ويتني: مارسيلو مينا عالم بيئي
وباحث،
ووزير البيئة السابق في تشيلي.
مرحباً، مارسيلو.
مارسيلو: كيف حالك ويتني؟ شكراً لاستضافتك.
ويتني: رائع.
بالطبع، شكراً كثيراً لك لوجودك معنا اليوم.
وكما تعلم، قبل أن نتعمق في مستقبل العمل من أجل المناخ
في تشيلي وما وراءه،
أعتقد أنه من الرائع لنا أن نتكلم عن الحاضر
والسبب في كون تشيلي تمثل حقاً دولة تستحق التفكير فيها
عندما نتحدث عن المناخ.
كما تعلم، توجد حالياً كثير من الأعمال تستحق الإشادة
قامت بها دولتكم من أجل المناخ.
تلتزم تشيلي حالياً لتكون خالية من الانبعاثات بحلول 2050،
الأولى في الأمريكيتين من تقوم بذلك،
وهذا ملاحظ خاصةً عندما تفكر
في حجم الاقتصاد التشيلي الذي يعتمد على انبعاثات الكربون:
التعدين والزراعة ومجالات مثل هذه.
لذا هل تبدأ قليلاً بالتحدث بشأن
كيف يكون ممكناً الوصول إلى انبعاثات صفرية في 30 عاماً،
وماذا يعني ذلك إلى تشيلي؟
مارسيلو: ممم. كانت صورة سريالية للغاية
عندما رأينا الوزير شميت، رئيس كوب 25،
باتريشيا إسبينوزا، رئيسة الأمم المتحدة لتغيير المناخ،
بالأقنعة، وتقديم هذه المساهمات المحددة وطنياً الجديدة.
الشيء المهم هنا هو أن الأشياء التي يصعب بناؤها تتطلب إجماعاً،
ولكن وللتخلص من هذا الالتزام،
تحتاج إلى إجماع آخر.
هذا لم يحدث،
لذا فإن السبب في أن تشيلي لديها نوع من الرؤية تجاه تخفيف
هذا الطموح
هو أننا نرى أن هناك فائدة اقتصادية كبيرة.
لقد رأينا وشهدنا،
ما كان قطاع الطاقة المتجددة قادراً على القيام به للاستثمار،
لخفض تكاليف الطاقة.
وبالتالي للوصول إلى هذا الهدف،
سوف نتوسع حتماً إلى 100% طاقة متجددة،
ولكننا سنغير صناعتنا أيضاً، التي تعتمد كثيراً على الوقود الأحفوري،
نحو انبعاثات منخفضة،
مع بدء اقتصاد وقود الهيدروجين،
تم إطلاق اللجنة التي شكلتها مؤخراً،
التي أنشأها وزير الطاقة، جوبيت.
وكذلك كفاءة الطاقة والكثير من عزل الكربون.
لقد وهبنا الكثير من رأس المال الطبيعي.
سيسمح لنا رعاية رأس المال الطبيعي وتوسيع المزارع
بالوصول إلى انبعاثات صفرية بحلول عام 2050.
ويتني: هذا عظيم.
والآن يبدو أن تشيلي لديها مثل هذا التركيز الكبير،
في التفكير في الطاقة المتجددة والتفكير في المناخ.
لكن هذا لم يكن الحال دائماً.
هل يمكنك التحدث قليلاً، على ما أعتقد،
حول تاريخ كيف وصلت تشيلي إلى هذه اللحظة؟
مارسيلو: نعم، لذا في غام 2011، عام 2010،
أجرينا مناقشة حول الطاقة
مع الشركات القائمة التي تقول أن السبيل الوحيد لحل مشاكل الطاقة لدينا
سيكون من خلال الفحم الكبير والطاقة المائية الكبيرة في باتاجونيا.
وهذا حقاً أدى إلى استقطاب النقاش.
لقد اجتمعنا كمجتمع بعد احتجاجات كبيرة
التي أثارتها الكثير من الحركات الاجتماعية،
وبدأنا مناقشة
كيف يجب أن نكون قادرين على بذل طاقتنا للمضي قدماً.
