WEBVTT 00:00:20.699 --> 00:00:26.920 Herald: Also willkommen zum nächsten Tag hier in Chaos West, es geht um Rosa 00:00:26.920 --> 00:00:32.880 Listen. Ein drastisches Beispiel dafür, dass Datenschutz die davon betroffenen 00:00:32.880 --> 00:00:41.200 Menschen schützt und vortragen wird der Österreicher Erwin Ernst. EEST9 00:00:41.200 --> 00:00:45.280 Steinhammer haben beschäftigt sich seit Jahren mit Datenschutz und 00:00:20.699 --> 00:00:26.920 Herald: Also willkommen zum nächsten Tag hier in Chaos West, es geht um Rosa 00:00:26.920 --> 00:00:32.880 Listen. Ein drastisches Beispiel dafür, dass Datenschutz die davon betroffenen 00:00:32.880 --> 00:00:41.200 Menschen schützt und vortragen wird der Österreicher Erwin Ernst. EEST9 00:00:41.200 --> 00:00:45.280 Steinhammer haben beschäftigt sich seit Jahren mit Datenschutz und 00:00:45.280 --> 00:00:50.680 Digitalisierung und Gesellschaft und ist ehrenamtlich bei Epicenter works (?) 00:00:50.680 --> 00:00:57.633 tätig. Deine Bühne. [Füller, in amara entfernen] 00:00:57.633 --> 00:01:02.440 Ernst: Ja, ihr habt es schon gehört, ich bin der (?) Steinhammer. Ich werde heute 00:01:02.440 --> 00:01:07.480 über die Rosa Liste sprechen und die Rosa Liste waren eben Listen in der Weimarer 00:01:07.480 --> 00:01:12.760 Republik und auch in der Ersten Republik Österreich, die über Homosexuelle bzw. 00:01:12.760 --> 00:01:18.000 vermeintliche Homosexuelle angelegt wurden. Und ich bin auch nicht irgendwer 00:01:18.000 --> 00:01:21.680 der darüber spricht. Ich bin selbst bisexuell und würde mich auch als 00:01:21.680 --> 00:01:31.680 Antifaschist bezeichnen. Also von dem her passt das ganz gut. Auf das Thema bin ich 00:01:31.680 --> 00:01:38.880 gekommen, weil ich auf der Easterhack in Wien eben über die Klarnamenspflicht 00:01:38.880 --> 00:01:43.360 damals gesprochen habe. Und da habe ich kurz als Analogie die Rosa Liste 00:01:43.360 --> 00:01:47.480 hergenommen. Und da habe ich mich eben gefragt Ja, wie war das mit der Rosa 00:01:47.480 --> 00:01:53.360 Liste eigentlich genauer? Und mich etwas in das Thema eingelesen. Ich sage auch 00:01:53.360 --> 00:02:00.440 gleich mal dazu, dass es einige wordings eben aus der NS-Zeit vorkommen werden. 00:02:00.440 --> 00:02:05.400 Ich werde versuchen, sie hervorzuheben. Falls mir da ein Fehler passiert, wäre es 00:02:05.400 --> 00:02:09.560 gut, wenn ich zumindest danach darauf hingewiesen werde, weil ich die nicht 00:02:09.560 --> 00:02:17.920 einfach so dastehen lassen will. So. Die Grundannahme ist: Eine Regierung hat die 00:02:17.920 --> 00:02:23.400 Pflicht, uns auch vor zukünftigen Regimen zu schützen. Niemand weiß, was ein 00:02:23.400 --> 00:02:27.800 zukünftiges Regime macht. Und darum wollen wir auch keine Daten über Leute im 00:02:27.800 --> 00:02:32.600 Vorhinein sammeln, die später zu Problemen für diese Menschen werden 00:02:32.600 --> 00:02:36.960 können. Also auch wenn ich meine jetzigen Regierung vertraue, will ich nicht, dass 00:02:36.960 --> 00:02:41.400 eine zukünftige Regierung, sei sie jetzt faschistisch, sei sie jetzt etwas 00:02:41.400 --> 00:02:46.280 anderes, irgendwie, diese Daten, die damals vielleicht für einen guten Zweck 00:02:46.280 --> 00:02:50.200 gedacht waren oder auch nicht, in dem Fall bei der Liste waren sie nicht für 00:02:50.200 --> 00:02:53.800 einen guten Zweck gedacht. Es gibt aber auch das Beispiel der Daten in den 00:02:53.800 --> 00:03:01.240 Niederlanden. Die hatten für die Verwaltungsdaten über all ihre 00:03:01.240 --> 00:03:08.120 Bürgerinnen und Bürger. Und als die Nazis diese Daten in die Hände bekommen haben, 00:03:08.120 --> 00:03:12.280 haben sie sie natürlich genutzt, um möglichst effizient Jüdinnen und Juden 00:03:12.280 --> 00:03:16.880 ins KZ zu bringen. Und ähnlich ist es dann bei der Rosa Liste, da waren die 00:03:16.880 --> 00:03:23.320 Daten zwar von Anfang an problematisch, die gesammelt wurden, aber die Situation 00:03:23.320 --> 00:03:31.080 hat sich noch mal stark verschlimmert, als dann der NS-Staat kam. Meine 00:03:31.080 --> 00:03:39.400 Primärquellen für den Vortrag waren Stümke, Hans-Georg und Finkler, Rudi von 00:03:39.400 --> 00:03:45.200 1981 als ein relativ altes Buch, "Rosa Winkel, Rosa Listen, Homosexuelle und 00:03:45.200 --> 00:03:50.880 gesundes Volksempfinden" sehen wir schon wieder beim NS Wording "von Auschwitz bis 00:03:50.880 --> 00:03:56.000 heute". Und das zweite Buch, das waren vor allem ist, weil meine Dokumente 00:03:56.000 --> 00:04:02.840 Sammlung von Grau, Günter und Claudia Schoppmann eben "Homosexualität in der 00:04:02.840 --> 00:04:09.360 NS-Zeit, Dokumenten der Diskriminierung und Verfolgung". Und das ist ein bisschen 00:04:09.360 --> 00:04:17.080 neues, das andere Buch, aber auch schon relativ alt im Vergleich. Ich will auch 00:04:17.080 --> 00:04:20.760 kurz darüber reden, über welchen Personenkreis wir hier überhaupt reden. 00:04:22.160 --> 00:04:29.640 Klar waren in der NS-Zeit auch Frauen, lesbische Frauen oder Transmänner 00:04:29.640 --> 00:04:33.240 betroffen, aber die Rosa Listen und und vor allem die Quellen, die ich hier 00:04:33.240 --> 00:04:37.400 herangezogen habe, haben sich vor allem mit Männern, die Sex mit Männern hatten, 00:04:37.400 --> 00:04:44.240 beschäftigt. Und eben Transfrauen, das war für den NS-Staat kein großer 00:04:44.240 --> 00:04:53.200 Unterschied. Zur Vorgeschichte. In der Weimarer Republik gab es schon den 00:04:53.200 --> 00:05:00.029 Paragrafen 175 Deutsches Strafgesetzbuch, vor 1929 hatte vor allem 00:05:00.029 --> 00:05:04.965 Beischlafähnliche Verhältnisse inkludiert. Das waren zum Beispiel 00:05:04.965 --> 00:05:13.021 Analverkehr oder Scheckelverkehr(?), wie man es nannte, und das war immer ein sehr 00:05:13.021 --> 00:05:20.624 inniges Verhältnis, das da vorliegen musste als Tatbestand. Und dann kam es zu 00:05:20.624 --> 00:05:27.341 einer Reform. Die eher links stehenden Parteien KPD, also die Kommunistische 00:05:27.341 --> 00:05:31.209 Partei Deutschlands, die SPD, die Sozialistische Partei und die 00:05:31.209 --> 00:05:37.732 Sozialistische Partei Deutschlands und die Demokratische Deutsch Demokratische 00:05:37.732 --> 00:05:44.210 Partei wollten eine Abschaffung dieses Paragrafen 175 erreichen und die 00:05:44.210 --> 00:05:52.598 Mitte-Rechts-Regierung versuchte in derselben Zeit eine Verschärfung dieses 00:05:52.598 --> 00:06:00.372 Paragraphen. Am Ende setzten sich tatsächlich beide Parteien in gewissen 00:06:00.372 --> 00:06:07.311 Punkten durch, oder beide Gruppen im Parlament in Weimar. Am Ende kam es aber 00:06:07.311 --> 00:06:11.952 zu einer Verschlimmerung und die Mitte-Rechts-Regierung hat sich mehr 00:06:11.952 --> 00:06:15.234 durchgesetzt, weil der Antrag zur Abschaffung ging zwar durch, aber 00:06:15.234 --> 00:06:19.874 gleichzeitig ging danach der verschlimmerte Antrag durch der dann auch 00:06:19.874 --> 00:06:28.893 andere Formen sexueller Handlungen, die aber noch immer physisch sein mussten, 00:06:28.893 --> 00:06:35.074 durch eben dann ab 1927. Das wissenschaftlich humanitäre Komitee 00:06:35.074 --> 00:06:38.608 nannte das einen Schritt vorwärts und zwei Schritte zurück. Das 00:06:38.608 --> 00:06:43.698 wissenschaftlich humanitäre Komitee war eine Institution in der Weimarer 00:06:43.698 --> 00:06:49.848 Republik, die sich eben mit Homosexualität und Transsexualität und 00:06:49.848 --> 00:06:56.389 Transgender beschäftigte und die konnten dann tatsächlich publizieren und agieren 00:06:56.389 --> 00:07:01.860 in der Weimarer Republik. Sie waren noch nicht verboten und noch nicht wirklich 00:07:01.860 --> 00:07:08.096 von von der Staatsgewalt betroffen, zwar durchaus unter widrigen Bedingungen, aber 00:07:08.096 --> 00:07:13.000 sie konnten arbeiten. Und wie gesagt, die haben diese Gesetzesänderung als einen 00:07:13.000 --> 00:07:16.984 Schritt vorwärts und zwei Schritte zurück bewertet. Und der NS-Staat hat auch 00:07:16.984 --> 00:07:21.824 dieses wissenschaftlich humanitäre Komitee später aufgelöst. Es gab 00:07:21.824 --> 00:07:27.757 tatsächlich in einer Publikation vom wissenschaftlich humanitären Komitee vor 00:07:27.757 --> 00:07:33.500 der Machtergreifung der Nazis noch ein Interview mit einem NSDAP-Mitglied, das 00:07:33.500 --> 00:07:39.693 sich selbst als homosexuell bezeichnete. Ganz spannend, da die Interpretationen, 00:07:39.693 --> 00:07:44.714 die er über die NS-Ideologie und Homosexualität vertrat. Der hat sich sehr 00:07:44.714 --> 00:07:49.753 viel schöngeredet, was sich in der Realität dann natürlich, als die Nazis 00:07:49.753 --> 00:07:55.292 die Macht übernommen hatten, als sehr schlecht erwiesen hat, also als falsch 00:07:55.292 --> 00:08:00.280 erwiesen hat. Wie schon erwähnt wurde komme ich