Whitney Pennington Rogers:
Marcelo Mena é ambientalista,

estudioso e ex-ministro
do Meio Ambiente do Chile.

Seja bem-vindo, Marcelo.

Marcelo Mena: Como vai, Whitney?
Obrigado pelo convite.

WPR: Estou ótima.
Obrigada por estar aqui conosco.

Antes de entrarmos no assunto
do futuro do combate à mudança climática

no Chile e em outros países,

seria ótimo falarmos do presente
e sobre por que vale a pena

dar atenção ao Chile
quando se trata de clima.

Recentemente, seu país realizou

diversas ações ambientais a favor do clima
dignas de parabenização.

O Chile se comprometeu a neutralizar
as emissões de carbono antes de 2050.

É o primeiro país na América a fazer isso.

Isso é notável, especialmente
se levarmos em conta

o quanto a economia chilena
depende da emissão de carbono

para a mineração, agricultura
e atividades do tipo.

Você pode começar falando

sobre como seria possível
alcançar essa meta em 30 anos

e o que isso significaria para o Chile?

MM: Sim, foi uma cena surreal quando vimos

a ministra Carolina Schmidt,
presidente da COP25,

e Patricia Espinosa, chefe da Convenção
da ONU sobre Mudança Climática

usando máscaras
ao apresentar as novas NDCs.

O importante é que coisas difíceis
de construir requerem consenso,

mas, para se livrar desse compromisso,
precisamos de outro consenso.

Isso não aconteceu.

A razão pela qual o Chile tem
uma visão ambiciosa de mitigação

é que vemos um grande benefício econômico.

Testemunhamos o que o setor
de energia renovável

é capaz de fazer pelos investimentos
e pela redução dos custos de energia.

Portanto, para alcançar essa meta,

ampliaremos para 100%
o uso de energia renovável

e transformaremos a indústria,
que usa combustíveis fósseis demais,

reduzindo as emissões.

Para isso, contaremos
com a economia do hidrogênio,

com a comissão formada
recentemente pelo ministro de Energia,

da qual faço parte,

com o uso eficiente da energia
e com muita captura de carbono.

Somos dotados de muito capital natural;
cuidar dele e expandir plantações

nos possibilitará neutralizar
as emissões de carbono antes de 2050.

WPR: Ótimo.

Parece que o Chile está pensando
bastante em energia renovável e no clima.

Mas nem sempre foi assim.

Você pode contar um pouco
como o Chile chegou a esse ponto?

MM: Em 2011, 2010, tivemos
uma discussão sobre energia

com políticos que diziam que só
resolveríamos os problemas de energia

construindo grandes carboníferas
e hidrelétricas na Patagônia.

Isso polarizou a discussão.

Nos unimos como comunidade,

depois de grandes protestos
que alavancaram movimentos sociais,

e começamos a discutir como poderíamos
produzir nossa energia dali em diante.

As manifestações da população
impediram a construção

de quase 6 mil megawatts
de usinas a carvão.

Quando o governo
de Michelle Bachelet começou,

cancelamos o projeto HidroAysén,

que visava construir
hidrelétricas na Patagônia.

Essas condições abriram uma oportunidade
para o avanço da energia renovável.

Criamos impostos sobre carbono,
estabelecemos regulações ambientais

e elaboramos uma estratégia de energia
em que concordamos, com base em dados,

que alcançar 70% de uso
de energia renovável até 2050

era uma meta possível.

Essa meta está sendo superada,

e agora esperamos alcançá-la até 2030.

WPR: A respeito do que você falou
sobre os movimentos sociais,

muita gente está acompanhando
o que está acontecendo no Chile

e sabe sobre os protestos recentes.

Estou curiosa para saber

como isso pode ser um fator
no combate à mudança climática.

Como os protestos podem
influenciar as ações ambientais?

E como é possível o Chile ser 
um país exemplar nessa missão

enquanto enfrenta esses problemas sociais?

MM: Os problemas sociais,

que são profundos
e precisam ser resolvidos,

causaram, por exemplo, com que a COP25
não pudesse acontecer em Santiago

e fosse deslocada para Madrid.

E causaram a transferência de diversas
discussões e declarações que esperávamos,

mas que não aconteceram.

