1
00:00:00,000 --> 00:00:18,619
35c3 Vorspannmusik
2
00:00:18,619 --> 00:00:25,440
Herald-Angel: Genforschung ist unser
nächstes Thema und Genforschung ist ja
3
00:00:25,440 --> 00:00:30,900
seit dem Bekanntwerden der Forschungen von
einem chinesischen Forscher Jiankui He -
4
00:00:30,900 --> 00:00:36,000
das war in den letzten Wochen in der
Presse - eine neue Dimension kann man
5
00:00:36,000 --> 00:00:40,121
schon sagen vorgestoßen. Das erste mal was
passiert, was vorher ethisch so ein
6
00:00:40,121 --> 00:00:45,570
bisschen kritisch zu betrachten ist, was
immer noch kritisch ist. Und diese Gen-
7
00:00:45,570 --> 00:00:50,960
Schere, die da benutzt wurde nennt sich
CRISPR/Cas9 und es scheint scheinbar
8
00:00:50,960 --> 00:00:55,649
leicht mittlerweile mit solchen Sachen
sich auseinanderzusetzen, sowas zu
9
00:00:55,649 --> 00:00:59,780
benutzen. Wir werden heute vielleicht mal
hören, was kann dieses CRISPR, was macht
10
00:00:59,780 --> 00:01:05,150
denn CRISPR und was für Auswirkungen hat
das auf unsere Zukunft. Wie gefährlich ist
11
00:01:05,150 --> 00:01:09,380
sowas und was für Nutzen kann man daraus
ziehen. Auf all diese Fragen geben die
12
00:01:09,380 --> 00:01:17,300
drei hier heute uns eine Antwort. Die 3
das ist: André Lampe, das ist - jetzt muss
13
00:01:17,300 --> 00:01:22,969
ich schnell mal nachschauen - KaLeiMai und
die Adora Belle und die drei werden uns
14
00:01:22,969 --> 00:01:26,241
jetzt erzählen, was man mit CRISPR alles
machen kann und gibt ihnen nochmal ein
15
00:01:26,241 --> 00:01:30,079
richtig richtig tollen Applaus und dann
sind wir gespannt.
16
00:01:30,079 --> 00:01:37,549
Applaus
17
00:01:37,549 --> 00:01:39,949
André Lampe: Ja, schönen guten Tag. Das
18
00:01:39,949 --> 00:01:47,140
ist Katrin, das ist Anna, ich bin André
und wir wollen über Genom-Editierung mit
19
00:01:47,140 --> 00:01:54,990
CRISPR/Cas sprechen: “Eine neue Hoffnung”
oder “Angriff der Klonkrieger”? Wer sich
20
00:01:54,990 --> 00:02:02,159
jetzt fragt, was? Was war das nochmal mit
der Schere, die er erwähnt hat. Naja, es
21
00:02:02,159 --> 00:02:06,090
war häufig in der Presse zu lesen: "Wann
ist eine Pflanze eine Gentechnik-
22
00:02:06,090 --> 00:02:13,380
Pflanze?", "Das Sein steht über dem
Design" - die Geschichte mit den CRISPR-
23
00:02:13,380 --> 00:02:17,890
Babys, "Der letzte Tabubruch der
Gentechnik?" gab es auch als Schlagzeile.
24
00:02:17,890 --> 00:02:24,120
Aber auch: "Megatrend Gen-Schere: bis zu
290% mit CRISPR Therapeutics und co - so
25
00:02:24,120 --> 00:02:31,250
geht es weiter" von Der Aktionär. Der
liebe Kollege Lars Fischer - Hallo Lars -
26
00:02:31,250 --> 00:02:36,480
hat geschrieben "Der Kampf um die Genshere
fängt erst an" und da kommt das Wort
27
00:02:36,480 --> 00:02:43,440
Patentanwalt drin vor. Aber was eigentlich
CRISPR/Cas genau tut und wie es
28
00:02:43,440 --> 00:02:49,770
funktioniert, das wird uns jetzt Anna ganz
genau erklären.
29
00:02:49,770 --> 00:02:55,830
Anna: Ich werd euch jetzt eine ganz ganz
kleine minikurze Einleitung zu DNA nochmal
30
00:02:55,830 --> 00:03:02,840
geben um euch alle abzuholen. Die DNA, der
Code, der in unseren Zellen steckt und den
31
00:03:02,840 --> 00:03:10,730
wir brauchen, den wir verändern können mit
CRISPR. Die DNA hat einen Mittler, die RNA.
32
00:03:10,730 --> 00:03:16,760
Die haben ein Leseraster: Immer drei Basen
bilden eine Aminosäure. Das bedeutet, wenn
33
00:03:16,760 --> 00:03:21,130
ich den Leserahmen ein bisschen ändere,
dann verschiebt sich natürlich verschieben
34
00:03:21,130 --> 00:03:26,310
sich Dinge und Dinge ändern sich. Drei
Basen einer Aminosäure, viele Aminosäuren
35
00:03:26,310 --> 00:03:30,730
ergeben ein Protein, ein Protein ist dann
wiederum das, was in unseren Zellen viele
36
00:03:30,730 --> 00:03:35,550
Dinge tun kann und für die meisten Sachen,
die in der Zelle so passieren auch
37
00:03:35,550 --> 00:03:41,860
verantwortlich ist, also viele Proteine.
Und wir sehen auch hier an dieser Codon-
38
00:03:41,860 --> 00:03:49,640
Sonne - heißt das Ding - dass vier Basen
für 20 Aminosäuren codieren können. Und da
39
00:03:49,640 --> 00:03:53,190
gibt es einige Überschneidungen und
manchmal kann die Anderung einer einzigen
40
00:03:53,190 --> 00:04:00,070
Base zu einer komplett neuen Aminosäure
führen und damit eben auch zu einem
41
00:04:00,070 --> 00:04:06,010
komplett anderen Protein. Was ist jetzt
dieses CRISPR? CRISPR ist ein bakterielles
42
00:04:06,010 --> 00:04:10,780
Immunsystems. Das wurde entdeckt und
angewendet von Jennifer Doudna, Emmanuelle
43
00:04:10,780 --> 00:04:16,738
Charpentier und Feng Zhang. Das sind die
Patenthalter auf jeden Fall und die haben
44
00:04:16,738 --> 00:04:21,048
mit dem Haustier aller Biologen gespielt,
das E.coli Bakterium, das bei uns im Darm
45
00:04:21,048 --> 00:04:26,910
wohnt und E.coli Bakterien können, wie wir
auch, krank werden. Die können von Phagen
46
00:04:26,910 --> 00:04:31,830
angegriffen werden, das sind quasi Viren
für Bakterien, die dann ihre DNA
47
00:04:31,830 --> 00:04:38,590
einschleusen und das arme E.coli krank
machen. Und die DNA im E.coli sorgt dann
48
00:04:38,590 --> 00:04:44,629
dafür, dass das E.coli ganz viele neue
kleine Baby-Phagen produzieren muss. Und
49
00:04:44,629 --> 00:04:48,569
das findet es nicht gut, denn daran stirbt
es normalerweise und die Phagen können
50
00:04:48,569 --> 00:04:57,099
dann weiter andere E.coli infizieren. Was
macht jetzt CRISPR dabei? Wenn jetzt eine
51
00:04:57,099 --> 00:05:04,849
Phage angreift und ihre DNA injiziert,
dann kann das E.coli diese DNA zerstückeln
52
00:05:04,849 --> 00:05:15,240
und in der CRISPR Region abspeichern. Das
führt dann dazu, wenn erneut eine Phage
53
00:05:15,240 --> 00:05:23,320
angreift, dass die DNA entdeckt wird von
den gespeicherten Sequenzen und mit dem
54
00:05:23,320 --> 00:05:28,849
Cas-Protein, daher kommt das Cas aus
CRISPR/Cas, dann zerstört wird. Und so ist
55
00:05:28,849 --> 00:05:35,550
das E.coli sicher vor dem Phagenangriff.
Wichtig dabei ist, dass Cas9 an einer
56
00:05:35,550 --> 00:05:41,449
Sequenz schneidet, die NGG heißt, also
zwei Basen müssen G sein - Guanin - und
57
00:05:41,449 --> 00:05:49,520
eine Base kann irgendeine Base sein. Die
kommt quasi überall im Genom vor. Jetzt
58
00:05:49,520 --> 00:05:53,919
würde Cas dann aber quasi überall im Genom
schneiden. Damit es das nicht tut, braucht
59
00:05:53,919 --> 00:06:02,340
es eine Guide-RNA aus 20 Basen mit einer
Erkennungssequenz, um spezifisch zu
60
00:06:02,340 --> 00:06:07,439
schneiden. Wie kann man das dann anwenden?
