0:00:20.699,0:00:26.920
Herald: Also willkommen zum nächsten Tag [br]hier in Chaos West, es geht um Rosa

0:00:26.920,0:00:32.880
Listen. Ein drastisches Beispiel dafür, [br]dass Datenschutz die davon betroffenen

0:00:32.880,0:00:41.200
Menschen schützt und vortragen wird der [br]Österreicher Erwin Ernst. EEST9

0:00:41.200,0:00:45.280
Steinhammer haben beschäftigt sich seit [br]Jahren mit Datenschutz und

0:00:45.280,0:00:50.680
Digitalisierung und Gesellschaft und ist [br]ehrenamtlich bei Epicenter works (?)

0:00:50.680,0:00:57.633
tätig. Deine Bühne.[br][Füller, in amara entfernen]

0:00:57.633,0:01:02.440
Ernst: Ja, ihr habt es schon gehört, ich [br]bin der (?) Steinhammer. Ich werde heute

0:01:02.440,0:01:07.480
über die Rosa Liste sprechen und die Rosa [br]Liste waren eben Listen in der Weimarer

0:01:07.480,0:01:12.760
Republik und auch in der Ersten Republik [br]Österreich, die über Homosexuelle bzw.

0:01:12.760,0:01:18.000
vermeintliche Homosexuelle angelegt [br]wurden. Und ich bin auch nicht irgendwer

0:01:18.000,0:01:21.680
der darüber spricht. Ich bin selbst [br]bisexuell und würde mich auch als

0:01:21.680,0:01:31.680
Antifaschist bezeichnen. Also von dem her [br]passt das ganz gut. Auf das Thema bin ich

0:01:31.680,0:01:38.880
gekommen, weil ich auf der Easterhack in [br]Wien eben über die Klarnamenspflicht

0:01:38.880,0:01:43.360
damals gesprochen habe. Und da habe ich [br]kurz als Analogie die Rosa Liste

0:01:43.360,0:01:47.480
hergenommen. Und da habe ich mich eben [br]gefragt Ja, wie war das mit der Rosa

0:01:47.480,0:01:53.360
Liste eigentlich genauer? Und mich etwas [br]in das Thema eingelesen. Ich sage auch

0:01:53.360,0:02:00.440
gleich mal dazu, dass es einige wordings [br]eben aus der NS-Zeit vorkommen werden.

0:02:00.440,0:02:05.400
Ich werde versuchen, sie hervorzuheben. [br]Falls mir da ein Fehler passiert, wäre es

0:02:05.400,0:02:09.560
gut, wenn ich zumindest danach darauf [br]hingewiesen werde, weil ich die nicht

0:02:09.560,0:02:17.920
einfach so dastehen lassen will. So. Die [br]Grundannahme ist: Eine Regierung hat die

0:02:17.920,0:02:23.400
Pflicht, uns auch vor zukünftigen Regimen [br]zu schützen. Niemand weiß, was ein

0:02:23.400,0:02:27.800
zukünftiges Regime macht. Und darum [br]wollen wir auch keine Daten über Leute im

0:02:27.800,0:02:32.600
Vorhinein sammeln, die später zu [br]Problemen für diese Menschen werden

0:02:32.600,0:02:36.960
können. Also auch wenn ich meine jetzigen [br]Regierung vertraue, will ich nicht, dass

0:02:36.960,0:02:41.400
eine zukünftige Regierung, sei sie jetzt [br]faschistisch, sei sie jetzt etwas

0:02:41.400,0:02:46.280
anderes, irgendwie, diese Daten, die [br]damals vielleicht für einen guten Zweck

0:02:46.280,0:02:50.200
gedacht waren oder auch nicht, in dem [br]Fall bei der Liste waren sie nicht für

0:02:50.200,0:02:53.800
einen guten Zweck gedacht. Es gibt  aber [br]auch das Beispiel der Daten in den

0:02:53.800,0:03:01.240
Niederlanden. Die hatten für die [br]Verwaltungsdaten über all ihre

0:03:01.240,0:03:08.120
Bürgerinnen und Bürger. Und als die Nazis [br]diese Daten in die Hände bekommen haben,

0:03:08.120,0:03:12.280
haben sie sie natürlich genutzt, um [br]möglichst effizient Jüdinnen und Juden

0:03:12.280,0:03:16.880
ins KZ zu bringen. Und ähnlich ist es [br]dann bei der Rosa Liste, da waren die

0:03:16.880,0:03:23.320
Daten zwar von Anfang an problematisch, [br]die gesammelt wurden, aber die Situation

0:03:23.320,0:03:31.080
hat sich noch mal stark verschlimmert, [br]als dann der NS-Staat kam. Meine

0:03:31.080,0:03:39.400
Primärquellen für den Vortrag waren [br]Stümke, Hans-Georg und Finkler, Rudi von

0:03:39.400,0:03:45.200
1981 als ein relativ altes Buch, "Rosa [br]Winkel, Rosa Listen, Homosexuelle und

0:03:45.200,0:03:50.880
gesundes Volksempfinden" sehen wir schon [br]wieder beim NS Wording "von Auschwitz bis

0:03:50.880,0:03:56.000
heute". Und das zweite Buch, das waren [br]vor allem ist, weil meine Dokumente

0:03:56.000,0:04:02.840
Sammlung von Grau, Günter und Claudia [br]Schoppmann eben "Homosexualität in der

0:04:02.840,0:04:09.360
NS-Zeit, Dokumenten der Diskriminierung [br]und Verfolgung". Und das ist ein bisschen

0:04:09.360,0:04:17.080
neues, das andere Buch, aber auch schon [br]relativ alt im Vergleich. Ich will auch

0:04:17.080,0:04:20.760
kurz darüber reden, über welchen [br]Personenkreis wir hier überhaupt reden.