Mas, de qualquer maneira,
o comprometimento que o governo tem hoje

mostra que existe a determinação
de seguir em frente.

O modelo econômico
do Chile foi questionado

porque os problemas ambientais
afetam grande parte do país,

e existem grandes usinas a carvão
situadas em áreas habitadas,

onde há taxas de mortalidade maiores.

Quem vive próximo a usinas

tem uma taxa de mortalidade
duas vezes maior

em comparação a outras pessoas no Chile.

Então esse modelo, que prejudica
muitas pessoas pelo benefício de poucas,

provocou a revolta social.

Isso está relacionado
ao modelo econômico em si,

de extração, poluição
e impacto a comunidades

que talvez não vejam os benefícios
dessas atividades econômicas.

Embora já tenhamos progredido muito,

por exemplo, estabelecendo um acordo
de descontinuação de usinas a carvão,

muitos acham que isso não está
sendo feito rápido o suficiente

e querem que o processo seja acelerado.

WPR: Parece que a voz do povo tem sido
um motor fazendo as coisas acontecerem

nesse combate histórico
à mudança climática no Chile,

e que isso pode ajudar
a levar as coisas adiante.

MM: Com certeza, e vamos...
Pode falar, desculpa.

WPR: Pode continuar.

Temos um pouco de atraso na transmissão.

MM: Estamos começando bem
nossa missão ambiental,

mas acho que precisamos
dobrar os esforços.

Embora tenhamos o envolvimento
de ministros e do povo,

precisamos engajar também a indústria.

O setor da mineração, por exemplo,

pode ser a solução
para nossos problemas ambientais,

porque fornece o cobre,
o cobalto e o lítio

necessários para a produção
de painéis e baterias solares.

Mas devemos fazer isso de forma limpa.

Acho que esse será nosso maior desafio
nos próximos 20 anos.

WPR: Agora, falando sobre a pandemia
e tudo que está acontecendo...

O mundo todo está
devastado por essa crise.

Quais são alguns dos desafios particulares
que o Chile tem enfrentado?

MM: Como todo mundo,
estamos nos esforçando

para minimizar os impactos futuros.

Começamos bem.

Fechamos escolas e diversas cidades,
e entramos em quarentena.

Mas passamos uma mensagem
errada à população

e não obtivemos um esforço consistente.

Isso nos levou a ter hoje o maior índice
de contágio per capita do mundo.

Isso mostra que, como no combate
à mudança climática,

devemos agir agora
para minimizar os impactos futuros.

Precisamos levar isso como lição
e aumentar os esforços,

porque uma coisa é anunciar
uma NDC ambiciosa,

outra é investir e cumprir
as regulações necessárias

para torná-la realidade.

Mas algumas coisas são interessantes.

Por exemplo, a poluição em Santiago,

que é uma das capitais mais poluídas
da América historicamente,

diminuiu substancialmente.

As emissões veiculares
caíram em mais de 80%,

um número bem grande.

Além disso, vou usar
como exemplo a situação atual...

Um estudo da Universidade de Harvard

mostrou uma taxa de mortalidade maior
em cidades mais poluídas.

Isso também acontece no Chile.

Para cada micrograma de poluição,

há um aumento de 9%
na taxa de mortalidade.

Mas, considerando tudo
que alcançamos até agora,

se não tivéssemos tomado
medidas para limpar o ar,

como temos feito nos últimos 20 anos,

cinco vezes mais pessoas
teriam morrido de COVID-19.

Cerca de 800 pessoas no país
morreram devido ao vírus,

mas esse número teria sido mais alto
se não tivéssemos agido.

Inclusive, graças à poluição reduzida,
podemos estimar que, até o final do ano,

teremos salvo tantas vidas da poluição
quanto perdemos para o vírus.

Ou seja, existe outra pandemia
que também precisa de atenção:

a crise da poluição do ar,
que sufoca muitas cidades no mundo.

WPR: Sim, acho que vemos isso
em outras partes do mundo também.

Como você disse, a poluição
é um problema mundial.

Estou curiosa, também,

sobre como os desafios
que você mencionou, e talvez outros,

podem atrapalhar ou ajudar

o progresso ambiental
que vocês esperam alcançar.

Como esses fatores podem influenciar
as decisões do Chile no futuro?

