0:00:00.000,0:00:18.619
35c3 Vorspannmusik
0:00:18.619,0:00:25.440
Herald-Angel: Genforschung ist unser[br]nächstes Thema und Genforschung ist ja
0:00:25.440,0:00:30.900
seit dem Bekanntwerden der Forschungen von[br]einem chinesischen Forscher Jiankui He -
0:00:30.900,0:00:36.000
das war in den letzten Wochen in der[br]Presse - eine neue Dimension kann man
0:00:36.000,0:00:40.121
schon sagen vorgestoßen. Das erste mal was[br]passiert, was vorher ethisch so ein
0:00:40.121,0:00:45.570
bisschen kritisch zu betrachten ist, was[br]immer noch kritisch ist. Und diese Gen-
0:00:45.570,0:00:50.960
Schere, die da benutzt wurde nennt sich[br]CRISPR/Cas9 und es scheint scheinbar
0:00:50.960,0:00:55.649
leicht mittlerweile mit solchen Sachen[br]sich auseinanderzusetzen, sowas zu
0:00:55.649,0:00:59.780
benutzen. Wir werden heute vielleicht mal[br]hören, was kann dieses CRISPR, was macht
0:00:59.780,0:01:05.150
denn CRISPR und was für Auswirkungen hat[br]das auf unsere Zukunft. Wie gefährlich ist
0:01:05.150,0:01:09.380
sowas und was für Nutzen kann man daraus[br]ziehen. Auf all diese Fragen geben die
0:01:09.380,0:01:17.300
drei hier heute uns eine Antwort. Die 3[br]das ist: André Lampe, das ist - jetzt muss
0:01:17.300,0:01:22.969
ich schnell mal nachschauen - KaLeiMai und[br]die Adora Belle und die drei werden uns
0:01:22.969,0:01:26.241
jetzt erzählen, was man mit CRISPR alles[br]machen kann und gibt ihnen nochmal ein
0:01:26.241,0:01:30.079
richtig richtig tollen Applaus und dann[br]sind wir gespannt.
0:01:30.079,0:01:37.549
Applaus
0:01:37.549,0:01:39.949
André Lampe: Ja, schönen guten Tag. Das
0:01:39.949,0:01:47.140
ist Katrin, das ist Anna, ich bin André[br]und wir wollen über Genom-Editierung mit
0:01:47.140,0:01:54.990
CRISPR/Cas sprechen: “Eine neue Hoffnung”[br]oder “Angriff der Klonkrieger”? Wer sich
0:01:54.990,0:02:02.159
jetzt fragt, was? Was war das nochmal mit[br]der Schere, die er erwähnt hat. Naja, es
0:02:02.159,0:02:06.090
war häufig in der Presse zu lesen: "Wann[br]ist eine Pflanze eine Gentechnik-
0:02:06.090,0:02:13.380
Pflanze?", "Das Sein steht über dem[br]Design" - die Geschichte mit den CRISPR-
0:02:13.380,0:02:17.890
Babys, "Der letzte Tabubruch der[br]Gentechnik?" gab es auch als Schlagzeile.
0:02:17.890,0:02:24.120
Aber auch: "Megatrend Gen-Schere: bis zu[br]290% mit CRISPR Therapeutics und co - so
0:02:24.120,0:02:31.250
geht es weiter" von Der Aktionär. Der[br]liebe Kollege Lars Fischer - Hallo Lars -
0:02:31.250,0:02:36.480
hat geschrieben "Der Kampf um die Genshere[br]fängt erst an" und da kommt das Wort
0:02:36.480,0:02:43.440
Patentanwalt drin vor. Aber was eigentlich[br]CRISPR/Cas genau tut und wie es
0:02:43.440,0:02:49.770
funktioniert, das wird uns jetzt Anna ganz[br]genau erklären.
0:02:49.770,0:02:55.830
Anna: Ich werd euch jetzt eine ganz ganz[br]kleine minikurze Einleitung zu DNA nochmal
0:02:55.830,0:03:02.840
geben um euch alle abzuholen. Die DNA, der[br]Code, der in unseren Zellen steckt und den
0:03:02.840,0:03:10.730
wir brauchen, den wir verändern können mit[br]CRISPR. Die DNA hat einen Mittler, die RNA.
