惠特尼·彭宁顿·罗杰斯： 马塞洛·梅纳（Marcelo Mena） 是一个环保主义者， 也是一位学者， 同时也是智利前环保部长。 欢迎您，马塞洛。 马塞洛：你好，惠特尼！ 最近怎么样？感谢你们邀请我。 惠特妮：很好。 当然，非常感谢您 今天参与我们的对话。 在深入探讨智利以及其他地区 未来的环保行动之前， 我觉得我们可以 先谈谈目前的情况， 以及谈到环保话题， 智利往往是值得探讨的典型， 其背后的原因是什么。 最近，智利在国内采取了 许多顺应民心的举措 来应对气候问题。 智利最近也承诺， 到 2050 年实现零排放， 成为了首开先例的美洲国家， 尤其当我们考虑到智利的经济 对碳排放行业的依赖程度很高： 有矿业、农业 以及诸如此类的行业。 请您先从这个角度 谈谈如何在 30 年内 实现零排放目标， 以及这对智利意味着什么？ 马塞洛：当我们看到 联合国气候变化大会（COP25） 主席施密特（Schmidt）， 联合国气候变化框架公约执行秘书 帕特里夏 · 埃斯皮诺沙（Patricia Espinosa） 在围绕新的 NDC（国家自主贡献） 发言时戴着口罩，这种场景真让人难忘。 更关键的是，要实现艰难的目标， 我们需要共识， 这就要求在终止承诺的同时， 又需要达成新的共识。 各方在这个方面 尚未取得进展， 而智利之所以有这种远见 来实现强力减排， 是因为我们看到了 其中巨大的潜在经济效益。 我们已经见证了， 可再生能源领域的投资 降低了能源成本。 因此，为了达成这个目标， 我们必然转向 100% 的可再生能源。 同时，随着氢能源经济的引入， 我们也会要求严重依赖 化石燃料的行业 向低碳燃料过渡。 对此，我们最近成立了 一个由我发起， 由智利能源部长乔柏特（Jobet） 组建的委员会。 另外，我们还会大幅提升 能源效率和碳捕获能力。 我们拥有大量的天然资本。 利用好那些天然资本 并扩大人工森林覆盖面积， 在 2050 年实现 零排放的目标将指日可待。 惠特妮：听上去很不错。 看起来，目前智利正在专注于 积极思考可再生能源以及 应对气候变化问题的解决之道。 但之前情况并非如此。 您能否简单谈一谈 智利是如何走到今天的？ 马塞洛：好的。 在 2011、2010 年左右， 我们有过一次关于能源的讨论， 当时的负责人认为， 解决我们国家能源问题的唯一方法 是使用巴塔哥尼亚地区的 大量煤炭和丰富水力资源。 这在当时引发了激烈的讨论。 在引发了许多社会运动的 几次大规模抗议之后， 我们作为一个团体聚集在一起， 开始讨论如何解决 未来的能源问题。 民众的反对呼声和担忧， 成功的阻止了 6000 兆瓦级 燃煤电厂的建设。 米歇尔·巴切莱特（Michelle Bachelet） 执掌的政府部门介入后， 我们终止了 HidroAysén 项目建设， 这是巴塔哥尼亚地区的 一个大型水利发电项目。 以上种种情况都成为了 可再生能源发展的契机。 我们开始征收碳排放税， 并制定了一系列环保法规， 此外，在一系列讨论和 数据支持的基础上， 我们还确立了一套能源战略， 我们认为，到 2050 年 实现 70% 的可再生能源覆盖率 将会是可以达成的目标。 目前的进度已经超过预期， 我们觉得到 2030 年 目标就能实现。 惠特妮： 您刚才谈到抗议活动， 我想，很多关注智利新闻的人 应该对智利近期的 社会运动有所了解， 我想知道， 您认为这些运动对气候行动 起到了怎样的推动作用。 这些抗议活动 对气候行动有什么影响？ 