0:04:22.160,0:04:29.640
Klar waren in der NS-Zeit auch Frauen, [br]lesbische Frauen oder Transmänner

0:04:29.640,0:04:33.240
betroffen, aber die Rosa Listen und und [br]vor allem die Quellen, die ich hier

0:04:33.240,0:04:37.400
herangezogen habe, haben sich vor allem [br]mit Männern, die Sex mit Männern hatten,

0:04:37.400,0:04:44.240
beschäftigt. Und eben Transfrauen, das [br]war für den NS-Staat kein großer

0:04:44.240,0:04:53.200
Unterschied. Zur Vorgeschichte. In der [br]Weimarer Republik gab es schon den

0:04:53.200,0:05:00.029
Paragrafen 175 Deutsches Strafgesetzbuch, [br]vor 1929 hatte vor allem

0:05:00.029,0:05:04.965
Beischlafähnliche Verhältnisse [br]inkludiert. Das waren zum Beispiel

0:05:04.965,0:05:13.021
Analverkehr oder Scheckelverkehr(?), wie [br]man es nannte, und das war immer ein sehr

0:05:13.021,0:05:20.624
inniges Verhältnis, das da vorliegen [br]musste als Tatbestand. Und dann kam es zu

0:05:20.624,0:05:27.341
einer Reform. Die eher links stehenden [br]Parteien KPD, also die Kommunistische

0:05:27.341,0:05:31.209
Partei Deutschlands, die SPD, die [br]Sozialistische Partei und die

0:05:31.209,0:05:37.732
Sozialistische Partei Deutschlands und [br]die Demokratische Deutsch Demokratische

0:05:37.732,0:05:44.210
Partei wollten eine Abschaffung dieses [br]Paragrafen 175 erreichen und die

0:05:44.210,0:05:52.598
Mitte-Rechts-Regierung versuchte in [br]derselben Zeit eine Verschärfung dieses

0:05:52.598,0:06:00.372
Paragraphen. Am Ende setzten sich [br]tatsächlich beide Parteien in gewissen

0:06:00.372,0:06:07.311
Punkten durch, oder beide Gruppen im [br]Parlament in Weimar. Am Ende kam es aber

0:06:07.311,0:06:11.952
zu einer Verschlimmerung und die [br]Mitte-Rechts-Regierung hat sich mehr

0:06:11.952,0:06:15.234
durchgesetzt, weil der Antrag zur [br]Abschaffung ging zwar durch, aber

0:06:15.234,0:06:19.874
gleichzeitig ging danach der [br]verschlimmerte Antrag durch der dann auch

0:06:19.874,0:06:28.893
andere Formen sexueller Handlungen, die [br]aber noch immer physisch sein mussten,

0:06:28.893,0:06:35.074
durch eben dann ab 1927. Das [br]wissenschaftlich humanitäre Komitee

0:06:35.074,0:06:38.608
nannte das einen Schritt vorwärts und [br]zwei Schritte zurück. Das

0:06:38.608,0:06:43.698
wissenschaftlich humanitäre Komitee war [br]eine Institution in der Weimarer

0:06:43.698,0:06:49.848
Republik, die sich eben mit [br]Homosexualität und Transsexualität und

0:06:49.848,0:06:56.389
Transgender beschäftigte und die konnten [br]dann tatsächlich publizieren und agieren

0:06:56.389,0:07:01.860
in der Weimarer Republik. Sie waren noch [br]nicht verboten und noch nicht wirklich

0:07:01.860,0:07:08.096
von von der Staatsgewalt betroffen, zwar [br]durchaus unter widrigen Bedingungen, aber

0:07:08.096,0:07:13.000
sie konnten arbeiten. Und wie gesagt, die [br]haben diese Gesetzesänderung als einen

0:07:13.000,0:07:16.984
Schritt vorwärts und zwei Schritte zurück [br]bewertet. Und der NS-Staat hat auch

0:07:16.984,0:07:21.824
dieses wissenschaftlich humanitäre [br]Komitee später aufgelöst. Es gab

0:07:21.824,0:07:27.757
tatsächlich in einer Publikation vom [br]wissenschaftlich humanitären Komitee vor

0:07:27.757,0:07:33.500
der Machtergreifung der Nazis noch ein [br]Interview mit einem NSDAP-Mitglied, das

0:07:33.500,0:07:39.693
sich selbst als homosexuell bezeichnete. [br]Ganz spannend, da die Interpretationen,

0:07:39.693,0:07:44.714
die er über die NS-Ideologie und [br]Homosexualität vertrat. Der hat sich sehr

0:07:44.714,0:07:49.753
viel schöngeredet, was sich in der [br]Realität dann natürlich, als die Nazis

0:07:49.753,0:07:55.292
die Macht übernommen hatten, als sehr [br]schlecht erwiesen hat, also als falsch

0:07:55.292,0:08:00.280
erwiesen hat. Wie schon erwähnt wurde [br]komme ich aus Österreich, also habe ich

0:08:00.280,0:08:05.063
mir das auch kurz angesehen. Aber da ist [br]die Quellenlage noch viel dürftiger als

0:08:05.063,0:08:09.863
für Deutschland schon. Da gab es den [br]Paragraphen 129 Österreichisches

0:08:09.863,0:08:15.354
Strafgesetzbuch, eingeführt unter der [br]Monarchie und ging vor allem auf das

0:08:15.354,0:08:22.211
kirchliche Konstrukt von Sodomie zurück, [br]also Geschlechtsverkehr, der nicht der