0:03:10.730,0:03:16.760
Die haben ein Leseraster: Immer drei Basen[br]bilden eine Aminosäure. Das bedeutet, wenn
0:03:16.760,0:03:21.130
ich den Leserahmen ein bisschen ändere,[br]dann verschiebt sich natürlich verschieben
0:03:21.130,0:03:26.310
sich Dinge und Dinge ändern sich. Drei[br]Basen einer Aminosäure, viele Aminosäuren
0:03:26.310,0:03:30.730
ergeben ein Protein, ein Protein ist dann[br]wiederum das, was in unseren Zellen viele
0:03:30.730,0:03:35.550
Dinge tun kann und für die meisten Sachen,[br]die in der Zelle so passieren auch
0:03:35.550,0:03:41.860
verantwortlich ist, also viele Proteine.[br]Und wir sehen auch hier an dieser Codon-
0:03:41.860,0:03:49.640
Sonne - heißt das Ding - dass vier Basen[br]für 20 Aminosäuren codieren können. Und da
0:03:49.640,0:03:53.190
gibt es einige Überschneidungen und[br]manchmal kann die Anderung einer einzigen
0:03:53.190,0:04:00.070
Base zu einer komplett neuen Aminosäure[br]führen und damit eben auch zu einem
0:04:00.070,0:04:06.010
komplett anderen Protein. Was ist jetzt[br]dieses CRISPR? CRISPR ist ein bakterielles
0:04:06.010,0:04:10.780
Immunsystems. Das wurde entdeckt und[br]angewendet von Jennifer Doudna, Emmanuelle
0:04:10.780,0:04:16.738
Charpentier und Feng Zhang. Das sind die[br]Patenthalter auf jeden Fall und die haben
0:04:16.738,0:04:21.048
mit dem Haustier aller Biologen gespielt,[br]das E.coli Bakterium, das bei uns im Darm
0:04:21.048,0:04:26.910
wohnt und E.coli Bakterien können, wie wir[br]auch, krank werden. Die können von Phagen
0:04:26.910,0:04:31.830
angegriffen werden, das sind quasi Viren[br]für Bakterien, die dann ihre DNA
0:04:31.830,0:04:38.590
einschleusen und das arme E.coli krank[br]machen. Und die DNA im E.coli sorgt dann
0:04:38.590,0:04:44.629
dafür, dass das E.coli ganz viele neue[br]kleine Baby-Phagen produzieren muss. Und
0:04:44.629,0:04:48.569
das findet es nicht gut, denn daran stirbt[br]es normalerweise und die Phagen können
0:04:48.569,0:04:57.099
dann weiter andere E.coli infizieren. Was[br]macht jetzt CRISPR dabei? Wenn jetzt eine
0:04:57.099,0:05:04.849
Phage angreift und ihre DNA injiziert,[br]dann kann das E.coli diese DNA zerstückeln
0:05:04.849,0:05:15.240
und in der CRISPR Region abspeichern. Das[br]führt dann dazu, wenn erneut eine Phage
0:05:15.240,0:05:23.320
angreift, dass die DNA entdeckt wird von[br]den gespeicherten Sequenzen und mit dem
0:05:23.320,0:05:28.849
Cas-Protein, daher kommt das Cas aus[br]CRISPR/Cas, dann zerstört wird. Und so ist
0:05:28.849,0:05:35.550
das E.coli sicher vor dem Phagenangriff.[br]Wichtig dabei ist, dass Cas9 an einer
0:05:35.550,0:05:41.449
Sequenz schneidet, die NGG heißt, also[br]zwei Basen müssen G sein - Guanin - und
0:05:41.449,0:05:49.520
eine Base kann irgendeine Base sein. Die[br]kommt quasi überall im Genom vor. Jetzt
0:05:49.520,0:05:53.919
würde Cas dann aber quasi überall im Genom[br]schneiden. Damit es das nicht tut, braucht
0:05:53.919,0:06:02.340
es eine Guide-RNA aus 20 Basen mit einer[br]Erkennungssequenz, um spezifisch zu
0:06:02.340,0:06:07.439
schneiden. Wie kann man das dann anwenden?[br]Das hier ist eine Tierzelle und da haben
0:06:07.439,0:06:14.499
wir die DNA mit einer Cas behandelt und es[br]entsteht ein sogenannter DNA Bruch, das
0:06:14.499,0:06:19.300
heißt die DNA geht kaputt. Und da machen[br]wir uns jetzt die Reparaturmechanismen der