Das hier ist eine Tierzelle und da haben
61
00:06:07,439 --> 00:06:14,499
wir die DNA mit einer Cas behandelt und es
entsteht ein sogenannter DNA Bruch, das
62
00:06:14,499 --> 00:06:19,300
heißt die DNA geht kaputt. Und da machen
wir uns jetzt die Reparaturmechanismen der
63
00:06:19,300 --> 00:06:24,490
Zelle zu zunutze. Das passiert nämlich
häufiger mal in der Zelle, dass die DNA
64
00:06:24,490 --> 00:06:31,169
mal kaputt geht und dieser Bruch wird
registriert und dann kann er entweder mit
65
00:06:31,169 --> 00:06:34,599
einer Klebermethode einfach wieder
zusammengepappt werden, aber da gehen
66
00:06:34,599 --> 00:06:39,839
manchmal so ein paar Basen flöten, oder es
können einfach ein paar Basen wieder neu
67
00:06:39,839 --> 00:06:45,629
dazwischen geraten. Das kommt dann zu
sogenannten "insertions and deletions",
68
00:06:45,629 --> 00:06:51,349
also "indels", die zu einer Verschiebung
des Leserasters führen und damit das Gen
69
00:06:51,349 --> 00:06:58,639
zerstören können. Die andere Methode ist,
dass sich die DNA zur Reparatur eine
70
00:06:58,639 --> 00:07:03,139
Vorlage sucht und wir Biologen können
diese Vorlage natürlich mittels einem
71
00:07:03,139 --> 00:07:08,099
kleinen Stück DNA auch einfach mitliefern,
so designed, wie wir sie haben wollen und
72
00:07:08,099 --> 00:07:17,449
dann einfügen lassen durch diesen anderen
Reparaturmechanismus. Was machen wir jetzt
73
00:07:17,449 --> 00:07:22,159
damit im Labor in der Grundlagenforschung?
Wir können dafür sorgen, dass Zellen etwas
74
00:07:22,159 --> 00:07:25,449
produzieren was sie vorher nicht
produziert haben. Wir können dafür sorgen,
75
00:07:25,449 --> 00:07:28,712
dass sie nicht mehr produzieren. Wir
können dafür sorgen, dass sie etwas, was
76
00:07:28,712 --> 00:07:32,939
sie produzieren ein bisschen anders bauen
und wir können dafür sorgen, dass
77
00:07:32,939 --> 00:07:37,463
vielleicht auch strukturelle Elemente in
der DNA verändert werden können. Und das
78
00:07:37,463 --> 00:07:42,997
alles durch ein Einfügen von Sequenzen
oder durch eine Verschiebung des
79
00:07:42,997 --> 00:07:47,509
Leserasters. Das ist sehr wichtig für die
Grundlagenforschung, weil das bedeutet
80
00:07:47,509 --> 00:07:51,509
eigentlich nur, dass wir irgendwas
verändern und dann gucken, was eigentlich
81
00:07:51,509 --> 00:07:58,009
passiert.
Katrin: Danke Anna, für diese
82
00:07:58,009 --> 00:08:01,550
grundlegenden Einführung in das Thema.
Bevor wir jetzt zu konkreteren
83
00:08:01,550 --> 00:08:04,649
Anwendungsbeispielen kommen, möchte ich
nochmal kurz ein paar Technik-Vergleiche
84
00:08:04,649 --> 00:08:09,219
ziehen, was sicherlich hier in dieser
Community das Prinzip dahinter ein
85
00:08:09,219 --> 00:08:14,500
bisschen plastischer macht. Und zwar:
CRISPR/Cas als bakterielles Immunsystem
86
00:08:14,500 --> 00:08:19,180
ist wirklich gut vergleichbar mit
Virenscannern. Cas9 ist das Protein, der
87
00:08:19,180 --> 00:08:24,180
Virenscanner, der am Ende tatsächlich die
neu-reinkommende Viren-DNA zerstört und
88
00:08:24,180 --> 00:08:29,909
die Signaturen, die er dabei benutzt sind
quasi diese Guide-RNAs. Was auch öfter mal
89
00:08:29,909 --> 00:08:36,080
genannt wird, ist der Vergleich mit Suchen
und Ersetzen im Texteditor oder in Word
90
00:08:36,080 --> 00:08:40,220
und Gen-Skalpell und Gen-Schere, habt ihr
ja auch vorhin in den Schlagzeilen
91
00:08:40,220 --> 00:08:45,690
gesehen. Und die dabei mitschwingende
Konnotationen, dass das sehr präzise wäre
92
00:08:45,690 --> 00:08:50,210
und ist stimmt auch, aber wir sollten im
Hinterkopf behalten, dass wir ja schon
93
00:08:50,210 --> 00:08:54,373
in einem biochemischen System hier sind
und nicht in einem Binärsystem,
94
00:08:54,373 --> 00:08:56,092
wo es nur eins oder null gibt.
95
00:08:56,092 --> 00:09:00,130
Z.B. können sich RNA oder DNA
Moleküle, die nicht 100 Prozent
96
00:09:00,130 --> 00:09:04,601
zusammenpassen trotzdem zusammen lagern
und deswegen kann auch Cas9 und die
97
00:09:04,601 --> 00:09:10,840
anderen CRISPR-associated proteins
schneiden an Stellen auf die eigentlich
98
00:09:10,840 --> 00:09:15,170
nicht gezielt wurde. Das heißt für die
technikaffinen Leute hier ist vielleicht
99
00:09:15,170 --> 00:09:20,150
der Vergleich mit so einer nicht ganz
hundertprozentig eindeutigen RegEx
100
00:09:20,150 --> 00:09:24,720
interessant. Und das bedeutet, dass
sogenannte off-target Effekts auftreten
101
00:09:24,720 --> 00:09:30,600
und das sind im Prinzip Nebenwirkungen.
Und genau daran hängt auch im restlichen
102
00:09:30,600 --> 00:09:35,430
Vortrag dann öfter mal die Diskussion über
Restrisiko dieser Technik oder
103
00:09:35,430 --> 00:09:41,640
Nebenwirkungen beim Einsatz von
CRISPR/Cas. Und damit zurück zu Anna.
104
00:09:41,640 --> 00:09:46,050
Anna: Um diesen off-target Effekt ein
bisschen zu verringern, hat man sich
105
00:09:46,050 --> 00:09:49,890
natürlich auch ein bisschen was
ausgedacht. Wie gesagt hat Cas9 eine
106
00:09:49,890 --> 00:09:53,568
gewisse Fehlertoleranz, allerdings
versucht man über Bioinformatik
107
00:09:53,568 --> 00:09:59,012
Tools natürlich, Sequenzen zu finden, die
besonders eindeutig sind.
108
00:09:59,012 --> 00:10:03,544
Genauso kann man aber eine
Nickase verwenden,
109
00:10:03,544 --> 00:10:08,470
die ein bisschen anders schneidet,
die brauch nämlich zwei Guide-RNAs,
110
00:10:08,470 --> 00:10:13,010
um die Sequenz zu finden, damit
braucht man 40 Basen und hat
111
00:10:13,010 --> 00:10:17,690
dementsprechend wieder eine geringere
Wahrscheinlichkeit, dass da ein off-target
112
00:10:17,690 --> 00:10:22,280
Effekt passiert. Es gibt unterschiedliche
Cas-Proteine, die unterschiedlich gut
113
00:10:22,280 --> 00:10:26,450
schneiden und unterschiedlich spezifisch
schneiden. Und dann gibt es noch Anti-
114
00:10:26,450 --> 00:10:35,130
CRISPR Proteine, die auch CRISPR wieder
deaktivieren können. Das ist jetzt erstmal
115
00:10:35,130 --> 00:10:38,850
so was zu den Grundlagen, also CRISPR wird
die Grundlagenforschung erheblich
116
00:10:38,850 --> 00:10:43,430
erleichtern. Es ist einfach günstig,
schnell und präzise. Jetzt kommen wir ein
117
00:10:43,430 --> 00:10:51,010
bisschen zu CRISPR in der Medizin und da
ist natürlich die große Frage: Ist denn
118
00:10:51,010 --> 00:10:56,640
eine Heilung von genetischen Krankheiten
möglich? Also rein theoretisch könnte man
119
00:10:56,640 --> 00:11:03,840
sagen: Ja, wenn die Krankheit nur auf
einem Gen liegt. Und wenn häufig dieselbe
120
00:11:03,840 --> 00:11:11,710
Mutation dort ist, dann kann man immer
wieder die gleiche Guide-RNA anwenden. So
121
00:11:11,710 --> 00:11:15,940
Sachen wie Gendoping, wo man sagt wir
machen Leute größer schneller und so
122
00:11:15,940 --> 00:11:22,990
weiter. Das liegt meistens auf sehr vielen
Genen und muss deswegen eben... ist
123
00:11:22,990 --> 00:11:27,060
deswegen sehr sehr schwierig Hand zu haben
und dementsprechend würde man sagen, dass
124
00:11:27,060 --> 00:11:32,990
das eher unpraktikabel ist. Die Frage ist
auch immer, wie kriegen wir CRISPR/Cas
125
00:11:32,990 --> 00:11:37,690
denn in die Zelle rein. Die muss ja in die
Zelle, die muss ja zur DNA und dort
126
00:11:37,690 --> 00:11:41,660
schneiden und umbauen. Und das einfachste
wird wahrscheinlich sein, Stammzellen aus
127
00:11:41,660 --> 00:11:45,880
dem Körper zu gewinnen, dann extern zu
behandeln und wieder zurückzuführen. Man
128
00:11:45,880 --> 00:11:51,850
kann aber natürlich auch Viren verwenden.