0:08:22.211,0:08:31.424
Vermehrung diente. Wie wurde das Ganze [br]gehandhabt? In Berlin, hat man das Ganze

0:08:31.424,0:08:39.382
geduldet, aber nicht akzeptiert. Und das [br]führte dazu, dass in Berlin vor allem

0:08:39.382,0:08:44.582
ständige also immer wieder mal Razzien, [br]Stichproben, Kontrollen etc. durchgeführt

0:08:44.582,0:08:48.553
wurden und eben schon die ersten Listen [br]angelegt wurden, und zwar schon in der

0:08:48.553,0:08:54.620
Weimarer Republik. Wir sind noch nicht im [br]NS-Staat. In München, also man sieht

0:08:54.620,0:09:00.404
jetzt gleich, das haben die einzelnen [br]Städte in Deutschland sehr

0:09:00.404,0:09:04.800
unterschiedlich gehandhabt, in München [br]gab es ständige Kontrollen. Also nicht

0:09:04.800,0:09:10.498
nur mal stichprobenweise, da wurden die [br]entsprechenden Lokale ständig durchsucht,

0:09:10.498,0:09:15.925
die Leute dann an die Wand gestellt, [br]damit man ihre Daten aufnehmen kann, in

0:09:15.925,0:09:19.768
Listen bringen kann. Und das führte [br]zusätzlich dazu, dass auch die

0:09:19.768,0:09:25.513
Betroffenen kaum eine Möglichkeit hatten, [br]dem zu entgehen und auch sehr von

0:09:25.513,0:09:31.454
Erpressungen etc. betroffen waren. Weil [br]wenn jemand das Gerücht in die Welt

0:09:31.454,0:09:37.796
streut, ist man dann schon relativ leicht [br]auf eine Liste gekommen oder hat eine

0:09:37.796,0:09:43.180
Razzia bei sich zu Hause gehabt. In [br]anderen Zentren des subkulturellen

0:09:43.180,0:09:48.717
Lebens, also das sind vor allem die [br]Großstädte in Hamburg, Dresden, Leipzig,

0:09:48.717,0:09:54.721
Breslau, Köln und Wien. Die meisten [br]Städte sind eher dem Berliner Vorbild

0:09:54.721,0:10:02.112
gefolgt und die wenigsten dem von [br]München. Dennoch bewertet man heute die

0:10:02.112,0:10:10.977
Weimarer Republik für die damaligen [br]Verhältnisse als einer der freisten

0:10:10.977,0:10:18.249
Staaten, trotz des Paragrafen 175 für [br]Homosexuelle, der auf deutschem Boden

0:10:18.249,0:10:22.718
jemals existiert hat. Es hat den [br]einfachen Grund, weil Publikationen, wie

0:10:22.718,0:10:26.386
wir schon beim wissenschaftlichen [br]humanitären Komitee gesehen haben,

0:10:26.386,0:10:31.900
durchaus möglich waren. Sie konnten dort [br]arbeiten, sie konnten dort sich mit ihrer

0:10:31.900,0:10:37.742
eigenen Identität noch beschäftigen. Das [br]war tatsächlich in der BRD später nicht

0:10:37.742,0:10:43.042
mehr so möglich und eben auch im [br]NS-Staat. Wir können uns auch kurz die

0:10:43.042,0:10:49.057
Verurteilungsstatistik ein bissl dazu [br]ansehen, wir sehen, es bleibt großteils

0:10:49.057,0:10:54.435
gleich. Es gibt dann während des ersten [br]Weltkriegs einen Einbruch der

0:10:54.435,0:10:59.916
Verurteilungen, geht danach in der [br]Weimarer Republik, also nach der

0:10:59.916,0:11:04.924
Monarchie, wieder hoch, auf eine Spitze, [br]und pendelt sich wieder auf einem

0:11:04.924,0:11:09.436
ähnlichen Niveau ein wie zuvor. Man muss [br]auch bedenken, dass es auch ein

0:11:09.436,0:11:14.605
Bevölkerungswachstum gab, also [br]grundsätzlich relativ gleichbleibend,

0:11:14.605,0:11:19.194
auch trotz der kleineren, unter [br]Anführungszeichen kleineren juristischen

0:11:19.194,0:11:24.828
Änderungen, die man vielleicht trotzdem [br]sieht in den Daten hier. Jetzt kommen wir

0:11:24.828,0:11:29.892
dann zum Kern des Ganzen, nämlich zum [br]NS-Regime. Wir hatten jetzt vorher schon

0:11:29.892,0:11:36.460
Listen, die angelegt wurden, vor allem [br]durch die Kriminalpolizei Behörden und

0:11:36.460,0:11:44.020
1933, also am 27. Februar 1933, wurden [br]drei Erlasse, also drei Verordnungen

0:11:44.020,0:11:49.962
erlassen zur Bekämpfung der öffentlichen [br]Unsittlichkeit. Der erste war eine

0:11:49.962,0:11:56.784
Einschränkung der Prostitution. Auch das [br]betraf Homosexuelle, oder ja, das betraf

0:11:56.784,0:12:04.115
auch Homosexuelle, weil es eine lebhafte [br]Strichekultur davor in der Weimarer

0:12:04.115,0:12:10.707
Republik gab. Dann kam eine Verordnung [br]zur Schließung von Gaststätten, die zur

0:12:10.707,0:12:15.485
Förderung der öffentlichen Unsittlichkeit [br]missbraucht wurden, insbesondere

0:12:15.485,0:12:20.068
Schand-Wirtschaftsbetriebe, in denen [br]ausschließlich oder überwiegend Personen

0:12:20.068,0:12:26.947
verkehrten, die widernatürlicher Unzucht [br]folgten. Das heißt, Lokale, die davor in