0:06:19.300,0:06:24.490
Zelle zu zunutze. Das passiert nämlich[br]häufiger mal in der Zelle, dass die DNA
0:06:24.490,0:06:31.169
mal kaputt geht und dieser Bruch wird[br]registriert und dann kann er entweder mit
0:06:31.169,0:06:34.599
einer Klebermethode einfach wieder[br]zusammengepappt werden, aber da gehen
0:06:34.599,0:06:39.839
manchmal so ein paar Basen flöten, oder es[br]können einfach ein paar Basen wieder neu
0:06:39.839,0:06:45.629
dazwischen geraten. Das kommt dann zu[br]sogenannten "insertions and deletions",
0:06:45.629,0:06:51.349
also "indels", die zu einer Verschiebung[br]des Leserasters führen und damit das Gen
0:06:51.349,0:06:58.639
zerstören können. Die andere Methode ist,[br]dass sich die DNA zur Reparatur eine
0:06:58.639,0:07:03.139
Vorlage sucht und wir Biologen können[br]diese Vorlage natürlich mittels einem
0:07:03.139,0:07:08.099
kleinen Stück DNA auch einfach mitliefern,[br]so designed, wie wir sie haben wollen und
0:07:08.099,0:07:17.449
dann einfügen lassen durch diesen anderen[br]Reparaturmechanismus. Was machen wir jetzt
0:07:17.449,0:07:22.159
damit im Labor in der Grundlagenforschung?[br]Wir können dafür sorgen, dass Zellen etwas
0:07:22.159,0:07:25.449
produzieren was sie vorher nicht[br]produziert haben. Wir können dafür sorgen,
0:07:25.449,0:07:28.712
dass sie nicht mehr produzieren. Wir[br]können dafür sorgen, dass sie etwas, was
0:07:28.712,0:07:32.939
sie produzieren ein bisschen anders bauen[br]und wir können dafür sorgen, dass
0:07:32.939,0:07:37.463
vielleicht auch strukturelle Elemente in[br]der DNA verändert werden können. Und das
0:07:37.463,0:07:42.997
alles durch ein Einfügen von Sequenzen[br]oder durch eine Verschiebung des
0:07:42.997,0:07:47.509
Leserasters. Das ist sehr wichtig für die[br]Grundlagenforschung, weil das bedeutet
0:07:47.509,0:07:51.509
eigentlich nur, dass wir irgendwas[br]verändern und dann gucken, was eigentlich
0:07:51.509,0:07:58.009
passiert.[br]Katrin: Danke Anna, für diese
0:07:58.009,0:08:01.550
grundlegenden Einführung in das Thema.[br]Bevor wir jetzt zu konkreteren
0:08:01.550,0:08:04.649
Anwendungsbeispielen kommen, möchte ich[br]nochmal kurz ein paar Technik-Vergleiche
0:08:04.649,0:08:09.219
ziehen, was sicherlich hier in dieser[br]Community das Prinzip dahinter ein
0:08:09.219,0:08:14.500
bisschen plastischer macht. Und zwar:[br]CRISPR/Cas als bakterielles Immunsystem
0:08:14.500,0:08:19.180
ist wirklich gut vergleichbar mit[br]Virenscannern. Cas9 ist das Protein, der
0:08:19.180,0:08:24.180
Virenscanner, der am Ende tatsächlich die[br]neu-reinkommende Viren-DNA zerstört und
0:08:24.180,0:08:29.909
die Signaturen, die er dabei benutzt sind[br]quasi diese Guide-RNAs. Was auch öfter mal
0:08:29.909,0:08:36.080
genannt wird, ist der Vergleich mit Suchen[br]und Ersetzen im Texteditor oder in Word
0:08:36.080,0:08:40.220
und Gen-Skalpell und Gen-Schere, habt ihr[br]ja auch vorhin in den Schlagzeilen
0:08:40.220,0:08:45.690
gesehen. Und die dabei mitschwingende[br]Konnotationen, dass das sehr präzise wäre
0:08:45.690,0:08:50.210
und ist stimmt auch, aber wir sollten im[br]Hinterkopf behalten, dass wir ja schon
0:08:50.210,0:08:54.373
in einem biochemischen System hier sind [br]und nicht in einem Binärsystem,
0:08:54.373,0:08:56.092
wo es nur eins oder null gibt.