منع السكان، والاضطربات العامة، بناء ما يقرب من 6,000 ميجاوات
من محطات توليد الطاقة التي تعمل بالفحم.
وعندما جاءت حكومة ميشيل باتشيليت،
قمنا بتعليق مشروع "هيدرو آيسن"،
وهو مشروع مائي كبير في باتاجونيا.
ومكنت كلا الحالتين فرصة
للطاقة المتجددة.
فرضنا ضرائب على الكربون،
وضعنا لوائح بيئية،
ووضعنا استراتيجية للطاقة التي كانت بناءً على المناقشة
والنظر في البيانات،
اعتقدنا أن 70% من الطاقة المتجددة بحلول عام 2050
ستكون هدفاً يمكننا الاتفاق عليه.
تم تجاوز هذا الهدف منذ فترة طويلة.
نحن الآن نفكر في الوصول لنفس الهدف بحلول عام 2030.
ويتني: وما كنت تقوله حول الاحتجاجات الاجتماعية،
ربما كان كثير من الناس الذين يتابعون
أخبار ما يحدث في تشيلي على دراية بالاحتجاجات الاجتماعية الأخيرة،
ولكنني أشعر بالفضول حول رؤيتك لتأثير ذلك
على العمل من أجل المناخ مستقبلاً.
كيف يمكن لهذه الاحتجاجات الاجتماعية
أن تلعب دوراً في العمل من أجل المناخ؟
وبالفعل، كيف يكون ذلك ممكناً بالنسبة لتشيلي لتكون رائدة في العمل المناخي
بينما تكافح أيضاً في بعض هذه القضايا الاجتماعية؟
مارسيلو: حسناً، القضايا الاجتماعية،
وهي عميقة جداً ومن المهم معالجتها،
تسببت، مثلاً، في عدم التمكن من عقد مؤتمر كوب 25 في سانتياجو
والذهاب إلى مدريد.
وقد أدى هذا أيضاً إلى تحول مجموعة كاملة من المناقشات والتصريحات
والتي لم تُجرى
وكنا نتوقعها.
لكن بغض النظر عن هذا،
حقيقة أن لدينا هذا الالتزام من الحكومة اليوم
يُظهر أن هناك قرار للاستمرار للمضي قدماً.
لكن في الحقيقة، كان النموذج الاقتصادي لتشيلي موضع تساؤل،
لأن القضايا البيئية، مثلاً، منتشرة بشكل كبير،
وفي مرات كثيرة تكون لديك محطات طاقة كبيرة تعمل بالفحم
في مكان يعيش فيه الناس
ومع ارتفاع معدلات الوفيات.
كل شخص يعيش حيث تم تركيب محطة توليد الكهرباء
لديه ضعف معدل الوفيات
مقارنة بأشخاص آخرين في تشيلي.
لذا فإن نموذج وجود الكثير من الناس تتأثر لصالح قلة
هو الشيء الذي تسبب في وأثار الاضطرابات الاجتماعية.
وهي تدخل في النموذج الاقتصادي نفسه
من انتزاع وتلويث وتأثير على المجتمعات
التي قد لا ترى الفوائد من هذه الأنشطة الاقتصادية.
لذلك بينما فعلنا الكثير -
قطعنا شوطاً طويلاً، على سبيل المثال، في تأمين اتفاق رمزي للغاية
للتخلص التدريجي من محطات الطاقة التي تعمل بالفحم -
كثير من الناس يشعرون أن هذا لم يُقم بالسرعة الكافية
ويريدون تنفيذ هذا الإجراء بشكل أسرع.
ويتني: ويبدو أن وجود الناس ليكونوا الصوت والمحرك
وراء تحقيق ذلك
كان جزءاً من هذا الموضوع التاريخي
مع العمل المناخي في تشيلي
ويبدو أنه حقاً سيقود الأشياء في المستقبل.
مارسيلو: لا، بالتأكيد، وسنواصل. تفضلي. آسف.
ويتني: تفضل. رجاءً واصل.
مارسيلو: للمضي قدماً، سنكون... في البداية، نقوم بعمل جيد،
لكن أعتقد أننا بحاجة لمضاعفة التزاماتنا.
بالرغم أن لدينا وزارات معنية،
لدينا مجتمع مدني معني،
يتعين علينا استقدام الصناعة الرائجة.