aus Österreich, also habe ich 00:08:00.280 --> 00:08:05.063 mir das auch kurz angesehen. Aber da ist die Quellenlage noch viel dürftiger als 00:08:05.063 --> 00:08:09.863 für Deutschland schon. Da gab es den Paragraphen 129 Österreichisches 00:08:09.863 --> 00:08:15.354 Strafgesetzbuch, eingeführt unter der Monarchie und ging vor allem auf das 00:08:15.354 --> 00:08:22.211 kirchliche Konstrukt von Sodomie zurück, also Geschlechtsverkehr, der nicht der 00:08:22.211 --> 00:08:31.424 Vermehrung diente. Wie wurde das Ganze gehandhabt? In Berlin, hat man das Ganze 00:08:31.424 --> 00:08:39.382 geduldet, aber nicht akzeptiert. Und das führte dazu, dass in Berlin vor allem 00:08:39.382 --> 00:08:44.582 ständige also immer wieder mal Razzien, Stichproben, Kontrollen etc. durchgeführt 00:08:44.582 --> 00:08:48.553 wurden und eben schon die ersten Listen angelegt wurden, und zwar schon in der 00:08:48.553 --> 00:08:54.620 Weimarer Republik. Wir sind noch nicht im NS-Staat. In München, also man sieht 00:08:54.620 --> 00:09:00.404 jetzt gleich, das haben die einzelnen Städte in Deutschland sehr 00:09:00.404 --> 00:09:04.800 unterschiedlich gehandhabt, in München gab es ständige Kontrollen. Also nicht 00:09:04.800 --> 00:09:10.498 nur mal stichprobenweise, da wurden die entsprechenden Lokale ständig durchsucht, 00:09:10.498 --> 00:09:15.925 die Leute dann an die Wand gestellt, damit man ihre Daten aufnehmen kann, in 00:09:15.925 --> 00:09:19.768 Listen bringen kann. Und das führte zusätzlich dazu, dass auch die 00:09:19.768 --> 00:09:25.513 Betroffenen kaum eine Möglichkeit hatten, dem zu entgehen und auch sehr von 00:09:25.513 --> 00:09:31.454 Erpressungen etc. betroffen waren. Weil wenn jemand das Gerücht in die Welt 00:09:31.454 --> 00:09:37.796 streut, ist man dann schon relativ leicht auf eine Liste gekommen oder hat eine 00:09:37.796 --> 00:09:43.180 Razzia bei sich zu Hause gehabt. In anderen Zentren des subkulturellen 00:09:43.180 --> 00:09:48.717 Lebens, also das sind vor allem die Großstädte in Hamburg, Dresden, Leipzig, 00:09:48.717 --> 00:09:54.721 Breslau, Köln und Wien. Die meisten Städte sind eher dem Berliner Vorbild 00:09:54.721 --> 00:10:02.112 gefolgt und die wenigsten dem von München. Dennoch bewertet man heute die 00:10:02.112 --> 00:10:10.977 Weimarer Republik für die damaligen Verhältnisse als einer der freisten 00:10:10.977 --> 00:10:18.249 Staaten, trotz des Paragrafen 175 für Homosexuelle, der auf deutschem Boden 00:10:18.249 --> 00:10:22.718 jemals existiert hat. Es hat den einfachen Grund, weil Publikationen, wie 00:10:22.718 --> 00:10:26.386 wir schon beim wissenschaftlichen humanitären Komitee gesehen haben, 00:10:26.386 --> 00:10:31.900 durchaus möglich waren. Sie konnten dort arbeiten, sie konnten dort sich mit ihrer 00:10:31.900 --> 00:10:37.742 eigenen Identität noch beschäftigen. Das war tatsächlich in der BRD später nicht 00:10:37.742 --> 00:10:43.042 mehr so möglich und eben auch im NS-Staat. Wir können uns auch kurz die 00:10:43.042 --> 00:10:49.057 Verurteilungsstatistik ein bissl dazu ansehen, wir sehen, es bleibt großteils 00:10:49.057 --> 00:10:54.435 gleich. Es gibt dann während des ersten Weltkriegs einen Einbruch der 00:10:54.435 --> 00:10:59.916 Verurteilungen, geht danach in der Weimarer Republik, also nach der 00:10:59.916 --> 00:11:04.924 Monarchie, wieder hoch, auf eine Spitze, und pendelt sich wieder auf einem 00:11:04.924 --> 00:11:09.436 ähnlichen Niveau ein wie zuvor. Man muss auch bedenken, dass es auch ein 00:11:09.436 --> 00:11:14.605 Bevölkerungswachstum gab, also grundsätzlich relativ gleichbleibend, 00:11:14.605 --> 00:11:19.194 auch trotz der kleineren, unter Anführungszeichen kleineren juristischen 00:11:19.194 --> 00:11:24.828 Änderungen, die man vielleicht trotzdem sieht in den Daten hier. Jetzt kommen wir 00:11:24.828 --> 00:11:29.892 dann zum Kern des Ganzen, nämlich zum NS-Regime. Wir hatten jetzt vorher schon 00:11:29.892 --> 00:11:36.460 Listen, die angelegt wurden, vor allem durch die Kriminalpolizei Behörden und 00:11:36.460 --> 00:11:44.020 1933, also am 27. Februar 1933, wurden drei Erlasse, also drei Verordnungen 00:11:44.020 --> 00:11:49.962 erlassen zur Bekämpfung der öffentlichen Unsittlichkeit. Der erste war eine 00:11:49.962 --> 00:11:56.784 Einschränkung der Prostitution. Auch das betraf Homosexuelle, oder ja, das betraf 00:11:56.784 --> 00:12:04.115 auch Homosexuelle, weil es eine lebhafte Strichekultur davor in der Weimarer 00:12:04.115 --> 00:12:10.707 Republik gab. Dann kam eine Verordnung zur Schließung von Gaststätten, die zur 00:12:10.707 --> 00:12:15.485 Förderung der öffentlichen Unsittlichkeit missbraucht wurden, insbesondere 00:12:15.485 --> 00:12:20.068 Schand-Wirtschaftsbetriebe, in denen ausschließlich oder überwiegend Personen 00:12:20.068 --> 00:12:26.947 verkehrten, die widernatürlicher Unzucht folgten. Das heißt, Lokale, die davor in 00:12:26.947 --> 00:12:34.060 Berlin zwar sporadischen Razzien ausgesetzt waren, waren damit ganz 00:12:34.060 --> 00:12:40.070 verboten. Tatsächlich kam es aber nicht dazu, dass wirklich alle aufgelöst 00:12:40.070 --> 00:12:44.492 wurden. Der NS-Staat hat weiterhin einzelne, aber nur sehr sporadisch 00:12:44.492 --> 00:12:50.244 einzelne Lokale geduldet, um eben die Szene besser überwachen zu können. Die 00:12:50.244 --> 00:12:57.009 dritte Verordnung war ein Verbot von Betrieb und Produktion von Druckwerken, 00:12:57.009 --> 00:13:03.113 zum Beispiel Druckwerken, die dem Beschauer erotische Wirkung erzeugen. Zum 00:13:03.113 --> 00:13:09.040 Beispiel Nacktbilder, aber es betraf nicht nur Nacktbilder, sondern es ist bei 00:13:09.040 --> 00:13:15.857 im Beschau erotische Wirkung erzeugten hat man durchaus auch einen für die 00:13:15.857 --> 00:13:22.320 NS-Herrschaft unanständigen Titel mitgemeint. Wenn irgendetwas in Richtung 00:13:22.320 --> 00:13:27.674 Homosexualität stand, wurde das schon als es könnte eine erotische Wirkung im 00:13:27.674 --> 00:13:32.069 Beschauer erzeugen und damit verboten. Angedroht war die Aufhebung der 00:13:32.069 --> 00:13:37.570 Mietverträge und der Entzug der Gewerbeberechtigung. In Folge dessen 00:13:37.570 --> 00:13:44.925 wurde das wissenschaftliche humanitäre Komitee aufgelöst. Es kam zur Auflösung 00:13:44.925 --> 00:13:50.280 vieler weiterer Zeitschriften, also das wissenschaftliche humanitäre Komitee war 00:13:50.280 --> 00:13:54.997 nicht die einzige solche Zeitschrift. Die hatten auch alle bisschen 00:13:54.997 --> 00:14:09.760 unterschiedliche Philosophien. Und ja, in der zweiten Hälfte 1934, also zwei Jahre 00:14:09.760 --> 00:14:14.320 später, kam dann die Gründung des Sonderdezernats zur Bearbeitung 00:14:14.320 --> 00:14:22.120 homosexueller Fälle in der Gestapo. Und dieses Sonderdezernat hat dann relativ 00:14:22.120 --> 00:14:30.720 bald von den Landeskriminabehörden verlangt, dass Listen über Homosexuelle 00:14:30.720 --> 00:14:35.960 angefertigt und ihnen ausgehändigt werden sollen, also eben die bereits 00:14:35.960 --> 00:14:40.520 existierenden Rosa Listen aus den Stichproben, Kontrollen und Razzien 00:14:40.520 --> 00:14:47.400 davor. Und das betraf dann nicht nur Leute, die wirklich homosexuell oder 00:14:47.400 --> 00:14:52.800 bisexuell waren oder trans waren. Es betraf auch Leute, die nur dessen 00:14:52.800 --> 00:14:55.920 verdächtigt waren oder sind, einen anderen Grund auf die Liste gekommen 00:14:55.920 --> 00:15:00.080 sind, sich mal im falschen Lokal aufgehalten haben. Die Lokale in der 00:15:00.080 --> 00:15:06.040 Weimarer Republik waren durchaus nicht, so dass sie alle gleich als Homosexuelle 00:15:06.040 --> 00:15:12.520 einschlägige Lokale offensichtlich waren für das Publikum. Manche waren das sehr 00:15:12.520 --> 00:15:20.000 dezent und man konnte trotzdem dadurch auf seine Liste geraten. Es gibt hier ein 00:15:20.000 --> 00:15:24.120 Beispiel für so eine Liste, wie die ausschaut, gibt es eine Laufnummer, Vor- 00:15:24.120 --> 00:15:28.760 und Zuname, das Geburtsdatum und Geburtsort, der Beruf, der ausgeübt 00:15:28.760 --> 00:15:39.080 wurde, die Wohnung und hinten noch Bemerkungen. Ich weiß jetzt nicht genau 00:15:39.080 --> 00:15:42.760 für was das H und das Plus stehen, ich habe bissl nachgeforscht, ich habe es 00:15:42.760 --> 00:15:46.760 nicht gefunden. Falls es jemand weiss, bitte mir im Nachhinein sagen, würde mich 00:15:46.760 --> 00:15:51.880 durchaus interessieren, für was diese Bemerkungen standen. Für HIV kann es 00:15:51.880 --> 00:15:56.000 nicht gestanden sein, weil davon hatte man schlicht noch keine Kenntnis zu 00:15:56.000 --> 00:16:09.400 dieser Zeit. 1935 waren dann schon 413 von 1770 KZ-Häftlingen mit dem Rosa 00:16:09.400 --> 00:16:20.240 Winkel. Es ist also