0:08:56.092,0:09:00.130
Z.B. können sich RNA oder DNA[br]Moleküle, die nicht 100 Prozent
0:09:00.130,0:09:04.601
zusammenpassen trotzdem zusammen lagern[br]und deswegen kann auch Cas9 und die
0:09:04.601,0:09:10.840
anderen CRISPR-associated proteins[br]schneiden an Stellen auf die eigentlich
0:09:10.840,0:09:15.170
nicht gezielt wurde. Das heißt für die[br]technikaffinen Leute hier ist vielleicht
0:09:15.170,0:09:20.150
der Vergleich mit so einer nicht ganz[br]hundertprozentig eindeutigen RegEx
0:09:20.150,0:09:24.720
interessant. Und das bedeutet, dass[br]sogenannte off-target Effekts auftreten
0:09:24.720,0:09:30.600
und das sind im Prinzip Nebenwirkungen.[br]Und genau daran hängt auch im restlichen
0:09:30.600,0:09:35.430
Vortrag dann öfter mal die Diskussion über[br]Restrisiko dieser Technik oder
0:09:35.430,0:09:41.640
Nebenwirkungen beim Einsatz von[br]CRISPR/Cas. Und damit zurück zu Anna.
0:09:41.640,0:09:46.050
Anna: Um diesen off-target Effekt ein[br]bisschen zu verringern, hat man sich
0:09:46.050,0:09:49.890
natürlich auch ein bisschen was[br]ausgedacht. Wie gesagt hat Cas9 eine
0:09:49.890,0:09:53.568
gewisse Fehlertoleranz, allerdings [br]versucht man über Bioinformatik
0:09:53.568,0:09:59.012
Tools natürlich, Sequenzen zu finden, die [br]besonders eindeutig sind.
0:09:59.012,0:10:03.544
Genauso kann man aber eine [br]Nickase verwenden,
0:10:03.544,0:10:08.470
die ein bisschen anders schneidet, [br]die brauch nämlich zwei Guide-RNAs,
0:10:08.470,0:10:13.010
um die Sequenz zu finden, damit[br]braucht man 40 Basen und hat
0:10:13.010,0:10:17.690
dementsprechend wieder eine geringere[br]Wahrscheinlichkeit, dass da ein off-target
0:10:17.690,0:10:22.280
Effekt passiert. Es gibt unterschiedliche[br]Cas-Proteine, die unterschiedlich gut
0:10:22.280,0:10:26.450
schneiden und unterschiedlich spezifisch[br]schneiden. Und dann gibt es noch Anti-
0:10:26.450,0:10:35.130
CRISPR Proteine, die auch CRISPR wieder[br]deaktivieren können. Das ist jetzt erstmal
0:10:35.130,0:10:38.850
so was zu den Grundlagen, also CRISPR wird[br]die Grundlagenforschung erheblich
0:10:38.850,0:10:43.430
erleichtern. Es ist einfach günstig,[br]schnell und präzise. Jetzt kommen wir ein
0:10:43.430,0:10:51.010
bisschen zu CRISPR in der Medizin und da[br]ist natürlich die große Frage: Ist denn
0:10:51.010,0:10:56.640
eine Heilung von genetischen Krankheiten[br]möglich? Also rein theoretisch könnte man
0:10:56.640,0:11:03.840
sagen: Ja, wenn die Krankheit nur auf[br]einem Gen liegt. Und wenn häufig dieselbe
0:11:03.840,0:11:11.710
Mutation dort ist, dann kann man immer[br]wieder die gleiche Guide-RNA anwenden. So
0:11:11.710,0:11:15.940
Sachen wie Gendoping, wo man sagt wir[br]machen Leute größer schneller und so
0:11:15.940,0:11:22.990
weiter. Das liegt meistens auf sehr vielen[br]Genen und muss deswegen eben... ist
0:11:22.990,0:11:27.060
deswegen sehr sehr schwierig Hand zu haben[br]und dementsprechend würde man sagen, dass
0:11:27.060,0:11:32.990
das eher unpraktikabel ist. Die Frage ist[br]auch immer, wie kriegen wir CRISPR/Cas
0:11:32.990,0:11:37.690
