WEBVTT
00:00:00.000 --> 00:00:18.619
35c3 Vorspannmusik
00:00:18.619 --> 00:00:25.440
Herald-Angel: Genforschung ist unser
nächstes Thema und Genforschung ist ja
00:00:25.440 --> 00:00:30.900
seit dem Bekanntwerden der Forschungen von
einem chinesischen Forscher Jiankui He -
00:00:30.900 --> 00:00:36.000
das war in den letzten Wochen in der
Presse - eine neue Dimension kann man
00:00:36.000 --> 00:00:40.121
schon sagen vorgestoßen. Das erste mal was
passiert, was vorher ethisch so ein
00:00:40.121 --> 00:00:45.570
bisschen kritisch zu betrachten ist, was
immer noch kritisch ist. Und diese Gen-
00:00:45.570 --> 00:00:50.960
Schere, die da benutzt wurde nennt sich
CRISPR/Cas9 und es scheint scheinbar
00:00:50.960 --> 00:00:55.649
leicht mittlerweile mit solchen Sachen
sich auseinanderzusetzen, sowas zu
00:00:55.649 --> 00:00:59.780
benutzen. Wir werden heute vielleicht mal
hören, was kann dieses CRISPR, was macht
00:00:59.780 --> 00:01:05.150
denn CRISPR und was für Auswirkungen hat
das auf unsere Zukunft. Wie gefährlich ist
00:01:05.150 --> 00:01:09.380
sowas und was für Nutzen kann man daraus
ziehen. Auf all diese Fragen geben die
00:01:09.380 --> 00:01:17.300
drei hier heute uns eine Antwort. Die 3
das ist: André Lampe, das ist - jetzt muss
00:01:17.300 --> 00:01:22.969
ich schnell mal nachschauen - KaLeiMai und
die Adora Belle und die drei werden uns
00:01:22.969 --> 00:01:26.241
jetzt erzählen, was man mit CRISPR alles
machen kann und gibt ihnen nochmal ein
00:01:26.241 --> 00:01:30.079
richtig richtig tollen Applaus und dann
sind wir gespannt.
00:01:30.079 --> 00:01:37.549
Applaus
00:01:37.549 --> 00:01:39.949
André Lampe: Ja, schönen guten Tag. Das
00:01:39.949 --> 00:01:47.140
ist Katrin, das ist Anna, ich bin André
und wir wollen über Genom-Editierung mit
00:01:47.140 --> 00:01:54.990
CRISPR/Cas sprechen: “Eine neue Hoffnung”
oder “Angriff der Klonkrieger”? Wer sich
00:01:54.990 --> 00:02:02.159
jetzt fragt, was? Was war das nochmal mit
der Schere, die er erwähnt hat. Naja, es
00:02:02.159 --> 00:02:06.090
war häufig in der Presse zu lesen: "Wann
ist eine Pflanze eine Gentechnik-
00:02:06.090 --> 00:02:13.380
Pflanze?", "Das Sein steht über dem
Design" - die Geschichte mit den CRISPR-
00:02:13.380 --> 00:02:17.890
Babys, "Der letzte Tabubruch der
Gentechnik?" gab es auch als Schlagzeile.
00:02:17.890 --> 00:02:24.120
Aber auch: "Megatrend Gen-Schere: bis zu
290% mit CRISPR Therapeutics und co - so
00:02:24.120 --> 00:02:31.250
geht es weiter" von Der Aktionär. Der
liebe Kollege Lars Fischer - Hallo Lars -
00:02:31.250 --> 00:02:36.480
hat geschrieben "Der Kampf um die Genshere
fängt erst an" und da kommt das Wort
00:02:36.480 --> 00:02:43.440
Patentanwalt drin vor. Aber was eigentlich
CRISPR/Cas genau tut und wie es
00:02:43.440 --> 00:02:49.770
funktioniert, das wird uns jetzt Anna ganz
genau erklären.
00:02:49.770 --> 00:02:55.830
Anna: Ich werd euch jetzt eine ganz ganz
kleine minikurze Einleitung zu DNA nochmal
00:02:55.830 --> 00:03:02.840
geben um euch alle abzuholen. Die DNA, der
Code, der in unseren Zellen steckt und den
00:03:02.840 --> 00:03:10.730
wir brauchen, den wir verändern können mit
CRISPR. Die DNA hat einen Mittler, die RNA.
00:03:10.730 --> 00:03:16.760
Die haben ein Leseraster: Immer drei Basen
bilden eine Aminosäure. Das bedeutet, wenn
00:03:16.760 --> 00:03:21.130
ich den Leserahmen ein bisschen ändere,
dann verschiebt sich natürlich verschieben
00:03:21.130 --> 00:03:26.310
sich Dinge und Dinge ändern sich. Drei
Basen einer Aminosäure, viele Aminosäuren
00:03:26.310 --> 00:03:30.730
ergeben ein Protein, ein Protein ist dann
wiederum das, was in unseren Zellen viele
00:03:30.730 --> 00:03:35.550
Dinge tun kann und für die meisten Sachen,
die in der Zelle so passieren auch
00:03:35.550 --> 00:03:41.860
verantwortlich ist, also viele Proteine.
Und wir sehen auch hier an dieser Codon-
00:03:41.860 --> 00:03:49.640
Sonne - heißt das Ding - dass vier Basen
für 20 Aminosäuren codieren können. Und da
00:03:49.640 --> 00:03:53.190
gibt es einige Überschneidungen und
manchmal kann die Anderung einer einzigen
00:03:53.190 --> 00:04:00.070
Base zu einer komplett neuen Aminosäure
führen und damit eben auch zu einem
00:04:00.070 --> 00:04:06.010
komplett anderen Protein. Was ist jetzt
dieses CRISPR? CRISPR ist ein bakterielles
00:04:06.010 --> 00:04:10.780
Immunsystems. Das wurde entdeckt und
angewendet von Jennifer Doudna, Emmanuelle
00:04:10.780 --> 00:04:16.738
Charpentier und Feng Zhang. Das sind die
Patenthalter auf jeden Fall und die haben
00:04:16.738 --> 00:04:21.048
mit dem Haustier aller Biologen gespielt,
das E.coli Bakterium, das bei uns im Darm
00:04:21.048 --> 00:04:26.910
wohnt und E.coli Bakterien können, wie wir
auch, krank werden. Die können von Phagen
00:04:26.910 --> 00:04:31.830
angegriffen werden, das sind quasi Viren
für Bakterien, die dann ihre DNA
00:04:31.830 --> 00:04:38.590
einschleusen und das arme E.coli krank
machen. Und die DNA im E.coli sorgt dann
00:04:38.590 --> 00:04:44.629
dafür, dass das E.coli ganz viele neue
kleine Baby-Phagen produzieren muss. Und
00:04:44.629 --> 00:04:48.569
das findet es nicht gut, denn daran stirbt
es normalerweise und die Phagen können
00:04:48.569 --> 00:04:57.099
dann weiter andere E.coli infizieren. Was
macht jetzt CRISPR dabei? Wenn jetzt eine
00:04:57.099 --> 00:05:04.849
Phage angreift und ihre DNA injiziert,
dann kann das E.coli diese DNA zerstückeln
00:05:04.849 --> 00:05:15.240
und in der CRISPR Region abspeichern. Das
führt dann dazu, wenn erneut eine Phage
00:05:15.240 --> 00:05:23.320
angreift, dass die DNA entdeckt wird von
den gespeicherten Sequenzen und mit dem
00:05:23.320 --> 00:05:28.849
Cas-Protein, daher kommt das Cas aus
CRISPR/Cas, dann zerstört wird. Und so ist
00:05:28.849 --> 00:05:35.550
das E.coli sicher vor dem Phagenangriff.
Wichtig dabei ist, dass Cas9 an einer
00:05:35.550 --> 00:05:41.449
Sequenz schneidet, die NGG heißt, also
zwei Basen müssen G sein - Guanin - und
00:05:41.449 --> 00:05:49.520
eine Base kann irgendeine Base sein. Die
kommt quasi überall im Genom vor. Jetzt
00:05:49.520 --> 00:05:53.919
würde Cas dann aber quasi überall im Genom
schneiden. Damit es das nicht tut, braucht
00:05:53.919 --> 00:06:02.340
es eine Guide-RNA aus 20 Basen mit einer
Erkennungssequenz, um spezifisch zu
00:06:02.340 --> 00:06:07.439
schneiden. Wie kann man das dann anwenden?