此外，智利在 社会问题丛生的情况下， 是否有可能成为 世界气候行动的领头羊？ 马塞洛：很多影响深远 且亟待解决的社会问题， 导致了如联合国气候变化会议 无法在圣地亚哥举行， 从而转至马德里， 同时也导致一系列讨论和宣言 无法落实和达成， 尽管我们希望能达成。 但撇开以上因素， 政府如今的承诺表明， 他们决心继续为之努力。 但同时，智利的经济模式 也受到了质疑， 因为诸如环境之类的问题广泛存在。 很多时候大型燃煤电厂 就建在居民区里， 导致了极高的居民死亡率。 那些住在发电站周边的居民 和智利其他地区的居民相比 死亡率高出一倍。 因此，这种让少数人获益 而影响多数的模式 引发了社会动荡。 它涉及到了经济模式本身—— 开采、污染并影响社区， 而这些社区可能看不到 这些经济活动带来的好处。 因此，尽管我们 做了大量工作—— 我们坚持不懈的达成了 一个里程碑式的协议， 逐步关停燃煤电厂—— 很多人仍然认为这些举措 进展不够迅速， 希望能够加速实施。 惠特妮：听起来 是群众的呼声和力量 在背后推动这一切， 成为了智利环境保护行动 这个历史节点的一环。 看来群众的力量真的能引领未来。 马塞洛：是的，我们会继续。 是的，请继续说。抱歉。 惠特妮： 请继续。网络有点延迟。 马塞洛：我们将继续...... 我们的起步不错, 但我觉得我们还要加倍努力。 尽管我们已经有政府参与， 有民间团体协作， 但我们还需要引入支柱产业。 例如，采矿业有很大可能 成为环境问题的解决方案， 因为我们提供铜、钴、锂等 太阳能光伏板蓄电池 必需的金属元素。 但生产方法要环保。 我认为这是未来 20 年 我们面临的最大挑战。 惠特妮：我们说回疫情。 考虑到现在的状况， 全世界显然都因为 这次疫情焦头烂额。 这次疫情是否给智利带来了 什么特别的挑战？ 马塞洛：当然和大家一样， 我们一直在抓紧采取行动， 阻止疫情在未来 造成更严重的影响。 我们刚开始做得不错。 我们关闭了学校， 封闭了一些城市，采取隔离措施。 但是我们给人民 传递了错误的信号。 而且没有贯彻一致的措施， 导致智利目前的人均感染率 居世界前列。 所以这也显示出—— 和气候变化类似的问题。 我们必须立即采取行动， 防止情况恶化。 而且我们必须吸取教训， 毫不松懈， 因为一方面要宣布 我们自己的 NDC， 另一方面还必须投入精力， 按规定执行， 才能把计划变成现实。 但还有几件有趣的事情。 圣地亚哥 曾经是拉丁美洲污染 最严重的首都之一， 但市内污染现在已大幅缓解， 汽车尾气排放量 下降了 80% 到 90% ， 可以说成效卓著。 我们调查了这背后的原因。 哈佛大学的一项研究表明， 严重污染城市的死亡率更高。 智利也是一样。 污染物 PM2.5 每增加一微克， 死亡率就会提高 9% 。 但我们可以回顾一下 现在所取得的成就。 如果过去 20 年间 我们没有采取措施净化空气， 所造成的死亡人数会比 因新冠疫情死亡的人数大概多五倍。 目前有大概 800 人 因新冠死亡， 但如果我们没有及时采取措施， 死亡的人数将会更多。 事实上，由于污染的减少， 我们估计今年剩下的时间 因为污染减少而活下来的人， 会和因新冠肺炎死亡的人数相当， 这说明我们还有 一个“疫情”需要解决， 那就是让全世界许多城市 “窒息”的空气污染危机。 惠特妮：似乎这个问题 在全球其他地方也普遍存在。 就像您说的， 空气污染是世界性难题。 我还想知道 您刚才提到的这些挑战 或者还有其他挑战， 将会如何妨碍或推动 在您希望实现的 气候变化行动的方面 取得进展。 