Aber das wird eine der größeren Hürden
129
00:11:51,850 --> 00:11:57,310
sein. Klinische Studien gibt es bereits.
Das sind 20 erste Studien, momentan auf
130
00:11:57,310 --> 00:12:03,440
clinicaltrials.gov gemeldet. Unter dem
Stichwort CRISPR ganz interessant,
131
00:12:03,440 --> 00:12:08,340
darunter die Erschaffung von CAR-T-Zellen
gegen Krebs. Das sind Immunzellen, die aus
132
00:12:08,340 --> 00:12:13,740
Patienten gewonnen werden und das macht
man heute schon bereits, die verändert man
133
00:12:13,740 --> 00:12:19,400
derzeit etwas anders. Aber man könnte das
eben jetzt mit CRISPR probieren und das
134
00:12:19,400 --> 00:12:23,580
könnte natürlich sehr viel günstiger und
vielleicht sogar noch besser
135
00:12:23,580 --> 00:12:28,241
funktionieren. Andere Erkrankungen die da
jetzt kamen waren Beta-Thalassämie, eine
136
00:12:28,241 --> 00:12:34,510
Anämie-Erkrankung und das Herausschneiden
von viralen Sequenzen von HPV, dem humanen
137
00:12:34,510 --> 00:12:40,170
Papilloma-Virus. Dann habt ihr vielleicht
mitbekommen, gab es diese Pressemeldung:
138
00:12:40,170 --> 00:12:44,398
eine Erbkrankheit mittels Genkorrektur
wurde anscheinend bereits geheilt. Wenn
139
00:12:44,398 --> 00:12:47,596
man dann aber weiter gelesen hat,
kam dann auch raus, dass es sich
140
00:12:47,596 --> 00:12:49,081
erstmal um Mausmodell gehandelt hat.
141
00:12:49,081 --> 00:12:52,220
Da hat man die
Leberzellen behandelt. Diese Mäuse hatten
142
00:12:52,220 --> 00:12:59,710
Phenylketonurie. Da ist ein Gen betroffen.
Das kann aber über 850 unterschiedliche
143
00:12:59,710 --> 00:13:03,800
Mutationen haben, die zu Krankheiten
führen. Das bedeutet man hat jetzt erst
144
00:13:03,800 --> 00:13:09,750
mal eine Mutation geheilt. Es würden aber
noch weitere bestehen. Nichtsdestotrotz
145
00:13:09,750 --> 00:13:13,010
ist es natürlich interessant aber man
sollte eben immer auch kommunizieren in
146
00:13:13,010 --> 00:13:18,280
welchem Modell man sich das erstmal
angeschaut hat. Ja und dann kommen wir zu
147
00:13:18,280 --> 00:13:24,990
der ganz interessanten Thematik der
Keimbahn. Das bedeutet die Anwendung von
148
00:13:24,990 --> 00:13:31,450
CRISPR im Embryo, im Spermium oder der
Eizelle. Und da ist natürlich, dass dann die
149
00:13:31,450 --> 00:13:36,170
CRISPR Veränderungen in jeder Zelle des
daraus entstehenden Lebewesens zu finden
150
00:13:36,170 --> 00:13:40,940
sein wird, auch wieder in den neuen
Keimzellen. Es wird dann auf die nächste
151
00:13:40,940 --> 00:13:47,440
Generation und die folgenden Generationen
auch weiter übertragen. Das Potenzial ist
152
00:13:47,440 --> 00:13:53,970
natürlich, dass dadurch Erbkrankheiten
schon in allen Zellen direkt genetisch
153
00:13:53,970 --> 00:13:59,450
korrigiert werden und der Mensch dann
gesund auf die Welt kommt und die
154
00:13:59,450 --> 00:14:03,270
Erfolgsquote in Embryonen scheint sogar
etwas höher zu sein als in normalen
155
00:14:03,270 --> 00:14:09,870
Zellen. Man hat jetzt in einer Publikation
etwa 70 Prozent gefunden und dann stellt
156
00:14:09,870 --> 00:14:14,830
sich die Frage jetzt, bevor wir zur Ethik
kommen ist das eigentlich sinnvoll, denn
157
00:14:14,830 --> 00:14:19,720
wir müssen uns überlegen dass bei uns
jedes gehen doppelt vorhanden ist. Wenn
158
00:14:19,720 --> 00:14:24,380
wir das weiter vererben vererben wir
zufällig eines und der andere Partner
159
00:14:24,380 --> 00:14:28,501
vererbt ein anderes. Das bedeutet, es
können natürlich auch Embryonen entstehen
160
00:14:28,501 --> 00:14:35,360
die gesund sind wenn wir ein gesundes Gen
haben. Und dann wäre es vielleicht weniger
161
00:14:35,360 --> 00:14:42,180
kontrovers, Embryonen auszuselektieren,
denn nichts anderes macht man mit CRISPR
162
00:14:42,180 --> 00:14:47,110
ja auch. Wenn man sie dann editiert hat
muss man die, wo die Editierung nicht
163
00:14:47,110 --> 00:14:52,890
geklappt hat ja auch wieder aussortieren.
Aber man umgeht den Keimbahn-Eingriff. Die
164
00:14:52,890 --> 00:14:58,300
ethischen Probleme sind eben wie gesagt
diese Entsorgung von den Embryonen. Und
165
00:14:58,300 --> 00:15:02,000
bei CRISPR weiterhin die off-target-
effects und dass es eben schwierig ist von
166
00:15:02,000 --> 00:15:05,850
einem Embryo für so eine medizinische
Behandlung eigentlich eine
167
00:15:05,850 --> 00:15:10,570
Einverständniserklärung zu bekommen.
Dementsprechend hat man sich eigentlich
168
00:15:10,570 --> 00:15:15,560
fast weltweit zu einem Moratorium zur
Keimbahn Therapie entschlossen allerdings
169
00:15:15,560 --> 00:15:21,060
sind die noch unterschiedlich weltweit und
die UNESCO versucht gerade, einen
170
00:15:21,060 --> 00:15:26,800
globalen Standard zu finden. Und dann war
es mir auch noch einmal kurz wichtig etwas
171
00:15:26,800 --> 00:15:31,880
Bio Hacking zu sagen: Da gibt es jetzt
schon einige Leute die da in CRISPR eine
172
00:15:31,880 --> 00:15:39,230
große Hoffnung setzen und da ist es
einfach wichtig: das Beste was passieren
173
00:15:39,230 --> 00:15:43,190
kann ist, dass erstmal gar nichts passiert
mit dem CRISPR. Aber ihr könnt auch eine
174
00:15:43,190 --> 00:15:46,620
allergische Reaktion bekommen auf
Inhaltsstoffe. Oder ihr könnt natürlich
175
00:15:46,620 --> 00:15:53,590
auch irgendwelchen anderen Mist machen.
Dementsprechend würde ich da auf die
176
00:15:53,590 --> 00:15:57,831
Grundsätze von einer anderen Community
verweisen: seid immer sicher, seid
177
00:15:57,831 --> 00:16:06,180
vernünftig und macht es im Einverständnis.
Daher die kurze Zusammenfassung: in der
178
00:16:06,180 --> 00:16:10,550
Medizin für manche Erkrankungen ist es
durchaus vorstellbar CRISPR anzuwenden. Im
179
00:16:10,550 --> 00:16:16,260
Embryo ist es vielleicht gar nicht immer
nötig bei und bei Bio-Hackern wäre es
180
00:16:16,260 --> 00:16:22,460
natürlich wichtig, sich auch einer Ethik
mal zu stellen. Und, so, jetzt gebe ich ab
181
00:16:22,460 --> 00:16:27,330
an den André zu den CRISPR Babies.
André: Genau, wo wir gerade schon von
182
00:16:27,330 --> 00:16:34,340
Ethik gesprochen haben: MIT Technology
Review hatte exklusiv: Chinesische
183
00:16:34,340 --> 00:16:42,160
Wissenschaftler haben die ersten CRISPR-
Babies austragen lassen. WTF did he do.
184
00:16:42,160 --> 00:16:49,880
He, das ist Dr. Jiankui He, den wir da
rechts sehen der hat anscheinend die
185
00:16:49,880 --> 00:16:55,110
ersten CRISPR Babys austragen lassen, Lulu
und Nana. Das sind nicht die wirklichen
186
00:16:55,110 --> 00:17:00,254
Namen, das sind die Namen unter denen sie
wissenschaftlich diskutiert werden. Und er
187
00:17:00,254 --> 00:17:06,510
hat dabei eine Gen-Veränderung gemacht.,
nämlich im Gen CCR5, das hat er
188
00:17:06,510 --> 00:17:12,520
deaktiviert. Das Gen CCR 5 ist für den
gleichnamigen Rezeptor CCR5 zuständig.
189
00:17:12,520 --> 00:17:20,559
Dieser Rezeptor benutzt das HI-Virus um
eine Zelle zu infizieren. Die bindet
190
00:17:20,559 --> 00:17:24,540
zunächst an eine andere Geschichte, die an
der Oberfläche von der Zelle ist und
191
00:17:24,540 --> 00:17:30,680
benutzt dann den CCR5, um tatsächlich ihre
Information in die Zelle reinzubringen und
192
00:17:30,680 --> 00:17:37,170
damit eine Infektion auszulösen. Sein
Vorgehen war amateurhaft, das sage nicht
193
00:17:37,170 --> 00:17:41,010
ich, das sagen ganz ganz viele Kollegen.