MM: Temos uma taxa de mortalidade maior,

cidades mais poluídas e a missão 
de combater a mudança climática.

Esta década será decisiva.

Precisamos preparar o terreno
para nosso plano de baixa emissão.

Não podemos fazer nada hoje
que impeça um futuro sustentável.

Precisamos firmar os alicerces
para essa transição.

A recuperação da economia após a pandemia,

como disse na semana passada
a diretora-geral do FMI,

deve ser feita de forma "verde"
e que gere empregos imediatamente

e comece a resolver o problema
da pobreza no sul do Chile.

Devemos fazer isso visando ampliar
o uso de energia renovável

e o progresso da mobilidade elétrica.

Hoje, temos a maior frota
de ônibus elétricos depois da China,

e podemos aumentá-la ainda mais,

porque a redução de custos
foi de quase 70%

em comparação aos ônibus a diesel.

Então devemos aproveitar
para expandir tudo isso.

Diversos investidores
estão trabalhando conosco

para exigir que o governo
faça uma recuperação "verde",

use nossos "green bonds",
ou títulos verdes,

com os quais conseguimos
taxas de juro bem baixas,

para financiar a limpeza do ar,
reduzir a poluição automotiva

e firmar os alicerces para um futuro limpo
no setor de mineração,

que será nosso maior desafio.

WPR: Em relação a seu ponto de vista
sobre o combate à mudança climática,

você, pessoalmente,
mudou de ideia sobre algo

devido ao que está vendo nesta pandemia?

MM: Olhando ao redor,

todos fomos obrigados a perceber
que podemos fazer mais com menos.

É difícil manter um mercado
que nos leva a comprar sem necessidade.

Hoje usamos três vezes mais roupas
do que há uns 20 anos.

Uma economia assim requer
a destruição do meio ambiente

para poder sustentá-la.

A indústria alimentar será
provavelmente nosso maior desafio,

e, embora eu esteja envolvido
com mobilidade elétrica

e com as formas de mitigação
mais convencionais,

o maior impacto cultural será falar
sobre como nossas decisões alimentares

impactam nosso futuro.

A revista científica Nature
publicou um relatório

sobre algo que foi falado
pelo governo quando eu era ministro.

Quando o Chile era bom em futebol,
estávamos ganhando vários jogos

e avançando no campeonato de inverno.

Para assistir às partidas,
muita gente fazia churrasco.

Quando tentamos explicar às pessoas

que os churrascos
estavam prejudicando o ar,

acharam que estávamos loucos.

Agora o relatório da Nature mostra

que, de fato, poluímos,
destruímos e aniquilamos o ar

para celebrar o futebol.

Avisamos às pessoas na época,
e elas não acreditaram.

Agora todos reconhecem
que as atitudes mais básicas,

incluindo a forma 
como preparamos a comida,

podem impactar o ar.

Então precisamos encarar
esses desafios culturais.

Devemos mostrar as evidências.

Caso contrário, os problemas
serão ignorados e perpetuados.

WPR: Quanto às nações que não têm
priorizado o clima como o Chile,

há alguma lição que elas podem aprender

observando as decisões
do Chile nos últimos anos,

e que podem servir de exemplo?

Como outros países podem implementar
algumas dessas estratégias?

MM: Muita gente, no mundo todo,
já ouviu falar da merluza-negra.

Esse peixe foi quase extinto
pela pesca predatória.

Uma das coisas que fizemos,

com o apoio da National Geographic
e com a liderança da presidente Bachelet,

foi expandir a proteção marinha
de 4% para 43% da nossa costa.

Isso em apenas um governo.
Foi um salto impressionante.

Só existiu número comparável
durante o governo de Obama nos EUA.

Queremos recuperar
a população desses peixes.

Quando se interrompe a pesca,

a biomassa de peixes se multiplica.

Um dos esforços
que precisamos pôr em prática,

pensando na Conferência
da ONU sobre Biodiversidade,

marcada para o ano que vem,
é mudar nossa relação com a natureza.

Precisamos proteger
e conservar nossos ecossistemas,

para que eles continuem fornecendo
os serviços dos quais dependemos.

Hoje, 96% dos mamíferos terrestres

são humanos ou animais
que nos servem de alimento.

Apenas 4% são animais selvagens.

Quando eu soube desse dado
da National Geographic,

quase não acreditei.