أعتقد، على سبيل المثال، أنّ لقطاع التعدين فرصة عظيمة
ليكون الحل للقضايا البيئية،
لأننا نوفر النحاس والكوبالت والليثيوم
المطلوبين للألواح الشمسية الكهروضوئية، لتخزين البطارية.
لكننا نحتاج إلى القيام بذلك بطريقة نظيفة.
أعتقد أن هذا هو التحدي الأكبر الذي سنواجهه
في العشرين سنة القادمة.
ويتني: وكنوع من التمحور حول الوباء
والتفكير في ما الذي يحدث الآن،
من الواضح أن العالم بأسره دمرته هذه الأزمة.
ما التحديات الفريدة التي واجهتها تشيلي
خلال هذا الوباء؟
مارسيلو: حسناً، بالتأكيد، مثل أي شخص،
نحن دائماً نكافح خلال
اتخاذ إجراءات اليوم لمنع تأثير أعمق في المستقبل.
وبدأنا العمل على ما يرام.
أغلقنا المدارس.
أغلقنا المدن وفرضنا الحجر الصحي.
لكننا أعطينا إشارة خاطئة للناس
ولم نبذل جهداً متواصلاً،
هذا جعلنا نسجل أعلى معدلات الإصابة للفرد
في العالم هذه الأيام.
لذا هذا يبين أن - نفس أوجه التشابه مع تغير المناخ.
نحتاج لاتخاذ إجراءات الآن لمنع تأثير أعمق لاحقاً.
وأعتقد أننا نريد تعلم درس من ذلك
لتستمر الجهود،
لأن أحد الأمور هو تقديم مساهمات محددة وطنياً طموحة.
والشيء الآخر هو أن تستثمر وتتبع القواعد التي تحتاجها
لتحويلها إلى واقع.
لكن يوجد بعض الأشياء المثيرة.
التلوث في سانتياجو،
والتي تعد أحد العواصم الأكثر تلوثاً تاريخياً في أمريكا اللاتينية،
انخفض انخفاضاً كبيراً.
انخفضت انبعاثات السيارات تقريباً من 80% إلى 90%،
وهذا أمر جوهري للغاية.
لننظر إلى مثال لما يحدث.
أظهرت جامعة هارفارد دراسة
أظهروا فيها أن معدلات الوفيات أعلى في المدن الأكثر تلوثاً.
وهذا هو الحال أيضاً في تشيلي.
لكل ميكروجرام من التلوث، مع جسيمات نصف قطرها أقل من 2,5 ميكرومتر،
تصل الزيادة في معدل الوفيات إلى 9%.
لكن الأمر هو أننا يمكن أن ننظر إلى الوراء أيضاً فيما حققناه حتى الآن.
لو لم نتخذ تدابير لتنقية الهواء،
كما فعلنا في تشيلي خلال الـ 20 سنة الماضية،
كنا لنتحدث عن خمسة أضعاف عدد الأشخاص الذين كانوا ليتوفون بسبب مرض كوفيد.
لدينا حوالي 800 شخص ماتوا بسبب كوفيد مباشرة،
لكن هذا سيكون أعلى من ذلك بكثير لو لم نتخذ إجراءً.
وفي الواقع، بسبب انخفاض التلوث،
إذا قدرنا وتوقعنا هذا لبقية العام،
سوف نكون قد أنقذنا العديد من الأرواح بتقليل التلوث
كما فقدنا في كوفيد،
تظهر أن هناك جائحة نحتاج أيضاً إلى معالجتها،
وهي أزمة تلوث الهواء الذي يخنق العديد من المدن في العالم.
ويتني: وهذا يبدو ربما أمراً نراه
في أماكن أخرى حول العالم.
وكما أشرت، تلوث الهواء مشكلة في كل مكان.
وأنا أتساءل أيضاً
كيف لهذه التحديات التي ذكرتها، وربما أخرى،
ربما تعوق أو تساعد
في إحراز بعض من هذا التقدم الذي تطمح إليه
في اتجاه العمل من أجل المناخ.