Er hat bisher auch noch nichts
194
00:17:41,010 --> 00:17:45,659
veröffentlicht, aber er war Ende November
auf einer Konferenz, wo er einen Vortrag
195
00:17:45,659 --> 00:17:51,350
gehalten hat und da gibt es einen
interessanten Twitter Thread von einem
196
00:17:51,350 --> 00:17:53,680
Wissenschaftler, wo andere
mit eingestiegen sind.
197
00:17:53,690 --> 00:17:59,130
Die haben quasi jede Folie einzeln
kommentiert und genau auseinandergenommen.
198
00:17:59,130 --> 00:18:03,820
Was ist jetzt an dem Vorgehen und an der
Methode eher so ein bisschen fragwürdig?
199
00:18:03,820 --> 00:18:09,940
Da sind Sie zu diesem Schluss "amateurhaft"
gekommen. Und es gab Probleme mit der
200
00:18:09,940 --> 00:18:16,971
Einverständniserklärung. Es ist wohl nicht
ganz klar, ob die Eltern - der Mann war
201
00:18:16,971 --> 00:18:22,800
wohl HIV-positiv und sie haben sich für
eine Studie angemeldet aber es ist ein
202
00:18:22,800 --> 00:18:25,316
bisschen umstritten
oder nicht ganz klar ersichtlich,
203
00:18:25,316 --> 00:18:27,664
ob denen bewusst war,
dass sie sich für eine neue
204
00:18:27,664 --> 00:18:32,110
Methode anmelden, die zum
ersten Mal überhaupt so ausprobiert
205
00:18:32,110 --> 00:18:37,020
wurde. Aber es gab doch noch mehrere
Probleme. Das ist alles ein bisschen
206
00:18:37,020 --> 00:18:43,490
komisch und die Experimente sind im
Geheimen abgelaufen. Aber er hat ganz
207
00:18:43,490 --> 00:18:49,099
offensichtlich eine PR-Kampagne geplant.
Da würde ich jetzt erstmal pauschal sagen,
208
00:18:49,099 --> 00:18:55,850
das ist mindestens fishy. Da ist noch viel
viel mehr, da gibt's eine tolle
209
00:18:55,850 --> 00:18:59,520
Zusammenfassung, da werde ich auch gleich
nochmal einen Link zeigen. Aber was ich am
210
00:18:59,520 --> 00:19:04,580
faszinierendsten an der ganzen Geschichte
finde ist, dass CCR5 ausschalten nicht
211
00:19:04,580 --> 00:19:12,120
gleichbedeutend ist, mit immun gegen HIV.
Was man macht, wenn man CCR ausschaltet:
212
00:19:12,120 --> 00:19:17,660
Man nimmt dem HIV-Virus ein mögliches
Einfallstor. Aber es gibt noch andere
213
00:19:17,660 --> 00:19:23,440
Möglichkeiten für den HI-Virus, eine Zelle
zu infizieren. Mehr noch: Manche
214
00:19:23,440 --> 00:19:29,500
Veränderung, also manches Abschalten von
CCR 5 führt dazu, dass man anfälliger ist
215
00:19:29,500 --> 00:19:37,020
für ganz andere Krankheiten und es gibt
sogar zugelassene Medikamente, die quasi
216
00:19:37,020 --> 00:19:42,480
einfach nur durch Einnehmen einer Pille,
CCR5 abschalten können. Also genau das tun
217
00:19:42,480 --> 00:19:47,050
können, was er mit CRISPR CAS realisiert
hat. Abgesehen davon gibt es mehrere
218
00:19:47,050 --> 00:19:50,760
Methoden, wenn man so eine künstliche
Befruchtung macht, dafür zu sorgen, dass
219
00:19:50,760 --> 00:19:59,120
Embryonen nicht HIV positiv sind. Im
Prinzip war das mit Kanonen auf Spatzen
220
00:19:59,120 --> 00:20:04,760
schießen. Man fragt sich: Warum? Weil es
so viele andere Möglichkeiten gegeben
221
00:20:04,760 --> 00:20:08,360
hätte das zu tun. Wer davon mehr erfahren
möchte: Es gibt einen großartigen Artikel
222
00:20:08,360 --> 00:20:13,210
von Ed Yang in "The Atlantic", der hat das
auseinandergenommen, alles was komisch ist
223
00:20:13,210 --> 00:20:18,020
mit sehr sehr vielen Links daran und den
Twitter-Thread hab ich hier auch verlinkt,
224
00:20:18,020 --> 00:20:24,530
das findet ihr nachher auch in den Slides
die wir alle zur Verfügung stellen. Also
225
00:20:24,530 --> 00:20:29,490
nochmal kurz zusammengefasst: anscheinend
erste CRISPR-Babys ausgetragen. Die
226
00:20:29,490 --> 00:20:34,970
Zielsetzung ist vollkommen seltsam und das
Vorgehen mindestens bemerkenswert. Katrin!
227
00:20:34,970 --> 00:20:42,809
Katrin: Das war jetzt alles ganz schön
hart geworden, kommen wir doch zum total
228
00:20:42,809 --> 00:20:49,580
entspanntem Thema von Gentechnik in der
Nahrungsmittelindustrie bzw. in der
229
00:20:49,580 --> 00:20:54,141
wunderschönen Landwirtschaft. Die Hoffnung,
die hier besteht dass CRISPR CAS uns
230
00:20:54,141 --> 00:20:59,210
helfen kann, schneller, billiger und vor
allem auch dezentraler, weil die Methode
231
00:20:59,210 --> 00:21:03,350
eben so einfach ist, Sorten zu erstellen
die auf irgendeine Art und Weise irgendwie
232
00:21:03,350 --> 00:21:08,410
idealer sind für uns. Und wie das genau
funktioniert, oder die Wertschöpfungskette
233
00:21:08,410 --> 00:21:13,559
quasi, gucken wir uns jetzt mal an. Der
Dreh- und Angelpunkt dieser Hoffnung ist
234
00:21:13,559 --> 00:21:17,220
dass wir immer besser verstehen und eine
immer größere Wissensbasis aufbauen
235
00:21:17,220 --> 00:21:22,590
darüber, welche Mutationen oder genetischen
Variationen konkret dafür verantwortlich
236
00:21:22,590 --> 00:21:26,330
sind, dass bestimmte Eigenschaften in einem
Nutztier oder in einer Nutzpflanze
237
00:21:26,330 --> 00:21:31,260
auftreten. Und ja, das ist wie vorhin auch
gesagt, nicht immer eine monogenetische
238
00:21:31,260 --> 00:21:37,620
1-zu-1-Beziehung. Aber es ist halt auch
nicht immer eine total überkomplexe
239
00:21:37,620 --> 00:21:42,300
verwurschtelte Beziehung. Woher kommt
dieses Wissen jetzt? Woher kommt dieser
240
00:21:42,300 --> 00:21:45,940
Wissensschatz? Auf der einen Seite
natürlich dadurch, dass wir in der
241
00:21:45,940 --> 00:21:49,010
Grundlagenforschung immer besser
erforschen können und immer mehr darüber
242
00:21:49,010 --> 00:21:52,750
lernen, wie die Stoffwechselwege
funktionieren. Also grob gesagt welches
243
00:21:52,750 --> 00:21:58,309
Enzym macht denn genau welche Reaktion,
baut was im Körper auf oder baut was von
244
00:21:58,309 --> 00:22:02,980
der Zelle ab. Und ich glaube es gibt auch
Talk hier auf dem Kongress entweder morgen
245
00:22:02,980 --> 00:22:06,420
oder er war heute schon, der heißt
Information Biology, vom Abstract her
246
00:22:06,420 --> 00:22:10,610
würde ich sehr empfehlen, dass man sich den
auch anguckt der wird bestimmt auf dieser
247
00:22:10,610 --> 00:22:16,030
Schiene noch ein bisschen mehr erklärt
werden. Die zweite Schiene dieses Wissens
248
00:22:16,030 --> 00:22:20,880
ist natürlich die Genom-Sequenzierung. Die
folgt so teilweise dem mooreschen Gesetz
249
00:22:20,880 --> 00:22:25,190
auch wie aus der Prozessor Technik, mit
dem Unterschied dass es noch schneller
250
00:22:25,190 --> 00:22:29,390
noch viel billiger wird. Das heißt wir
haben auf der einen Seite zwar immer mehr
251
00:22:29,390 --> 00:22:33,290
Daten und durch die müssen wir uns
natürlich auch Big-Data-mäßig durchwühlen,
252
00:22:33,290 --> 00:22:36,750
andererseits können wir auch darauf
vertrauen, dass durch Fortschritte in der
253
00:22:36,750 --> 00:22:40,660
Bioinformatik, der Algorithmik und
natürlich auch einfach in der rohen
254
00:22:40,660 --> 00:22:45,090
Computing Power die zur Verfügung steht
immer mehr von diesem Erkenntnisprozess,
255
00:22:45,090 --> 00:22:51,640
welche Mutationen genau vorliegen,
automatisiert werden können. Und das führt
256
00:22:51,640 --> 00:22:56,280
zu der interessanten Situation, finde ich,
dass wir uns diese Mutationen und diese
257
00:22:56,280 --> 00:23:00,006
Verbindungen zu welchen Eigenschaften die
auslösen, vorstellen können wie so ein
258
00:23:00,006 --> 00:23:06,650
Süßigkeitenregal. Und CRISPR CAS hilft uns
dabei, aus diesem großzügigen Angebot
259
00:23:06,650 --> 00:23:12,360
auszuwählen, was wir denn genau verbessern
möchten. Wir haben ja schon seit 10, 15,
260
00:23:12,360 --> 00:23:18,070
20000 Jahren die Landwirtschaft und die
klassische Züchtung mit selektieren,
261
00:23:18,070 --> 00:23:22,470
kreuzen, selektieren, rück-kreuzen und so
weiter und so fort. Und das hat schon
262
00:23:22,470 --> 00:23:26,450
Jahrtausende lang funktioniert ohne dass
wir überhaupt wissen, was Gene und
263
00:23:26,450 --> 00:23:32,020
Mutationen waren damals. Und das hat dazu
geführt, so grob gesagt dass wir in den
264
00:23:32,020 --> 00:23:36,071
Zucht Sorten vor allem solche Mutationen
angesammelt haben, die eben für uns
265
00:23:36,071 --> 00:23:40,290
nützlich sind. Ich sage mal so
Ertragssteigerung, größere Früchte solche
266
00:23:40,290 --> 00:23:45,001
Dinge. In den Wildsorten dagegen finden
wir oft noch Mutationen, die zum Beispiel
267
00:23:45,001 --> 00:23:50,120
für die Anpassung an die Umwelt gut sind.