Das hier ist eine Tierzelle und da haben
00:06:07.439 --> 00:06:14.499
wir die DNA mit einer Cas behandelt und es
entsteht ein sogenannter DNA Bruch, das
00:06:14.499 --> 00:06:19.300
heißt die DNA geht kaputt. Und da machen
wir uns jetzt die Reparaturmechanismen der
00:06:19.300 --> 00:06:24.490
Zelle zu zunutze. Das passiert nämlich
häufiger mal in der Zelle, dass die DNA
00:06:24.490 --> 00:06:31.169
mal kaputt geht und dieser Bruch wird
registriert und dann kann er entweder mit
00:06:31.169 --> 00:06:34.599
einer Klebermethode einfach wieder
zusammengepappt werden, aber da gehen
00:06:34.599 --> 00:06:39.839
manchmal so ein paar Basen flöten, oder es
können einfach ein paar Basen wieder neu
00:06:39.839 --> 00:06:45.629
dazwischen geraten. Das kommt dann zu
sogenannten "insertions and deletions",
00:06:45.629 --> 00:06:51.349
also "indels", die zu einer Verschiebung
des Leserasters führen und damit das Gen
00:06:51.349 --> 00:06:58.639
zerstören können. Die andere Methode ist,
dass sich die DNA zur Reparatur eine
00:06:58.639 --> 00:07:03.139
Vorlage sucht und wir Biologen können
diese Vorlage natürlich mittels einem
00:07:03.139 --> 00:07:08.099
kleinen Stück DNA auch einfach mitliefern,
so designed, wie wir sie haben wollen und
00:07:08.099 --> 00:07:17.449
dann einfügen lassen durch diesen anderen
Reparaturmechanismus. Was machen wir jetzt
00:07:17.449 --> 00:07:22.159
damit im Labor in der Grundlagenforschung?
Wir können dafür sorgen, dass Zellen etwas
00:07:22.159 --> 00:07:25.449
produzieren was sie vorher nicht
produziert haben. Wir können dafür sorgen,
00:07:25.449 --> 00:07:28.712
dass sie nicht mehr produzieren. Wir
können dafür sorgen, dass sie etwas, was
00:07:28.712 --> 00:07:32.939
sie produzieren ein bisschen anders bauen
und wir können dafür sorgen, dass
00:07:32.939 --> 00:07:37.463
vielleicht auch strukturelle Elemente in
der DNA verändert werden können. Und das
00:07:37.463 --> 00:07:42.997
alles durch ein Einfügen von Sequenzen
oder durch eine Verschiebung des
00:07:42.997 --> 00:07:47.509
Leserasters. Das ist sehr wichtig für die
Grundlagenforschung, weil das bedeutet
00:07:47.509 --> 00:07:51.509
eigentlich nur, dass wir irgendwas
verändern und dann gucken, was eigentlich
00:07:51.509 --> 00:07:58.009
passiert.
Katrin: Danke Anna, für diese
00:07:58.009 --> 00:08:01.550
grundlegenden Einführung in das Thema.
Bevor wir jetzt zu konkreteren
00:08:01.550 --> 00:08:04.649
Anwendungsbeispielen kommen, möchte ich
nochmal kurz ein paar Technik-Vergleiche
00:08:04.649 --> 00:08:09.219
ziehen, was sicherlich hier in dieser
Community das Prinzip dahinter ein
00:08:09.219 --> 00:08:14.500
bisschen plastischer macht. Und zwar:
CRISPR/Cas als bakterielles Immunsystem
00:08:14.500 --> 00:08:19.180
ist wirklich gut vergleichbar mit
Virenscannern. Cas9 ist das Protein, der
00:08:19.180 --> 00:08:24.180
Virenscanner, der am Ende tatsächlich die
neu-reinkommende Viren-DNA zerstört und
00:08:24.180 --> 00:08:29.909
die Signaturen, die er dabei benutzt sind
quasi diese Guide-RNAs. Was auch öfter mal
00:08:29.909 --> 00:08:36.080
genannt wird, ist der Vergleich mit Suchen
und Ersetzen im Texteditor oder in Word
00:08:36.080 --> 00:08:40.220
und Gen-Skalpell und Gen-Schere, habt ihr
ja auch vorhin in den Schlagzeilen
00:08:40.220 --> 00:08:45.690
gesehen. Und die dabei mitschwingende
Konnotationen, dass das sehr präzise wäre
NOTE Paragraph
00:08:45.690 --> 00:08:50.210
und ist stimmt auch, aber wir sollten im
Hinterkopf behalten, dass wir ja schon
00:08:50.210 --> 00:08:54.373
in einem biochemischen System hier sind
und nicht in einem Binärsystem,
00:08:54.373 --> 00:08:56.092
wo es nur eins oder null gibt.
00:08:56.092 --> 00:09:00.130
Z.B. können sich RNA oder DNA
Moleküle, die nicht 100 Prozent
00:09:00.130 --> 00:09:04.601
zusammenpassen trotzdem zusammen lagern
und deswegen kann auch Cas9 und die
00:09:04.601 --> 00:09:10.840
anderen CRISPR-associated proteins
schneiden an Stellen auf die eigentlich
00:09:10.840 --> 00:09:15.170
nicht gezielt wurde. Das heißt für die
technikaffinen Leute hier ist vielleicht
00:09:15.170 --> 00:09:20.150
der Vergleich mit so einer nicht ganz
hundertprozentig eindeutigen RegEx
00:09:20.150 --> 00:09:24.720
interessant. Und das bedeutet, dass
sogenannte off-target Effekts auftreten
00:09:24.720 --> 00:09:30.600
und das sind im Prinzip Nebenwirkungen.
Und genau daran hängt auch im restlichen
00:09:30.600 --> 00:09:35.430
Vortrag dann öfter mal die Diskussion über
Restrisiko dieser Technik oder
00:09:35.430 --> 00:09:41.640
Nebenwirkungen beim Einsatz von
CRISPR/Cas. Und damit zurück zu Anna.
00:09:41.640 --> 00:09:46.050
Anna: Um diesen off-target Effekt ein
bisschen zu verringern, hat man sich
00:09:46.050 --> 00:09:49.890
natürlich auch ein bisschen was
ausgedacht. Wie gesagt hat Cas9 eine
00:09:49.890 --> 00:09:53.568
gewisse Fehlertoleranz, allerdings
versucht man über Bioinformatik
00:09:53.568 --> 00:09:59.012
Tools natürlich, Sequenzen zu finden, die
besonders eindeutig sind.
00:09:59.012 --> 00:10:03.544
Genauso kann man aber eine
Nickase verwenden,
00:10:03.544 --> 00:10:08.470
die ein bisschen anders schneidet,
die brauch nämlich zwei Guide-RNAs,
00:10:08.470 --> 00:10:13.010
um die Sequenz zu finden, damit
braucht man 40 Basen und hat
00:10:13.010 --> 00:10:17.690
dementsprechend wieder eine geringere
Wahrscheinlichkeit, dass da ein off-target
00:10:17.690 --> 00:10:22.280
Effekt passiert. Es gibt unterschiedliche
Cas-Proteine, die unterschiedlich gut
00:10:22.280 --> 00:10:26.450
schneiden und unterschiedlich spezifisch
schneiden. Und dann gibt es noch Anti-
00:10:26.450 --> 00:10:35.130
CRISPR Proteine, die auch CRISPR wieder
deaktivieren können. Das ist jetzt erstmal
00:10:35.130 --> 00:10:38.850
so was zu den Grundlagen, also CRISPR wird
die Grundlagenforschung erheblich
00:10:38.850 --> 00:10:43.430
erleichtern. Es ist einfach günstig,
schnell und präzise. Jetzt kommen wir ein
00:10:43.430 --> 00:10:51.010
bisschen zu CRISPR in der Medizin und da
ist natürlich die große Frage: Ist denn
00:10:51.010 --> 00:10:56.640
eine Heilung von genetischen Krankheiten
möglich? Also rein theoretisch könnte man
00:10:56.640 --> 00:11:03.840
sagen: Ja, wenn die Krankheit nur auf
einem Gen liegt. Und wenn häufig dieselbe
00:11:03.840 --> 00:11:11.710
Mutation dort ist, dann kann man immer
wieder die gleiche Guide-RNA anwenden. So
00:11:11.710 --> 00:11:15.940
Sachen wie Gendoping, wo man sagt wir
machen Leute größer schneller und so
00:11:15.940 --> 00:11:22.990
weiter. Das liegt meistens auf sehr vielen
Genen und muss deswegen eben... ist
00:11:22.990 --> 00:11:27.060
deswegen sehr sehr schwierig Hand zu haben
und dementsprechend würde man sagen, dass
00:11:27.060 --> 00:11:32.990
das eher unpraktikabel ist. Die Frage ist
auch immer, wie kriegen wir CRISPR/Cas
00:11:32.990 --> 00:11:37.690
denn in die Zelle rein. Die muss ja in die
Zelle, die muss ja zur DNA und dort
00:11:37.690 --> 00:11:41.660
schneiden und umbauen. Und das einfachste
wird wahrscheinlich sein, Stammzellen aus
00:11:41.660 --> 00:11:45.880
dem Körper zu gewinnen, dann extern zu
behandeln und wieder zurückzuführen. Man
00:11:45.880 --> 00:11:51.850
kann aber natürlich auch Viren verwenden.
