردم خوب هستند.

29
00:01:31,366 --> 00:01:32,835
مردم با آن خوب هستند،

30
00:01:32,859 --> 00:01:36,837
چون آن‌ها فکر می‌کنند این چیزی است که 
یک خانواده خوب باید انجام بدهد.

31
00:01:36,861 --> 00:01:39,269
می‌دانید، اگر یک کودک بیمار بشود،

32
00:01:39,293 --> 00:01:40,952
شما در اتاق دیگری قرارش می‌دهید،

33
00:01:40,976 --> 00:01:45,481
و او را حبس می‌کنید و مطمئن می‌شوید
که کودکان دیگر مریض نمی‌شوند.

34
00:01:45,505 --> 00:01:48,388
و آن‌ها این را از دولت انتظار دارند.

35
00:01:48,436 --> 00:01:54,054
اما زمانی که این خارج از چین است،
برای آمریکا، این شده است یک مسئله بزرگ

36
00:01:54,054 --> 00:01:56,274
کار سیاسی مناسب برای انجام دادن

37
00:01:56,298 --> 00:02:00,293
و این نقض‌کننده آزادی فردی است.

38
00:02:00,317 --> 00:02:04,548
بنابراین مسائلی که شما مجبور هستید 
در یک جامعه دموکراتیک با آن کنار بیایید

39
00:02:04,572 --> 00:02:09,022
مسائلی هستند که کسی در چین 
نیازی ندارد تا با آن کنار بیاید.

40
00:02:09,046 --> 00:02:11,973
باید بگویم که 
کلمه‌ای در زبان چینی وجود دارد

41
00:02:11,997 --> 00:02:15,202
که در هیچ زبان دیگری وجود ندارد،

42
00:02:15,226 --> 00:02:17,713
و آن کلمه «گوآی» است.

43
00:02:17,737 --> 00:02:20,479
این چیزی است که شما یک بچه می‌نامید

44
00:02:20,503 --> 00:02:24,142
کسی که به والدین خود گوش می‌دهد.

45
00:02:24,166 --> 00:02:28,342
بنابراین من فکر می‌کنم، به عنوان مردم،
ما خیلی «گوآی» هستیم.

46
00:02:28,366 --> 00:02:31,475
ما این نوع چهره اقتدارگرایانه را داریم

47
00:02:31,499 --> 00:02:34,891
که مردم چین همیشه به دولت نگاه می‌کنند،

48
00:02:34,915 --> 00:02:39,505
و آن‌ها از دولت انتظار دارند 
که واقعا اقدامات را انجام بدهد،

49
00:02:39,529 --> 00:02:41,709
و آن‌ها با آن سروکار خواهند داشت.

50
00:02:41,733 --> 00:02:44,570
بهرحال رنج زیادی وجود دارد،

51
00:02:44,594 --> 00:02:50,537
آن‌ها احساس می‌کنند، خب، اگر برادر بزرگتر 
می‌گوید که این باید انجام شود،

52
00:02:50,561 --> 00:02:52,502
پس باید انجام شود.

53
00:02:52,526 --> 00:02:57,681
و این واقعاً چین را 
به عنوان یک ذهنیت مجزا تعریف می‌کند،

54
00:02:57,705 --> 00:03:00,291
مردم چین یک ذهنیت مجزا دارند،

55
00:03:00,315 --> 00:03:04,249
همانطور که مردم در اروپا و آمریکا دارند.

56
00:03:04,273 --> 00:03:06,301
هلن والترز: آن احساس مسئولیت جمعی

57
00:03:06,325 --> 00:03:10,625
بعضی اوقات احساس می‌شود
در این فرهنگ غایب است.

58
00:03:10,649 --> 00:03:14,199
در عین حال، من فکر می‌کنم،
وجود دارد، نگرانی‌های معتبری

59
00:03:14,223 --> 00:03:18,804
درباره نظارت و حفظ حریم خصوصی داده‌ها، 
مواردی مثل این.

60
00:03:18,828 --> 00:03:20,040
تعادل در اینجا چیست،

61
00:03:20,064 --> 00:03:24,594
و تعادل مناسب بین نظارت و آزادی چیست؟

62
00:03:25,467 --> 00:03:28,623
هوانگ هانگ: من فکر می‌کنم 
در عصر اینترنت،

63
00:03:28,647 --> 00:03:33,634
جایی بین چین و آمریکا است.