Also Schädlings-Resistenz, Dürre-
268
00:23:50,120 --> 00:23:53,440
Resistenz, aber auch zum Beispiel
Aromavielfalt. Das kennt ihr
269
00:23:53,440 --> 00:23:57,500
wahrscheinlich von den ganz besonders
großen Tomaten: schmeckt nicht mehr so
270
00:23:57,500 --> 00:24:03,160
richtig lecker. Jedenfalls nicht mehr so
wie eine Kirschtomate zum Beispiel. Diese
271
00:24:03,160 --> 00:24:08,150
Situation versetzt uns in die Lage, dass
über diese Probleme im Prinzip nachdenken
272
00:24:08,150 --> 00:24:12,750
können wie in der Software-Entwicklung
über patchen. Also Mutationen sind git-
273
00:24:12,750 --> 00:24:18,520
commits und wir können sie mergen,
rebasen, cherry-picken und dadurch eben
274
00:24:18,520 --> 00:24:25,510
solche idealen Sorten quasi erstellen.
Hinterfragt werden darf natürlich immer,
275
00:24:25,510 --> 00:24:29,850
was genau ideal bedeutet: für verschiedene
Akteure in diesem Spiel natürlich
276
00:24:29,850 --> 00:24:34,460
unterschiedliche Dinge. Also für uns so
ist lecker und gesund wahrscheinlich ein
277
00:24:34,460 --> 00:24:37,799
bisschen interessanter als für den
Produzenten schnelle Wachstums-
278
00:24:37,799 --> 00:24:42,370
geschwindigkeit gute Lagerfähigkeit.
Gesamtgesellschaftlich sollten wir aber
279
00:24:42,370 --> 00:24:45,970
natürlich auch bedenken, dass infolge des
Klimawandels, wir wahrscheinlich auch
280
00:24:45,970 --> 00:24:52,710
größere Teile unserer Nahrungsproduktion
resilienter machen müssen gegen stärkere
281
00:24:52,710 --> 00:24:56,900
Klimaeinflüsse, gegen vielleicht
überraschende neue Schädlinge und so
282
00:24:56,900 --> 00:25:03,440
weiter. Ein konkretes Beispiel für eine
solche ideale Sorte wurde kürzlich
283
00:25:03,440 --> 00:25:10,130
publiziert hier, am Beispiel der Wild- und
der Kirschtomaten. Die gemeine Wildtomate
284
00:25:10,130 --> 00:25:15,647
seht ihr hier ungefähr, ist so
Erbsen-groß und mit wenigen edits,
285
00:25:15,647 --> 00:25:17,960
ich glaub es waren 4
in diesem konkreten Beispiel
286
00:25:17,960 --> 00:25:21,710
- also intentionell
eingebrachten Mutationen -
287
00:25:21,710 --> 00:25:26,830
kamen diese Forschergruppe hier schon in
eine Richtung, die der Kirschtomate, die
288
00:25:26,830 --> 00:25:30,690
wir aus dem Laden kennen, auch etwas
ähnlicher sieht. Das lässt sich auch
289
00:25:30,690 --> 00:25:36,100
quantifizieren, also das Fruchtgewicht
hier verdoppelt, verdreifacht ungefähr -
290
00:25:36,100 --> 00:25:39,751
wie gesagt mit wenigen Mutationen - und
auch die Tatsache, dass die Pflanze
291
00:25:39,751 --> 00:25:44,030
überhaupt mal ein paar mehr Früchte
ansetzt, lässt sich auch einrichten.
292
00:25:44,030 --> 00:25:50,216
Manchmal wird das biologische auch
wirtschaftspolitisch relevant. Er kennt
293
00:25:50,216 --> 00:25:54,510
vielleicht dieses Hybrid-Saatgut
Geschäftsmodell. Das ist eigentlich so
294
00:25:54,510 --> 00:25:59,110
eine Abofallen. Man kann das Saatgut
kaufen und man kriegt einen doch
295
00:25:59,110 --> 00:26:04,880
garantiert relativ hohen Ertrag, sehr
guten Ertrag. Das Problem allerdings ist
296
00:26:04,880 --> 00:26:08,620
dabei, dass die Pflanzen, die dann hoch
wachsen natürlich irgendwo auf dem Feld
297
00:26:08,620 --> 00:26:13,780
stehen und dabei werden sie bestäubt. Beim
Beispiel Reis hier durch den Wind und
298
00:26:13,780 --> 00:26:18,559
genau bei dieser Bestäubung geht dieser
Hybrid Effekt verloren und man braucht
299
00:26:18,559 --> 00:26:22,910
sich gar nicht mehr die Mühe machen diese
sehr gute Ernte teilweise einzubehalten,
300
00:26:22,910 --> 00:26:27,020
um sie in der nächsten Saison wieder
auszusehen, denn dann ist die nächste
301
00:26:27,020 --> 00:26:31,300
Ernte eher so mittel. Und auch hier wurde
kürzlich gezeigt und wieder nur mit sehr
302
00:26:31,300 --> 00:26:36,100
wenigen Mutationen, dass man den Reis so
beschubsen kann, dass er nicht mehr auf
303
00:26:36,100 --> 00:26:40,299
eine Bestäubung wartet, sondern die
Reiskörner einfach durch Klonen selber
304
00:26:40,299 --> 00:26:45,510
erstellt und dadurch bleibt der Hybrid-
Effekt vorhanden, in der ersten Ernte. Man
305
00:26:45,510 --> 00:26:48,880
kann Teile davon wieder aussehen und man
hat diesen Effekt über mehrere
306
00:26:48,880 --> 00:26:53,240
Generationen hinweg, sodass wir so ein
bisschen fragen können: Ist nicht diese
307
00:26:53,240 --> 00:26:58,470
Abofallen dann vielleicht so langsam
Geschichte? Bei diesen ganzen
308
00:26:58,470 --> 00:27:04,540
interessanten Möglichkeiten sollten wir
natürlich auch die Rechtslage beachten. Da
309
00:27:04,540 --> 00:27:08,980
gab es ja auch ein paar aktuelle Urteile
dazu. Aber zunächst mal sollten wir noch
310
00:27:08,980 --> 00:27:12,840
ein paar Jahrzehnte zurückgehen, nämlich
zunächst mal zu der klassischen
311
00:27:12,840 --> 00:27:18,470
Gentechnik. Dabei wird ja ein Gen
transferiert in eine andere Spezies und
312
00:27:18,470 --> 00:27:23,730
das ist ein Vorgang, der zumindest in
Europa streng reguliert ist. Es gibt aber
313
00:27:23,730 --> 00:27:28,480
jetzt noch viel ältere Verfahren, die sich
alle so unter Mutagenese-Züchtung
314
00:27:28,480 --> 00:27:33,679
zusammenfassen lassen. Zum Beispiel stellt
man einfach eine radioaktive Quelle mal in
315
00:27:33,679 --> 00:27:38,059
die Mitte von einem Garten, lässt dann die
Pflanzen wachsen und guckt dann mal so im
316
00:27:38,059 --> 00:27:41,653
Laufe der Zeit, welche interessanten
Eigenschaften sich entwickeln. Und wenn
317
00:27:41,653 --> 00:27:45,970
man da etwas interessantes findet, dann
züchtet man quasi klassisch weiter.