如何看待这个因素 在某些决策中的作用 对未来智利乃至全世界的影响？ 马塞洛：好的。我们的死亡率 居高不下，污染城市越来越多。 需要推动气候行动。 这将是决定性的十年， 在这期间，我们必须夯实减排基础。 无论何种措施，都需要与 未来气候变化和谐发展的目标一致。 因此我们需要做好减排过渡工作。 正如克里斯塔利娜 （国际货币基金组织总裁）上周所讲的， 绿色修复措施必须启动， 该计划能够立即创造就业机会， 解决智利南部由于能源短缺 导致的贫困问题， 而且我们必须借此契机 扩大可再生能源的使用， 同时拓展我们已经在 电动汽车方面取得的成效。 目前，我们的电动巴士 数量仅次于中国， 而实际上这个数量 还可以继续增加， 因为我们看到， 与使用柴油的巴士相比， 成本减少了近 70%。 因此我们应该把握机会扩大规模。 许多相关利益方 正在共同努力号召政府 进行绿色复育， 使用我们已经发行的 利率极低的绿色债券 来为减少空气污染 和提供绿色交通筹措资金， 为采矿业未来的 碳减排打好基础， 这是未来面临的最大挑战。 惠特妮：那么随着您不断 对气候行动进行 具体的概念化推广之外， 您的个人想法是否 也因为在这次疫情中 所目睹的一切而有所改变呢？ 马塞洛：我们开始 观察周围的形势， 每个人都想要努力达到 事半功倍的效果， 维持良好的经济发展， 你可能要多买一件并不需要的T恤， 事实上，我们目前 消耗的服装数量是 20 年前的三倍还多， 这表明在当前， 拉动经济发展要求我们 以破坏环境为代价， 从而获得持续发展。 食品系统可能成为 我们当前最大的难题， 尽管我在努力推动 电动巴士和汽车的普及， 但这只是传统意义上的权宜之计， 我认为我们最大的文化挑战 实际上是讨论 我们对食物的选择 如何影响我们的未来。 《自然》杂志刚发布了一份报告， 报告中提出的问题正是 我们在政府工作中讨论的问题。 智利擅长足球， 我们开始加强冬季赛事， 我们也赢了一些比赛。 但为了赢这些比赛， 我们却吃了大量的烤肉。 有报告表明， 当我们告诉大家 因为烧烤，你们正在破坏空气， 大家会觉得我们疯了。 《自然》杂志的报告指出， 我们的确污染了空气， 甚至彻底破坏了空气， 只为了庆祝足球赛事。 我们把这个事实告诉大家， 但大家只觉得我们疯了。 现在，人们开始认识到， 我们的一些日行为， 诸如我们选择烹饪的方式， 确实会影响到空气质量。 所以我认为面对此类文化挑战， 我们必须迎难而上， 摆出证据。 否则我们只是在无视问题， 任其发展。 惠特妮：有些国家 并不像智利这样 重视气候问题， 您认为智利在过去 几年里所采取的措施 有没有值得其他国家 借鉴和运用的？ 你在智利采取的策略， 有没有哪些是其他国家的 领导人可以借鉴的？ 马塞洛：我想很多美国人， 甚至世界各国的人 都知道智利鲈鱼。 由于过度捕捞， 智利鲈鱼濒临灭绝。 在《国家地理》杂志的支持和 巴切莱特（Bachelet） 总统的带领下， 我们加大了海洋保护力度， 在这一届政府任期内，将海洋 保护面积从 4% 增加到 43% ， 实现了巨大的飞跃。 这一程度的保护力度只有 美国奥巴马任期的美国可以比肩。 这也是因为我们 希望鱼群数目能恢复。 事实上， 当公园开始禁止钓鱼行为， 过度钓鱼行为实际上 会使生物质的数量增加六倍。 因此，我觉得当我们谈论到 明年即将诞生的生物多样性公约， 我们需要做的一项工作 就是改变我们和环境的关系。 我们需要维护生态系统， 让它们发挥今天所具有的功能。 现如今，96% 的陆生哺乳动物， 是人类，或者人类的食物。 