0:12:26.947,0:12:34.060
Berlin zwar sporadischen Razzien [br]ausgesetzt waren, waren damit ganz

0:12:34.060,0:12:40.070
verboten. Tatsächlich kam es aber nicht [br]dazu, dass wirklich alle aufgelöst

0:12:40.070,0:12:44.492
wurden. Der NS-Staat hat weiterhin [br]einzelne, aber nur sehr sporadisch

0:12:44.492,0:12:50.244
einzelne Lokale geduldet, um eben die [br]Szene besser überwachen zu können. Die

0:12:50.244,0:12:57.009
dritte Verordnung war ein Verbot von [br]Betrieb und Produktion von Druckwerken,

0:12:57.009,0:13:03.113
zum Beispiel Druckwerken, die dem [br]Beschauer erotische Wirkung erzeugen. Zum

0:13:03.113,0:13:09.040
Beispiel Nacktbilder, aber es betraf [br]nicht nur Nacktbilder, sondern es ist bei

0:13:09.040,0:13:15.857
im Beschau erotische Wirkung erzeugten [br]hat man durchaus auch einen für die

0:13:15.857,0:13:22.320
NS-Herrschaft unanständigen Titel [br]mitgemeint. Wenn irgendetwas in Richtung

0:13:22.320,0:13:27.674
Homosexualität stand, wurde das schon als [br]es könnte eine erotische Wirkung im

0:13:27.674,0:13:32.069
Beschauer erzeugen und damit verboten. [br]Angedroht war die Aufhebung der

0:13:32.069,0:13:37.570
Mietverträge und der Entzug der [br]Gewerbeberechtigung. In Folge dessen

0:13:37.570,0:13:44.925
wurde das wissenschaftliche humanitäre [br]Komitee aufgelöst. Es kam zur Auflösung

0:13:44.925,0:13:50.280
vieler weiterer Zeitschriften, also das [br]wissenschaftliche humanitäre Komitee war

0:13:50.280,0:13:54.997
nicht die einzige solche Zeitschrift. Die [br]hatten auch alle bisschen

0:13:54.997,0:14:09.760
unterschiedliche Philosophien. Und ja, in [br]der zweiten Hälfte 1934, also zwei Jahre

0:14:09.760,0:14:14.320
später, kam dann die Gründung des [br]Sonderdezernats zur Bearbeitung

0:14:14.320,0:14:22.120
homosexueller Fälle in der Gestapo. Und [br]dieses Sonderdezernat hat dann relativ

0:14:22.120,0:14:30.720
bald von den Landeskriminabehörden [br]verlangt, dass Listen über Homosexuelle

0:14:30.720,0:14:35.960
angefertigt und ihnen ausgehändigt werden [br]sollen, also eben die bereits

0:14:35.960,0:14:40.520
existierenden Rosa Listen aus den [br]Stichproben, Kontrollen und Razzien

0:14:40.520,0:14:47.400
davor. Und das betraf dann nicht nur [br]Leute, die wirklich homosexuell oder

0:14:47.400,0:14:52.800
bisexuell waren oder trans waren. Es [br]betraf auch Leute, die nur dessen

0:14:52.800,0:14:55.920
verdächtigt waren oder sind, einen [br]anderen Grund auf die Liste gekommen

0:14:55.920,0:15:00.080
sind, sich mal im falschen Lokal [br]aufgehalten haben. Die Lokale in der

0:15:00.080,0:15:06.040
Weimarer Republik waren durchaus nicht, [br]so dass sie alle gleich als Homosexuelle

0:15:06.040,0:15:12.520
einschlägige Lokale offensichtlich waren [br]für das Publikum. Manche waren das sehr

0:15:12.520,0:15:20.000
dezent und man konnte trotzdem dadurch [br]auf seine Liste geraten. Es gibt hier ein

0:15:20.000,0:15:24.120
Beispiel für so eine Liste, wie die [br]ausschaut, gibt es eine Laufnummer, Vor-

0:15:24.120,0:15:28.760
und Zuname, das Geburtsdatum und [br]Geburtsort, der Beruf, der ausgeübt

0:15:28.760,0:15:39.080
wurde, die Wohnung und hinten noch [br]Bemerkungen. Ich weiß jetzt nicht genau

0:15:39.080,0:15:42.760
für was das H und das Plus stehen, ich [br]habe bissl nachgeforscht, ich habe es

0:15:42.760,0:15:46.760
nicht gefunden. Falls es jemand weiss, [br]bitte mir im Nachhinein sagen, würde mich

0:15:46.760,0:15:51.880
durchaus interessieren, für was diese [br]Bemerkungen standen. Für HIV kann es

0:15:51.880,0:15:56.000
nicht gestanden sein, weil davon hatte [br]man schlicht noch keine Kenntnis zu

0:15:56.000,0:16:09.400
dieser Zeit. 1935 waren dann schon 413 [br]von 1770 KZ-Häftlingen mit dem Rosa

0:16:09.400,0:16:20.240
Winkel. Es ist also ein ca. ein Viertel, [br]ein Drittel bis ein Viertel. Der Rosa

0:16:20.240,0:16:27.240
Winkel war eine besondere Kennzeichnung [br]in den KZs, eben für Menschen, die

0:16:27.240,0:16:32.960
aufgrund von Verdacht von Homosexualität [br]in die KZs gekommen sind. Dabei gab es

0:16:32.960,0:16:38.600
unterschiedliche Markierungen zum Teil. [br]Es war nicht überall so, dass es nur

0:16:38.600,0:16:45.520
diese Rosa Winkel war. In manchen KZs gab [br]es zusätzlich einen kleinen Aufnäher,