ein ca. ein Viertel, ein Drittel bis ein Viertel. Der Rosa 00:16:20.240 --> 00:16:27.240 Winkel war eine besondere Kennzeichnung in den KZs, eben für Menschen, die 00:16:27.240 --> 00:16:32.960 aufgrund von Verdacht von Homosexualität in die KZs gekommen sind. Dabei gab es 00:16:32.960 --> 00:16:38.600 unterschiedliche Markierungen zum Teil. Es war nicht überall so, dass es nur 00:16:38.600 --> 00:16:45.520 diese Rosa Winkel war. In manchen KZs gab es zusätzlich einen kleinen Aufnäher, 00:16:45.520 --> 00:16:51.680 darunter noch mit 175. In manchen KZs, ich glaube, das war Sachsenhausen, war 00:16:51.680 --> 00:16:56.640 der Rosa Winkel doppelt so groß, damit man einfach den anderen Häftlingen das 00:16:56.640 --> 00:17:02.880 auch schon, oder den anderen Insassen, ist der korrektere Begriff, auch schon 00:17:02.880 --> 00:17:10.000 deutlich macht, dass die dort wegen des Paragraf 175 einsitzen. Die waren nämlich 00:17:10.000 --> 00:17:17.160 dann in den KZs auch noch besonders bedroht, da die Mithäftlinge großteils 00:17:17.160 --> 00:17:23.400 auch homophob waren. Und skeptisch gegenüber Rosa Winkel Häftlingen. Auf den 00:17:23.400 --> 00:17:31.600 Rosa Winkel geht übrigens dann auch der Begriff der Rosa Liste zurück. In den KZs 00:17:31.600 --> 00:17:34.560 gab es dann übrigens auch Technologieeinsatz, da waren die Listen 00:17:34.560 --> 00:17:39.880 nicht mehr nur analog geführt, die wurden zum Teil über in (?) gespeichert und in 00:17:39.880 --> 00:17:50.840 Lochkarten gespeichert. Also hier spielt auch die Technologie eine Rolle. Dann kam 00:17:50.840 --> 00:17:56.520 es im NS-Staat zu einer Neufassung des Paragrafen 175 Deutsches Strafgesetzbuch 00:17:56.520 --> 00:18:01.320 und der ist nicht ohne. Dort wurde die 'widernatürliche Unzucht', wie sie davor 00:18:01.320 --> 00:18:09.480 im Strafgesetzbuch hieß, durch Unzucht ergänzt, also 'widernatürliche' 00:18:09.480 --> 00:18:15.720 rausgelöscht. Das hatte, obwohl es nur semantisch wirkt, weitreichende Folgen, 00:18:15.720 --> 00:18:24.280 weil man damit dann weniger Beweise vorbringen musste, weil alles was dann... 00:18:24.280 --> 00:18:28.440 Weil dann eben nicht mehr nur auf dem Schenkelverkehr oder oder gemeinsame 00:18:28.440 --> 00:18:32.640 Masturbation davon erfasst war, sondern auch ein Küssen, ein Händchenhalten, ein 00:18:32.640 --> 00:18:40.460 sich zu nahe kommen, ein sexuellen Blick konnte darunter schon fallen und man hat 00:18:40.460 --> 00:18:44.800 es definiert in den Erläuterungen damals als alles, was eine wolllüstige Absicht 00:18:44.800 --> 00:18:50.720 in sich hatte. Zusätzlich wurde auch eine sogenannte Analogie-Paragraph geschaffen. 00:18:50.720 --> 00:18:56.880 Das heißt, nicht nur das, was nach dem Wortlaut des 175 strafbar war, war dann 00:18:56.880 --> 00:19:02.560 strafbar, sondern ist alles, was man im Sinne des Gesetzes sehen hätte können, 00:19:02.560 --> 00:19:06.680 also alles, von dem man meinte, dass es eigentlich das Gesetz auch gemeint hat. 00:19:06.680 --> 00:19:12.960 Das ermöglichte den Behörden des NS-Staats wirklich auch sehr viele Leute 00:19:13.520 --> 00:19:18.640 mit wenigen Beweisen oder Indizien oder zum Teil auch nur Vorwürfen eben 00:19:18.640 --> 00:19:24.360 einzusperren und erleichterte den Strafverfolgungsbehörden eben diesen 00:19:24.360 --> 00:19:35.440 175er zu exekutieren. Das hatte auch Folgen in der Statistik. Davor waren wir 00:19:35.440 --> 00:19:40.320 hier in dem Bereich. Dann sehen wir einen schönen Ausreißer nach oben im NS-Staat. 00:19:40.320 --> 00:19:45.240 Auf die 9000 pro Jahr, die verurteilt wurden. Man darf sich nicht täuschen 00:19:45.240 --> 00:19:51.040 lassen, dass dann in den 1940ern die Daten runtergehen. Das hat den simplen 00:19:51.040 --> 00:19:55.000 Grund, dass sie danach nicht mehr unter die Verurteilung Statistik der Justiz 00:19:55.000 --> 00:20:01.680 fielen, sondern es eben auch viele junge Männer betraf, die unter die 00:20:01.680 --> 00:20:05.640 Wehrmachtsjustiz fielen, nachdem der Krieg schon ausgebrochen war und nicht 00:20:05.640 --> 00:20:12.320 mehr in diese Statistik. Über das Jahr 1943 sind die Daten übrigens nur 00:20:12.320 --> 00:20:17.920 aufgerechnet, da hat man nur vom ersten halben Jahr die Daten. Danach wurde er 00:20:17.920 --> 00:20:27.600 schlicht nicht mehr erfasst. 1936 kannst du zu einer Neustrukturierung der 00:20:27.600 --> 00:20:32.320 Kriminalpolizei Himmler gab ein Geheimbefehl zur Bekämpfung der 00:20:32.320 --> 00:20:37.720 Homosexualität und der Abtreibung raus und damit haben wir dann dieses System 00:20:37.720 --> 00:20:43.240 hier. Es gab einen Anfangsverdacht, der oft auf die Rosa Liste zurückging. Wir 00:20:43.240 --> 00:20:47.280 haben leider keine Zahlen, wie oft der Anfangsverdacht auf die Rosa Liste 00:20:47.280 --> 00:20:53.320 zurückging. Dieser Anfangsverdacht bestand dann entweder bei der Gestapo 00:20:53.320 --> 00:20:58.880 oder bei der Reichskriminalpolizei. Die Gestapo hat sie dann entweder schon 00:20:58.880 --> 00:21:02.000 direkt in die Konzentrations- und Moor-Lager, zu denen werde ich später 00:21:02.000 --> 00:21:08.840 noch kommen, verschleppt oder der Reichskriminalpolizei weitergeleitet, die 00:21:08.840 --> 00:21:12.960 hat keine direkten Verschleppungen ins Konzentrationslager nach meinem Wissen 00:21:12.960 --> 00:21:17.800 vorgenommen. Sonst Verurteilungen und Inhaftierungen, auch damals gab es noch 00:21:17.800 --> 00:21:21.720 normale, also in Anführungszeichen normale Gefängnisse. Es gab damals auch 00:21:21.720 --> 00:21:26.400 Gefängnisse, von denen wurden wiederum ein Großteil ebenfalls in 00:21:26.400 --> 00:21:32.640 Konzentrationslager verschleppt und im Moor- Lager. Das bedeutet, diese 00:21:32.640 --> 00:21:38.800 Inhaftierungen waren großteils nur temporärer Natur. Und man hatte kaum eine 00:21:38.800 --> 00:21:44.920 Möglichkeit, sich diesem System zu wehren. Die Schaujustiz ist hoffentlich 00:21:44.920 --> 00:21:53.120 ein bekannter Begriff des NS-Staats. Wir wissen nicht genau, wie groß die 00:21:53.120 --> 00:21:58.440 Größenordnung der Verurteilungen und wie viele ins KZ kamen. Also die 00:21:58.440 --> 00:22:01.240 Größenordnung der Verurteilungen schon, aber wie viele davon ins KZ kamen, wissen 00:22:01.240 --> 00:22:08.800 wir eben nicht. Die Schätzungen sind bei 10000, 15000 niedrigere Schätzungen gehen 00:22:08.800 --> 00:22:15.760 von die 5000 aus. Es ist schwer nachzuvollziehen, dass das NS-Regime 00:22:15.760 --> 00:22:19.880 natürlich als dann die Alliierten einmarschiert sind, möglichst viele Daten 00:22:19.880 --> 00:22:28.600 davon gelöscht haben. Über die Todesfälle ist noch weniger bekannt. Die 00:22:28.600 --> 00:22:32.200 Haftbedingungen in den Moor- und Torflagern die ich vorher schon 00:22:32.200 --> 00:22:37.280 angesprochen ab, dass waren Lagern, in denen fast ausschließlich Menschen 00:22:37.280 --> 00:22:43.040 eingesperrt wurden aufgrund des 175er. Das waren sehr schwere, sehr schwere 00:22:43.040 --> 00:22:47.680 Lager. Es war eine harte Arbeit, da ging es ums Torf stechen in den Moor-Lagern 00:22:47.680 --> 00:22:53.160 und da sind viele rein an der Arbeit zugrunde gegangen, zusätzlich natürlich 00:22:53.160 --> 00:23:01.200 auch die chronische Unterernährung. Es gibt auch kaum Überlebende von dort. 00:23:01.200 --> 00:23:10.160 Einzelne hat man da noch gehabt, die dann einen Erinnerungsbericht abgeben konnten. 00:23:10.160 --> 00:23:17.240 Die Nachwirkungen. Es ist nicht vorbei mit dem NS-Staat. Der 175er in 00:23:17.240 --> 00:23:25.760 Deutschland blieb ein geänderter Form auch noch in der BRD bestehen. Er wurde 00:23:25.760 --> 00:23:30.640 also 1957 entschied das Bundesverfassungsgericht 00:23:30.640 --> 00:23:35.360 gleichgeschlechtliche Betätigung verstöße eindeutig gegen das Sittengesetz und 00:23:35.360 --> 00:23:39.880 deshalb können Homosexuelle nicht durch das Grundgesetz garantiert Recht auf 00:23:39.880 --> 00:23:50.520 freie Entfaltung der Persönlichkeit berufen. Und erst 1973 kam es zur 00:23:50.520 --> 00:23:57.960 vollständigen Entkriminalisierung, weil 1969 wurde unter Erwachsenen 00:23:57.960 --> 00:24:06.000 entkriminalisiert bzw. über 21 Jahren. Und dann wurde das Schutzalter auf 18 00:24:06.000 --> 00:24:14.120 reduziert und man weiß aber, dass auch in der BRD weiterhin Listen angelegt wurden. 00:24:14.120 --> 00:24:21.240 Noch 1978, also nach der Entkriminalisierung wohlgemerkt, gab es 00:24:21.240 --> 00:24:24.920 einen Erlass in den Strafverfolgungsbehörden, als man so 00:24:24.920 --> 00:24:29.000 genannte Homosexuelle als Homosexuellenkarteien anlegen sollen, 00:24:29.000 --> 00:24:38.720 also wiederum Rosa Listen, wie wir sie hier nennen. Schon 1957, also wesentlich 00:24:38.720 --> 00:24:42.560 früher als in der BRD, weil die Strafverfolgung in der DDR eingestellt. 