仅有 4% 的陆地哺乳动物是野生的。 当我第一次从《国家地理》杂志 听到这个数字， 简直不敢相信。 我们已经改变了和这个星球的关系， 我们看到动物传染病—— 不仅是新冠病毒—— 一次次蔓延传播， 我们在为自己的行为付出代价。 惠特妮：布鲁诺上线了—— 你好，布努诺——他带来了观众的提问。 布努诺·吉萨尼（Bruno Giussani）： 你好，没错。你好，马塞洛。 有一个来自梅丽莎·莫哈妮的问题。 她询问，是否可以展开讲述一下 零排放的经济效益。 尤其是，这些经济效益对智利 和对其他国家来说是相同的吗？ 马塞洛： 谢谢提问。 比如，在我就职世界银行期间， 我们支持智利深入研究零排放 对宏观经济的影响。 研究表明，智利的 经济增长率会增加 4.4% 。 因此我们把气候变化的风险 变成了提升经济增长率的机遇。 这也被证明能够 有效降低交通成本， 节省能源开支， 让经济更有竞争力。 达成零排放目标的成本 要远远低于我们将要获得的受益。 这甚至不涉及到 更清洁的空气带来的效益， 我们只是在说增加投资 所带来的直接经济收益， 这也是每个国家在未来几年 从新冠疫情危机中复苏所需要的， 同时还能降低能源的成本。 这就是事实所呈现的， 也成为了当今的共识， 我们需要更多可再生能源， 因为这就是我们拥有清洁空气 和更低能源成本的方法。 布鲁诺： 还有一个来自观众的问题。 “拉美国家对待 气候变化态度迥异。 您对此有什么看法？” 马塞洛：皮尤研究中心已经发布 有关我们面临的外部威胁的报告。 在欧洲和美国， 最大的威胁来自 中国，或者 ISIS， 或者一些外部的暴力威胁。 而在拉美和非洲， 首要威胁就是气候变化， 在智利，有高达 86% 的居民认为 气候变化是最大的外部威胁。 而且整个地区 有此想法的民众比例都很高。 我们可以让民粹政府参与管理， 改变政务优先事项， 但现实情况是，普通百姓 对此也非常担忧， 无论中央政府相信与否， 大家每天都在目睹 气候变化的影响， 气候变化是真实存在的， 正在这片地区造成影响， 并导致气候性贫困。 布鲁诺：感谢你，马塞洛。 交给你了，惠特尼。 惠特妮：谢谢你，布努诺。 马塞洛，我还有最后一个问题， 那就是关于您参与了 《巴黎气候协定》的谈判， 在我们思考如何摆脱 这场危机和新冠疫情大流行时， 您认为我们可以从这段经历中 借鉴到哪些经验？ 马塞洛：是的， 总是有民粹主义者 反对气候保护行动， 解决办法就是使用经济手段， 无论发生什么， 在可再生能源上投资 是有经济方面的考虑的。 去年，美国对可再生能源的 投资增加了将近 40% 。 而在巴西，增幅将近 10% 。 因此，如果我们能根据气候目标 来调整经济目标， 就可以推动改变的发生。 有将各大中央银行召集起来的 “绿化金融体系网络”。 世界银行也发起了针对 气候行动的金融部长联合会。 这些巨大的努力 将促使我们的金融系统 为气候行动提供支持， 因为有经济效益的存在， 因为披露你们所面临的风险—— 无论是过渡性的还是实际的—— 对你和你的信托责任来说都很重要。 而且如果我们能做成， 无论谈判进展如何—— 因为达成共识前 总会面临各种问题—— 你总会有一个弹性的解决方案， 而气候行动也会继续， 因为你可以获得经济体系的支持。 惠特妮：说得太好了。 非常感谢马塞洛 参与我们今天的讨论， 并分享了您的很多观点和见解。 很高兴能够更具体了解 智利国内发生的一些变化， 以及其他国家可以借鉴的经验。 感谢您参与我们今天的对话。 马塞洛：谢谢！