64
00:03:33,658 --> 00:03:40,035
من فکر می‌کنم زمانی که شما 
آزادی فردی می‌گیرید

65
00:03:40,059 --> 00:03:42,631
در مقابل ایمنی جمعی،

66
00:03:42,655 --> 00:03:45,459
باید در جایی تعادل برقرار شود.

67
00:03:45,483 --> 00:03:51,293
با نظارت، رئیس بایدو، 
رابین لی، یکبار گفت

68
00:03:51,317 --> 00:03:57,225
مردم چین کاملا مایل هستند
از برخی حقوق فردی دست بکشند

69
00:03:57,249 --> 00:03:59,400
در ازای راحتی.

70
00:03:59,424 --> 00:04:04,195
در واقع، او در رسانه‌های اجتماعی چین
کاملاً مورد انتقاد قرار گرفت،

71
00:04:04,219 --> 00:04:05,823
اما من فکر می‌کنم او حق دارد.

72
00:04:05,847 --> 00:04:09,313
مردم چین مایل هستند 
تا از برخی حقوق منصرف شوند.

73
00:04:09,337 --> 00:04:11,820
برای مثال، ما ...

74
00:04:12,834 --> 00:04:16,329
مردم چین به سیستم پرداختی که داریم
بسیار افتخار می‌کنند،

75
00:04:16,353 --> 00:04:19,674
چیزی که شما می‌توانید فقط با آیفون خود
هرجایی بروید

76
00:04:19,698 --> 00:04:21,135
و برای هرچیزی پرداخت کنید،

77
00:04:21,159 --> 00:04:22,894
و همه با اسکن صورت انجام می‌شود.

78
00:04:22,918 --> 00:04:26,523
من فکر می‌کنم که احتمالا
آمریکایی‌ها را می‌ترساند.

79
00:04:26,547 --> 00:04:31,182
می‌دانید، در چین در حال حاضر،
ما همچنان در نیمه تعطیلی هستیم،

80
00:04:31,206 --> 00:04:35,889
بنابراین اگر شما به هرجایی بروید،
یک نرم افزار وجود دارد که شما اسکن می‌کنید

81
00:04:35,913 --> 00:04:39,156
و شماره موبایلتان را در آن وارد می‌کنید،

82
00:04:39,180 --> 00:04:45,736
و نرم افزار به نگهبان ورودی مرکز خرید 
خواهد گفت که، برای مثال،

83
00:04:45,760 --> 00:04:48,382
۱۴ روز گذشته کجا بوده‌اید.

84
00:04:48,406 --> 00:04:51,226
الان، وقتی من به یک آمریکایی گفتم،

85
00:04:51,250 --> 00:04:52,757
او وحشت زده بود،

86
00:04:52,781 --> 00:04:56,825
و فکر می‌کرد که این خیلی
تعرض به حریم شخصی بود.

87
00:04:56,849 --> 00:04:59,258
از طرف دیگر،

88
00:04:59,282 --> 00:05:01,367
به عنوان کسی که چینی است

89
00:05:01,391 --> 00:05:06,539
و برای ۲۰ سال گذشته 
در چین زندگی کرده است،

90
00:05:06,563 --> 00:05:09,877
با اینکه من این 
ذهنیت آمریکایی را می‌فهمم،

91
00:05:09,901 --> 00:05:15,086
من هنوز می‌فهمم به اندازه کافی چینی هستم
که فکر کنم، «این مهم نیست،

92
00:05:15,110 --> 00:05:19,897
و من هنگام وارد شدن به مرکز خرید
بهتر هستم، احساس امنیت بیشتری می‌کنم

93
00:05:19,921 --> 00:05:22,962
چون هرکسی اسکن شده است،»

94
00:05:22,986 --> 00:05:29,986
در حالی که، من فکر می‌کنم آزادی فردی
به عنوان یک مفهوم انتزاعی

95
00:05:30,010 --> 00:05:32,414
در یک همه‌گیری مثل این

96
00:05:32,438 --> 00:05:34,577
واقعا بی معنی است.