00:24:42.560 --> 00:24:46.200 Damals wurde zwar der Paragraph noch nicht geändert, aber es gab ein 00:24:46.200 --> 00:24:51.560 Gerichtsurteil, das besagte, dass Homosexualität nicht die sozialistische 00:24:51.560 --> 00:24:58.440 Gesellschaft gefährde und daher keine Strafverfolgung notwendig wäre. Wie 00:24:58.440 --> 00:25:02.680 gesagt, ein Gerichtsurteil. Die DDR-Regierung hatte eine andere 00:25:02.680 --> 00:25:08.400 Einstellung zu queeren Menschen und hat die weiterhin bedroht oder erpresst, es 00:25:08.400 --> 00:25:15.629 gab auch noch immer ein gesellschaftliches Stigma, sodass es erst 00:25:15.629 --> 00:25:23.592 1987 zur Aufhebung des Nachfolgeparagraphs in der DDR kam. 00:25:23.592 --> 00:25:31.107 Ebenfalls wieder durch ein Gericht und nicht durch die Regierung selbst. Er 00:25:31.107 --> 00:25:39.144 wurde nicht direkt aufgehoben, er stand noch im Gesetz, war aber dann völlig 00:25:39.144 --> 00:25:44.227 unwirksam und erst 1988, also ein Jahr später, folgte die Regierung diesem 00:25:44.227 --> 00:25:50.409 Urteil und hat den Paragraphen gelöscht. In Gesamtdeutschland kam es dann im Zuge 00:25:50.409 --> 00:25:54.730 der Wiedervereinigung zur endgültigen, nicht nur zu entgültigen 00:25:54.730 --> 00:26:00.297 Entkriminalisierung heißt auch zur endgültigen Rechtsgleichstellung im Sinne 00:26:00.297 --> 00:26:06.266 des Strafgesetzbuches. Wie wir wissen, sind andere Dinge wie die Ehe noch längst 00:26:06.266 --> 00:26:12.874 nicht gleichgestellt gewesen zu diesem Zeitpunkt. Auch in Österreich kam es zu 00:26:12.874 --> 00:26:20.890 einer schrittweisen Legalisierung erst relativ spät, also in den 70ern und 2002, 00:26:20.890 --> 00:26:27.674 wurde hier ebenfalls wie in der DDR von einem Höchstgericht der Paragraf 00:26:27.674 --> 00:26:35.917 aufgehoben und das Schutzalter angeglichen. Also 1971 war die 00:26:35.917 --> 00:26:46.540 Entkriminalisierung unter Erwachsenen. 2002, Ja. Habe ich gerade erwähnt. Die 00:26:46.540 --> 00:26:53.805 Conclusio daraus ist, dass die Rosa Listen eine Vorratsdatenspeicherung 00:26:53.805 --> 00:26:59.319 darstellen. Wie schon eingangs erwähnt haben und auch eine Regierung die Pflicht 00:26:59.319 --> 00:27:03.935 hat, uns vor zukünftigen Regimen zu schützen. Wir leben heute zwar in einer 00:27:03.935 --> 00:27:09.031 Demokratie, aber wir wissen nicht, was der zukünftige Staat vorhat. Wir sehen 00:27:09.031 --> 00:27:15.035 jetzt auch in unserem westlichen Europa, in Polen, dass gerade homosexuelle-freie 00:27:15.035 --> 00:27:21.749 Zonen ausgerufen werden und eigentlich ist das ein Unzustand. Wir können aber 00:27:21.749 --> 00:27:27.820 aufstehen. Denn wir leben in einer Demokratie. Wir haben auch Mittel gegen 00:27:27.820 --> 00:27:33.159 solche Listen, die sich zum Beispiel in der DSGVO erstrecken oder in unseren 00:27:33.159 --> 00:27:51.622 Grundrechten, die nach dem NS-Staat eingeführt wurden. Danke. 00:27:51.622 --> 00:27:58.688 *Applaus* [Füller, in amara entfernen] 00:27:58.688 --> 00:28:12.236 Herald: Entschuldigung, es gibt jetzt die Möglichkeit, Fragen zu stellen, nachdem 00:28:12.236 --> 00:28:16.604 ich mein Mikrofon irgendwie unter Kontrolle gebracht habe, stehen hier zwei 00:28:16.604 --> 00:28:20.762 Mikrofone, die beleuchtet sind. Ansonsten, falls dort niemand hingeht, 00:28:20.762 --> 00:28:26.969 frage ich meinen Signal-Angel, ob das Internet schon Fragen hat. Okay, das 00:28:26.969 --> 00:28:32.846 Internet hat keine Frage, dann bitte erst mal dieses Mikrofon. 00:28:32.846 --> 00:28:38.160 Frage: Hallo, meine Frage ist, du hast jetzt in deinem Beitrag überwiegend die 00:28:38.160 --> 00:28:42.808 männliche Sexualität beleuchtet? Hast du während deiner Recherchearbeiten auch 00:28:42.808 --> 00:28:47.480 Informationen über den Umgang mit der weiblichen Homosexualität erfahren? Und 00:28:47.480 --> 00:28:52.840 wie das? Ernst: Geringfügig. Ja, aber kein 00:28:52.840 --> 00:28:56.720 tiefergehendes Wissen darüber erworben. Leider. 00:28:56.720 --> 00:29:02.960 F: Woran könnte das liegen? Ernst:Das ist eine gute Frage, das kann 00:29:02.960 --> 00:29:06.640 einerseits daran liegen, dass auch in der jetzigen Gesellschaft immer noch die 00:29:06.640 --> 00:29:11.400 männliche Seite mehr beleuchtet wird, dass auch ich hier als Mann stehe und 00:29:11.400 --> 00:29:18.600 nicht eine Frau diesen Talk gerade hält. Auch bis heute gibt es für Männer dazu 00:29:18.600 --> 00:29:26.600 ein größeres Stigma, es war oft ein größerer Kampf dafür und auch der 00:29:26.600 --> 00:29:33.040 NS-Staat hat sich weniger damit beschäftigt. Durchaus auch damit. Aber er 00:29:33.040 --> 00:29:38.080 hat die männliche Homosexualität als größere Bedrohung gesehen. 00:29:38.080 --> 00:29:45.400 Herald: Das andere Mikro bitte. F: Also es gab ja in Deutschland zur 00:29:45.400 --> 00:29:49.760 Weimarer Republik und ich glaube noch zu Teilen der NS-Zeit auch einen sogenannten 00:29:49.760 --> 00:29:56.520 Transvestitenschein. Ich wollte fragen, wie weit der und wie lange der eine Form 00:29:56.520 --> 00:30:00.600 von Schutz geboten hat, falls du dich damit auch auseinandergesetzt hast. 00:30:00.600 --> 00:30:04.360 Ernst: Nein, damit habe ich mich leider nicht auseinandergesetzt. Ist aber eine 00:30:04.360 --> 00:30:14.680 sehr gute Frage. Herald: Keine weiteren Fragen mehr? Dort, 00:30:14.680 --> 00:30:17.600 bitteschön. F: Du hast ja in der Präsentation 00:30:17.600 --> 00:30:21.560 angesprochen, dass noch bis spät in die 70er Jahre es auch diese rosa Listen noch 00:30:21.560 --> 00:30:27.240 gab. Was davon ist denn heute noch übrig? Wie ist die Situation heute? 00:30:27.240 --> 00:30:32.760 Ernst: Mir wäre nicht bekannt, dass es sie heute in Deutschland noch gibt. In 00:30:32.760 --> 00:30:37.160 anderen Staaten der EU weiß ich es nicht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in 00:30:37.160 --> 00:30:41.720 Polen so etwas geheim noch durchgeführt wird. Auch im Zuge dessen, dass dort eben 00:30:41.720 --> 00:30:49.040 diese homosexuellen-freien Zonen eingerichtet werden. Es ist auch das 00:30:49.040 --> 00:30:55.240 Problem immer des Zugangs. Da kann ich auch das Mittel der Datenauskunft aus der 00:30:55.240 --> 00:31:00.160 DSGVO empfehlen. Das hat aber natürlich Einschränkungen, weil die Polizeibehörden 00:31:00.160 --> 00:31:04.160 sich dann oft leicht auf Sicherheitspunkte rausreden können und 00:31:04.160 --> 00:31:09.900 darum auf Geheimhaltung beharren. Probieren sollten wir es trotzdem. 00:31:09.900 --> 00:31:16.920 Herald: Und noch mal bitte F: Einen Kommentar dazu, was eben gefragt 00:31:16.920 --> 00:31:22.520 wurde, wie der heutige Zustand ist. Es ist erst vor kurzem durch ein 00:31:22.520 --> 00:31:28.040 Gerichtsurteil verboten worden, Homosexualität in polizeilichen 00:31:28.040 --> 00:31:33.920 Dokumenten als besonderes Merkmal zu vermerken. Und das war tatsächlich bis 00:31:33.920 --> 00:31:41.040 vor relativ kurzem, bevor die Diskussion um Ehe für alle und so in Gang kam, 00:31:41.040 --> 00:31:46.760 eigentlich gang und gäbe gewesen, dass man bei sehr vielen Polizeien eigentlich 00:31:46.760 --> 00:31:51.600 überhaupt keine Frage, dass das besonders genug ist als Merkmal, um es einfach mal 00:31:51.600 --> 00:31:54.200 dazu zu schreiben. Herald: Da noch eine Frage. 00:31:54.200 --> 00:32:00.320 Ernst: Ja, tatsächlich haben wir auch in der DSGVO gewisse Schutz, also gewisse 00:32:00.320 --> 00:32:08.360 Daten, die einen besonderen Schutz haben, wie die Sexualität generell. Aber die 00:32:08.360 --> 00:32:13.240 DSGVO hat halt kaum eine Anwendung im Polizeibereich und es ist sehr schön zu 00:32:13.240 --> 00:32:16.880 hören, dass es da auch ein Urteil dazu gab, dass es auch dort so in Deutschland 00:32:16.880 --> 00:32:25.080 sein soll. Herald: Ich sehe jetzt keine weiteren 00:32:25.080 --> 00:32:32.320 Fragen. Doch dort bewegt sich jemand zum Mikro. Bitte! F: Vielen Dank für den 00:32:32.320 --> 00:32:38.200 Talk, ich hätte noch eine Frage. Du bist ja auf die Anzahl der Fälle während der 00:32:38.200 --> 00:32:44.640 NS-Zeit eingegangen. Weißt du, wie sich die Fallstatistiken in der Bundesrepublik 00:32:44.640 --> 00:32:48.120 weiter entwickelt hatten? Ernst: Sie ist wieder zurückgegangen. Ich 00:32:48.120 --> 00:32:52.720 weiß jetzt nicht auswendig auf welches Niveau, aber man sieht, man hat eine 00:32:52.720 --> 00:32:58.080 Kurve nach dem Zweiten Weltkrieg gesehen, die stark abgenommen hat, dann gab hat 00:32:58.080 --> 00:33:01.800 fast ausgesehen wie eine Gaußsche Glockenkurve, aber ohne die DDR Fälle. Da 00:33:01.800 --> 00:33:07.480 haben wir nur die deutschen Fälle, aber längst nicht auf so ein hohes Niveau wie 00:33:07.480 --> 00:33:21.000 es im NS-Staat war. Herald: So. Weitere Fragen. 