318
00:27:45,970 --> 00:27:51,230
Wissenschaftlich gesehen gehört ja jetzt
die Genom-Editierung eigentlich ganz klar
319
00:27:51,230 --> 00:27:55,210
zu den Mutageneseverfahren. Und sie ist
sogar gezielt im Gegensatz zu dieser
320
00:27:55,210 --> 00:28:02,680
Schrotflinten-artigen ungezielten älteren
Methode. Der EU-Gerichtshof hat aber
321
00:28:02,680 --> 00:28:08,169
festgestellt oder klargestellt und
geurteilt im Juli, glaub ich, 2018, dass
322
00:28:08,169 --> 00:28:12,169
nur die althergebrachten
Mutageneseverfahren weiterhin ausgenommen
323
00:28:12,169 --> 00:28:17,600
bleiben von der Gentechnikregulierung und
dass die Genom-Editierung als neuartiges
324
00:28:17,600 --> 00:28:21,740
Mutageneseverfahren aber eben
zusammengefasst wird mit der klassischen
325
00:28:21,740 --> 00:28:26,800
Gentechnik, mit der Begründung, dass ein
neues Verfahren, wo wir eben noch nicht so
326
00:28:26,800 --> 00:28:32,710
ganz die Nebenwirkungen (also off-target
effects, z.B.) kennen, wo wir aber schon
327
00:28:32,710 --> 00:28:36,479
sicher sind, dass es schneller, billiger,
von mehr verschiedenen Laboratorien
328
00:28:36,479 --> 00:28:41,660
durchgeführt werden kann. Genau deswegen
haben wir das Vorsorgeprinzip und genau
329
00:28:41,660 --> 00:28:46,230
deswegen benutzen wir hier die etwas
strengere Regulierung, die wir auch schon
330
00:28:46,230 --> 00:28:52,929
haben, sodass wir zusammenfassen können
hier vielleicht ein bisschen resigniert,
331
00:28:52,929 --> 00:28:57,430
dass im Labor funktionieren viele dieser
Ansätze. Wir können also sowohl die Zucht
332
00:28:57,430 --> 00:29:03,050
als auch die Wildsorten upgraden quasi.
Gerade in der EU stellt sich aber jetzt in
333
00:29:03,050 --> 00:29:06,860
den nächsten Jahren die Frage, wie sich
diese Gesetzgebung weiterentwickelt und
334
00:29:06,860 --> 00:29:12,120
angepasst wird an den aktuellen
Wissenschaftsstadt und wie eventuell die
335
00:29:12,120 --> 00:29:17,230
Ideale, die ich vorhin kurz dargestellt
hatte sowohl für Konsumenten als auch für
336
00:29:17,230 --> 00:29:22,610
Produzenten, dann umgesetzt werden. Die
großen Firmen, das lernen wir aus der
337
00:29:22,610 --> 00:29:25,916
Vergangenheit, haben natürlich
Rechtsabteilungen, die sich mit solchen
338
00:29:25,916 --> 00:29:30,669
Regularien auseinandersetzen können. Damit
gebe ich zurück zu André zu der
339
00:29:30,669 --> 00:29:36,059
Zusammenfassung.
André: Genau, Zusammenfassung. Wie
340
00:29:36,059 --> 00:29:40,328
funktionierte CRISPR/Cas jetzt also? Es
ist günstig, schnell, präzise sowie wie
341
00:29:40,328 --> 00:29:47,050
Rogue One. Wir markieren mit Cas eine
Schnittstelle und wenn wir dann die
342
00:29:47,050 --> 00:29:53,179
Reparaturvorlage mitliefern, dann sind wir
quasi schon fertig mit der Methode. Wir
343
00:29:53,179 --> 00:29:57,670
haben gesehen, dass es die
Grundlagenforschung wirklich erleichtert.
344
00:29:57,670 --> 00:30:01,370
Das heißt wir können viel mehr Wissen
ansammeln wie die Biologie an sich
345
00:30:01,370 --> 00:30:07,340
funktioniert, wie Krankheiten entstehen
und sehr sehr viel Grundlagenforschung
346
00:30:07,340 --> 00:30:12,400
machen. Man kann manche Krankheiten
heilen, manche mit Einschränkungen.
347
00:30:12,400 --> 00:30:18,341
Eingriffe in die Keimbahn ist unter
Umständen gar nicht notwendig, weil es
348
00:30:18,341 --> 00:30:22,231
andere Methoden gibt, aber da stellen sich
noch ethische Probleme - da werden wir
349
00:30:22,231 --> 00:30:25,876
auch gleich zu kommen. CRISPR-Babys: Ich
hab das mal mit Jar Jar Binks
350
00:30:25,876 --> 00:30:35,100
illustriert, weil es ist Realität und man
weiß nicht genau, warum.
351
00:30:35,100 --> 00:30:44,950
Lachen und leichter Applause
Dankeschön. Wir können sehr gerichtet
352
00:30:44,950 --> 00:30:51,650
züchten und das könnten sehr sehr viele
tun, weil wir uns in dieser Mutagenese,
353
00:30:51,650 --> 00:30:58,410
also in derselben Pflanze aufhalten, also
nur dort eine Mutation machen. Das Problem
354
00:30:58,410 --> 00:31:04,200
ist in der Landwirtschaft damit ist die
Rechtslage interessant. Tatsächlich ist
355
00:31:04,200 --> 00:31:09,740
sie ähnlich wie beim Leistungsschutzrecht
oder bei den Copyrightfiltern: die Kleinen
356
00:31:09,740 --> 00:31:16,190
trifft es auf jeden Fall und die größere
Firmen - ich möchte jetzt keine Namen
357
00:31:16,190 --> 00:31:21,160
nennen... die werden sich um sowas mit
einer gut ausgestatteten Rechtsabteilung
358
00:31:21,160 --> 00:31:29,360
wahrscheinlich nur einmal lächelnd am Popo
kratzen. Was kann CRISPR/Cas? Was kann es
359
00:31:29,360 --> 00:31:34,610
nicht? Erstmal: Forschung beschleunigen.
Wir können besser und effizienter mehr
360
00:31:34,610 --> 00:31:38,049
Wissen anhäufen, sowohl in der
Grundlagenforschung - über die
361
00:31:38,049 --> 00:31:43,610
grundsätzliche Funktion der Biologie bis
hin zu Krankheiten und wie es dazu kommt -
362
00:31:43,610 --> 00:31:47,980
aber auch in der angewandten Forschung,
dass wir schauen können, was funktioniert
363
00:31:47,980 --> 00:31:51,960
unter bestimmten Bedingungen besser, was
funktioniert unter bestimmten Bedingungen
364
00:31:51,960 --> 00:31:56,290
schlechter. Da geht es einfach mit
CRISPR/Cas sehr sehr viel schneller. Erste
365
00:31:56,290 --> 00:32:01,600
klinische Studien zur Therapieansätze gibt
es bereits, 20 Stück. In Nahrungspflanzen
366
00:32:01,600 --> 00:32:08,600
funktioniert das im Labor sehr sehr gut.
Anscheinend wurden erste Embryos editiert
367
00:32:08,600 --> 00:32:13,081
- das ist jetzt noch nicht wertend. Was
kann es nicht? Es kann nicht sein, was
368
00:32:13,081 --> 00:32:18,289
nicht genetisch ist. Wenn die Ursache
nicht irgendwo im Genom versteckt ist,
369
00:32:18,289 --> 00:32:25,140
dann ist CRISPR/Cas halt nur CRISPR/Cas.
Nicht alle genetischen Krankheiten können
370
00:32:25,140 --> 00:32:32,730
damit geheilt werden. Es kann nichts
verbessert werden, wie Größe, Intelligenz,
371
00:32:32,730 --> 00:32:41,110
Gendoping haben wir gehört. CRISPR/Cas ist
ein Werkzeug, ein mächtiges Werkzeug, aber
372
00:32:41,110 --> 00:32:46,690
ein Werkzeug und es kommt darauf an, wie
wir es benutzen. Und dementsprechend
373
00:32:46,690 --> 00:32:56,240
kommen wir jetzt zu dem welche Fragen
wirft Genom-Editierung auf? Welcher Ethik
374
00:32:56,240 --> 00:32:59,910
folgen wir? Durch die CRISPR/Cas
Diskussion wurden wir, glaub ich,
375
00:32:59,910 --> 00:33:04,194
eingeholt von einigen ethischen Fragen,
die wir aufgeschoben hatten, wo wir keine
376
00:33:04,194 --> 00:33:08,270
Lust hatten, uns vielleicht damit zu
beschäftigen. Die werden jetzt drückender,
377
00:33:08,270 --> 00:33:14,150
weil CRISPR/Cas so schnell, präzise,
billig und sowas ist. Das fängt bei der
378
00:33:14,150 --> 00:33:17,950
Diskussion, die wir bei Anna hatten, mit
den Embryos an, aber das geht über alle
379
00:33:17,950 --> 00:33:23,380
Bereiche, die wir hatten weiter. Diese
Diskussion hätte eigentlich an vielen
380
00:33:23,380 --> 00:33:30,090
Stellen schon längst geführt werden
sollen. Angst vor dem Unbekannten? Hm,
381
00:33:30,090 --> 00:33:35,070
ja.. Ich meine aus der Reaktion als es um
Landwirtschaft ging hat man das gemerkt:
382
00:33:35,070 --> 00:33:40,140
grüne Gentechnik. Da ist man jetzt nicht
sofort ein totaler großer Fan, wenn man
383
00:33:40,140 --> 00:33:44,630
einmal eine meine Straßenumfrage macht und
so hatte ich das Gefühl bei euch auch. Ich
384
00:33:44,630 --> 00:33:48,460
will niemandem unterstellen, dass das
total aus Unkenntnis ist, aber wir haben
385
00:33:48,460 --> 00:33:52,870
hier ja gerade eine Methode, die so viel
möglich macht, dass die
386
00:33:52,870 --> 00:33:56,860
Wissenschaftskommunikation, also die
Wissenschaft viel mehr erklären muss,
387
00:33:56,860 --> 00:34:01,030
damit es nicht zu einer Angst vor dem
Unbekannten kommt, aber ich glaube... naja
388
00:34:01,030 --> 00:34:05,660
sagen wir mal, wir müssen am unbekannten
arbeiten, dass es bekannter wird.