Aber das wird eine der größeren Hürden
00:11:51.850 --> 00:11:57.310
sein. Klinische Studien gibt es bereits.
Das sind 20 erste Studien, momentan auf
00:11:57.310 --> 00:12:03.440
clinicaltrials.gov gemeldet. Unter dem
Stichwort CRISPR ganz interessant,
00:12:03.440 --> 00:12:08.340
darunter die Erschaffung von CAR-T-Zellen
gegen Krebs. Das sind Immunzellen, die aus
00:12:08.340 --> 00:12:13.740
Patienten gewonnen werden und das macht
man heute schon bereits, die verändert man
00:12:13.740 --> 00:12:19.400
derzeit etwas anders. Aber man könnte das
eben jetzt mit CRISPR probieren und das
00:12:19.400 --> 00:12:23.580
könnte natürlich sehr viel günstiger und
vielleicht sogar noch besser
00:12:23.580 --> 00:12:28.241
funktionieren. Andere Erkrankungen die da
jetzt kamen waren Beta-Thalassämie, eine
00:12:28.241 --> 00:12:34.510
Anämie-Erkrankung und das Herausschneiden
von viralen Sequenzen von HPV, dem humanen
00:12:34.510 --> 00:12:40.170
Papilloma-Virus. Dann habt ihr vielleicht
mitbekommen, gab es diese Pressemeldung:
00:12:40.170 --> 00:12:44.398
eine Erbkrankheit mittels Genkorrektur
wurde anscheinend bereits geheilt. Wenn
00:12:44.398 --> 00:12:47.596
man dann aber weiter gelesen hat,
kam dann auch raus, dass es sich
00:12:47.596 --> 00:12:49.081
erstmal um Mausmodell gehandelt hat.
00:12:49.081 --> 00:12:52.220
Da hat man die
Leberzellen behandelt. Diese Mäuse hatten
00:12:52.220 --> 00:12:59.710
Phenylketonurie. Da ist ein Gen betroffen.
Das kann aber über 850 unterschiedliche
00:12:59.710 --> 00:13:03.800
Mutationen haben, die zu Krankheiten
führen. Das bedeutet man hat jetzt erst
00:13:03.800 --> 00:13:09.750
mal eine Mutation geheilt. Es würden aber
noch weitere bestehen. Nichtsdestotrotz
00:13:09.750 --> 00:13:13.010
ist es natürlich interessant aber man
sollte eben immer auch kommunizieren in
00:13:13.010 --> 00:13:18.280
welchem Modell man sich das erstmal
angeschaut hat. Ja und dann kommen wir zu
00:13:18.280 --> 00:13:24.990
der ganz interessanten Thematik der
Keimbahn. Das bedeutet die Anwendung von
00:13:24.990 --> 00:13:31.450
CRISPR im Embryo, im Spermium oder der
Eizelle. Und da ist natürlich, dass dann die
00:13:31.450 --> 00:13:36.170
CRISPR Veränderungen in jeder Zelle des
daraus entstehenden Lebewesens zu finden
00:13:36.170 --> 00:13:40.940
sein wird, auch wieder in den neuen
Keimzellen. Es wird dann auf die nächste
00:13:40.940 --> 00:13:47.440
Generation und die folgenden Generationen
auch weiter übertragen. Das Potenzial ist
00:13:47.440 --> 00:13:53.970
natürlich, dass dadurch Erbkrankheiten
schon in allen Zellen direkt genetisch
00:13:53.970 --> 00:13:59.450
korrigiert werden und der Mensch dann
gesund auf die Welt kommt und die
00:13:59.450 --> 00:14:03.270
Erfolgsquote in Embryonen scheint sogar
etwas höher zu sein als in normalen
00:14:03.270 --> 00:14:09.870
Zellen. Man hat jetzt in einer Publikation
etwa 70 Prozent gefunden und dann stellt
00:14:09.870 --> 00:14:14.830
sich die Frage jetzt, bevor wir zur Ethik
kommen ist das eigentlich sinnvoll, denn
00:14:14.830 --> 00:14:19.720
wir müssen uns überlegen dass bei uns
jedes gehen doppelt vorhanden ist. Wenn
00:14:19.720 --> 00:14:24.380
wir das weiter vererben vererben wir
zufällig eines und der andere Partner
00:14:24.380 --> 00:14:28.501
vererbt ein anderes. Das bedeutet, es
können natürlich auch Embryonen entstehen
00:14:28.501 --> 00:14:35.360
die gesund sind wenn wir ein gesundes Gen
haben. Und dann wäre es vielleicht weniger
00:14:35.360 --> 00:14:42.180
kontrovers, Embryonen auszuselektieren,
denn nichts anderes macht man mit CRISPR
00:14:42.180 --> 00:14:47.110
ja auch. Wenn man sie dann editiert hat
muss man die, wo die Editierung nicht
00:14:47.110 --> 00:14:52.890
geklappt hat ja auch wieder aussortieren.
Aber man umgeht den Keimbahn-Eingriff. Die
00:14:52.890 --> 00:14:58.300
ethischen Probleme sind eben wie gesagt
diese Entsorgung von den Embryonen. Und
00:14:58.300 --> 00:15:02.000
bei CRISPR weiterhin die off-target-
effects und dass es eben schwierig ist von
00:15:02.000 --> 00:15:05.850
einem Embryo für so eine medizinische
Behandlung eigentlich eine
00:15:05.850 --> 00:15:10.570
Einverständniserklärung zu bekommen.
Dementsprechend hat man sich eigentlich
00:15:10.570 --> 00:15:15.560
fast weltweit zu einem Moratorium zur
Keimbahn Therapie entschlossen allerdings
00:15:15.560 --> 00:15:21.060
sind die noch unterschiedlich weltweit und
die UNESCO versucht gerade, einen
00:15:21.060 --> 00:15:26.800
globalen Standard zu finden. Und dann war
es mir auch noch einmal kurz wichtig etwas
00:15:26.800 --> 00:15:31.880
Bio Hacking zu sagen: Da gibt es jetzt
schon einige Leute die da in CRISPR eine
00:15:31.880 --> 00:15:39.230
große Hoffnung setzen und da ist es
einfach wichtig: das Beste was passieren
00:15:39.230 --> 00:15:43.190
kann ist, dass erstmal gar nichts passiert
mit dem CRISPR. Aber ihr könnt auch eine
00:15:43.190 --> 00:15:46.620
allergische Reaktion bekommen auf
Inhaltsstoffe. Oder ihr könnt natürlich
00:15:46.620 --> 00:15:53.590
auch irgendwelchen anderen Mist machen.
Dementsprechend würde ich da auf die
00:15:53.590 --> 00:15:57.831
Grundsätze von einer anderen Community
verweisen: seid immer sicher, seid
00:15:57.831 --> 00:16:06.180
vernünftig und macht es im Einverständnis.
Daher die kurze Zusammenfassung: in der
00:16:06.180 --> 00:16:10.550
Medizin für manche Erkrankungen ist es
durchaus vorstellbar CRISPR anzuwenden. Im
00:16:10.550 --> 00:16:16.260
Embryo ist es vielleicht gar nicht immer
nötig bei und bei Bio-Hackern wäre es
00:16:16.260 --> 00:16:22.460
natürlich wichtig, sich auch einer Ethik
mal zu stellen. Und, so, jetzt gebe ich ab
00:16:22.460 --> 00:16:27.330
an den André zu den CRISPR Babies.
André: Genau, wo wir gerade schon von
00:16:27.330 --> 00:16:34.340
Ethik gesprochen haben: MIT Technology
Review hatte exklusiv: Chinesische
00:16:34.340 --> 00:16:42.160
Wissenschaftler haben die ersten CRISPR-
Babies austragen lassen. WTF did he do.
00:16:42.160 --> 00:16:49.880
He, das ist Dr. Jiankui He, den wir da
rechts sehen der hat anscheinend die
00:16:49.880 --> 00:16:55.110
ersten CRISPR Babys austragen lassen, Lulu
und Nana. Das sind nicht die wirklichen
00:16:55.110 --> 00:17:00.254
Namen, das sind die Namen unter denen sie
wissenschaftlich diskutiert werden. Und er
00:17:00.254 --> 00:17:06.510
hat dabei eine Gen-Veränderung gemacht.,
nämlich im Gen CCR5, das hat er
00:17:06.510 --> 00:17:12.520
deaktiviert. Das Gen CCR 5 ist für den
gleichnamigen Rezeptor CCR5 zuständig.