Corrompemos nossa relação com o planeta

e estamos sofrendo
por causa dessas decisões.

Surtos de doenças zoonóticas,
não só este do coronavírus,

surgem frequentemente.

WPR: Temos aqui Bruno, com uma pergunta
da comunidade. Oi, Bruno.

Bruno Giussani: Oi.
Exatamente. Olá, Marcelo.

A primeira pergunta é de Melissa Mahoney.

Ela pediu que você explicasse
mais detalhadamente

os benefícios econômicos
de neutralizar as emissões de carbono.

E se esses benefícios podem ser os mesmos
para o Chile e para outros países.

MM: Quando trabalhei no Banco Mundial,

ajudamos o Chile a analisar
os impactos macroeconômicos

da neutralização do carbono.

E foi previsto que o país crescerá 4,4%.

Então tornamos o risco
da mudança climática

numa oportunidade de crescimento.

Isso resulta na redução dos custos
de transporte e de produção de energia,

o que torna a economia mais competitiva.

Os custos de alcançar
a neutralidade do carbono

são muito menores
que os ganhos que vamos colher.

Sem falar das vantagens
de ter um ar mais limpo.

Estou falando só dos benefícios
econômicos diretos.

Teremos mais investimentos,

algo que todo país vai precisar
para se recuperar da pandemia,

e custos de energia menores.

Esses são os resultados.

O consenso atual é de que precisamos
usar mais energia renovável,

pois, assim, o ar fica mais limpo,
e a energia, mais barata.

BG: Temos outra pergunta de um espectador.

Países pela América têm, entre si,
condutas diferentes em relação ao clima.

Você pode comentar a respeito?

MM: O Pew Research Center
publica relatórios

com a percepção das pessoas
sobre as principais ameaças externas.

Nos últimos anos, na Europa e nos EUA,

as maiores ameaças eram o Estado Islâmico

e outras ameaças bélicas.

No resto da América e na África, o clima
era considerado a principal ameaça.

O Chile era um dos mais preocupados
com a mudança climática;

86% dos chilenos a consideravam
uma ameaça externa grave.

Esse número também era muito alto
em outros países da região.

Novos governos podem chegar
e mudar de prioridade,

mas o fato é que o povo está preocupado,

porque vê a ameaça
da mudança climática todo dia,

e, o governo acreditando ou não,
a mudança climática é real

e está causando impacto
e pobreza na região.

BG: Obrigado, Marcelo.
É com você de novo, Whitney.

WPR: Obrigado, Bruno.

Marcelo, só mais uma pergunta
antes de nos despedirmos.

Você esteve envolvido
nas negociações do Tratado de Paris.

Há algo que você tenha aprendido
com essa experiência

que sirva neste momento em que pensamos

na recuperação econômica
após a pandemia do COVID-19?

MM: Sim, sempre existirão populistas
se opondo ao combate à mudança climática,

e a melhor forma de convencê-los
é usando a argumentação econômica.

Aconteça o que acontecer,

existirá uma justificativa econômica
para investir em energia renovável.

No ano passado, os EUA aumentaram em 40%
seus investimentos em energia renovável.

O Brasil, quase 10%.

Então, se alinharmos
as metas econômicas com as ambientais,

conseguiremos levar o plano adiante.

Bancos centrais se uniram para tornar
o sistema financeiro mais "verde".

O Banco Mundial formou uma aliança
entre ministros da Fazenda pelo clima.

Esses esforços nos darão
o apoio do sistema financeiro,

pois existe uma vantagem econômica,

e porque é importante
para nossas responsabilidades fiduciárias

divulgar os riscos da mudança climática,
tanto os físicos quanto os de transição.

E, se conseguirmos fazer isso,
independentemente das negociações,

porque sempre existirão dificuldades
para se obter um consenso,

conseguiremos manter
uma abordagem resiliente,

e a ação pelo clima vai continuar,
pois temos o apoio do sistema econômico.

WPR: Que ótimo.

Muito obrigada, Marcelo, por trazer
sua perspectiva e suas ideias.

Foi ótimo ouvir os detalhes
sobre alguns dos eventos atuais no Chile

e sobre como isso tudo pode servir
para o resto do mundo.

Obrigada pela participação.
MM: Obrigado.