denn in die Zelle rein. Die muss ja in die[br]Zelle, die muss ja zur DNA und dort
0:11:37.690,0:11:41.660
schneiden und umbauen. Und das einfachste[br]wird wahrscheinlich sein, Stammzellen aus
0:11:41.660,0:11:45.880
dem Körper zu gewinnen, dann extern zu[br]behandeln und wieder zurückzuführen. Man
0:11:45.880,0:11:51.850
kann aber natürlich auch Viren verwenden.[br]Aber das wird eine der größeren Hürden
0:11:51.850,0:11:57.310
sein. Klinische Studien gibt es bereits.[br]Das sind 20 erste Studien, momentan auf
0:11:57.310,0:12:03.440
clinicaltrials.gov gemeldet. Unter dem[br]Stichwort CRISPR ganz interessant,
0:12:03.440,0:12:08.340
darunter die Erschaffung von CAR-T-Zellen[br]gegen Krebs. Das sind Immunzellen, die aus
0:12:08.340,0:12:13.740
Patienten gewonnen werden und das macht[br]man heute schon bereits, die verändert man
0:12:13.740,0:12:19.400
derzeit etwas anders. Aber man könnte das[br]eben jetzt mit CRISPR probieren und das
0:12:19.400,0:12:23.580
könnte natürlich sehr viel günstiger und[br]vielleicht sogar noch besser
0:12:23.580,0:12:28.241
funktionieren. Andere Erkrankungen die da[br]jetzt kamen waren Beta-Thalassämie, eine
0:12:28.241,0:12:34.510
Anämie-Erkrankung und das Herausschneiden[br]von viralen Sequenzen von HPV, dem humanen
0:12:34.510,0:12:40.170
Papilloma-Virus. Dann habt ihr vielleicht[br]mitbekommen, gab es diese Pressemeldung:
0:12:40.170,0:12:44.398
eine Erbkrankheit mittels Genkorrektur[br]wurde anscheinend bereits geheilt. Wenn
0:12:44.398,0:12:47.596
man dann aber weiter gelesen hat, [br]kam dann auch raus, dass es sich
0:12:47.596,0:12:49.081
erstmal um Mausmodell gehandelt hat.
0:12:49.081,0:12:52.220
Da hat man die[br]Leberzellen behandelt. Diese Mäuse hatten
0:12:52.220,0:12:59.710
Phenylketonurie. Da ist ein Gen betroffen.[br]Das kann aber über 850 unterschiedliche
0:12:59.710,0:13:03.800
Mutationen haben, die zu Krankheiten[br]führen. Das bedeutet man hat jetzt erst
0:13:03.800,0:13:09.750
mal eine Mutation geheilt. Es würden aber[br]noch weitere bestehen. Nichtsdestotrotz
0:13:09.750,0:13:13.010
ist es natürlich interessant aber man[br]sollte eben immer auch kommunizieren in
0:13:13.010,0:13:18.280
welchem Modell man sich das erstmal[br]angeschaut hat. Ja und dann kommen wir zu
0:13:18.280,0:13:24.990
der ganz interessanten Thematik der[br]Keimbahn. Das bedeutet die Anwendung von
0:13:24.990,0:13:31.450
CRISPR im Embryo, im Spermium oder der[br]Eizelle. Und da ist natürlich, dass dann die
0:13:31.450,0:13:36.170
CRISPR Veränderungen in jeder Zelle des[br]daraus entstehenden Lebewesens zu finden
0:13:36.170,0:13:40.940
sein wird, auch wieder in den neuen[br]Keimzellen. Es wird dann auf die nächste
0:13:40.940,0:13:47.440
Generation und die folgenden Generationen[br]auch weiter übertragen. Das Potenzial ist
0:13:47.440,0:13:53.970
natürlich, dass dadurch Erbkrankheiten[br]schon in allen Zellen direkt genetisch
0:13:53.970,0:13:59.450
korrigiert werden und der Mensch dann[br]gesund auf die Welt kommt und die
0:13:59.450,0:14:03.270
Erfolgsquote in Embryonen scheint sogar[br]etwas höher zu sein als in normalen