كيف ترى هذا مع مراعاة بعض القرارات
التي ربما قد تُتخذ مستقبلًا في تشيلي وخارجها؟
مارسيلو: حسناً، لدينا معدل وفيات أعلى ومزيد من المدن الملوثة،
ولدينا عمل مناخي يجب القيام به.
سيكون هذا عقداً حاسماً،
نحتاج فيه إلى إرساء الأساس لاستراتيجياتنا لخفض الانبعاثات.
لذا فإن كل ما نفعله اليوم لا يمكن أن يقيدنا إلى مستقبل مناخي غير متوافق.
نحن بحاجة إلى إرساء الأساس لهذا التحول منخفض الانبعاثات.
لذلك، علينا بذل جهود في سبيل الانتعاش الأخضر،
كما تحدثت كريستالينا [جورجيفا] الأسبوع الماضي،
يجب أن تكون مرتبطة بانتعاش البيئة والتي تخلق وظائف مباشرة،
وتتناول قضايا الفقر التي لدينا على الطاقة
اليوم في جنوب تشيلي،
ونحن بحاجة لاستخدامها لتوسيع الطاقة المتجددة
وتوسيع الجهود الناجحة التي فعلناها في التنقل الكهربي.
لدينا اليوم أكبر أسطول حافلات كهربائية خارج الصين،
ولكن يمكننا في الواقع جعل هذا أكبر،
لأننا رأينا أن التخفيضات في التكلفة حوالي 70%
بالمقارنة مع حافلات الديزل.
لذلك يجب أن نستخدم هذه الفرصة للتوسع.
وتعمل عليها العديد من الجهات المعنية.
نحن نعمل معاً لدعوة الحكومة
للقيام بالانتعاش الأخضر،
لاستخدام السندات الخضراء التي أصدرناها بالفعل
والتي حصلنا من خلالها على أسعار فائدة منخفضة حقاً،
لإنجاز وتمويل تنقية الهواء،
وتنظيف المواصلات
وتمهيد الطريق لغد أنظف في قطاع التعدين،
وهو أكبر تحدٍ لدينا مستقبلاً.
ويتني: وبعد ذلك بقدر ما تفكر في الأمر
ووضع تصور للعمل المناخي،
هل كانت لديك شخصياً أي تغييرات في تفكيرك،
فقط نتيجة لما تراه خلال هذا الوباء؟
مارسيلو: نعم، أعتقد أننا بدأنا البحث،
كان على الجميع الكفاح واكتشاف أنه يمكننا أن نفعل المزيد بالقليل،
والحفاظ على الاقتصاد الكلي
الذي يتطلب منك شراء قميص إضافي لا تحتاجه،
حقيقة أننا نستخدم ملابس أكثر ثلاث مرات
مما كنا عليه قبل 20 عاماً
يظهر أننا نفسد اقتصادًا يتطلب منا
تدمير البيئة بطريقة ما،
للمضي قدماً.
وسيكون نظام الغذاء ربما التحدي الأكبر لدينا،
وعلى الرغم من أنني كنت أعمل مع الحافلات الكهربائية والتنقل الكهربي
وفقط تخفيف الوسائل الأكثر تقليدية،
أعتقد أن التحدي الثقافي الأكبر لدينا
سيكون التحدث عن كيف أن قراراتنا الغذائية
تؤثر على الطريقة التي سيكون بها المستقبل.
أصدرت مجلة "نيتشر" للتو تقريراً
أظهرت شيئاً تحدثنا عنه عندما كنا في الحكومة.
عندما كانت تشيلي جيدة في كرة القدم،
بدأنا بالمشاركة أكثر في مسابقات الشتاء،
وبدأنا في الفوز بالمباريات.
ولكن للفوز بتلك الألعاب، بدأنا ننظم الكثير من حفلات الشواء،
والتقرير الذي ظهر أبرز أمراً،
عندما شرحنا هذا للناس،
أنكم تلوثون الهواء في حفلات الشواء،
اعتقد الناس أننا مجانين.
حسناً، يظهر تقرير "نيتشر" الآن أننا في الواقع أفسدنا الهواء
ودمرنا الهواء،
لأننا أردنا الاحتفال بكرة القدم.
وقد وضحنا هذا للناس، واعتقد الناس أننا مجانين.