97
00:05:34,601 --> 00:05:40,206
بنابراین من فکر می‌کنم که
غرب نیاز دارد یک قدم به سمت شرق حرکت کند

98
00:05:40,230 --> 00:05:43,660
برای فکر کردن درباره
جمعی به عنوان یک کل

99
00:05:43,684 --> 00:05:46,800
بجای اینکه فقط درباره یک نفر 
به عنوان یه فرد فکر کند.

100
00:05:46,824 --> 00:05:49,843
هلن والترز: ظهور لفاظی خصومت‌آمیز 
بین آمریکا و چین

101
00:05:49,867 --> 00:05:51,506
مشخصا نگران‌کننده است،

102
00:05:51,530 --> 00:05:54,073
و چیزی که هست این است،
کشور‌ها بهم پیوسته هستند

103
00:05:54,097 --> 00:05:57,443
چه مردم زنجیره تامین جهانی را
درک کنند و چه نکنند.

104
00:05:57,467 --> 00:05:59,652
به نظر شما بعد از این 
به کجا می‌رویم؟

105
00:05:59,676 --> 00:06:04,561
هوانگ هانگ: می‌دانید، این وحشتناک‌ترین 
چیزی است که از این اتفاق بیرون آمد،

106
00:06:04,585 --> 00:06:10,632
نوعی احساسات ناسیونالیستی در هر دو طرف
در این همه‌‌گیری.

107
00:06:10,656 --> 00:06:12,586
چون من خوش‌بین هستم،

108
00:06:12,610 --> 00:06:16,473
من فکر می‌کنم چیزی که
از این نتیجه خواهد داد

109
00:06:16,497 --> 00:06:22,228
این هست که هر دو طرف پی خواهند برد
که این یک نبرد است

110
00:06:22,252 --> 00:06:26,270
که کل نژاد بشر مجبور هستند
با هم انجام بدهند و نه جدا از هم.

111
00:06:26,294 --> 00:06:28,455
با وجود لفاظی،

112
00:06:28,479 --> 00:06:33,940
اقتصاد جهانی به چنین ادغامی رسیده است

113
00:06:33,964 --> 00:06:40,029
که جدا شدن بسیار پرهزینه 
و دردناک خواهد بود

114
00:06:40,053 --> 00:06:42,773
هم برای آمریکا و هم چین.

115
00:06:42,797 --> 00:06:44,805
هلن والترز: این برای من هم جالب بوده است

116
00:06:44,805 --> 00:06:48,811
دیدن انتقاداتی که چین 
صریحا دریافت کرده است.

117
00:06:48,835 --> 00:06:53,584
برای مثال، آن‌ها مورد انتقاد قرار گرفتند
برای پایین نشان دادن شمار فوت‌شدگان،

118
00:06:53,608 --> 00:06:54,971
شاید قابل بحث باشد،

119
00:06:54,995 --> 00:06:57,077
همچنین تلاش برای شرور نشان دادن دکتر لی،

120
00:06:57,101 --> 00:07:03,392
دکتر ووهان کسی که
اولین بار درباره ویروس کرونا خبر داد.

121
00:07:03,416 --> 00:07:05,473
من گزارشی را دیدم
در «نیویورک تایمز»

122
00:07:05,497 --> 00:07:11,193
که کاربران ویبو، در آخرین پست دکتر لی 
بارها ارسال کرده‌اند

123
00:07:11,217 --> 00:07:14,445
و به عنوان نوعی یادبود زنده برای او
استفاده کرده‌اند،

124
00:07:14,469 --> 00:07:15,630
با او گپ زده‌اند.

125
00:07:15,654 --> 00:07:19,382
تقریبا ۸۷۰۰۰۰ نظر 
که در حال بیشتر شدن

126
00:07:19,406 --> 00:07:20,985
در آن پست آخر است.

127
00:07:21,009 --> 00:07:24,093
آیا تغییری در رسانه‌ها دیده‌اید؟

128
00:07:24,117 --> 00:07:27,054
آیا تغییری در رویکرد رهبری چین 
مشاهده می‌کنید

129
00:07:27,078 --> 00:07:31,415
که در واقع بتواند منجر به چرخش 
شاید بیشتر چین به سمت مرکز شود،

130
00:07:31,439 --> 00:07:35,749
درست همانطور که شاید آمریکا نیاز دارد
بیشتر به سمت یک مدل چینی بچرخد؟

131
00:07:35,773 --> 00:07:38,326
هوانگ هانگ: متاسفانه، نه واقعا،

132
00:07:38,350 --> 00:07:43,019
چون من فکر می‌کنم
یک راه

133
00:07:43,043 --> 00:07:47,388
بین دولت‌های استبدادی و مردمش
برای برقراری ارتباط وجود دارد.