00:33:21.560 --> 00:33:36.600 Signal-Angel. Auch nicht. Dann, vielen Dank für deinen Vortrag und bitte einen 00:33:36.600 --> 00:33:56.960 warmen Applaus. [Füller, in amara entfernen] 00:33:56.960 --> 00:33:59.284 *Applaus* [Füller, in amara entfernen] 00:33:59.284 --> 00:34:02.480 *Abspannmusik* [Füller, in amara entfernen] Digitalisierung und Gesellschaft und ist ehrenamtlich bei Epicenter works (?) 00:00:50.680 --> 00:00:57.633 tätig. Deine Bühne. [Füller, in amara entfernen] 00:00:57.633 --> 00:01:02.440 Ernst: Ja, ihr habt es schon gehört, ich bin der (?) Steinhammer. Ich werde heute 00:01:02.440 --> 00:01:07.480 über die Rosa Liste sprechen und die Rosa Liste waren eben Listen in der Weimarer 00:01:07.480 --> 00:01:12.760 Republik und auch in der Ersten Republik Österreich, die über Homosexuelle bzw. 00:01:12.760 --> 00:01:18.000 vermeintliche Homosexuelle angelegt wurden. Und ich bin auch nicht irgendwer 00:01:18.000 --> 00:01:21.680 der darüber spricht. Ich bin selbst bisexuell und würde mich auch als 00:01:21.680 --> 00:01:31.680 Antifaschist bezeichnen. Also von dem her passt das ganz gut. Auf das Thema bin ich 00:01:31.680 --> 00:01:38.880 gekommen, weil ich auf der Easterhack in Wien eben über die Klarnamenspflicht 00:01:38.880 --> 00:01:43.360 damals gesprochen habe. Und da habe ich kurz als Analogie die Rosa Liste 00:01:43.360 --> 00:01:47.480 hergenommen. Und da habe ich mich eben gefragt Ja, wie war das mit der Rosa 00:01:47.480 --> 00:01:53.360 Liste eigentlich genauer? Und mich etwas in das Thema eingelesen. Ich sage auch 00:01:53.360 --> 00:02:00.440 gleich mal dazu, dass es einige wordings eben aus der NS-Zeit vorkommen werden. 00:02:00.440 --> 00:02:05.400 Ich werde versuchen, sie hervorzuheben. Falls mir da ein Fehler passiert, wäre es 00:02:05.400 --> 00:02:09.560 gut, wenn ich zumindest danach darauf hingewiesen werde, weil ich die nicht 00:02:09.560 --> 00:02:17.920 einfach so dastehen lassen will. So. Die Grundannahme ist: Eine Regierung hat die 00:02:17.920 --> 00:02:23.400 Pflicht, uns auch vor zukünftigen Regimen zu schützen. Niemand weiß, was ein 00:02:23.400 --> 00:02:27.800 zukünftiges Regime macht. Und darum wollen wir auch keine Daten über Leute im 00:02:27.800 --> 00:02:32.600 Vorhinein sammeln, die später zu Problemen für diese Menschen werden 00:02:32.600 --> 00:02:36.960 können. Also auch wenn ich meine jetzigen Regierung vertraue, will ich nicht, dass 00:02:36.960 --> 00:02:41.400 eine zukünftige Regierung, sei sie jetzt faschistisch, sei sie jetzt etwas 00:02:41.400 --> 00:02:46.280 anderes, irgendwie, diese Daten, die damals vielleicht für einen guten Zweck 00:02:46.280 --> 00:02:50.200 gedacht waren oder auch nicht, in dem Fall bei der Liste waren sie nicht für 00:02:50.200 --> 00:02:53.800 einen guten Zweck gedacht. Es gibt aber auch das Beispiel der Daten in den 00:02:53.800 --> 00:03:01.240 Niederlanden. Die hatten für die Verwaltungsdaten über all ihre 00:03:01.240 --> 00:03:08.120 Bürgerinnen und Bürger. Und als die Nazis diese Daten in die Hände bekommen haben, 00:03:08.120 --> 00:03:12.280 haben sie sie natürlich genutzt, um möglichst effizient Jüdinnen und Juden 00:03:12.280 --> 00:03:16.880 ins KZ zu bringen. Und ähnlich ist es dann bei der Rosa Liste, da waren die 00:03:16.880 --> 00:03:23.320 Daten zwar von Anfang an problematisch, die gesammelt wurden, aber die Situation 00:03:23.320 --> 00:03:31.080 hat sich noch mal stark verschlimmert, als dann der NS-Staat kam. Meine 00:03:31.080 --> 00:03:39.400 Primärquellen für den Vortrag waren Stümke, Hans-Georg und Finkler, Rudi von 00:03:39.400 --> 00:03:45.200 1981 als ein relativ altes Buch, "Rosa Winkel, Rosa Listen, Homosexuelle und 00:03:45.200 --> 00:03:50.880 gesundes Volksempfinden" sehen wir schon wieder beim NS Wording "von Auschwitz bis 00:03:50.880 --> 00:03:56.000 heute". Und das zweite Buch, das waren vor allem ist, weil meine Dokumente 00:03:56.000 --> 00:04:02.840 Sammlung von Grau, Günter und Claudia Schoppmann eben "Homosexualität in der 00:04:02.840 --> 00:04:09.360 NS-Zeit, Dokumenten der Diskriminierung und Verfolgung". Und das ist ein bisschen 00:04:09.360 --> 00:04:17.080 neues, das andere Buch, aber auch schon relativ alt im Vergleich. Ich will auch 00:04:17.080 --> 00:04:20.760 kurz darüber reden, über welchen Personenkreis wir hier überhaupt reden. 00:04:22.160 --> 00:04:29.640 Klar waren in der NS-Zeit auch Frauen, lesbische Frauen oder Transmänner 00:04:29.640 --> 00:04:33.240 betroffen, aber die Rosa Listen und und vor allem die Quellen, die ich hier 00:04:33.240 --> 00:04:37.400 herangezogen habe, haben sich vor allem mit Männern, die Sex mit Männern hatten, 00:04:37.400 --> 00:04:44.240 beschäftigt. Und eben Transfrauen, das war für den NS-Staat kein großer 00:04:44.240 --> 00:04:53.200 Unterschied. Zur Vorgeschichte. In der Weimarer Republik gab es schon den 00:04:53.200 --> 00:04:57.720 Paragrafen 175 Deutsches Strafgesetzbuch, 00:04:57.720 --> 00:05:02.800 vor 1929 hatte vor allem Beischlafähnliche Verhältnisse 00:05:05.000 --> 00:05:09.640 inkludiert. Das waren zum Beispiel Analverkehr oder Scheckelverkehr(?), wie 00:05:09.640 --> 00:05:15.920 man es nannte, und das war immer ein sehr inniges Verhältnis, das da vorliegen 00:05:15.920 --> 00:05:24.880 musste als Tatbestand. Und dann kam es zu einer Reform. Die eher links stehenden 00:05:24.880 --> 00:05:29.480 Parteien KPD, also die Kommunistische Partei Deutschlands, die SPD, die 00:05:30.120 --> 00:05:34.040 Sozialistische Partei und die Sozialistische Partei Deutschlands und 00:05:34.040 --> 00:05:41.240 die Demokratische Deutsch Demokratische Partei wollten eine Abschaffung dieses 00:05:41.240 --> 00:05:47.360 Paragrafen 175 erreichen und die Mitte-Rechts-Regierung versuchte in 00:05:47.360 --> 00:05:56.920 derselben Zeit eine Verschärfung dieses Paragraphen. Am Ende setzten sich 00:05:56.920 --> 00:06:03.560 tatsächlich beide Parteien in gewissen Punkten durch, oder beide Gruppen im 00:06:03.560 --> 00:06:10.240 Parlament in Weimar. Am Ende kam es aber zu einer Verschlimmerung und die 00:06:10.240 --> 00:06:13.480 Mitte-Rechts-Regierung hat sich mehr durchgesetzt, weil der Antrag zur 00:06:13.480 --> 00:06:16.680 Abschaffung ging zwar durch, aber gleichzeitig ging danach der 00:06:16.680 --> 00:06:22.840 verschlimmerte Antrag durch der dann auch andere Formen sexueller Handlungen, die 00:06:22.840 --> 00:06:33.240 aber noch immer physisch sein mussten, durch eben dann ab 1927. Das 00:06:33.240 --> 00:06:36.960 wissenschaftlich humanitäre Komitee nannte das einen Schritt vorwärts und 00:06:36.960 --> 00:06:41.080 zwei Schritte zurück. Das wissenschaftlich humanitäre Komitee war 00:06:41.080 --> 00:06:45.840 eine Institution in der Weimarer Republik, die sich eben mit 00:06:45.840 --> 00:06:53.960 Homosexualität und Transsexualität und Transgender beschäftigte und die konnten 00:06:53.960 --> 00:06:58.760 dann tatsächlich publizieren und agieren in der Weimarer Republik. Sie waren noch 00:06:58.760 --> 00:07:05.040 nicht verboten und noch nicht wirklich von von der Staatsgewalt betroffen, zwar 00:07:05.040 --> 00:07:11.080 durchaus unter widrigen Bedingungen, aber sie konnten arbeiten. Und wie gesagt, die 00:07:11.080 --> 00:07:15.020 haben diese Gesetzesänderung als einen Schritt vorwärts und zwei Schritte zurück 00:07:15.020 --> 00:07:18.840 bewertet. Und der NS-Staat hat auch dieses wissenschaftlich humanitäre 00:07:18.840 --> 00:07:25.080 Komitee später aufgelöst. Es gab tatsächlich in einer Publikation vom 00:07:25.080 --> 00:07:30.240 wissenschaftlich humanitären Komitee vor der Machtergreifung der Nazis noch ein 00:07:30.240 --> 00:07:36.760 Interview mit einem NSDAP-Mitglied, das sich selbst als homosexuell bezeichnete. 