الآن يعترف الناس بحقيقة أن الأشياء الأساسية التي يمكنك القيام بها،
مثل الطريقة التي تختار بها كيف تطبخ،
يمكن أن تؤثر على الهواء.
لذلك أعتقد أن المضي قدماً في هذه التحديات الثقافية التي علينا مواجهتها،
نحن بحاجة إلى التعامل معها بشكل مباشر.
يجب أن نظهر الدليل.
خلاف ذلك، سنقوم بتجاهل المشاكل
والسماح بترسيخها في المستقبل.
ويتني: وكما تعلم، بالنسبة للدول التي لا تعطي المناخ أولوية
بنفس طريقة تشيلي،
هل تعتقد أن هناك دروساً يمكن تعلمها
من بعض الخيارات التي اتخذتها تشيلي في السنوات الحالية
التي يمكن للدول الأخرى تطبيقها،
وكيف يمكن للأشخاص في الدول الأخرى تنفيذ بعض هذه الاستراتيجيات
التي قمت بتنفيذها في تشيلي؟
مارسيلو: لذا، بعض الأشخاص في الولايات المتحدة وحول العالم
يعلمون عن سمك الباس التشيلي.
تم اصطياد سمك الباس التشيلي بطريقة مفرطة وتقريباً انهار.
أحد الأمور التي قمنا بها بدعم من "ناشيونال جيوغرافيك"
وبقيادة الرئيسة باتشيليت
كان توسع الحماية البحرية،
من 4% من محيطاتنا إلى 43% داخل حكومة واحدة،
وهي أكبر قفزة.
وهذا يمكن مقارنته فقط بالولايات المتحدة خلال فترة أوباما من حيث الحماية.
وهذا لأننا نريد لهذه الفئة أيضاً التعافي.
كما تعلمين، عندما تتوقفين عن الصيد،
الفائض من الصيد
في الواقع سيزيد الكتلة الحيوية ستة أضعاف.
لذلك أعتقد أن أحد الجهود التي علينا القيام بها
والمرتبطة باتفاقية التنوع البيولوجي
التي ستعقد في العام المقبل
هو أننا بحاجة لتغيير علاقتنا بالبيئة.
نحن بحاجة لحماية والحفاظ على نظمنا البيئية،
ليكون باستطاعتهم توفير ما يقدمونة اليوم من خدمات.
اليوم، 96% من جميع الثدييات، الثدييات البرية،
هم البشر أو الأشياء التي يأكلها البشر.
فقط 4% من الثدييات البرية برية.
عندما سمعت تلك البيانات من "ناشيونال جيوغرافيك"
لأول مرة،
لم أصدق ذلك.
لقد غيرنا علاقتنا مع الكوكب،
ونحن نعاني من هذه القرارات
لأننا نرى أمراضاً حيوانية المصدر - ليس فقط فيروس كورونا -
تنتشر مرة بعد مرة.
ويتني: ومعنا برونو هنا - مرحباً برونو - مع سؤال من مجتمعنا.
برونو جيوساني: مرحباً. بالطبع، مرحباً مارسيلو.
هذا السؤال من ميليسا ماهوني.
إنها تسأل إذا كان بإمكانك أن تشرح باستفاضة عن الفوائد الاقتصادية
للانبعاثات الصفرية.
وخصوصاً، هل هذه المزايا ستكون نفسها للتشيلي
وللدول الأخرى؟
مارسيلو: جيد.
مثلاً، عندما عملت في البنك الدولي،
دعمنا تشيلي للنظر في آثار الاقتصاد الكبرى
لهدف الانبعاثات الصفرية.
وتبين أن تشيلي سيزداد نموها بمقدار 4,4%.
لذلك قمنا بتحويل مخاطر تغير المناخ،
وحولناه إلى فرصة من النمو الموسع.
هذا يتجلى في تكلفة نقل أقل،
انخفاض تكاليف الطاقة،
وهذا يجعل الاقتصاد أكثر تنافسية.
تكاليف الوصول إلى هدف انبعاثات الصفر
أقل بكثير من الفوائد التي سنحصدها.
