Vil du præsentere dig selv til at starte med?
Mit navn er Claus Bonnez
og jeg er forsvarsadvokat
og advokat også inde for
visse andre områder
herunder sager om tvangsindlæggelser,
altså retsplejelovens kapitel 43a,
selve diagnoserne har jeg
ikke så meget forstand på
det overlader jeg
til lægevidenskaben.
Kender du det anerkendte Rosenhan studie,
og i så fald har du en mening om det?
Jeg har hørt det omtalt.
Det er et studium som skulle påvise at
nogle studerende der blev indkaldt
til et forsøg blev konstateret
at have en psykiatrisk diagnose
uagtet af de ikke havde det,
det er sådan set hvad jeg ved om det
Kunne amerikanske psykiatere skelne imellem
om et individ var sindsygt eller normalt?
Psykolog David Rosenhan lavede
et dramatisk eksperiment
Han samlede 8 mennesker,
inklusiv ham selv,
hvoraf ingen tidligere havde haft
en psykiatrisk lidelse
Hver person blev så sendt til et specifikt
psykiatrisk hospital et sted i landet
På et aftalt tidspunkt mødte de op på
hver deres hospital
og fortalte den tilstedeværende
psykiater at de hørte stemmer
der sagde ordet “thud" (bump) ?
Det var den eneste løgn
de skulle fortælle
ellers skulle de opfører sig
fuldstændig normalt
Og hvad skete der så?
Alle blev diagnosticeret sindsyge,
og indlagt på hospitalet
Alle?
Alle!
Og var der nogle der var sindsyge?
Nej, der var ingen der kunne have
bedømt disse mennesker sindsyge
Jeg fortalte venner og familie: "Jeg
kommer ud når jeg vil ud" - det var alt!
"Jeg er der nogle dage,
og så kommer Jeg ud!"
Ingen viste at jeg ville være tvunget
til at være der i 2 måneder!
Efter indlæggelsen opførte alle 8 falske
patienter sig fuldstændigt normalt
Men hospitalerne nægtede at udskrive dem,
7 blev diagnosticeret som værende
skizofrene, og en som værende bi-polar
De blev alle givet stærke psykofarmaka
De fandt at der var intet de kunne gøre for
at overbevise lægerne at de var raske
Og det blev hurtigt klart
at den eneste måde at komme ud
- var at give psykiaterne ret i at de var sindsyge,
og lade som om de fik det bedre
Den eneste måde at komme
ud på var at give dem ret
De sagde at jeg var sindsyg,
”Jeg er sindsyg, men jeg får det bedre"
Det var en bekræftelse af
deres perspektiv af mig
I retten, når jeg anfægter
en tvangsindlæggelse,
det er jo de menneskeretslige aspekter
om man overholder reglerne og så er jeg
kritisk overfor at man i dansk ret,
generelt ikke tillader at
man får en "second opinion"
altså en alternativ udtalelse ud over
myndighedernes vurderinger
når man skal lægge til grund om en person
opfylder kriterierne
for om man skal være
tvangsindlagt i Danmark
Ok, er det noget der sker ofte?
Jamen det er hovedreglen, altså...
Er det hovedreglen at der ikke bliver
mulighed for at få en "second opinion"?
Ja, absolut
det følger af psykiatriloven, at hvis man
tvangsindlægges så har man ret
til at få en domstolsprøvelse af hvorvidt
tvangsindlæggelsen var berettiget
og den domstolsprøvelse,
skal man have i Dansk ret,
ifølge den europæiske
menneskerettighedskonventions artikel 5
at man skal have en sådan prøvelse
og det har vi selvfølgelig også i Danmark
fordi vi er medlemmer af europarådet
for at leve op til grundloven
Når vi så har de sager
efter min opfattelse så
bliver de noget af en farce,
fordi man reelt ikke har andre
udtalelser end det hospital selv som
så at sige har opretholdt
den her tvangsindlæggelse
og dermed mangler vi jo at
få en kritisk udtalelse
der eventuelt kan gå imod de
indlæggende myndigheders udtalelse
Og det er jo sådan og det er jo meget
forståeligt at dommere, domstole og advokater
vi har jo ikke nogen
psykiatrisk sagkyndig viden
og jeg kan jo ikke vide når en læge
siger at en eller anden er sindsyg
meget ofte kan man jo ikke se på klienten
om de er sindsyge eller ikke er sindsyge,
så det har jeg jo ikke noget begreb om og
det har dommeren sådan set heller ikke
og det har regionens,
(hospitalets) advokat heller ikke
når vi står med sådan en sag i retten
og så forlader vi os på det hospital
som har forestået indlæggelsen
og det er jo ikke så underligt at de siger om
deres egen beslutning at den var berettiget
og derfor er og bliver de sager meget tomme
og efter min opfattelse i strid med
Den Europæiske Menneskeretigheds Konvention
Og det bygger jeg på at det konkret
fremgår i nogle afgørelser
truffet af den Europæiske
Menneskerettighedsdomstol
at det skal være en uhildet instans som
foretager den efterfølgende vurdering
af om den pågældende er
sindsyg eller var sindsyg
altså ikke den institution som har
besluttet at tvangsindlægge oprindeligt
for mig er det ganske indlysende
og Menneskerettighedsdomtolens
praksis er ikke særlig overraskende
men når man påberåber den i Dansk ret
så er det sådan set for døve ører
for både by- og landsretterne
er sådan set ligeglade
Og nu har jeg indklaget en konkret sag
for Menneskeretighedsdomtolen
Aha, på det grundlag?