00:17:12.520 --> 00:17:20.559
Dieser Rezeptor benutzt das HI-Virus um
eine Zelle zu infizieren. Die bindet
00:17:20.559 --> 00:17:24.540
zunächst an eine andere Geschichte, die an
der Oberfläche von der Zelle ist und
00:17:24.540 --> 00:17:30.680
benutzt dann den CCR5, um tatsächlich ihre
Information in die Zelle reinzubringen und
00:17:30.680 --> 00:17:37.170
damit eine Infektion auszulösen. Sein
Vorgehen war amateurhaft, das sage nicht
00:17:37.170 --> 00:17:41.010
ich, das sagen ganz ganz viele Kollegen.
Er hat bisher auch noch nichts
00:17:41.010 --> 00:17:45.659
veröffentlicht, aber er war Ende November
auf einer Konferenz, wo er einen Vortrag
00:17:45.659 --> 00:17:51.350
gehalten hat und da gibt es einen
interessanten Twitter Thread von einem
00:17:51.350 --> 00:17:53.680
Wissenschaftler, wo andere
mit eingestiegen sind.
00:17:53.690 --> 00:17:59.130
Die haben quasi jede Folie einzeln
kommentiert und genau auseinandergenommen.
00:17:59.130 --> 00:18:03.820
Was ist jetzt an dem Vorgehen und an der
Methode eher so ein bisschen fragwürdig?
00:18:03.820 --> 00:18:09.940
Da sind Sie zu diesem Schluss "amateurhaft"
gekommen. Und es gab Probleme mit der
00:18:09.940 --> 00:18:16.971
Einverständniserklärung. Es ist wohl nicht
ganz klar, ob die Eltern - der Mann war
00:18:16.971 --> 00:18:22.800
wohl HIV-positiv und sie haben sich für
eine Studie angemeldet aber es ist ein
00:18:22.800 --> 00:18:25.316
bisschen umstritten
oder nicht ganz klar ersichtlich,
00:18:25.316 --> 00:18:27.664
ob denen bewusst war,
dass sie sich für eine neue
00:18:27.664 --> 00:18:32.110
Methode anmelden, die zum
ersten Mal überhaupt so ausprobiert
00:18:32.110 --> 00:18:37.020
wurde. Aber es gab doch noch mehrere
Probleme. Das ist alles ein bisschen
00:18:37.020 --> 00:18:43.490
komisch und die Experimente sind im
Geheimen abgelaufen. Aber er hat ganz
00:18:43.490 --> 00:18:49.099
offensichtlich eine PR-Kampagne geplant.
Da würde ich jetzt erstmal pauschal sagen,
00:18:49.099 --> 00:18:55.850
das ist mindestens fishy. Da ist noch viel
viel mehr, da gibt's eine tolle
00:18:55.850 --> 00:18:59.520
Zusammenfassung, da werde ich auch gleich
nochmal einen Link zeigen. Aber was ich am
00:18:59.520 --> 00:19:04.580
faszinierendsten an der ganzen Geschichte
finde ist, dass CCR5 ausschalten nicht
00:19:04.580 --> 00:19:12.120
gleichbedeutend ist, mit immun gegen HIV.
Was man macht, wenn man CCR ausschaltet:
00:19:12.120 --> 00:19:17.660
Man nimmt dem HIV-Virus ein mögliches
Einfallstor. Aber es gibt noch andere
00:19:17.660 --> 00:19:23.440
Möglichkeiten für den HI-Virus, eine Zelle
zu infizieren. Mehr noch: Manche
00:19:23.440 --> 00:19:29.500
Veränderung, also manches Abschalten von
CCR 5 führt dazu, dass man anfälliger ist
00:19:29.500 --> 00:19:37.020
für ganz andere Krankheiten und es gibt
sogar zugelassene Medikamente, die quasi
00:19:37.020 --> 00:19:42.480
einfach nur durch Einnehmen einer Pille,
CCR5 abschalten können. Also genau das tun
00:19:42.480 --> 00:19:47.050
können, was er mit CRISPR CAS realisiert
hat. Abgesehen davon gibt es mehrere
00:19:47.050 --> 00:19:50.760
Methoden, wenn man so eine künstliche
Befruchtung macht, dafür zu sorgen, dass
00:19:50.760 --> 00:19:59.120
Embryonen nicht HIV positiv sind. Im
Prinzip war das mit Kanonen auf Spatzen
00:19:59.120 --> 00:20:04.760
schießen. Man fragt sich: Warum? Weil es
so viele andere Möglichkeiten gegeben
00:20:04.760 --> 00:20:08.360
hätte das zu tun. Wer davon mehr erfahren
möchte: Es gibt einen großartigen Artikel
00:20:08.360 --> 00:20:13.210
von Ed Yang in "The Atlantic", der hat das
auseinandergenommen, alles was komisch ist
00:20:13.210 --> 00:20:18.020
mit sehr sehr vielen Links daran und den
Twitter-Thread hab ich hier auch verlinkt,
00:20:18.020 --> 00:20:24.530
das findet ihr nachher auch in den Slides
die wir alle zur Verfügung stellen. Also
00:20:24.530 --> 00:20:29.490
nochmal kurz zusammengefasst: anscheinend
erste CRISPR-Babys ausgetragen. Die
00:20:29.490 --> 00:20:34.970
Zielsetzung ist vollkommen seltsam und das
Vorgehen mindestens bemerkenswert. Katrin!
00:20:34.970 --> 00:20:42.809
Katrin: Das war jetzt alles ganz schön
hart geworden, kommen wir doch zum total
00:20:42.809 --> 00:20:49.580
entspanntem Thema von Gentechnik in der
Nahrungsmittelindustrie bzw. in der
00:20:49.580 --> 00:20:54.141
wunderschönen Landwirtschaft. Die Hoffnung,
die hier besteht dass CRISPR CAS uns
00:20:54.141 --> 00:20:59.210
helfen kann, schneller, billiger und vor
allem auch dezentraler, weil die Methode
00:20:59.210 --> 00:21:03.350
eben so einfach ist, Sorten zu erstellen
die auf irgendeine Art und Weise irgendwie
00:21:03.350 --> 00:21:08.410
idealer sind für uns. Und wie das genau
funktioniert, oder die Wertschöpfungskette
00:21:08.410 --> 00:21:13.559
quasi, gucken wir uns jetzt mal an. Der
Dreh- und Angelpunkt dieser Hoffnung ist
00:21:13.559 --> 00:21:17.220
dass wir immer besser verstehen und eine
immer größere Wissensbasis aufbauen
00:21:17.220 --> 00:21:22.590
darüber, welche Mutationen oder genetischen
Variationen konkret dafür verantwortlich
00:21:22.590 --> 00:21:26.330
sind, dass bestimmte Eigenschaften in einem
Nutztier oder in einer Nutzpflanze
00:21:26.330 --> 00:21:31.260
auftreten. Und ja, das ist wie vorhin auch
gesagt, nicht immer eine monogenetische
00:21:31.260 --> 00:21:37.620
1-zu-1-Beziehung. Aber es ist halt auch
nicht immer eine total überkomplexe
00:21:37.620 --> 00:21:42.300
verwurschtelte Beziehung. Woher kommt
dieses Wissen jetzt? Woher kommt dieser
00:21:42.300 --> 00:21:45.940
Wissensschatz? Auf der einen Seite
natürlich dadurch, dass wir in der
00:21:45.940 --> 00:21:49.010
Grundlagenforschung immer besser
erforschen können und immer mehr darüber
00:21:49.010 --> 00:21:52.750
lernen, wie die Stoffwechselwege
funktionieren. Also grob gesagt welches
00:21:52.750 --> 00:21:58.309
Enzym macht denn genau welche Reaktion,
baut was im Körper auf oder baut was von
00:21:58.309 --> 00:22:02.980
der Zelle ab. Und ich glaube es gibt auch
Talk hier auf dem Kongress entweder morgen
00:22:02.980 --> 00:22:06.420
oder er war heute schon, der heißt
Information Biology, vom Abstract her
00:22:06.420 --> 00:22:10.610
würde ich sehr empfehlen, dass man sich den
auch anguckt der wird bestimmt auf dieser
00:22:10.610 --> 00:22:16.030
Schiene noch ein bisschen mehr erklärt
werden. Die zweite Schiene dieses Wissens
00:22:16.030 --> 00:22:20.880
ist natürlich die Genom-Sequenzierung. Die
folgt so teilweise dem mooreschen Gesetz
00:22:20.880 --> 00:22:25.190
auch wie aus der Prozessor Technik, mit
dem Unterschied dass es noch schneller
00:22:25.190 --> 00:22:29.390
noch viel billiger wird. Das heißt wir
haben auf der einen Seite zwar immer mehr
00:22:29.390 --> 00:22:33.290
Daten und durch die müssen wir uns
natürlich auch Big-Data-mäßig durchwühlen,
00:22:33.290 --> 00:22:36.750
andererseits können wir auch darauf
vertrauen, dass durch Fortschritte in der
00:22:36.750 --> 00:22:40.660
Bioinformatik, der Algorithmik und
natürlich auch einfach in der rohen
00:22:40.660 --> 00:22:45.090
Computing Power die zur Verfügung steht
immer mehr von diesem Erkenntnisprozess,
00:22:45.090 --> 00:22:51.640
welche Mutationen genau vorliegen,
automatisiert werden können. Und das führt
00:22:51.640 --> 00:22:56.280
zu der interessanten Situation, finde ich,
dass wir uns diese Mutationen und diese
00:22:56.280 --> 00:23:00.006
Verbindungen zu welchen Eigenschaften die
auslösen, vorstellen können wie so ein
00:23:00.006 --> 00:23:06.650
Süßigkeitenregal. Und CRISPR CAS hilft uns
dabei, aus diesem großzügigen Angebot
00:23:06.650 --> 00:23:12.360
auszuwählen, was wir denn genau verbessern
möchten. Wir haben ja schon seit 10, 15,
00:23:12.360 --> 00:23:18.070
20000 Jahren die Landwirtschaft und die
klassische Züchtung mit selektieren,
00:23:18.070 --> 00:23:22.470
kreuzen, selektieren, rück-kreuzen und so
weiter und so fort. Und das hat schon
00:23:22.470 --> 00:23:26.450
Jahrtausende lang funktioniert ohne dass
wir überhaupt wissen, was Gene und
00:23:26.450 --> 00:23:32.020
Mutationen waren damals. Und das hat dazu
geführt, so grob gesagt dass wir in den
00:23:32.020 --> 00:23:36.071
Zucht Sorten vor allem solche Mutationen
angesammelt haben, die eben für uns
00:23:36.071 --> 00:23:40.290
nützlich sind. Ich sage mal so
Ertragssteigerung, größere Früchte solche
00:23:40.290 --> 00:23:45.001
Dinge. In den Wildsorten dagegen finden
wir oft noch Mutationen, die zum Beispiel
00:23:45.001 --> 00:23:50.120
für die Anpassung an die Umwelt gut sind.