0:16:45.520,0:16:51.680
darunter noch mit 175. In manchen KZs, [br]ich glaube, das war Sachsenhausen, war

0:16:51.680,0:16:56.640
der Rosa Winkel doppelt so groß, damit [br]man einfach den anderen Häftlingen das

0:16:56.640,0:17:02.880
auch schon, oder den anderen Insassen, [br]ist der korrektere Begriff, auch schon

0:17:02.880,0:17:10.000
deutlich macht, dass die dort wegen des [br]Paragraf 175 einsitzen. Die waren nämlich

0:17:10.000,0:17:17.160
dann in den KZs auch noch besonders [br]bedroht, da die Mithäftlinge großteils

0:17:17.160,0:17:23.400
auch homophob waren. Und skeptisch [br]gegenüber Rosa Winkel Häftlingen. Auf den

0:17:23.400,0:17:31.600
Rosa Winkel geht übrigens dann auch der [br]Begriff der Rosa Liste zurück. In den KZs

0:17:31.600,0:17:34.560
gab es dann übrigens auch [br]Technologieeinsatz, da waren die Listen

0:17:34.560,0:17:39.880
nicht mehr nur analog geführt, die wurden [br]zum Teil über in (?) gespeichert und in

0:17:39.880,0:17:50.840
Lochkarten gespeichert. Also hier spielt [br]auch die Technologie eine Rolle. Dann kam

0:17:50.840,0:17:56.520
es im NS-Staat zu einer Neufassung des [br]Paragrafen 175 Deutsches Strafgesetzbuch

0:17:56.520,0:18:01.320
und der ist nicht ohne. Dort wurde die [br]'widernatürliche Unzucht', wie sie davor

0:18:01.320,0:18:09.480
im Strafgesetzbuch hieß, durch Unzucht [br]ergänzt, also 'widernatürliche'

0:18:09.480,0:18:15.720
rausgelöscht. Das hatte, obwohl es nur [br]semantisch wirkt, weitreichende Folgen,

0:18:15.720,0:18:24.280
weil man damit dann weniger Beweise [br]vorbringen musste, weil alles was dann...

0:18:24.280,0:18:28.440
Weil dann eben nicht mehr nur auf dem [br]Schenkelverkehr oder oder gemeinsame

0:18:28.440,0:18:32.640
Masturbation davon erfasst war, sondern [br]auch ein Küssen, ein Händchenhalten, ein

0:18:32.640,0:18:40.460
sich zu nahe kommen, ein sexuellen Blick [br]konnte darunter schon fallen und man hat

0:18:40.460,0:18:44.800
es definiert in den Erläuterungen damals [br]als alles, was eine wolllüstige Absicht

0:18:44.800,0:18:50.720
in sich hatte. Zusätzlich wurde auch eine [br]sogenannte Analogie-Paragraph geschaffen.

0:18:50.720,0:18:56.880
Das heißt, nicht nur das, was nach dem [br]Wortlaut des 175 strafbar war, war dann

0:18:56.880,0:19:02.560
strafbar, sondern ist alles, was man im [br]Sinne des Gesetzes sehen hätte können,

0:19:02.560,0:19:06.680
also alles, von dem man meinte, dass es [br]eigentlich das Gesetz auch gemeint hat.

0:19:06.680,0:19:12.960
Das ermöglichte den Behörden des [br]NS-Staats wirklich auch sehr viele Leute

0:19:13.520,0:19:18.640
mit wenigen Beweisen oder Indizien oder [br]zum Teil auch nur Vorwürfen eben

0:19:18.640,0:19:24.360
einzusperren und erleichterte den [br]Strafverfolgungsbehörden eben diesen

0:19:24.360,0:19:35.440
175er zu exekutieren. Das hatte auch [br]Folgen in der Statistik. Davor waren wir

0:19:35.440,0:19:40.320
hier in dem Bereich. Dann sehen wir einen [br]schönen Ausreißer nach oben im NS-Staat.

0:19:40.320,0:19:45.240
Auf die 9000 pro Jahr, die verurteilt [br]wurden. Man darf sich nicht täuschen

0:19:45.240,0:19:51.040
lassen, dass dann in den 1940ern die [br]Daten runtergehen. Das hat den simplen

0:19:51.040,0:19:55.000
Grund, dass sie danach nicht mehr unter [br]die Verurteilung Statistik der Justiz

0:19:55.000,0:20:01.680
fielen, sondern es eben auch viele junge [br]Männer betraf, die unter die

0:20:01.680,0:20:05.640
Wehrmachtsjustiz fielen, nachdem der [br]Krieg schon ausgebrochen war und nicht

0:20:05.640,0:20:12.320
mehr in diese Statistik. Über das Jahr [br]1943 sind die Daten übrigens nur

0:20:12.320,0:20:17.920
aufgerechnet, da hat man nur vom ersten [br]halben Jahr die Daten. Danach wurde er

0:20:17.920,0:20:27.600
schlicht nicht mehr erfasst. 1936 kannst [br]du zu einer Neustrukturierung der

0:20:27.600,0:20:32.320
Kriminalpolizei Himmler gab ein [br]Geheimbefehl zur Bekämpfung der

0:20:32.320,0:20:37.720
Homosexualität und der Abtreibung raus [br]und damit haben wir dann dieses System

0:20:37.720,0:20:43.240
hier. Es gab einen Anfangsverdacht, der [br]oft auf die Rosa Liste zurückging. Wir

0:20:43.240,0:20:47.280
haben leider keine Zahlen, wie oft der [br]Anfangsverdacht auf die Rosa Liste

0:20:47.280,0:20:53.320
zurückging. Dieser Anfangsverdacht [br]bestand dann entweder bei der Gestapo