På netop det spørgsmål
om at der ikke har været
uvildig sagkyndig bistand
under prøvelsen af sagen
Både by- og landsret
lagde i den konkrete sag
ligesom i de øvrige mange
andre sager jeg også har
alene vægt på den
indlæggende myndigheds,
den indlæggende læges
sagkyndige vurderinger
og de sagkyndige vurderinger som lå til grund
for opretsholdelse af tvangsindlæggelsen
og efter min opfattelse
opfylder det ikke de
retssikkerhedskrav som stilles i
Den Europæiske Menneskerettigheds
Konventions artikel 5
Tiden til faglig reflektion og fordybelse
er ikke tilstede i det daglige arbejde...
Jo, det er klart.
Man kan sige det er lidt et andet
problem det du rejser
fordi spørgsmålet er jo når man
så er indlagt på et hospital
hvis arbejdsforholdene
er så ringe som de er
beskrevet i den undersøgelse
fra arbejdstilsynet
så opstår der en risiko for at man
simpelthen fejldiagnostiserer
og det kan jo have både betydning for folk
der har godt af at være på hospitalet
og være under behandling, de måske for
tidligt bliver skrevet ud og sendt hjem
mens andre der slet ikke burde være på
hospitalet f.eks., fordi de slet ikke er syge
forbliver på hospitalet uberettiget -
som selvfølgelig er et alvorligt problem
i og med folk de er tvangsindlagt
Men om så man forestiller
sig at hospitalet
i øvrigt havde fuldstændig
gode arbejdsforhold
og et fagligt meget
kompetent personale
så er det stadig væk i strid
med de retstatsprincipper
som Menneskerettighedsdomstolen
indfortolker i artikel 5
at det er samme institution
som efterfølgende
under en sag hvor en
borger gør gældende at en
tvangsindlæggelse var uberettiget,
at det er de samme institutioner
som så at sige leverer de udtalelser
som retten træffer sin afgørelse på
så er det ligemeget...
Det forstærkes selvfølgelig af at
arbejdsmiljøet så også er dårligt
for det gør måske validiteten af
de her lægelige udtalelser dårlig
men om så det ikke var sådan
så er det stadigvæk problematisk
fordi det hører med til hele den
kontradiktoriske tankegang, man har
i en demokratisk retstats retssale
nemlig at den part der angribes,
skal have lejlighed til at
fremkomme med argumenter
og at den part der står på den anden
side også skal have lejlighed til det
og her står patienterne når de bliver
udskrevet og har altså den eneste
ammunition de kan diske op med
er modpartens oplysninger om dem selv
det er jo absurd,
og bryder grundlæggende
med de menneskeretlige traditioner
vi har i dansk ret
Jeg ved ikke om i agter at interviewe
den anden side, Regionen f.eks.
Kom med et eksempel på hvor at
patienten der har indklaget en sag
efter psykiatriloven, har fået lov
til at indhente sagkyndig bistand
det forekommer overhovedet ikke
i ugeskrift for retsvæsenet
eller i andre retstidsskrifter
som jeg har kenskab til
Og det vil sige at det er helt normalt
i dansk ret at man ikke følger
Menneskerettighedsdomstolens
praksis med at den tidligere
tvangsindlagte skal have lejlighed
til at få en kritisk sagkyndig vurdering
men at man alene lægger vægt på
den indlæggende læges vurdering.
Det er meget problematisk!