Also Schädlings-Resistenz, Dürre-
00:23:50.120 --> 00:23:53.440
Resistenz, aber auch zum Beispiel
Aromavielfalt. Das kennt ihr
00:23:53.440 --> 00:23:57.500
wahrscheinlich von den ganz besonders
großen Tomaten: schmeckt nicht mehr so
00:23:57.500 --> 00:24:03.160
richtig lecker. Jedenfalls nicht mehr so
wie eine Kirschtomate zum Beispiel. Diese
00:24:03.160 --> 00:24:08.150
Situation versetzt uns in die Lage, dass
über diese Probleme im Prinzip nachdenken
00:24:08.150 --> 00:24:12.750
können wie in der Software-Entwicklung
über patchen. Also Mutationen sind git-
00:24:12.750 --> 00:24:18.520
commits und wir können sie mergen,
rebasen, cherry-picken und dadurch eben
00:24:18.520 --> 00:24:25.510
solche idealen Sorten quasi erstellen.
Hinterfragt werden darf natürlich immer,
00:24:25.510 --> 00:24:29.850
was genau ideal bedeutet: für verschiedene
Akteure in diesem Spiel natürlich
00:24:29.850 --> 00:24:34.460
unterschiedliche Dinge. Also für uns so
ist lecker und gesund wahrscheinlich ein
00:24:34.460 --> 00:24:37.799
bisschen interessanter als für den
Produzenten schnelle Wachstums-
00:24:37.799 --> 00:24:42.370
geschwindigkeit gute Lagerfähigkeit.
Gesamtgesellschaftlich sollten wir aber
00:24:42.370 --> 00:24:45.970
natürlich auch bedenken, dass infolge des
Klimawandels, wir wahrscheinlich auch
00:24:45.970 --> 00:24:52.710
größere Teile unserer Nahrungsproduktion
resilienter machen müssen gegen stärkere
00:24:52.710 --> 00:24:56.900
Klimaeinflüsse, gegen vielleicht
überraschende neue Schädlinge und so
00:24:56.900 --> 00:25:03.440
weiter. Ein konkretes Beispiel für eine
solche ideale Sorte wurde kürzlich
00:25:03.440 --> 00:25:10.130
publiziert hier, am Beispiel der Wild- und
der Kirschtomaten. Die gemeine Wildtomate
00:25:10.130 --> 00:25:15.647
seht ihr hier ungefähr, ist so
Erbsen-groß und mit wenigen edits,
00:25:15.647 --> 00:25:17.960
ich glaub es waren 4
in diesem konkreten Beispiel
00:25:17.960 --> 00:25:21.710
- also intentionell
eingebrachten Mutationen -
00:25:21.710 --> 00:25:26.830
kamen diese Forschergruppe hier schon in
eine Richtung, die der Kirschtomate, die
00:25:26.830 --> 00:25:30.690
wir aus dem Laden kennen, auch etwas
ähnlicher sieht. Das lässt sich auch
00:25:30.690 --> 00:25:36.100
quantifizieren, also das Fruchtgewicht
hier verdoppelt, verdreifacht ungefähr -
00:25:36.100 --> 00:25:39.751
wie gesagt mit wenigen Mutationen - und
auch die Tatsache, dass die Pflanze
00:25:39.751 --> 00:25:44.030
überhaupt mal ein paar mehr Früchte
ansetzt, lässt sich auch einrichten.
00:25:44.030 --> 00:25:50.216
Manchmal wird das biologische auch
wirtschaftspolitisch relevant. Er kennt
00:25:50.216 --> 00:25:54.510
vielleicht dieses Hybrid-Saatgut
Geschäftsmodell. Das ist eigentlich so
00:25:54.510 --> 00:25:59.110
eine Abofallen. Man kann das Saatgut
kaufen und man kriegt einen doch
00:25:59.110 --> 00:26:04.880
garantiert relativ hohen Ertrag, sehr
guten Ertrag. Das Problem allerdings ist
00:26:04.880 --> 00:26:08.620
dabei, dass die Pflanzen, die dann hoch
wachsen natürlich irgendwo auf dem Feld
00:26:08.620 --> 00:26:13.780
stehen und dabei werden sie bestäubt. Beim
Beispiel Reis hier durch den Wind und
00:26:13.780 --> 00:26:18.559
genau bei dieser Bestäubung geht dieser
Hybrid Effekt verloren und man braucht
00:26:18.559 --> 00:26:22.910
sich gar nicht mehr die Mühe machen diese
sehr gute Ernte teilweise einzubehalten,
00:26:22.910 --> 00:26:27.020
um sie in der nächsten Saison wieder
auszusehen, denn dann ist die nächste
00:26:27.020 --> 00:26:31.300
Ernte eher so mittel. Und auch hier wurde
kürzlich gezeigt und wieder nur mit sehr
00:26:31.300 --> 00:26:36.100
wenigen Mutationen, dass man den Reis so
beschubsen kann, dass er nicht mehr auf
00:26:36.100 --> 00:26:40.299
eine Bestäubung wartet, sondern die
Reiskörner einfach durch Klonen selber
00:26:40.299 --> 00:26:45.510
erstellt und dadurch bleibt der Hybrid-
Effekt vorhanden, in der ersten Ernte. Man
00:26:45.510 --> 00:26:48.880
kann Teile davon wieder aussehen und man
hat diesen Effekt über mehrere
00:26:48.880 --> 00:26:53.240
Generationen hinweg, sodass wir so ein
bisschen fragen können: Ist nicht diese
00:26:53.240 --> 00:26:58.470
Abofallen dann vielleicht so langsam
Geschichte? Bei diesen ganzen
00:26:58.470 --> 00:27:04.540
interessanten Möglichkeiten sollten wir
natürlich auch die Rechtslage beachten. Da
00:27:04.540 --> 00:27:08.980
gab es ja auch ein paar aktuelle Urteile
dazu. Aber zunächst mal sollten wir noch
00:27:08.980 --> 00:27:12.840
ein paar Jahrzehnte zurückgehen, nämlich
zunächst mal zu der klassischen
00:27:12.840 --> 00:27:18.470
Gentechnik. Dabei wird ja ein Gen
transferiert in eine andere Spezies und
00:27:18.470 --> 00:27:23.730
das ist ein Vorgang, der zumindest in
Europa streng reguliert ist. Es gibt aber
00:27:23.730 --> 00:27:28.480
jetzt noch viel ältere Verfahren, die sich
alle so unter Mutagenese-Züchtung
00:27:28.480 --> 00:27:33.679
zusammenfassen lassen. Zum Beispiel stellt
man einfach eine radioaktive Quelle mal in
00:27:33.679 --> 00:27:38.059
die Mitte von einem Garten, lässt dann die
Pflanzen wachsen und guckt dann mal so im
00:27:38.059 --> 00:27:41.653
Laufe der Zeit, welche interessanten
Eigenschaften sich entwickeln. Und wenn
00:27:41.653 --> 00:27:45.970
man da etwas interessantes findet, dann
züchtet man quasi klassisch weiter.