00:07:36.760 --> 00:07:42.040 Ganz spannend, da die Interpretationen, die er über die NS-Ideologie und 00:07:42.040 --> 00:07:46.880 Homosexualität vertrat. Der hat sich sehr viel schöngeredet, was sich in der 00:07:46.880 --> 00:07:52.480 Realität dann natürlich, als die Nazis die Macht übernommen hatten, als sehr 00:07:52.480 --> 00:07:57.960 schlecht erwiesen hat, also als falsch erwiesen hat. Wie schon erwähnt wurde 00:07:57.960 --> 00:08:02.600 komme ich aus Österreich, also habe ich mir das auch kurz angesehen. Aber da ist 00:08:02.600 --> 00:08:07.280 die Quellenlage noch viel dürftiger als für Deutschland schon. Da gab es den 00:08:07.280 --> 00:08:12.760 Paragraphen 129 Österreichisches Strafgesetzbuch, eingeführt unter der 00:08:12.760 --> 00:08:18.160 Monarchie und ging vor allem auf das kirchliche Konstrukt von Sodomie zurück, 00:08:18.160 --> 00:08:26.160 also Geschlechtsverkehr, der nicht der Vermehrung diente. Wie wurde das Ganze 00:08:26.160 --> 00:08:36.560 gehandhabt? In Berlin, hat man das Ganze geduldet, aber nicht akzeptiert. Und das 00:08:36.560 --> 00:08:42.280 führte dazu, dass in Berlin vor allem ständige also immer wieder mal Razzien, 00:08:42.280 --> 00:08:46.720 Stichproben, Kontrollen etc. durchgeführt wurden und eben schon die ersten Listen 00:08:46.720 --> 00:08:50.480 angelegt wurden, und zwar schon in der Weimarer Republik. Wir sind noch nicht im 00:08:50.480 --> 00:08:58.760 NS-Staat. In München, also man sieht jetzt gleich, das haben die einzelnen 00:08:58.760 --> 00:09:02.720 Städte in Deutschland sehr unterschiedlich gehandhabt, in München 00:09:02.720 --> 00:09:06.880 gab es ständige Kontrollen. Also nicht nur mal stichprobenweise, da wurden die 00:09:06.880 --> 00:09:13.600 entsprechenden Lokale ständig durchsucht, die Leute dann an die Wand gestellt, 00:09:13.600 --> 00:09:17.960 damit man ihre Daten aufnehmen kann, in Listen bringen kann. Und das führte 00:09:17.960 --> 00:09:22.160 zusätzlich dazu, dass auch die Betroffenen kaum eine Möglichkeit hatten, 00:09:22.160 --> 00:09:29.360 dem zu entgehen und auch sehr von Erpressungen etc. betroffen waren. Weil 00:09:29.360 --> 00:09:33.840 wenn jemand das Gerücht in die Welt streut, ist man dann schon relativ leicht 00:09:33.840 --> 00:09:41.440 auf eine Liste gekommen oder hat eine Razzia bei sich zu Hause gehabt. In 00:09:41.440 --> 00:09:44.920 anderen Zentren des subkulturellen Lebens, also das sind vor allem die 00:09:44.920 --> 00:09:51.960 Großstädte in Hamburg, Dresden, Leipzig, Breslau, Köln und Wien. Die meisten 00:09:51.960 --> 00:09:57.120 Städte sind eher dem Berliner Vorbild gefolgt und die wenigsten dem von 00:09:57.120 --> 00:10:06.480 München. Dennoch bewertet man heute die Weimarer Republik für die damaligen 00:10:06.480 --> 00:10:15.600 Verhältnisse als einer der freisten Staaten, trotz des Paragrafen 175 für 00:10:15.600 --> 00:10:20.480 Homosexuelle, der auf deutschem Boden jemals existiert hat. Es hat den 00:10:20.480 --> 00:10:24.520 einfachen Grund, weil Publikationen, wie wir schon beim wissenschaftlichen 00:10:24.520 --> 00:10:28.520 humanitären Komitee gesehen haben, durchaus möglich waren. Sie konnten dort 00:10:28.520 --> 00:10:35.120 arbeiten, sie konnten dort sich mit ihrer eigenen Identität noch beschäftigen. Das 00:10:35.120 --> 00:10:39.840 war tatsächlich in der BRD später nicht mehr so möglich und eben auch im 00:10:39.840 --> 00:10:46.080 NS-Staat. Wir können uns auch kurz die Verurteilungsstatistik ein bissl dazu 00:10:46.080 --> 00:10:51.960 ansehen, wir sehen, es bleibt großteils gleich. Es gibt dann während des ersten 00:10:51.960 --> 00:10:57.240 Weltkriegs einen Einbruch der Verurteilungen, geht danach in der 00:10:57.240 --> 00:11:03.160 Weimarer Republik, also nach der Monarchie, wieder hoch, auf eine Spitze, 00:11:03.160 --> 00:11:07.000 und pendelt sich wieder auf einem ähnlichen Niveau ein wie zuvor. Man muss 00:11:07.000 --> 00:11:11.720 auch bedenken, dass es auch ein Bevölkerungswachstum gab, also 00:11:11.720 --> 00:11:16.960 grundsätzlich relativ gleichbleibend, auch trotz der kleineren, unter 00:11:16.960 --> 00:11:21.320 Anführungszeichen kleineren juristischen Änderungen, die man vielleicht trotzdem 00:11:21.320 --> 00:11:27.920 sieht in den Daten hier. Jetzt kommen wir dann zum Kern des Ganzen, nämlich zum 00:11:27.920 --> 00:11:31.720 NS-Regime. Wir hatten jetzt vorher schon Listen, die angelegt wurden, vor allem 00:11:31.720 --> 00:11:41.080 durch die Kriminalpolizei Behörden und 1933, also am 27. Februar 1933, wurden 00:11:41.080 --> 00:11:47.200 drei Erlasse, also drei Verordnungen erlassen zur Bekämpfung der öffentlichen 00:11:47.200 --> 00:11:53.120 Unsittlichkeit. Der erste war eine Einschränkung der Prostitution. Auch das 00:11:53.120 --> 00:12:00.360 betraf Homosexuelle, oder ja, das betraf auch Homosexuelle, weil es eine lebhafte 00:12:00.360 --> 00:12:08.080 Strichekultur davor in der Weimarer Republik gab. Dann kam eine Verordnung 00:12:08.080 --> 00:12:13.400 zur Schließung von Gaststätten, die zur Förderung der öffentlichen Unsittlichkeit 00:12:13.400 --> 00:12:17.760 missbraucht wurden, insbesondere Schand-Wirtschaftsbetriebe, in denen 00:12:17.760 --> 00:12:22.320 ausschließlich oder überwiegend Personen verkehrten, die widernatürlicher Unzucht 00:12:22.320 --> 00:12:30.560 folgten. Das heißt, Lokale, die davor in Berlin zwar sporadischen Razzien 00:12:30.560 --> 00:12:37.960 ausgesetzt waren, waren damit ganz verboten. Tatsächlich kam es aber nicht 00:12:37.960 --> 00:12:42.120 dazu, dass wirklich alle aufgelöst wurden. Der NS-Staat hat weiterhin 00:12:42.120 --> 00:12:47.000 einzelne, aber nur sehr sporadisch einzelne Lokale geduldet, um eben die 00:12:47.000 --> 00:12:53.240 Szene besser überwachen zu können. Die dritte Verordnung war ein Verbot von 00:12:53.240 --> 00:13:00.120 Betrieb und Produktion von Druckwerken, zum Beispiel Druckwerken, die dem 00:13:00.120 --> 00:13:05.680 Beschauer erotische Wirkung erzeugen. Zum Beispiel Nacktbilder, aber es betraf 00:13:05.680 --> 00:13:12.080 nicht nur Nacktbilder, sondern es ist bei im Beschau erotische Wirkung erzeugten 00:13:12.080 --> 00:13:19.320 hat man durchaus auch einen für die NS-Herrschaft unanständigen Titel 00:13:19.320 --> 00:13:25.320 mitgemeint. Wenn irgendetwas in Richtung Homosexualität stand, wurde das schon als 00:13:25.320 --> 00:13:30.160 es könnte eine erotische Wirkung im Beschauer erzeugen und damit verboten. 00:13:30.160 --> 00:13:33.920 Angedroht war die Aufhebung der Mietverträge und der Entzug der 00:13:33.920 --> 00:13:41.320 Gewerbeberechtigung. In Folge dessen wurde das wissenschaftliche humanitäre 00:13:41.320 --> 00:13:48.440 Komitee aufgelöst. Es kam zur Auflösung vieler weiterer Zeitschriften, also das 00:13:48.440 --> 00:13:52.120 wissenschaftliche humanitäre Komitee war nicht die einzige solche Zeitschrift. Die 00:13:52.120 --> 00:13:58.760 hatten auch alle bisschen unterschiedliche Philosophien. Und 00:14:02.320 --> 00:14:09.760 ja, in der zweiten Hälfte 1934, also zwei Jahre 00:14:09.760 --> 00:14:14.320 später, kam dann die Gründung des Sonderdezernats zur Bearbeitung 00:14:14.320 --> 00:14:22.120 homosexueller Fälle in der Gestapo. Und dieses Sonderdezernat hat dann relativ 00:14:22.120 --> 00:14:30.720 bald von den Landeskriminabehörden verlangt, dass Listen über Homosexuelle 00:14:30.720 --> 00:14:35.960 angefertigt und ihnen ausgehändigt werden sollen, also eben die bereits 00:14:35.960 --> 00:14:40.520 existierenden Rosa Listen aus den Stichproben, Kontrollen und Razzien 00:14:40.520 --> 00:14:47.400 davor. Und das betraf dann nicht nur Leute, die wirklich homosexuell oder 00:14:47.400 --> 00:14:52.800 bisexuell waren oder trans waren. Es betraf auch Leute, die nur dessen 00:14:52.800 --> 00:14:55.920 verdächtigt waren oder sind, einen anderen Grund auf die Liste gekommen 00:14:55.920 --> 00:15:00.080 sind, sich mal im falschen Lokal aufgehalten haben. Die Lokale in der 00:15:00.080 --> 00:15:06.040 Weimarer Republik waren durchaus nicht, so dass sie alle gleich als Homosexuelle 00:15:06.040 --> 00:15:12.520 einschlägige Lokale offensichtlich waren für das Publikum. Manche waren das sehr 00:15:12.520 --> 00:15:20.000 dezent und man konnte trotzdem dadurch auf seine Liste geraten. Es gibt hier ein 00:15:20.000 --> 00:15:24.120 Beispiel für so eine Liste, wie die ausschaut, gibt es eine Laufnummer, Vor- 00:15:24.120 --> 00:15:28.760 und Zuname, das Geburtsdatum und Geburtsort, der Beruf, der ausgeübt 00:15:28.760 --> 00:15:39.080 wurde, die Wohnung und hinten noch Bemerkungen. Ich weiß jetzt nicht genau 00:15:39.080 --> 00:15:42.760 für was das H und das Plus stehen, ich habe bissl nachgeforscht, ich habe es 00:15:42.760 --> 00:15:46.760 nicht gefunden. Falls es jemand weiss, bitte mir im Nachhinein sagen, würde mich 00:15:46.760 --> 00:15:51.880 durchaus interessieren, für was diese Bemerkungen standen. Für HIV kann es 00:15:51.880 --> 00:15:56.000 nicht gestanden sein, weil davon hatte man schlicht noch keine Kenntnis zu 00:15:56.000 --> 00:16:09.400 dieser Zeit. 1935 waren dann schon 413 von 1770 KZ-Häftlingen mit dem Rosa 00:16:09.400 --> 00:16:20.240 Winkel. Es ist also ein ca. ein Viertel, ein Drittel bis ein Viertel. Der Rosa 00:16:20.240 --> 00:16:27.240 Winkel war eine besondere Kennzeichnung in den KZs, eben für Menschen, die 00:16:27.240 --> 00:16:32.960 aufgrund von Verdacht von Homosexualität in die KZs gekommen sind. Dabei gab es 00:16:32.960 --> 00:16:38.600 unterschiedliche Markierungen zum Teil. Es war nicht überall so, dass es nur 00:16:38.600 --> 00:16:45.520 diese Rosa Winkel war. In