134
00:07:47,412 --> 00:07:50,480
شبی که دکتر لی درگذشت،

135
00:07:50,504 --> 00:07:54,811
وقتی اعلام شد که
او درگذشت،

136
00:07:54,835 --> 00:07:57,173
رسانه‌های اجتماعی چین
کاملا منفجر شدند.

137
00:07:57,197 --> 00:08:00,036
با اینکه وقتی او بود
ظالمانه به عنوان افشاگر رفتار کردند،

138
00:08:00,060 --> 00:08:02,477
او همچنان رفت 
و در بیمارستان کار کرد

139
00:08:02,501 --> 00:08:04,991
و برای حفظ زندگی‌ها 
به عنوان یک دکتر تلاش کرد،

140
00:08:05,015 --> 00:08:06,817
و سپس او درگذشت

141
00:08:06,841 --> 00:08:08,502
چون او به این بیماری مبتلا شد.

142
00:08:08,526 --> 00:08:11,121
بنابراین عصبانیت و ناامیدی
وجود داشت

143
00:08:11,145 --> 00:08:13,584
و همه این‌ها بیرون آمدند

144
00:08:13,608 --> 00:08:16,600
به نوعی بزرگداشت یک چهره

145
00:08:16,624 --> 00:08:20,014
که آن‌ها احساس می‌کردند که
دولت اشتباه کرده است.

146
00:08:20,038 --> 00:08:21,198
حکم

147
00:08:22,121 --> 00:08:26,572
و صدای رسمی به گوش رسید:

148
00:08:26,596 --> 00:08:29,884
«دکتر لی چه کسی است؟
او یک انسان خوب است یا بد؟»

149
00:08:29,908 --> 00:08:33,319
کاملاً ۱۸۰ درجه تغییر کرد.

150
00:08:33,343 --> 00:08:37,802
او از دکتری که بدرفتاری کرد

151
00:08:37,826 --> 00:08:40,346
تبدیل به قهرمانی شد که
به مردم هشدار داد.

152
00:08:40,370 --> 00:08:43,811
بنابراین تحت سلطه دولت استبدادی،

153
00:08:43,835 --> 00:08:48,653
آن‌ها همچنان از افکار عمومی
خیلی آگاه هستند،

154
00:08:48,677 --> 00:08:50,746
اما، از طرف دیگر،

155
00:08:50,770 --> 00:08:55,567
وقتی مردم شکایت کردند
و زمانی که آن‌ها دکتر لی را بزرگ داشتند،

156
00:08:55,591 --> 00:08:58,020
آیا آن‌ها واقعا می‌خواهند
که سیستم تغییر کند؟

157
00:08:58,588 --> 00:09:01,611
و جواب من خیر است،

158
00:09:01,635 --> 00:09:05,663
چون آن‌ها، آن تصمیم خاص را
دوست ندارند،

159
00:09:05,687 --> 00:09:08,176
اما آن‌ها نمی‌خواهند 
که سیستم تغییر کند.

160
00:09:08,200 --> 00:09:10,027
و یکی از دلایل آن 
این است که

161
00:09:10,051 --> 00:09:13,554
آن‌ها هرگز، 
سیستم دیگری را نشناخته‌اند.

162
00:09:13,578 --> 00:09:16,119
این سیستمی است که 
آن‌ها می‌دانند چطور کار می‌کند.

163
00:09:17,516 --> 00:09:19,457
هلن والترز: پرتاب-تابه چیست، هوانگ؟

164
00:09:19,481 --> 00:09:24,530
هوانگ هانگ: اوه، پرتاب-تابه زمانی است
که شما کسی دیگر را سرزنش می‌کنید.

165
00:09:24,554 --> 00:09:30,387
اصولاً، کسی که مسئولیت دارد
در اصطللاح عامیانه چینی

166
00:09:30,411 --> 00:09:33,537
کسی است که 
یک ماهی‌تابه سیاه را حمل می‌کند.