0:20:53.320,0:20:58.880
oder bei der Reichskriminalpolizei. Die [br]Gestapo hat sie dann entweder schon

0:20:58.880,0:21:02.000
direkt in die Konzentrations- und [br]Moor-Lager, zu denen werde ich später

0:21:02.000,0:21:08.840
noch kommen, verschleppt oder der [br]Reichskriminalpolizei weitergeleitet, die

0:21:08.840,0:21:12.960
hat keine direkten Verschleppungen ins [br]Konzentrationslager nach meinem Wissen

0:21:12.960,0:21:17.800
vorgenommen. Sonst Verurteilungen und [br]Inhaftierungen, auch damals gab es noch

0:21:17.800,0:21:21.720
normale, also in Anführungszeichen [br]normale Gefängnisse. Es gab damals auch

0:21:21.720,0:21:26.400
Gefängnisse, von denen wurden wiederum [br]ein Großteil ebenfalls in

0:21:26.400,0:21:32.640
Konzentrationslager verschleppt und im [br]Moor- Lager. Das bedeutet, diese

0:21:32.640,0:21:38.800
Inhaftierungen waren großteils nur [br]temporärer Natur. Und man hatte kaum eine

0:21:38.800,0:21:44.920
Möglichkeit, sich diesem System zu [br]wehren. Die Schaujustiz ist hoffentlich

0:21:44.920,0:21:53.120
ein bekannter Begriff des NS-Staats. Wir [br]wissen nicht genau, wie groß die

0:21:53.120,0:21:58.440
Größenordnung der Verurteilungen und wie [br]viele ins KZ kamen. Also die

0:21:58.440,0:22:01.240
Größenordnung der Verurteilungen schon, [br]aber wie viele davon ins KZ kamen, wissen

0:22:01.240,0:22:08.800
wir eben nicht. Die Schätzungen sind bei [br]10000, 15000 niedrigere Schätzungen gehen

0:22:08.800,0:22:15.760
von die 5000 aus. Es ist schwer [br]nachzuvollziehen, dass das NS-Regime

0:22:15.760,0:22:19.880
natürlich als dann die Alliierten [br]einmarschiert sind, möglichst viele Daten

0:22:19.880,0:22:28.600
davon gelöscht haben. Über die Todesfälle [br]ist noch weniger bekannt. Die

0:22:28.600,0:22:32.200
Haftbedingungen in den Moor- und [br]Torflagern die ich vorher schon

0:22:32.200,0:22:37.280
angesprochen ab, dass waren Lagern, in [br]denen fast ausschließlich Menschen

0:22:37.280,0:22:43.040
eingesperrt wurden aufgrund des 175er. [br]Das waren sehr schwere, sehr schwere

0:22:43.040,0:22:47.680
Lager. Es war eine harte Arbeit, da ging [br]es ums Torf stechen in den Moor-Lagern

0:22:47.680,0:22:53.160
und da sind viele rein an der Arbeit [br]zugrunde gegangen, zusätzlich natürlich

0:22:53.160,0:23:01.200
auch die chronische Unterernährung. Es [br]gibt auch kaum Überlebende von dort.

0:23:01.200,0:23:10.160
Einzelne hat man da noch gehabt, die dann [br]einen Erinnerungsbericht abgeben konnten.

0:23:10.160,0:23:17.240
Die Nachwirkungen. Es ist nicht vorbei [br]mit dem NS-Staat. Der 175er in

0:23:17.240,0:23:25.760
Deutschland blieb ein geänderter Form [br]auch noch in der BRD bestehen. Er wurde

0:23:25.760,0:23:30.640
also 1957 entschied das [br]Bundesverfassungsgericht

0:23:30.640,0:23:35.360
gleichgeschlechtliche Betätigung verstöße [br]eindeutig gegen das Sittengesetz und

0:23:35.360,0:23:39.880
deshalb können Homosexuelle nicht durch [br]das Grundgesetz garantiert Recht auf

0:23:39.880,0:23:50.520
freie Entfaltung der Persönlichkeit [br]berufen. Und erst 1973 kam es zur

0:23:50.520,0:23:57.960
vollständigen Entkriminalisierung, weil [br]1969 wurde unter Erwachsenen

0:23:57.960,0:24:06.000
entkriminalisiert bzw. über 21 Jahren. [br]Und dann wurde das Schutzalter auf 18

0:24:06.000,0:24:14.120
reduziert und man weiß aber, dass auch in [br]der BRD weiterhin Listen angelegt wurden.

0:24:14.120,0:24:21.240
Noch 1978, also nach der [br]Entkriminalisierung wohlgemerkt, gab es

0:24:21.240,0:24:24.920
einen Erlass in den [br]Strafverfolgungsbehörden, als man so

0:24:24.920,0:24:29.000
genannte Homosexuelle als [br]Homosexuellenkarteien anlegen sollen,

0:24:29.000,0:24:38.720
also wiederum Rosa Listen, wie wir sie [br]hier nennen. Schon 1957, also wesentlich

0:24:38.720,0:24:42.560
früher als in der BRD, weil die [br]Strafverfolgung in der DDR eingestellt.

0:24:42.560,0:24:46.200
Damals wurde zwar der Paragraph noch [br]nicht geändert, aber es gab ein

0:24:46.200,0:24:51.560
Gerichtsurteil, das besagte, dass [br]Homosexualität nicht die sozialistische

0:24:51.560,0:24:58.440
Gesellschaft gefährde und daher keine [br]Strafverfolgung notwendig wäre. Wie

0:24:58.440,0:25:02.680
gesagt, ein Gerichtsurteil. Die [br]DDR-Regierung hatte eine andere

0:25:02.680,0:25:08.400
Einstellung zu queeren Menschen und hat [br]die weiterhin bedroht oder erpresst, es

0:25:08.400,0:25:15.629
gab auch noch immer ein [br]gesellschaftliches Stigma, sodass es erst

0:25:15.629,0:25:23.592
1987 zur Aufhebung des [br]Nachfolgeparagraphs in der DDR kam.