ونحن لا نتحدث حتى حول فوائد الهواء النظيف،
نحن نتحدث عن الفوائد الاقتصادية المباشرة
لزيادة الاستثمارات،
وهو شيء سيحتاجه كل بلد في هذه السنوات
للتعافي من أزمة كوفيد،
وخفض تكاليف الطاقة.
هذه هي التجليات،
وهذا مجمع عليه اليوم
أننا بحاجة إلى المزيد من الطاقة المتجددة
لأن هذه هي الطريقة للحصول على هواء أنظف وخفض تكاليف الطاقة.
برونو: هناك سؤال آخر من أحد المشاهدين، يسأل:
"الدول عبر أمريكا اللاتينية لديها مواقف مختلفة للغاية بشأن المناخ.
هل يمكنك التعليق على ذلك؟"
مارسيلو: قام مركز بيو للأبحاث بعمل تقرير
فيما يتعلق بما هو التهديد الخارجي الرئيسي الذي تتعرض له.
وفي أوروبا والولايات المتحدة
كان أكبر تهديد إما الصين أو داعش
أو بعض التهديدات العدوانية الخارجية.
في أمريكا اللاتينية وأفريقيا، تغير المناخ رقم واحد،
وتشيلي من أعلى المعدلات، بنسبة 86% من التشيليين
يقولون أن تغير المناخ هو أكبر تهديد خارجي.
وهذا أيضاً مرتفع جداً في جميع أنحاء المنطقة.
يمكن أن تكون لدينا حكومات شعبوية تغير أولوياتها،
لكن الحقيقة أن الناس قلقون،
لأنهم يرون التهديد من تغير المناخ كل يوم،
وبغض النظر عما تؤمن به الحكومة الوطنية،
تغير المناخ حقيقي
وله تأثيرات ويسبب الفقر في المنطقة.
برونو: شكراً لك مارسيلو. تفضلي ويتني.
ويتني: شكراً لك. شكراً لك برونو.
ومارسيلو، سؤال أخير قبل أن نودعك،
وهو فقط، مع العلم أنكم شاركتم في المفاوضات
لاتفاقية باريس،
هل هناك أشياء تأخذها من تلك التجربة
يمكنك تطبيقها في هذه اللحظة
ونحن نفكر في الخروج من هذه الأزمة
والخروج من جائحة كوفيد-19؟
مارسيلو: نعم،
ستكون هناك دائماً جماهير ستعارض العمل من أجل المناخ،
وطريقة الرد على هذا هو القضية الاقتصادية،
لذلك وبغض النظر عما يحدث،
ستكون هناك مبررات اقتصادية للإنفاق على الطاقة المتجددة.
زادت الولايات المتحدة استثماراتها في الطاقة المتجددة بحوالي 40% العام الماضي.
والبرازيل بنحو 10%.
وبالتالي، إذا كنا قادرين على مواءمة الأهداف الاقتصادية
بأهداف مناخية،
سنكون قادرين على المضي قدماً.
هناك شبكة التخضير للنظام المالي
التي تجمع محافظي البنوك المركزية.
أطلق البنك الدولي تحالفاً لوزراء المالية للعمل المناخي.
هذه جهود عظيمة
ستتيح لنا الحصول على نظام تمويل لدعم العمل المناخي
لأن هناك فائدة اقتصادية،
لأنه مهم لك ولمسؤولياتك الائتمانية،
الكشف عن المخاطر التي لديك،
من الناحية الانتقالية والمادية.
وإذا تمكنا من القيام بذلك،
بغض النظر عن المفاوضات الجارية،
لأنه ستكون هناك دائماً مشاكل مع التوافق،
سوف تستمر في النهج المرن
لأن العمل المناخي سيستمر
لأنه يمكنك الحصول على نظام اقتصادي يدعم هذا.
ويتني: هذا رائع حقاً.
شكراً جزيلاً لك مارسيلو لوجودك معنا
لمشاركة وجهة نظرك وبصيرتك.
من الرائع حقاً تقريب الصورة حول بعض الأشياء التي تحدث في تشيلي
وكيف يمكن تطبيق ذلك لنا جميعاً في جميع أنحاء العالم.
أشكركم على انضمامكم لنا اليوم.
مارسيلو: شكراً.