167
00:09:33,561 --> 00:09:39,326
شما ساخته شده‌اید که قربانی باشید
برای چیزی که بد است.

168
00:09:39,350 --> 00:09:43,989
بنابراین اساسا، ترامپ شروع کرد
آن را «ویروس چینی» نامیدن،

169
00:09:44,013 --> 00:09:45,269
«ویروس ووهان،»

170
00:09:45,293 --> 00:09:51,627
و تلاش برای مقصر دانستن
کل همه‌گیری ویروس کرونا

171
00:09:51,651 --> 00:09:52,843
توسط چینی‌ها.

172
00:09:52,867 --> 00:09:57,142
و سپس چینی‌ها، من فکر می‌کنم،
تابه را سمت آمریکایی‌ها برگرداندند.

173
00:09:57,166 --> 00:10:02,333
بنابراین، این جوک خنده‌داری
در رسانه‌های اجتماعی چینی بود،

174
00:10:02,357 --> 00:10:03,621
آن پرتاب-تابه.

175
00:10:03,645 --> 00:10:09,632
یک ویدیو ورزش ایروبیک ژیمناستیک پرتاب-تابه
وجود دارد که در اینترنت همه‌گیر شده است.

176
00:10:09,632 --> 00:10:11,228
هلن والترز: اما به ما بگو، هوانگ:

177
00:10:11,228 --> 00:10:13,501
شما همچنین در تیک تاک
رقص انجام می‌دهید، درسته؟

178
00:10:13,525 --> 00:10:15,128
هوانگ هانگ: اوه، البته.

179
00:10:15,152 --> 00:10:19,308
من خیلی ایروبیک پرتاب تابه
در تیک تاک انجام می‌دهم.

180
00:10:19,332 --> 00:10:23,195
هلن والترز: منظورم این است، یک نکته مثبت
در همه این‌ها این است که آشکار کرده است

181
00:10:23,209 --> 00:10:26,812
برخی از نابرابری‌ها را،
نابرابری در سیستم،

182
00:10:26,836 --> 00:10:29,351
بعضی از ساختارهای معیوب
که ما داریم،

183
00:10:29,375 --> 00:10:32,503
و اگر باهوش باشیم،
می‌توانیم بهتر بازسازی کنیم.

184
00:10:32,527 --> 00:10:36,091
هوانگ هانگ: بله، من فکر می‌کنم 
یکی از نکات مثبت این بیماری همه‌گیر

185
00:10:36,115 --> 00:10:39,525
این است که ما پی ببریم

186
00:10:40,700 --> 00:10:47,076
که نسل بشر مجبور است
که با هم کاری کند

187
00:10:47,100 --> 00:10:53,013
به جای اینکه متمایز باشیم
توسط نژادمان، رنگ پوست‌مان

188
00:10:53,037 --> 00:10:55,016
یا توسط ملیت‌مان؛

189
00:10:55,040 --> 00:11:01,627
که این ویروس به طور مشخص
تبعیض بین هیچکسی نمی‌گذارد،

190
00:11:01,627 --> 00:11:02,910
چه شما پولدارهستید
یا فقیر،

191
00:11:02,934 --> 00:11:05,098
مهم یا غیر مهم

192
00:11:05,122 --> 00:11:08,919
چه رنگ پوستی
یا چه ملیتی دارید.

193
00:11:08,943 --> 00:11:12,431
بنابراین زمان این است
که با هم باشیم،

194
00:11:12,455 --> 00:11:16,458
به جای اینکه تلاش کنیم 
که جهان را از هم جدا کنیم

195
00:11:16,482 --> 00:11:20,067
و به پوسته‌های ناسیونالیستی 
خودمان بازگردیم.

196
00:11:20,535 --> 00:11:22,047
هلن والترز: نگرش زیبایی است.

197
00:11:22,071 --> 00:11:24,846
هوانگ هانگ، خیلی ممنون
که از پکن به ما پیوستی.

198
00:11:24,870 --> 00:11:26,252
لطفا، خوب و سلامت بمان.

199
00:11:27,324 --> 00:11:29,834
هوانگ هانگ: متشکرم، هلن،
تو هم خوب و سلامت بمان.