0:25:23.592,0:25:31.107
Ebenfalls wieder durch ein Gericht und [br]nicht durch die Regierung selbst. Er

0:25:31.107,0:25:39.144
wurde nicht direkt aufgehoben, er stand [br]noch im Gesetz, war aber dann völlig

0:25:39.144,0:25:44.227
unwirksam und erst 1988, also ein Jahr [br]später, folgte die Regierung diesem

0:25:44.227,0:25:50.409
Urteil und hat den Paragraphen gelöscht. [br]In Gesamtdeutschland kam es dann im Zuge

0:25:50.409,0:25:54.730
der Wiedervereinigung zur endgültigen, [br]nicht nur zu entgültigen

0:25:54.730,0:26:00.297
Entkriminalisierung heißt auch zur [br]endgültigen Rechtsgleichstellung im Sinne

0:26:00.297,0:26:06.266
des Strafgesetzbuches. Wie wir wissen, [br]sind andere Dinge wie die Ehe noch längst

0:26:06.266,0:26:12.874
nicht gleichgestellt gewesen zu diesem [br]Zeitpunkt. Auch in Österreich kam es zu

0:26:12.874,0:26:20.890
einer schrittweisen Legalisierung erst [br]relativ spät, also in den 70ern und 2002,

0:26:20.890,0:26:27.674
wurde hier ebenfalls wie in der DDR von [br]einem Höchstgericht der Paragraf

0:26:27.674,0:26:35.917
aufgehoben und das Schutzalter [br]angeglichen. Also 1971 war die

0:26:35.917,0:26:46.540
Entkriminalisierung unter Erwachsenen. [br]2002, Ja. Habe ich gerade erwähnt. Die

0:26:46.540,0:26:53.805
Conclusio daraus ist, dass die Rosa [br]Listen eine Vorratsdatenspeicherung

0:26:53.805,0:26:59.319
darstellen. Wie schon eingangs erwähnt [br]haben und auch eine Regierung die Pflicht

0:26:59.319,0:27:03.935
hat, uns vor zukünftigen Regimen zu [br]schützen. Wir leben heute zwar in einer

0:27:03.935,0:27:09.031
Demokratie, aber wir wissen nicht, was [br]der zukünftige Staat vorhat. Wir sehen

0:27:09.031,0:27:15.035
jetzt auch in unserem westlichen Europa, [br]in Polen, dass gerade homosexuelle-freie

0:27:15.035,0:27:21.749
Zonen ausgerufen werden und eigentlich [br]ist das ein Unzustand. Wir können aber

0:27:21.749,0:27:27.820
aufstehen. Denn wir leben in einer [br]Demokratie. Wir haben auch Mittel gegen

0:27:27.820,0:27:33.159
solche Listen, die sich zum Beispiel in [br]der DSGVO erstrecken oder in unseren

0:27:33.159,0:27:51.622
Grundrechten, die nach dem NS-Staat [br]eingeführt wurden. Danke.

0:27:51.622,0:27:58.688
*Applaus*[br][Füller, in amara entfernen]

0:27:58.688,0:28:12.236
Herald: Entschuldigung, es gibt jetzt die [br]Möglichkeit, Fragen zu stellen, nachdem

0:28:12.236,0:28:16.604
ich mein Mikrofon irgendwie unter [br]Kontrolle gebracht habe, stehen hier zwei

0:28:16.604,0:28:20.762
Mikrofone, die beleuchtet sind. [br]Ansonsten, falls dort niemand hingeht,

0:28:20.762,0:28:26.969
frage ich meinen Signal-Angel, ob das [br]Internet schon Fragen hat. Okay, das

0:28:26.969,0:28:32.846
Internet hat keine Frage, dann bitte erst [br]mal dieses Mikrofon.

0:28:32.846,0:28:38.160
Frage: Hallo, meine Frage ist, du hast [br]jetzt in deinem Beitrag überwiegend die

0:28:38.160,0:28:42.808
männliche Sexualität beleuchtet? Hast du [br]während deiner Recherchearbeiten auch

0:28:42.808,0:28:47.480
Informationen über den Umgang mit der [br]weiblichen Homosexualität erfahren? Und

0:28:47.480,0:28:52.840
wie das? [br]Ernst: Geringfügig. Ja, aber kein

0:28:52.840,0:28:56.720
tiefergehendes Wissen darüber erworben. [br]Leider.

0:28:56.720,0:29:02.960
F: Woran könnte das liegen? [br]Ernst:Das ist eine gute Frage, das kann

0:29:02.960,0:29:06.640
einerseits daran liegen, dass auch in der [br]jetzigen Gesellschaft immer noch die

0:29:06.640,0:29:11.400
männliche Seite mehr beleuchtet wird, [br]dass auch ich hier als Mann stehe und

0:29:11.400,0:29:18.600
nicht eine Frau diesen Talk gerade hält. [br]Auch bis heute gibt es für Männer dazu

0:29:18.600,0:29:26.600
ein größeres Stigma, es war oft ein [br]größerer Kampf dafür und auch der

0:29:26.600,0:29:33.040
NS-Staat hat sich weniger damit [br]beschäftigt. Durchaus auch damit. Aber er

0:29:33.040,0:29:38.080
hat die männliche Homosexualität als [br]größere Bedrohung gesehen.