manchen KZs gab es zusätzlich einen kleinen Aufnäher, 00:16:45.520 --> 00:16:51.680 darunter noch mit 175. In manchen KZs, ich glaube, das war Sachsenhausen, war 00:16:51.680 --> 00:16:56.640 der Rosa Winkel doppelt so groß, damit man einfach den anderen Häftlingen das 00:16:56.640 --> 00:17:02.880 auch schon, oder den anderen Insassen, ist der korrektere Begriff, auch schon 00:17:02.880 --> 00:17:10.000 deutlich macht, dass die dort wegen des Paragraf 175 einsitzen. Die waren nämlich 00:17:10.000 --> 00:17:17.160 dann in den KZs auch noch besonders bedroht, da die Mithäftlinge großteils 00:17:17.160 --> 00:17:23.400 auch homophob waren. Und skeptisch gegenüber Rosa Winkel Häftlingen. Auf den 00:17:23.400 --> 00:17:31.600 Rosa Winkel geht übrigens dann auch der Begriff der Rosa Liste zurück. In den KZs 00:17:31.600 --> 00:17:34.560 gab es dann übrigens auch Technologieeinsatz, da waren die Listen 00:17:34.560 --> 00:17:39.880 nicht mehr nur analog geführt, die wurden zum Teil über in (?) gespeichert und in 00:17:39.880 --> 00:17:50.840 Lochkarten gespeichert. Also hier spielt auch die Technologie eine Rolle. Dann kam 00:17:50.840 --> 00:17:56.520 es im NS-Staat zu einer Neufassung des Paragrafen 175 Deutsches Strafgesetzbuch 00:17:56.520 --> 00:18:01.320 und der ist nicht ohne. Dort wurde die 'widernatürliche Unzucht', wie sie davor 00:18:01.320 --> 00:18:09.480 im Strafgesetzbuch hieß, durch Unzucht ergänzt, also 'widernatürliche' 00:18:09.480 --> 00:18:15.720 rausgelöscht. Das hatte, obwohl es nur semantisch wirkt, weitreichende Folgen, 00:18:15.720 --> 00:18:24.280 weil man damit dann weniger Beweise vorbringen musste, weil alles was dann... 00:18:24.280 --> 00:18:28.440 Weil dann eben nicht mehr nur auf dem Schenkelverkehr oder oder gemeinsame 00:18:28.440 --> 00:18:32.640 Masturbation davon erfasst war, sondern auch ein Küssen, ein Händchenhalten, ein 00:18:32.640 --> 00:18:40.460 sich zu nahe kommen, ein sexuellen Blick konnte darunter schon fallen und man hat 00:18:40.460 --> 00:18:44.800 es definiert in den Erläuterungen damals als alles, was eine wolllüstige Absicht 00:18:44.800 --> 00:18:50.720 in sich hatte. Zusätzlich wurde auch eine sogenannte Analogie-Paragraph geschaffen. 00:18:50.720 --> 00:18:56.880 Das heißt, nicht nur das, was nach dem Wortlaut des 175 strafbar war, war dann 00:18:56.880 --> 00:19:02.560 strafbar, sondern ist alles, was man im Sinne des Gesetzes sehen hätte können, 00:19:02.560 --> 00:19:06.680 also alles, von dem man meinte, dass es eigentlich das Gesetz auch gemeint hat. 00:19:06.680 --> 00:19:12.960 Das ermöglichte den Behörden des NS-Staats wirklich auch sehr viele Leute 00:19:13.520 --> 00:19:18.640 mit wenigen Beweisen oder Indizien oder zum Teil auch nur Vorwürfen eben 00:19:18.640 --> 00:19:24.360 einzusperren und erleichterte den Strafverfolgungsbehörden eben diesen 00:19:24.360 --> 00:19:35.440 175er zu exekutieren. Das hatte auch Folgen in der Statistik. Davor waren wir 00:19:35.440 --> 00:19:40.320 hier in dem Bereich. Dann sehen wir einen schönen Ausreißer nach oben im NS-Staat. 00:19:40.320 --> 00:19:45.240 Auf die 9000 pro Jahr, die verurteilt wurden. Man darf sich nicht täuschen 00:19:45.240 --> 00:19:51.040 lassen, dass dann in den 1940ern die Daten runtergehen. Das hat den simplen 00:19:51.040 --> 00:19:55.000 Grund, dass sie danach nicht mehr unter die Verurteilung Statistik der Justiz 00:19:55.000 --> 00:20:01.680 fielen, sondern es eben auch viele junge Männer betraf, die unter die 00:20:01.680 --> 00:20:05.640 Wehrmachtsjustiz fielen, nachdem der Krieg schon ausgebrochen war und nicht 00:20:05.640 --> 00:20:12.320 mehr in diese Statistik. Über das Jahr 1943 sind die Daten übrigens nur 00:20:12.320 --> 00:20:17.920 aufgerechnet, da hat man nur vom ersten halben Jahr die Daten. Danach wurde er 00:20:17.920 --> 00:20:27.600 schlicht nicht mehr erfasst. 1936 kannst du zu einer Neustrukturierung der 00:20:27.600 --> 00:20:32.320 Kriminalpolizei Himmler gab ein Geheimbefehl zur Bekämpfung der 00:20:32.320 --> 00:20:37.720 Homosexualität und der Abtreibung raus und damit haben wir dann dieses System 00:20:37.720 --> 00:20:43.240 hier. Es gab einen Anfangsverdacht, der oft auf die Rosa Liste zurückging. Wir 00:20:43.240 --> 00:20:47.280 haben leider keine Zahlen, wie oft der Anfangsverdacht auf die Rosa Liste 00:20:47.280 --> 00:20:53.320 zurückging. Dieser Anfangsverdacht bestand dann entweder bei der Gestapo 00:20:53.320 --> 00:20:58.880 oder bei der Reichskriminalpolizei. Die Gestapo hat sie dann entweder schon 00:20:58.880 --> 00:21:02.000 direkt in die Konzentrations- und Moor-Lager, zu denen werde ich später 00:21:02.000 --> 00:21:08.840 noch kommen, verschleppt oder der Reichskriminalpolizei weitergeleitet, die 00:21:08.840 --> 00:21:12.960 hat keine direkten Verschleppungen ins Konzentrationslager nach meinem Wissen 00:21:12.960 --> 00:21:17.800 vorgenommen. Sonst Verurteilungen und Inhaftierungen, auch damals gab es noch 00:21:17.800 --> 00:21:21.720 normale, also in Anführungszeichen normale Gefängnisse. Es gab damals auch 00:21:21.720 --> 00:21:26.400 Gefängnisse, von denen wurden wiederum ein Großteil ebenfalls in 00:21:26.400 --> 00:21:32.640 Konzentrationslager verschleppt und im Moor- Lager. Das bedeutet, diese 00:21:32.640 --> 00:21:38.800 Inhaftierungen waren großteils nur temporärer Natur. Und man hatte kaum eine 00:21:38.800 --> 00:21:44.920 Möglichkeit, sich diesem System zu wehren. Die Schaujustiz ist hoffentlich 00:21:44.920 --> 00:21:53.120 ein bekannter Begriff des NS-Staats. Wir wissen nicht genau, wie groß die 00:21:53.120 --> 00:21:58.440 Größenordnung der Verurteilungen und wie viele ins KZ kamen. Also die 00:21:58.440 --> 00:22:01.240 Größenordnung der Verurteilungen schon, aber wie viele davon ins KZ kamen, wissen 00:22:01.240 --> 00:22:08.800 wir eben nicht. Die Schätzungen sind bei 10000, 15000 niedrigere Schätzungen gehen 00:22:08.800 --> 00:22:15.760 von die 5000 aus. Es ist schwer nachzuvollziehen, dass das NS-Regime 00:22:15.760 --> 00:22:19.880 natürlich als dann die Alliierten einmarschiert sind, möglichst viele Daten 00:22:19.880 --> 00:22:28.600 davon gelöscht haben. Über die Todesfälle ist noch weniger bekannt. Die 00:22:28.600 --> 00:22:32.200 Haftbedingungen in den Moor- und Torflagern die ich vorher schon 00:22:32.200 --> 00:22:37.280 angesprochen ab, dass waren Lagern, in denen fast ausschließlich Menschen 00:22:37.280 --> 00:22:43.040 eingesperrt wurden aufgrund des 175er. Das waren sehr schwere, sehr schwere 00:22:43.040 --> 00:22:47.680 Lager. Es war eine harte Arbeit, da ging es ums Torf stechen in den Moor-Lagern 00:22:47.680 --> 00:22:53.160 und da sind viele rein an der Arbeit zugrunde gegangen, zusätzlich natürlich 00:22:53.160 --> 00:23:01.200 auch die chronische Unterernährung. Es gibt auch kaum Überlebende von dort. 00:23:01.200 --> 00:23:10.160 Einzelne hat man da noch gehabt, die dann einen Erinnerungsbericht abgeben konnten. 00:23:10.160 --> 00:23:17.240 Die Nachwirkungen. Es ist nicht vorbei mit dem NS-Staat. Der 175er in 00:23:17.240 --> 00:23:25.760 Deutschland blieb ein geänderter Form auch noch in der BRD bestehen. Er wurde 00:23:25.760 --> 00:23:30.640 also 1957 entschied das Bundesverfassungsgericht 00:23:30.640 --> 00:23:35.360 gleichgeschlechtliche Betätigung verstöße eindeutig gegen das Sittengesetz und 00:23:35.360 --> 00:23:39.880 deshalb können Homosexuelle nicht durch das Grundgesetz garantiert Recht auf 00:23:39.880 --> 00:23:50.520 freie Entfaltung der Persönlichkeit berufen. Und erst 1973 kam es zur 00:23:50.520 --> 00:23:57.960 vollständigen Entkriminalisierung, weil 1969 wurde unter Erwachsenen 00:23:57.960 --> 00:24:06.000 entkriminalisiert bzw. über 21 Jahren. Und dann wurde das Schutzalter auf 18 00:24:06.000 --> 00:24:14.120 reduziert und man weiß aber, dass auch in der BRD weiterhin Listen angelegt wurden. 00:24:14.120 --> 00:24:21.240 Noch 1978, also nach der Entkriminalisierung wohlgemerkt, gab es 00:24:21.240 --> 00:24:24.920 einen Erlass in den Strafverfolgungsbehörden, als man so 00:24:24.920 --> 00:24:29.000 genannte Homosexuelle als Homosexuellenkarteien anlegen sollen, 00:24:29.000 --> 00:24:38.720 also wiederum Rosa Listen, wie wir sie hier nennen. Schon 1957, also wesentlich 00:24:38.720 --> 00:24:42.560 früher als in der BRD, weil die Strafverfolgung in der DDR eingestellt. 