00:27:45.970 --> 00:27:51.230
Wissenschaftlich gesehen gehört ja jetzt
die Genom-Editierung eigentlich ganz klar
00:27:51.230 --> 00:27:55.210
zu den Mutageneseverfahren. Und sie ist
sogar gezielt im Gegensatz zu dieser
00:27:55.210 --> 00:28:02.680
Schrotflinten-artigen ungezielten älteren
Methode. Der EU-Gerichtshof hat aber
00:28:02.680 --> 00:28:08.169
festgestellt oder klargestellt und
geurteilt im Juli, glaub ich, 2018, dass
00:28:08.169 --> 00:28:12.169
nur die althergebrachten
Mutageneseverfahren weiterhin ausgenommen
00:28:12.169 --> 00:28:17.600
bleiben von der Gentechnikregulierung und
dass die Genom-Editierung als neuartiges
00:28:17.600 --> 00:28:21.740
Mutageneseverfahren aber eben
zusammengefasst wird mit der klassischen
00:28:21.740 --> 00:28:26.800
Gentechnik, mit der Begründung, dass ein
neues Verfahren, wo wir eben noch nicht so
00:28:26.800 --> 00:28:32.710
ganz die Nebenwirkungen (also off-target
effects, z.B.) kennen, wo wir aber schon
00:28:32.710 --> 00:28:36.479
sicher sind, dass es schneller, billiger,
von mehr verschiedenen Laboratorien
00:28:36.479 --> 00:28:41.660
durchgeführt werden kann. Genau deswegen
haben wir das Vorsorgeprinzip und genau
00:28:41.660 --> 00:28:46.230
deswegen benutzen wir hier die etwas
strengere Regulierung, die wir auch schon
00:28:46.230 --> 00:28:52.929
haben, sodass wir zusammenfassen können
hier vielleicht ein bisschen resigniert,
00:28:52.929 --> 00:28:57.430
dass im Labor funktionieren viele dieser
Ansätze. Wir können also sowohl die Zucht
00:28:57.430 --> 00:29:03.050
als auch die Wildsorten upgraden quasi.
Gerade in der EU stellt sich aber jetzt in
00:29:03.050 --> 00:29:06.860
den nächsten Jahren die Frage, wie sich
diese Gesetzgebung weiterentwickelt und
00:29:06.860 --> 00:29:12.120
angepasst wird an den aktuellen
Wissenschaftsstadt und wie eventuell die
00:29:12.120 --> 00:29:17.230
Ideale, die ich vorhin kurz dargestellt
hatte sowohl für Konsumenten als auch für
00:29:17.230 --> 00:29:22.610
Produzenten, dann umgesetzt werden. Die
großen Firmen, das lernen wir aus der
00:29:22.610 --> 00:29:25.916
Vergangenheit, haben natürlich
Rechtsabteilungen, die sich mit solchen
00:29:25.916 --> 00:29:30.669
Regularien auseinandersetzen können. Damit
gebe ich zurück zu André zu der
00:29:30.669 --> 00:29:36.059
Zusammenfassung.
André: Genau, Zusammenfassung. Wie
00:29:36.059 --> 00:29:40.328
funktionierte CRISPR/Cas jetzt also? Es
ist günstig, schnell, präzise sowie wie
00:29:40.328 --> 00:29:47.050
Rogue One. Wir markieren mit Cas eine
Schnittstelle und wenn wir dann die
00:29:47.050 --> 00:29:53.179
Reparaturvorlage mitliefern, dann sind wir
quasi schon fertig mit der Methode. Wir
00:29:53.179 --> 00:29:57.670
haben gesehen, dass es die
Grundlagenforschung wirklich erleichtert.
00:29:57.670 --> 00:30:01.370
Das heißt wir können viel mehr Wissen
ansammeln wie die Biologie an sich
00:30:01.370 --> 00:30:07.340
funktioniert, wie Krankheiten entstehen
und sehr sehr viel Grundlagenforschung
00:30:07.340 --> 00:30:12.400
machen. Man kann manche Krankheiten
heilen, manche mit Einschränkungen.
00:30:12.400 --> 00:30:18.341
Eingriffe in die Keimbahn ist unter
Umständen gar nicht notwendig, weil es
00:30:18.341 --> 00:30:22.231
andere Methoden gibt, aber da stellen sich
noch ethische Probleme - da werden wir
00:30:22.231 --> 00:30:25.876
auch gleich zu kommen. CRISPR-Babys: Ich
hab das mal mit Jar Jar Binks
00:30:25.876 --> 00:30:35.100
illustriert, weil es ist Realität und man
weiß nicht genau, warum.
00:30:35.100 --> 00:30:44.950
Lachen und leichter Applause
Dankeschön. Wir können sehr gerichtet
00:30:44.950 --> 00:30:51.650
züchten und das könnten sehr sehr viele
tun, weil wir uns in dieser Mutagenese,
00:30:51.650 --> 00:30:58.410
also in derselben Pflanze aufhalten, also
nur dort eine Mutation machen. Das Problem
00:30:58.410 --> 00:31:04.200
ist in der Landwirtschaft damit ist die
Rechtslage interessant. Tatsächlich ist
00:31:04.200 --> 00:31:09.740
sie ähnlich wie beim Leistungsschutzrecht
oder bei den Copyrightfiltern: die Kleinen
00:31:09.740 --> 00:31:16.190
trifft es auf jeden Fall und die größere
Firmen - ich möchte jetzt keine Namen
00:31:16.190 --> 00:31:21.160
nennen... die werden sich um sowas mit
einer gut ausgestatteten Rechtsabteilung
00:31:21.160 --> 00:31:29.360
wahrscheinlich nur einmal lächelnd am Popo
kratzen. Was kann CRISPR/Cas? Was kann es
00:31:29.360 --> 00:31:34.610
nicht? Erstmal: Forschung beschleunigen.
Wir können besser und effizienter mehr
00:31:34.610 --> 00:31:38.049
Wissen anhäufen, sowohl in der
Grundlagenforschung - über die
00:31:38.049 --> 00:31:43.610
grundsätzliche Funktion der Biologie bis
hin zu Krankheiten und wie es dazu kommt -
00:31:43.610 --> 00:31:47.980
aber auch in der angewandten Forschung,
dass wir schauen können, was funktioniert
00:31:47.980 --> 00:31:51.960
unter bestimmten Bedingungen besser, was
funktioniert unter bestimmten Bedingungen
00:31:51.960 --> 00:31:56.290
schlechter. Da geht es einfach mit
CRISPR/Cas sehr sehr viel schneller. Erste
00:31:56.290 --> 00:32:01.600
klinische Studien zur Therapieansätze gibt
es bereits, 20 Stück. In Nahrungspflanzen
00:32:01.600 --> 00:32:08.600
funktioniert das im Labor sehr sehr gut.
Anscheinend wurden erste Embryos editiert
00:32:08.600 --> 00:32:13.081
- das ist jetzt noch nicht wertend. Was
kann es nicht? Es kann nicht sein, was
00:32:13.081 --> 00:32:18.289
nicht genetisch ist. Wenn die Ursache
nicht irgendwo im Genom versteckt ist,
00:32:18.289 --> 00:32:25.140
dann ist CRISPR/Cas halt nur CRISPR/Cas.
Nicht alle genetischen Krankheiten können
00:32:25.140 --> 00:32:32.730
damit geheilt werden. Es kann nichts
verbessert werden, wie Größe, Intelligenz,
00:32:32.730 --> 00:32:41.110
Gendoping haben wir gehört. CRISPR/Cas ist
ein Werkzeug, ein mächtiges Werkzeug, aber
00:32:41.110 --> 00:32:46.690
ein Werkzeug und es kommt darauf an, wie
wir es benutzen. Und dementsprechend
00:32:46.690 --> 00:32:56.240
kommen wir jetzt zu dem welche Fragen
wirft Genom-Editierung auf? Welcher Ethik
00:32:56.240 --> 00:32:59.910
folgen wir? Durch die CRISPR/Cas
Diskussion wurden wir, glaub ich,
00:32:59.910 --> 00:33:04.194
eingeholt von einigen ethischen Fragen,
die wir aufgeschoben hatten, wo wir keine
00:33:04.194 --> 00:33:08.270
Lust hatten, uns vielleicht damit zu
beschäftigen. Die werden jetzt drückender,
00:33:08.270 --> 00:33:14.150
weil CRISPR/Cas so schnell, präzise,
billig und sowas ist. Das fängt bei der
00:33:14.150 --> 00:33:17.950
Diskussion, die wir bei Anna hatten, mit
den Embryos an, aber das geht über alle
00:33:17.950 --> 00:33:23.380
Bereiche, die wir hatten weiter. Diese
Diskussion hätte eigentlich an vielen
00:33:23.380 --> 00:33:30.090
Stellen schon längst geführt werden
sollen. Angst vor dem Unbekannten? Hm,
00:33:30.090 --> 00:33:35.070
ja.. Ich meine aus der Reaktion als es um
Landwirtschaft ging hat man das gemerkt:
00:33:35.070 --> 00:33:40.140
grüne Gentechnik. Da ist man jetzt nicht
sofort ein totaler großer Fan, wenn man
00:33:40.140 --> 00:33:44.630
einmal eine meine Straßenumfrage macht und
so hatte ich das Gefühl bei euch auch. Ich
00:33:44.630 --> 00:33:48.460
will niemandem unterstellen, dass das
total aus Unkenntnis ist, aber wir haben
00:33:48.460 --> 00:33:52.870
hier ja gerade eine Methode, die so viel
möglich macht, dass die
00:33:52.870 --> 00:33:56.860
Wissenschaftskommunikation, also die
Wissenschaft viel mehr erklären muss,
00:33:56.860 --> 00:34:01.030
damit es nicht zu einer Angst vor dem
Unbekannten kommt, aber ich glaube... naja
00:34:01.030 --> 00:34:05.660
sagen wir mal, wir müssen am unbekannten
arbeiten, dass es bekannter wird.