0:29:38.080,0:29:45.400
Herald: Das andere Mikro bitte. [br]F: Also es gab ja in Deutschland zur

0:29:45.400,0:29:49.760
Weimarer Republik und ich glaube noch zu [br]Teilen der NS-Zeit auch einen sogenannten

0:29:49.760,0:29:56.520
Transvestitenschein. Ich wollte fragen, [br]wie weit der und wie lange der eine Form

0:29:56.520,0:30:00.600
von Schutz geboten hat, falls du dich [br]damit auch auseinandergesetzt hast.

0:30:00.600,0:30:04.360
Ernst: Nein, damit habe ich mich leider [br]nicht auseinandergesetzt. Ist aber eine

0:30:04.360,0:30:14.680
sehr gute Frage.[br]Herald: Keine weiteren Fragen mehr? Dort,

0:30:14.680,0:30:17.600
bitteschön. [br]F: Du hast ja in der Präsentation

0:30:17.600,0:30:21.560
angesprochen, dass noch bis spät in die [br]70er Jahre es auch diese rosa Listen noch

0:30:21.560,0:30:27.240
gab. Was davon ist denn heute noch übrig? [br]Wie ist die Situation heute?

0:30:27.240,0:30:32.760
Ernst: Mir wäre nicht bekannt, dass es [br]sie heute in Deutschland noch gibt. In

0:30:32.760,0:30:37.160
anderen Staaten der EU weiß ich es nicht. [br]Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in

0:30:37.160,0:30:41.720
Polen so etwas geheim noch durchgeführt [br]wird. Auch im Zuge dessen, dass dort eben

0:30:41.720,0:30:49.040
diese homosexuellen-freien Zonen [br]eingerichtet werden. Es ist auch das

0:30:49.040,0:30:55.240
Problem immer des Zugangs. Da kann ich [br]auch das Mittel der Datenauskunft aus der

0:30:55.240,0:31:00.160
DSGVO empfehlen. Das hat aber natürlich [br]Einschränkungen, weil die Polizeibehörden

0:31:00.160,0:31:04.160
sich dann oft leicht auf [br]Sicherheitspunkte rausreden können und

0:31:04.160,0:31:09.900
darum auf Geheimhaltung beharren. [br]Probieren sollten wir es trotzdem.

0:31:09.900,0:31:16.920
Herald: Und noch mal bitte[br]F: Einen Kommentar dazu, was eben gefragt

0:31:16.920,0:31:22.520
wurde, wie der heutige Zustand ist. Es [br]ist erst vor kurzem durch ein

0:31:22.520,0:31:28.040
Gerichtsurteil verboten worden, [br]Homosexualität in polizeilichen

0:31:28.040,0:31:33.920
Dokumenten als besonderes Merkmal zu [br]vermerken. Und das war tatsächlich bis

0:31:33.920,0:31:41.040
vor relativ kurzem, bevor die Diskussion [br]um Ehe für alle und so in Gang kam,

0:31:41.040,0:31:46.760
eigentlich gang und gäbe gewesen, dass [br]man bei sehr vielen Polizeien eigentlich

0:31:46.760,0:31:51.600
überhaupt keine Frage, dass das besonders [br]genug ist als Merkmal, um es einfach mal

0:31:51.600,0:31:54.200
dazu zu schreiben. [br]Herald: Da noch eine Frage.

0:31:54.200,0:32:00.320
Ernst: Ja, tatsächlich haben wir auch in [br]der DSGVO gewisse Schutz, also gewisse

0:32:00.320,0:32:08.360
Daten, die einen besonderen Schutz haben, [br]wie die Sexualität generell. Aber die

0:32:08.360,0:32:13.240
DSGVO hat halt kaum eine Anwendung im [br]Polizeibereich und es ist sehr schön zu

0:32:13.240,0:32:16.880
hören, dass es da auch ein Urteil dazu [br]gab, dass es auch dort so in Deutschland

0:32:16.880,0:32:25.080
sein soll. [br]Herald: Ich sehe jetzt keine weiteren

0:32:25.080,0:32:32.320
Fragen. Doch dort bewegt sich jemand zum [br]Mikro. Bitte! F: Vielen Dank für den

0:32:32.320,0:32:38.200
Talk, ich hätte noch eine Frage. Du bist [br]ja auf die Anzahl der Fälle während der

0:32:38.200,0:32:44.640
NS-Zeit eingegangen. Weißt du, wie sich [br]die Fallstatistiken in der Bundesrepublik

0:32:44.640,0:32:48.120
weiter entwickelt hatten? [br]Ernst: Sie ist wieder zurückgegangen. Ich

0:32:48.120,0:32:52.720
weiß jetzt nicht auswendig auf welches [br]Niveau, aber man sieht, man hat eine

0:32:52.720,0:32:58.080
Kurve nach dem Zweiten Weltkrieg gesehen, [br]die stark abgenommen hat, dann gab hat

0:32:58.080,0:33:01.800
fast ausgesehen wie eine Gaußsche [br]Glockenkurve, aber ohne die DDR Fälle. Da

0:33:01.800,0:33:07.480
haben wir nur die deutschen Fälle, aber [br]längst nicht auf so ein hohes Niveau wie

0:33:07.480,0:33:21.000
es im NS-Staat war. [br]Herald: So. Weitere Fragen.

0:33:21.560,0:33:36.600
Signal-Angel. Auch nicht. Dann, vielen [br]Dank für deinen Vortrag und bitte einen

0:33:36.600,0:33:56.960
warmen Applaus. [br][Füller, in amara entfernen]

0:33:56.960,0:33:59.284
*Applaus*[br][Füller, in amara entfernen]

0:33:59.284,0:34:02.480
*Abspannmusik*[br][Füller, in amara entfernen]