389
00:34:05,660 --> 00:34:09,949
Akzeptanz durch Passivität. Vielleicht
geht auch das eine oder andere an uns
390
00:34:09,949 --> 00:34:15,260
vorbei und wird dann einfach so gemacht.
Wir kriegen das gar nicht mit. Das ist
391
00:34:15,260 --> 00:34:19,168
eine offene Frage: Wird das eventuell
passieren, weil CRISPR/Cas in so vielen
392
00:34:19,168 --> 00:34:24,280
Bereichen eingesetzt werden kann. Wer
sollte so etwas entscheiden. Da spreche
393
00:34:24,280 --> 00:34:28,120
ich jetzt ganz persönlich. Ich bin
Wissenschaftler. Um Gottes Willen, lasst
394
00:34:28,120 --> 00:34:32,869
das nicht bloß Wissenschaftler
entscheiden. Das war's jetzt wohl mit der
395
00:34:32,869 --> 00:34:38,139
Akademie der Wissenschaften. Winke winke.
Aber so ist das halt. Auf keinen Fall...
396
00:34:38,139 --> 00:34:43,710
Das sollte die Gesellschaft entscheiden,
ein Mix aus verschiedenen Personengruppen,
397
00:34:43,710 --> 00:34:48,989
würde ich jetzt mal sagen. Aber schwierig.
Reaktionsgeschwindigkeit von Gesetzgebung
398
00:34:48,989 --> 00:34:54,550
auf Wissenschaft. Da haben wir es mit dem
EuGH-Urteil auf jeden Fall das
399
00:34:54,550 --> 00:34:59,890
Vorsorgeprinzip wurde ja gezogen, auch
eine interessante Geschichte. Aber wirkt
400
00:34:59,890 --> 00:35:03,650
sich das nicht.... Das funktioniert
eventuell nicht so gut auf Patente und
401
00:35:03,650 --> 00:35:09,330
Monopole durch große Konzerne. Das ist
etwas mit dem man sich auseinandersetzen
402
00:35:09,330 --> 00:35:15,260
sollte, liebe Politik! Atomic Gardening
ist ok, also radioaktive Quelle ins Feld
403
00:35:15,260 --> 00:35:18,010
und dann mal gucken was passiert und dann
ein bisschen weiter kreuzen, aber gezielte
404
00:35:18,010 --> 00:35:22,410
Mutagenese nicht? Das möchte ich als Frage
mal diskutiert wissen, dass man das so
405
00:35:22,410 --> 00:35:26,530
nebeneinander stellt. Ich kann sehen, wo
da das ethische Problem ist rein auf der
406
00:35:26,530 --> 00:35:30,120
technischen Seite, aber wie wollen wir
miteinander argumentieren. Ich möchte
407
00:35:30,120 --> 00:35:36,490
darüber reden. CRISPR Demokratisierungs-
und Dezentralisierungspotenzial. Wie kann
408
00:35:36,490 --> 00:35:41,090
man das nutzen? Warum leisten wir uns
locked-up science - heute morgen
409
00:35:41,090 --> 00:35:44,900
großartiger Talk, locked-up science, kann
ich nur empfehlen. Warum leisten wir uns
410
00:35:44,900 --> 00:35:48,670
Wissenschaft, die hinter einer Paywall
liegt und nicht der Allgemeinheit zur
411
00:35:48,670 --> 00:35:53,810
Verfügung stellt, wenn wir solche Themen
vor der Brust haben? Und, können wir als
412
00:35:53,810 --> 00:35:58,910
Gesellschaft überhaupt noch diskutieren?
Wir haben lange hin und her überlegt, ob
413
00:35:58,910 --> 00:36:03,170
wir ganz ganz viele Antworten ans Ende
stellen, aber wir würden auch gerne viel
414
00:36:03,170 --> 00:36:07,300
mehr Antworten geben, aber wir haben auch
all diese Fragen. Einige davon
415
00:36:07,300 --> 00:36:13,410
beschäftigen sich mit der Wissenschaft,
einige gehen uns alle was an. Wir können
416
00:36:13,410 --> 00:36:17,460
leider nicht viele Antworten geben außer
euch zu erklären wie in verschiedenen
417
00:36:17,460 --> 00:36:21,280
Bereichen CRISPR/Cas funktioniert und ich
hoffe das haben wir einigermaßen getan.
418
00:36:21,280 --> 00:36:25,686
Herzlichen Dank für Zuhören. CRISPR/Cas
ist ein Werkzeug, was wir damit tun,
419
00:36:25,686 --> 00:36:31,189
darüber müssen wir reden.
Das war Anna, Katrin, mein Name ist André.
420
00:36:31,189 --> 00:36:33,039
Herzlichen Dank für's Zuhören.
421
00:36:33,039 --> 00:36:47,837
Applaus
422
00:36:47,837 --> 00:36:54,430
Angel: Herzlichen Dank, André, Kathrin und
Anna. Wir haben noch ein paar Minütchen
423
00:36:54,430 --> 00:36:59,440
für Q&A, für eure Fragen an den
Mikrofonen. Kommt schnell zu den
424
00:36:59,440 --> 00:37:06,527
Mikrofonen. Wir haben wenig Zeit, aber ein
zwei Fragen kriegen wir noch hin. Mikrofon
425
00:37:06,527 --> 00:37:09,066
drei.
Mikrofon 3: Ich hab noch nicht verstanden,
426
00:37:09,066 --> 00:37:14,880
warum mit CRISPR/Cas... jetzt sagen wir
mal eine Verbesserung des Menschen nicht
427
00:37:14,880 --> 00:37:19,770
möglich sein soll. Also wenn ich mir jetzt
z.B. vorstelle, ich pack in den Embryo ein
428
00:37:19,770 --> 00:37:25,110
zusätzliches Gen für Wachstumshormone,
dann könnte der ja sehr wohl größer
429
00:37:25,110 --> 00:37:28,130
werden.
Anna: Ja das kann man natürlich machen.
430
00:37:28,130 --> 00:37:32,620
Das Problem ist halt, dass du dann
natürlich auch schauen musst, wie geht es
431
00:37:32,620 --> 00:37:36,880
den Menschen dabei. Du hast jetzt beim
Menschen relativ lange Generationenfolge
432
00:37:36,880 --> 00:37:41,800
und wenn wir das mal ohne die ganze Ethik
diskutieren, dann du schmeißt ein Gen
433
00:37:41,800 --> 00:37:43,750
rein. Du weißt nicht genau was passiert,
434
00:37:43,750 --> 00:37:46,580
wenn du dieses Gen doppelt drin hast,
außer dass vielleicht
435
00:37:46,580 --> 00:37:50,481
ein bisschen stärker wird. Und dann musst
du halt gucken, okay was passiert jetzt
436
00:37:50,481 --> 00:37:54,190
mit dem Typen. Okay der ist jetzt drei
Zentimeter größer geworden oder 20, hat
437
00:37:54,190 --> 00:38:01,590
dafür aber sonstige andere Probleme, weil
nicht jedes Protein macht nur das Eine,
438
00:38:01,590 --> 00:38:05,800
sondern die sind immer mit anderen
Proteinen wieder verkettet und anderen
439
00:38:05,800 --> 00:38:09,349
Hormonen und machen andere Sachen.
Dementsprechend kannst du nicht einfach
440
00:38:09,349 --> 00:38:14,030
irgendwas doppelt reinhauen und dann
passiert auch das Doppelte. So
441
00:38:14,030 --> 00:38:19,840
funktioniert Biochemie leider nicht.
Angel: Mikrofon Nummer 4.
442
00:38:19,840 --> 00:38:23,504
Mikrofon 4: Ah, sorry, ich seh euch nicht
gut.
443
00:38:23,504 --> 00:38:28,190
A: Wir dich auch nicht.
Mikrofon 4: Meine Frage ist: Es wurde
444
00:38:28,190 --> 00:38:33,130
häufiger gesagt, das wird uns
nicht.....(unverständlich).. Kann ich mir
445
00:38:33,130 --> 00:38:40,430
das zuhause aufbauen? Kann ich zuhause am
Genom spielen? Oder reden wir schon über
446
00:38:40,430 --> 00:38:45,430
einen Laborbezug von 50/60 Leuten?