00:24:42.560 --> 00:24:46.200 Damals wurde zwar der Paragraph noch nicht geändert, aber es gab ein 00:24:46.200 --> 00:24:51.560 Gerichtsurteil, das besagte, dass Homosexualität nicht die sozialistische 00:24:51.560 --> 00:24:58.440 Gesellschaft gefährde und daher keine Strafverfolgung notwendig wäre. Wie 00:24:58.440 --> 00:25:02.680 gesagt, ein Gerichtsurteil. Die DDR-Regierung hatte eine andere 00:25:02.680 --> 00:25:08.400 Einstellung zu queeren Menschen und hat die weiterhin bedroht oder erpresst, es 00:25:08.400 --> 00:25:12.840 gab auch noch immer ein gesellschaftliches Stigma, 00:25:12.840 --> 00:25:19.720 sodass es erst 1987 zur Aufhebung des 00:25:19.720 --> 00:25:27.680 Nachfolgeparagraphs in der DDR kam. Ebenfalls wieder durch ein Gericht und 00:25:29.480 --> 00:25:36.520 nicht durch die Regierung selbst. Er wurde nicht direkt aufgehoben, er stand 00:25:36.520 --> 00:25:41.840 noch im Gesetz, war aber dann völlig unwirksam und erst 1988, also ein Jahr 00:25:41.840 --> 00:25:46.880 später, folgte die Regierung diesem Urteil und hat den Paragraphen gelöscht. 00:25:46.880 --> 00:25:53.680 In Gesamtdeutschland kam es dann im Zuge der Wiedervereinigung zur endgültigen, 00:25:53.680 --> 00:25:56.160 nicht nur zu entgültigen Entkriminalisierung heißt auch zur 00:25:56.160 --> 00:26:04.040 endgültigen Rechtsgleichstellung im Sinne des Strafgesetzbuches. Wie wir wissen, 00:26:04.040 --> 00:26:08.280 sind andere Dinge wie die Ehe noch längst nicht gleichgestellt gewesen zu diesem 00:26:08.280 --> 00:26:17.240 Zeitpunkt. Auch in Österreich kam es zu einer schrittweisen Legalisierung erst 00:26:17.240 --> 00:26:24.280 relativ spät, also in den 70ern und 2002, wurde hier ebenfalls wie in der DDR von 00:26:24.280 --> 00:26:30.760 einem Höchstgericht der Paragraf aufgehoben und das Schutzalter 00:26:30.760 --> 00:26:42.240 angeglichen. Also 1971 war die Entkriminalisierung unter Erwachsenen. 00:26:42.240 --> 00:26:50.400 2002, Ja. Habe ich gerade erwähnt. Die Conclusio daraus ist, dass die Rosa 00:26:50.400 --> 00:26:57.400 Listen eine Vorratsdatenspeicherung darstellen. Wie schon eingangs erwähnt 00:26:57.400 --> 00:27:00.920 haben und auch eine Regierung die Pflicht hat, uns vor zukünftigen Regimen zu 00:27:00.920 --> 00:27:06.800 schützen. Wir leben heute zwar in einer Demokratie, aber wir wissen nicht, was 00:27:06.800 --> 00:27:11.320 der zukünftige Staat vorhat. Wir sehen jetzt auch in unserem westlichen Europa, 00:27:11.320 --> 00:27:18.480 in Polen, dass gerade homosexuelle-freie Zonen ausgerufen werden und eigentlich 00:27:18.480 --> 00:27:24.600 ist das ein Unzustand. Wir können aber aufstehen. Denn wir leben in einer 00:27:24.600 --> 00:27:30.960 Demokratie. Wir haben auch Mittel gegen solche Listen, die sich zum Beispiel in 00:27:30.960 --> 00:27:35.240 der DSGVO erstrecken oder in unseren Grundrechten, die nach dem NS-Staat 00:27:35.240 --> 00:27:57.520 eingeführt wurden. Danke. *Applaus* 00:28:06.880 --> 00:28:09.760 [Füller, in amara entfernen] Herald: Entschuldigung, es gibt jetzt die 00:28:09.760 --> 00:28:14.280 Möglichkeit, Fragen zu stellen, nachdem ich mein Mikrofon irgendwie unter 00:28:14.280 --> 00:28:18.320 Kontrolle gebracht habe, stehen hier zwei Mikrofone, die beleuchtet sind. 00:28:18.320 --> 00:28:23.080 Ansonsten, falls dort niemand hingeht, frage ich meinen Signal-Angel, ob das 00:28:23.080 --> 00:28:31.280 Internet schon Fragen hat. Okay, das Internet hat keine Frage, dann bitte erst 00:28:31.280 --> 00:28:35.680 mal dieses Mikrofon. Frage: Hallo, meine Frage ist, du hast 00:28:35.680 --> 00:28:40.640 jetzt in deinem Beitrag überwiegend die männliche Sexualität beleuchtet? Hast du 00:28:40.640 --> 00:28:44.920 während deiner Recherchearbeiten auch Informationen über den Umgang mit der 00:28:44.920 --> 00:28:47.480 weiblichen Homosexualität erfahren? Und 00:28:47.480 --> 00:28:52.840 wie das? Ernst: Geringfügig. Ja, aber kein 00:28:52.840 --> 00:28:56.720 tiefergehendes Wissen darüber erworben. Leider. 00:28:56.720 --> 00:29:02.960 F: Woran könnte das liegen? Ernst:Das ist eine gute Frage, das kann 00:29:02.960 --> 00:29:06.640 einerseits daran liegen, dass auch in der jetzigen Gesellschaft immer noch die 00:29:06.640 --> 00:29:11.400 männliche Seite mehr beleuchtet wird, dass auch ich hier als Mann stehe und 00:29:11.400 --> 00:29:18.600 nicht eine Frau diesen Talk gerade hält. Auch bis heute gibt es für Männer dazu 00:29:18.600 --> 00:29:26.600 ein größeres Stigma, es war oft ein größerer Kampf dafür und auch der 00:29:26.600 --> 00:29:33.040 NS-Staat hat sich weniger damit beschäftigt. Durchaus auch damit. Aber er 00:29:33.040 --> 00:29:38.080 hat die männliche Homosexualität als größere Bedrohung gesehen. 00:29:38.080 --> 00:29:45.400 Herald: Das andere Mikro bitte. F: Also es gab ja in Deutschland zur 00:29:45.400 --> 00:29:49.760 Weimarer Republik und ich glaube noch zu Teilen der NS-Zeit auch einen sogenannten 00:29:49.760 --> 00:29:56.520 Transvestitenschein. Ich wollte fragen, wie weit der und wie lange der eine Form 00:29:56.520 --> 00:30:00.600 von Schutz geboten hat, falls du dich damit auch auseinandergesetzt hast. 00:30:00.600 --> 00:30:04.360 Ernst: Nein, damit habe ich mich leider nicht auseinandergesetzt. Ist aber eine 00:30:04.360 --> 00:30:14.680 sehr gute Frage. Herald: Keine weiteren Fragen mehr? Dort, 00:30:14.680 --> 00:30:17.600 bitteschön. F: Du hast ja in der Präsentation 00:30:17.600 --> 00:30:21.560 angesprochen, dass noch bis spät in die 70er Jahre es auch diese rosa Listen noch 00:30:21.560 --> 00:30:27.240 gab. Was davon ist denn heute noch übrig? Wie ist die Situation heute? 00:30:27.240 --> 00:30:32.760 Ernst: Mir wäre nicht bekannt, dass es sie heute in Deutschland noch gibt. In 00:30:32.760 --> 00:30:37.160 anderen Staaten der EU weiß ich es nicht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in 00:30:37.160 --> 00:30:41.720 Polen so etwas geheim noch durchgeführt wird. Auch im Zuge dessen, dass dort eben 00:30:41.720 --> 00:30:49.040 diese homosexuellen-freien Zonen eingerichtet werden. Es ist auch das 00:30:49.040 --> 00:30:55.240 Problem immer des Zugangs. Da kann ich auch das Mittel der Datenauskunft aus der 00:30:55.240 --> 00:31:00.160 DSGVO empfehlen. Das hat aber natürlich Einschränkungen, weil die Polizeibehörden 00:31:00.160 --> 00:31:04.160 sich dann oft leicht auf Sicherheitspunkte rausreden können und 00:31:04.160 --> 00:31:09.900 darum auf Geheimhaltung beharren. Probieren sollten wir es trotzdem. 00:31:09.900 --> 00:31:16.920 Herald: Und noch mal bitte F: Einen Kommentar dazu, was eben gefragt 00:31:16.920 --> 00:31:22.520 wurde, wie der heutige Zustand ist. Es ist erst vor kurzem durch ein 00:31:22.520 --> 00:31:28.040 Gerichtsurteil verboten worden, Homosexualität in polizeilichen 00:31:28.040 --> 00:31:33.920 Dokumenten als besonderes Merkmal zu vermerken. Und das war tatsächlich bis 00:31:33.920 --> 00:31:41.040 vor relativ kurzem, bevor die Diskussion um Ehe für alle und so in Gang kam, 00:31:41.040 --> 00:31:46.760 eigentlich gang und gäbe gewesen, dass man bei sehr vielen Polizeien eigentlich 00:31:46.760 --> 00:31:51.600 überhaupt keine Frage, dass das besonders genug ist als Merkmal, um es einfach mal 00:31:51.600 --> 00:31:54.200 dazu zu schreiben. Herald: Da noch eine Frage. 00:31:54.200 --> 00:32:00.320 Ernst: Ja, tatsächlich haben wir auch in der DSGVO gewisse Schutz, also gewisse 00:32:00.320 --> 00:32:08.360 Daten, die einen besonderen Schutz haben, wie die Sexualität generell. Aber die 00:32:08.360 --> 00:32:13.240 DSGVO hat halt kaum eine Anwendung im Polizeibereich und es ist sehr schön zu 00:32:13.240 --> 00:32:16.880 hören, dass es da auch ein Urteil dazu gab, dass es auch dort so in Deutschland 00:32:16.880 --> 00:32:25.080 sein soll. Herald: Ich sehe jetzt keine weiteren 00:32:25.080 --> 00:32:32.320 Fragen. Doch dort bewegt sich jemand zum Mikro. Bitte! F: Vielen Dank für den 00:32:32.320 --> 00:32:38.200 Talk, ich hätte noch eine Frage. Du bist ja auf die Anzahl der Fälle während der 00:32:38.200 --> 00:32:44.640 NS-Zeit eingegangen. Weißt du, wie sich die Fallstatistiken in der Bundesrepublik 00:32:44.640 --> 00:32:48.120 weiter entwickelt hatten? Ernst: Sie ist wieder zurückgegangen. Ich 00:32:48.120 --> 00:32:52.720 weiß jetzt nicht auswendig auf welches Niveau, aber man sieht, man hat eine 00:32:52.720 --> 00:32:58.080 Kurve nach dem Zweiten Weltkrieg gesehen, die stark abgenommen hat, dann gab hat 00:32:58.080 --> 00:33:01.800 fast ausgesehen wie eine Gaußsche Glockenkurve, aber ohne die DDR Fälle. Da 00:33:01.800 --> 00:33:07.480 haben wir nur die deutschen Fälle, aber längst nicht auf so ein hohes Niveau wie 00:33:07.480 --> 00:33:21.000 es im NS-Staat war. Herald: So. Weitere Fragen. 00:33:21.560 --> 00:33:36.600 Signal-Angel. Auch nicht. Dann, vielen Dank für deinen Vortrag und bitte einen 00:33:36.600 --> 00:33:56.960 warmen Applaus. [Füller, in amara entfernen] 00:33:56.960 --> 00:33:59.284 *Applaus* [Füller, in amara entfernen] 00:33:59.284 --> 00:34:02.480 *Abspannmusik* [Füller, in amara entfernen]