00:34:05.660 --> 00:34:09.949
Akzeptanz durch Passivität. Vielleicht
geht auch das eine oder andere an uns
00:34:09.949 --> 00:34:15.260
vorbei und wird dann einfach so gemacht.
Wir kriegen das gar nicht mit. Das ist
00:34:15.260 --> 00:34:19.168
eine offene Frage: Wird das eventuell
passieren, weil CRISPR/Cas in so vielen
00:34:19.168 --> 00:34:24.280
Bereichen eingesetzt werden kann. Wer
sollte so etwas entscheiden. Da spreche
00:34:24.280 --> 00:34:28.120
ich jetzt ganz persönlich. Ich bin
Wissenschaftler. Um Gottes Willen, lasst
00:34:28.120 --> 00:34:32.869
das nicht bloß Wissenschaftler
entscheiden. Das war's jetzt wohl mit der
00:34:32.869 --> 00:34:38.139
Akademie der Wissenschaften. Winke winke.
Aber so ist das halt. Auf keinen Fall...
00:34:38.139 --> 00:34:43.710
Das sollte die Gesellschaft entscheiden,
ein Mix aus verschiedenen Personengruppen,
00:34:43.710 --> 00:34:48.989
würde ich jetzt mal sagen. Aber schwierig.
Reaktionsgeschwindigkeit von Gesetzgebung
00:34:48.989 --> 00:34:54.550
auf Wissenschaft. Da haben wir es mit dem
EuGH-Urteil auf jeden Fall das
00:34:54.550 --> 00:34:59.890
Vorsorgeprinzip wurde ja gezogen, auch
eine interessante Geschichte. Aber wirkt
00:34:59.890 --> 00:35:03.650
sich das nicht.... Das funktioniert
eventuell nicht so gut auf Patente und
00:35:03.650 --> 00:35:09.330
Monopole durch große Konzerne. Das ist
etwas mit dem man sich auseinandersetzen
00:35:09.330 --> 00:35:15.260
sollte, liebe Politik! Atomic Gardening
ist ok, also radioaktive Quelle ins Feld
00:35:15.260 --> 00:35:18.010
und dann mal gucken was passiert und dann
ein bisschen weiter kreuzen, aber gezielte
00:35:18.010 --> 00:35:22.410
Mutagenese nicht? Das möchte ich als Frage
mal diskutiert wissen, dass man das so
00:35:22.410 --> 00:35:26.530
nebeneinander stellt. Ich kann sehen, wo
da das ethische Problem ist rein auf der
00:35:26.530 --> 00:35:30.120
technischen Seite, aber wie wollen wir
miteinander argumentieren. Ich möchte
00:35:30.120 --> 00:35:36.490
darüber reden. CRISPR Demokratisierungs-
und Dezentralisierungspotenzial. Wie kann
00:35:36.490 --> 00:35:41.090
man das nutzen? Warum leisten wir uns
locked-up science - heute morgen
00:35:41.090 --> 00:35:44.900
großartiger Talk, locked-up science, kann
ich nur empfehlen. Warum leisten wir uns
00:35:44.900 --> 00:35:48.670
Wissenschaft, die hinter einer Paywall
liegt und nicht der Allgemeinheit zur
00:35:48.670 --> 00:35:53.810
Verfügung stellt, wenn wir solche Themen
vor der Brust haben? Und, können wir als
00:35:53.810 --> 00:35:58.910
Gesellschaft überhaupt noch diskutieren?
Wir haben lange hin und her überlegt, ob
00:35:58.910 --> 00:36:03.170
wir ganz ganz viele Antworten ans Ende
stellen, aber wir würden auch gerne viel
00:36:03.170 --> 00:36:07.300
mehr Antworten geben, aber wir haben auch
all diese Fragen. Einige davon
00:36:07.300 --> 00:36:13.410
beschäftigen sich mit der Wissenschaft,
einige gehen uns alle was an. Wir können
00:36:13.410 --> 00:36:17.460
leider nicht viele Antworten geben außer
euch zu erklären wie in verschiedenen
00:36:17.460 --> 00:36:21.280
Bereichen CRISPR/Cas funktioniert und ich
hoffe das haben wir einigermaßen getan.
00:36:21.280 --> 00:36:25.686
Herzlichen Dank für Zuhören. CRISPR/Cas
ist ein Werkzeug, was wir damit tun,
00:36:25.686 --> 00:36:31.189
darüber müssen wir reden.
Das war Anna, Katrin, mein Name ist André.
00:36:31.189 --> 00:36:33.039
Herzlichen Dank für's Zuhören.
00:36:33.039 --> 00:36:47.837
Applaus
00:36:47.837 --> 00:36:54.430
Angel: Herzlichen Dank, André, Kathrin und
Anna. Wir haben noch ein paar Minütchen
00:36:54.430 --> 00:36:59.440
für Q&A, für eure Fragen an den
Mikrofonen. Kommt schnell zu den
00:36:59.440 --> 00:37:06.527
Mikrofonen. Wir haben wenig Zeit, aber ein
zwei Fragen kriegen wir noch hin. Mikrofon
00:37:06.527 --> 00:37:09.066
drei.
Mikrofon 3: Ich hab noch nicht verstanden,
00:37:09.066 --> 00:37:14.880
warum mit CRISPR/Cas... jetzt sagen wir
mal eine Verbesserung des Menschen nicht
00:37:14.880 --> 00:37:19.770
möglich sein soll. Also wenn ich mir jetzt
z.B. vorstelle, ich pack in den Embryo ein
00:37:19.770 --> 00:37:25.110
zusätzliches Gen für Wachstumshormone,
dann könnte der ja sehr wohl größer
00:37:25.110 --> 00:37:28.130
werden.
Anna: Ja das kann man natürlich machen.
00:37:28.130 --> 00:37:32.620
Das Problem ist halt, dass du dann
natürlich auch schauen musst, wie geht es
00:37:32.620 --> 00:37:36.880
den Menschen dabei. Du hast jetzt beim
Menschen relativ lange Generationenfolge
00:37:36.880 --> 00:37:41.800
und wenn wir das mal ohne die ganze Ethik
diskutieren, dann du schmeißt ein Gen
00:37:41.800 --> 00:37:43.750
rein. Du weißt nicht genau was passiert,
00:37:43.750 --> 00:37:46.580
wenn du dieses Gen doppelt drin hast,
außer dass vielleicht
00:37:46.580 --> 00:37:50.481
ein bisschen stärker wird. Und dann musst
du halt gucken, okay was passiert jetzt
00:37:50.481 --> 00:37:54.190
mit dem Typen. Okay der ist jetzt drei
Zentimeter größer geworden oder 20, hat
00:37:54.190 --> 00:38:01.590
dafür aber sonstige andere Probleme, weil
nicht jedes Protein macht nur das Eine,
00:38:01.590 --> 00:38:05.800
sondern die sind immer mit anderen
Proteinen wieder verkettet und anderen
00:38:05.800 --> 00:38:09.349
Hormonen und machen andere Sachen.
Dementsprechend kannst du nicht einfach
00:38:09.349 --> 00:38:14.030
irgendwas doppelt reinhauen und dann
passiert auch das Doppelte. So
00:38:14.030 --> 00:38:19.840
funktioniert Biochemie leider nicht.
Angel: Mikrofon Nummer 4.
00:38:19.840 --> 00:38:23.504
Mikrofon 4: Ah, sorry, ich seh euch nicht
gut.
00:38:23.504 --> 00:38:28.190
A: Wir dich auch nicht.