Katrin: Also 50/60 ganz sicher nicht. Eher
447
00:38:45,430 --> 00:38:50,480
so vielleicht 5, so ein Team halt. Dollar
Beträge hab ich jetzt auch nicht im Kopf,
448
00:38:50,480 --> 00:38:54,410
aber es ist so zum Beispiel in der
Richtung, du kannst die Guide-RNA im
449
00:38:54,410 --> 00:38:58,140
Internet bestellen und du kriegst sie nach
einer Woche geliefert.
450
00:38:58,140 --> 00:39:06,800
Anna: 2-3 Euro, also die Sequenz.
Katrin: Auf jeden Fall in diesem Rahmen:
451
00:39:06,800 --> 00:39:11,710
eine Uniarbeitsgruppe mit einem Prof und 5
Doktoranden oder so machen kann oder wie
452
00:39:11,710 --> 00:39:16,230
in dem Fall in China ein Arzt mit
wahrscheinlich einer Handvoll
453
00:39:16,230 --> 00:39:20,160
Krankenschwestern, Krankenpflegern und
noch 1-2 anderen Ärzten, die dann mal ein
454
00:39:20,160 --> 00:39:25,530
Jahr lang die Klappe halten können. Und
vorher waren es vielleicht eher 50/60
455
00:39:25,530 --> 00:39:28,720
Leute. Aber es ist schon eine
Größenordnung billiger.
456
00:39:28,720 --> 00:39:32,990
Angel: Super. Mikrofon 1.
Mikrofon 1: Wie kann ich eigentlich bei
457
00:39:32,990 --> 00:39:37,129
einem Organismus kontrollieren, dass es
nur großteils in einem Zelltyp stattfindet
458
00:39:37,129 --> 00:39:40,430
oder nur in einem Organ. Gibt es da
Möglichkeiten das einzuschränken?
459
00:39:40,430 --> 00:39:46,300
Anna: Also z.B. kannst Du Viren nehmen,
die nur bestimmte Zellen befallen. Also
460
00:39:46,300 --> 00:39:53,660
bei dem Phenylketonurie-Paper hat man
Adenoviren glaube ich genommen um eben die
461
00:39:53,660 --> 00:39:58,590
Leber gezielt anzugreifen. Wie gezielt das
jetzt im Endeffekt war, kann ich nicht
462
00:39:58,590 --> 00:40:05,940
genau sagen. Aber du kannst eben z.B. eben
das Virus nehmen, oder Du filterst eben
463
00:40:05,940 --> 00:40:11,280
die bestimmten Zellen heraus. Das kann man
Blutzellen gut machen und die dann eben
464
00:40:11,280 --> 00:40:13,280
behandeln.
André: Also, vielleicht um das nochmal
465
00:40:13,280 --> 00:40:18,820
einzuschränken: Der wurde jetzt nicht
krank gemacht. Also in dem Virus SARS,
466
00:40:18,820 --> 00:40:23,100
CRISPR/Cas ist rein und hat dann das
gemacht und man wusste dass der Virus,
467
00:40:23,100 --> 00:40:28,820
das, nur die Leber targeted.
Angel: Super, Mikrofon Nummer 2 nehmen wir
468
00:40:28,820 --> 00:40:30,980
noch.
Mikrofon Nr. 2: Ja, Danke für den coolen
469
00:40:30,980 --> 00:40:34,110
Talk. Ich wollte mich meinem
Vorredner anschließen. Ich habe auch
470
00:40:34,110 --> 00:40:37,410
gesehen dass es so Do-it-yourself Kits zu
bestellen gibt mittlerweile,
471
00:40:37,410 --> 00:40:41,370
experimentiert zu Hause, deswegen wollte
ich fragen: Was kann man damit realistisch
472
00:40:41,370 --> 00:40:45,130
machen? Kann ich jetzt Bakterien upgraden
und in die Umwelt entlassen und ist zu
473
00:40:45,130 --> 00:40:49,869
befürchten, dass das sowas zu einem
Problem wird, weil das wird ja nur
474
00:40:49,869 --> 00:40:53,589
einfacher und billiger in Zukunft.
Anna: Also ich glaube das ist einer von
475
00:40:53,589 --> 00:40:57,490
diesen beiden Bio Hackern ist das, der das
anbietet und das ist von der FDA nicht
476
00:40:57,490 --> 00:41:03,390
zugelassen dieses Paket.
Katrin: Das war nicht die Frage, hat
477
00:41:03,390 --> 00:41:07,350
jemand korrekterweise...
Anna: Also ja ok, rein theoretisch ist
478
00:41:07,350 --> 00:41:11,160
das, also ich weiß nicht was in diesen
Kits jetzt drin ist, aber wenn ich in mein
479
00:41:11,160 --> 00:41:15,869
altes Labor gehe und mir meine alten
CRISPR-Sachen hole, dann kann ich da quasi
480
00:41:15,869 --> 00:41:21,530
ein Protein ausknocken, an dem ich
gearbeitet habe. Das könnte ich halt schon
481
00:41:21,530 --> 00:41:26,985
versuchen, aber ich muss dann halt auch...
Ich kann jetzt per se mit meinen Sachen
482
00:41:26,985 --> 00:41:30,750
nicht in Bakterien gehen, weil die dieses
Gen nicht haben, aber ich könnte das
483
00:41:30,750 --> 00:41:34,590
theoretisch zu Hause glaube ich machen.
André: Um das vielleicht auch nochmal so
484
00:41:34,590 --> 00:41:39,950
ein bisschen präziser zu machen. Also, es
kommt jetzt darauf an, wenn wir jetzt
485
00:41:39,950 --> 00:41:44,970
Superhelden-Bösewicht denken,
Superschurke, Insel, Vulkan und so weiter
486
00:41:44,970 --> 00:41:49,831
und so fort. Ich überlege mir jetzt ich
möchte ein Todesbakterium züchten. Das ist
487
00:41:49,831 --> 00:41:53,620
jetzt nicht so einfach, also man kann
jetzt nicht, sagen wir mal, wenn man nur
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00:41:53,620 --> 00:41:58,349
die Idee hat: Ich schneide jetzt an drei
einfachen Sachen raus. Es kann halt
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00:41:58,349 --> 00:42:03,240
einfach auch sein, dass dieses Bakterium
dann in der Umwelt einfach draufgeht. Das
490
00:42:03,240 --> 00:42:09,970
ist jetzt, das ist tatsächlich nicht so
einfach, dass man da jetzt sagt
491
00:42:09,970 --> 00:42:16,740
Angel: Da war die Frage jetzt nicht ganz
klar, ganz kurz nochmal.
492
00:42:16,740 --> 00:42:20,400
Mikrofon 2: Ich kann ja Glück haben. Ich
kann ja irgendwelchen Unsinn jetzt zu
493
00:42:20,400 --> 00:42:25,960
Hause machen, völlig unqualifiziert und
entlasse Sachen in die Umwelt, die nicht
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00:42:25,960 --> 00:42:29,030
in der Umwelt sein sollten. Ist das
realistisch oder ist das sehr
495
00:42:29,030 --> 00:42:32,190
unwahrscheinlich, sowas?
André: Es ist sehr unwahrscheinlich, weil
496
00:42:32,190 --> 00:42:36,010
Glück... Die Wahrscheinlichkeit ist, dass
du mit zufälligen Sachen da irgendwas
497
00:42:36,010 --> 00:42:40,630
machst, eins zu einer Billion, so? In dem,
Größenordnung...?
498
00:42:40,630 --> 00:42:46,040
Anna: Dass die doppelt schneidet, oder?
André: ...dass du mit Glück ein Super-
499
00:42:46,040 --> 00:42:52,843
Bakterium, aber ich würde mal gefühlt in
dem Bereich müsstest du Glück haben.
500
00:42:52,843 --> 00:42:55,937
Anna: Also du müsstest dich auch schon
auskennen: Welche Gene fügst du ein, damit
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00:42:55,937 --> 00:42:59,250
dieses Bakterium zu einem Super-Bakterium
wird. Damit musst du dich eigentlich erst
502
00:42:59,250 --> 00:43:03,228
mal mit Bakterienforschung beschäftigen,
wenn du das machen willst. Das wird so ein
503
00:43:03,228 --> 00:43:09,022
paar Jahre dauern das kann man natürlich
tun und dann ist halt das Problem, dass
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00:43:09,022 --> 00:43:13,740
besonders virulente Bakterien meistens
sehr schnell töten und dementsprechend
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00:43:13,740 --> 00:43:18,010
sich nicht weit verbreiten. Das ist dann
vielleicht relativ lokal eingedämmt mit
506
00:43:18,010 --> 00:43:24,480
deinem Super-Bakterium. Also die Natur
schützt uns ein bisschen, aber per Zufall
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00:43:24,480 --> 00:43:29,770
was zu erzeugen ist immer sehr schwierig.
Das würde ja auch generell die Natur für
508
00:43:29,770 --> 00:43:33,870
uns zufällig machen.
Angel: Mit diesem schönen Schlusssatz
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00:43:33,870 --> 00:43:38,180
nochmal herzlichen Dank an Katrin, Anna
und André und nochmal einen Riesen Applaus
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00:43:38,180 --> 00:43:40,059
für die drei.
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00:43:40,059 --> 00:43:44,820
Applaus
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00:43:44,820 --> 00:43:50,530
Abspannmusik
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00:43:50,530 --> 00:44:09,000
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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