Mikrofon 4: Meine Frage ist: Es wurde
00:38:28.190 --> 00:38:33.130
häufiger gesagt, das wird uns
nicht.....(unverständlich).. Kann ich mir
00:38:33.130 --> 00:38:40.430
das zuhause aufbauen? Kann ich zuhause am
Genom spielen? Oder reden wir schon über
00:38:40.430 --> 00:38:45.430
einen Laborbezug von 50/60 Leuten?
Katrin: Also 50/60 ganz sicher nicht. Eher
00:38:45.430 --> 00:38:50.480
so vielleicht 5, so ein Team halt. Dollar
Beträge hab ich jetzt auch nicht im Kopf,
00:38:50.480 --> 00:38:54.410
aber es ist so zum Beispiel in der
Richtung, du kannst die Guide-RNA im
00:38:54.410 --> 00:38:58.140
Internet bestellen und du kriegst sie nach
einer Woche geliefert.
00:38:58.140 --> 00:39:06.800
Anna: 2-3 Euro, also die Sequenz.
Katrin: Auf jeden Fall in diesem Rahmen:
00:39:06.800 --> 00:39:11.710
eine Uniarbeitsgruppe mit einem Prof und 5
Doktoranden oder so machen kann oder wie
00:39:11.710 --> 00:39:16.230
in dem Fall in China ein Arzt mit
wahrscheinlich einer Handvoll
00:39:16.230 --> 00:39:20.160
Krankenschwestern, Krankenpflegern und
noch 1-2 anderen Ärzten, die dann mal ein
00:39:20.160 --> 00:39:25.530
Jahr lang die Klappe halten können. Und
vorher waren es vielleicht eher 50/60
00:39:25.530 --> 00:39:28.720
Leute. Aber es ist schon eine
Größenordnung billiger.
00:39:28.720 --> 00:39:32.990
Angel: Super. Mikrofon 1.
Mikrofon 1: Wie kann ich eigentlich bei
00:39:32.990 --> 00:39:37.129
einem Organismus kontrollieren, dass es
nur großteils in einem Zelltyp stattfindet
00:39:37.129 --> 00:39:40.430
oder nur in einem Organ. Gibt es da
Möglichkeiten das einzuschränken?
00:39:40.430 --> 00:39:46.300
Anna: Also z.B. kannst Du Viren nehmen,
die nur bestimmte Zellen befallen. Also
00:39:46.300 --> 00:39:53.660
bei dem Phenylketonurie-Paper hat man
Adenoviren glaube ich genommen um eben die
00:39:53.660 --> 00:39:58.590
Leber gezielt anzugreifen. Wie gezielt das
jetzt im Endeffekt war, kann ich nicht
00:39:58.590 --> 00:40:05.940
genau sagen. Aber du kannst eben z.B. eben
das Virus nehmen, oder Du filterst eben
00:40:05.940 --> 00:40:11.280
die bestimmten Zellen heraus. Das kann man
Blutzellen gut machen und die dann eben
00:40:11.280 --> 00:40:13.280
behandeln.
André: Also, vielleicht um das nochmal
00:40:13.280 --> 00:40:18.820
einzuschränken: Der wurde jetzt nicht
krank gemacht. Also in dem Virus SARS,
00:40:18.820 --> 00:40:23.100
CRISPR/Cas ist rein und hat dann das
gemacht und man wusste dass der Virus,
00:40:23.100 --> 00:40:28.820
das, nur die Leber targeted.
Angel: Super, Mikrofon Nummer 2 nehmen wir
00:40:28.820 --> 00:40:30.980
noch.
Mikrofon Nr. 2: Ja, Danke für den coolen
00:40:30.980 --> 00:40:34.110
Talk. Ich wollte mich meinem
Vorredner anschließen. Ich habe auch
00:40:34.110 --> 00:40:37.410
gesehen dass es so Do-it-yourself Kits zu
bestellen gibt mittlerweile,
00:40:37.410 --> 00:40:41.370
experimentiert zu Hause, deswegen wollte
ich fragen: Was kann man damit realistisch
00:40:41.370 --> 00:40:45.130
machen? Kann ich jetzt Bakterien upgraden
und in die Umwelt entlassen und ist zu
00:40:45.130 --> 00:40:49.869
befürchten, dass das sowas zu einem
Problem wird, weil das wird ja nur
00:40:49.869 --> 00:40:53.589
einfacher und billiger in Zukunft.
Anna: Also ich glaube das ist einer von
00:40:53.589 --> 00:40:57.490
diesen beiden Bio Hackern ist das, der das
anbietet und das ist von der FDA nicht
00:40:57.490 --> 00:41:03.390
zugelassen dieses Paket.
Katrin: Das war nicht die Frage, hat
00:41:03.390 --> 00:41:07.350
jemand korrekterweise...
Anna: Also ja ok, rein theoretisch ist
00:41:07.350 --> 00:41:11.160
das, also ich weiß nicht was in diesen
Kits jetzt drin ist, aber wenn ich in mein
00:41:11.160 --> 00:41:15.869
altes Labor gehe und mir meine alten
CRISPR-Sachen hole, dann kann ich da quasi
00:41:15.869 --> 00:41:21.530
ein Protein ausknocken, an dem ich
gearbeitet habe. Das könnte ich halt schon
00:41:21.530 --> 00:41:26.985
versuchen, aber ich muss dann halt auch...
Ich kann jetzt per se mit meinen Sachen
00:41:26.985 --> 00:41:30.750
nicht in Bakterien gehen, weil die dieses
Gen nicht haben, aber ich könnte das
00:41:30.750 --> 00:41:34.590
theoretisch zu Hause glaube ich machen.
André: Um das vielleicht auch nochmal so
00:41:34.590 --> 00:41:39.950
ein bisschen präziser zu machen. Also, es
kommt jetzt darauf an, wenn wir jetzt
00:41:39.950 --> 00:41:44.970
Superhelden-Bösewicht denken,
Superschurke, Insel, Vulkan und so weiter
00:41:44.970 --> 00:41:49.831
und so fort. Ich überlege mir jetzt ich
möchte ein Todesbakterium züchten. Das ist
00:41:49.831 --> 00:41:53.620
jetzt nicht so einfach, also man kann
jetzt nicht, sagen wir mal, wenn man nur
00:41:53.620 --> 00:41:58.349
die Idee hat: Ich schneide jetzt an drei
einfachen Sachen raus. Es kann halt
00:41:58.349 --> 00:42:03.240
einfach auch sein, dass dieses Bakterium
dann in der Umwelt einfach draufgeht. Das
00:42:03.240 --> 00:42:09.970
ist jetzt, das ist tatsächlich nicht so
einfach, dass man da jetzt sagt
00:42:09.970 --> 00:42:16.740
Angel: Da war die Frage jetzt nicht ganz
klar, ganz kurz nochmal.
00:42:16.740 --> 00:42:20.400
Mikrofon 2: Ich kann ja Glück haben. Ich
kann ja irgendwelchen Unsinn jetzt zu
00:42:20.400 --> 00:42:25.960
Hause machen, völlig unqualifiziert und
entlasse Sachen in die Umwelt, die nicht
00:42:25.960 --> 00:42:29.030
in der Umwelt sein sollten. Ist das
realistisch oder ist das sehr
00:42:29.030 --> 00:42:32.190
unwahrscheinlich, sowas?
André: Es ist sehr unwahrscheinlich, weil
00:42:32.190 --> 00:42:36.010
Glück... Die Wahrscheinlichkeit ist, dass
du mit zufälligen Sachen da irgendwas
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machst, eins zu einer Billion, so? In dem,
Größenordnung...?
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Anna: Dass die doppelt schneidet, oder?
André: ...dass du mit Glück ein Super-
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Bakterium, aber ich würde mal gefühlt in
dem Bereich müsstest du Glück haben.
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Anna: Also du müsstest dich auch schon
auskennen: Welche Gene fügst du ein, damit
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dieses Bakterium zu einem Super-Bakterium
wird. Damit musst du dich eigentlich erst
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mal mit Bakterienforschung beschäftigen,
wenn du das machen willst. Das wird so ein
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paar Jahre dauern das kann man natürlich
tun und dann ist halt das Problem, dass
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besonders virulente Bakterien meistens
sehr schnell töten und dementsprechend
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sich nicht weit verbreiten. Das ist dann
vielleicht relativ lokal eingedämmt mit
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deinem Super-Bakterium. Also die Natur
schützt uns ein bisschen, aber per Zufall
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was zu erzeugen ist immer sehr schwierig.
Das würde ja auch generell die Natur für
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uns zufällig machen.
Angel: Mit diesem schönen Schlusssatz
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nochmal herzlichen Dank an Katrin, Anna
und André und nochmal einen Riesen Applaus
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für die drei.
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Applaus
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Abspannmusik
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Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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