0:14:03.270,0:14:09.870
Zellen. Man hat jetzt in einer Publikation[br]etwa 70 Prozent gefunden und dann stellt
0:14:09.870,0:14:14.830
sich die Frage jetzt, bevor wir zur Ethik[br]kommen ist das eigentlich sinnvoll, denn
0:14:14.830,0:14:19.720
wir müssen uns überlegen dass bei uns[br]jedes gehen doppelt vorhanden ist. Wenn
0:14:19.720,0:14:24.380
wir das weiter vererben vererben wir[br]zufällig eines und der andere Partner
0:14:24.380,0:14:28.501
vererbt ein anderes. Das bedeutet, es[br]können natürlich auch Embryonen entstehen
0:14:28.501,0:14:35.360
die gesund sind wenn wir ein gesundes Gen[br]haben. Und dann wäre es vielleicht weniger
0:14:35.360,0:14:42.180
kontrovers, Embryonen auszuselektieren,[br]denn nichts anderes macht man mit CRISPR
0:14:42.180,0:14:47.110
ja auch. Wenn man sie dann editiert hat[br]muss man die, wo die Editierung nicht
0:14:47.110,0:14:52.890
geklappt hat ja auch wieder aussortieren.[br]Aber man umgeht den Keimbahn-Eingriff. Die
0:14:52.890,0:14:58.300
ethischen Probleme sind eben wie gesagt[br]diese Entsorgung von den Embryonen. Und
0:14:58.300,0:15:02.000
bei CRISPR weiterhin die off-target-[br]effects und dass es eben schwierig ist von
0:15:02.000,0:15:05.850
einem Embryo für so eine medizinische[br]Behandlung eigentlich eine
0:15:05.850,0:15:10.570
Einverständniserklärung zu bekommen.[br]Dementsprechend hat man sich eigentlich
0:15:10.570,0:15:15.560
fast weltweit zu einem Moratorium zur[br]Keimbahn Therapie entschlossen allerdings
0:15:15.560,0:15:21.060
sind die noch unterschiedlich weltweit und[br]die UNESCO versucht gerade, einen
0:15:21.060,0:15:26.800
globalen Standard zu finden. Und dann war[br]es mir auch noch einmal kurz wichtig etwas
0:15:26.800,0:15:31.880
Bio Hacking zu sagen: Da gibt es jetzt[br]schon einige Leute die da in CRISPR eine
0:15:31.880,0:15:39.230
große Hoffnung setzen und da ist es[br]einfach wichtig: das Beste was passieren
0:15:39.230,0:15:43.190
kann ist, dass erstmal gar nichts passiert[br]mit dem CRISPR. Aber ihr könnt auch eine
0:15:43.190,0:15:46.620
allergische Reaktion bekommen auf[br]Inhaltsstoffe. Oder ihr könnt natürlich
0:15:46.620,0:15:53.590
auch irgendwelchen anderen Mist machen.[br]Dementsprechend würde ich da auf die
0:15:53.590,0:15:57.831
Grundsätze von einer anderen Community[br]verweisen: seid immer sicher, seid
0:15:57.831,0:16:06.180
vernünftig und macht es im Einverständnis.[br]Daher die kurze Zusammenfassung: in der
0:16:06.180,0:16:10.550
Medizin für manche Erkrankungen ist es[br]durchaus vorstellbar CRISPR anzuwenden. Im
0:16:10.550,0:16:16.260
Embryo ist es vielleicht gar nicht immer[br]nötig bei und bei Bio-Hackern wäre es
0:16:16.260,0:16:22.460
natürlich wichtig, sich auch einer Ethik[br]mal zu stellen. Und, so, jetzt gebe ich ab
0:16:22.460,0:16:27.330
an den André zu den CRISPR Babies.[br]André: Genau, wo wir gerade schon von
0:16:27.330,0:16:34.340
Ethik gesprochen haben: MIT Technology[br]Review hatte exklusiv: Chinesische
0:16:34.340,0:16:42.160
Wissenschaftler haben die ersten CRISPR-[br]Babies austragen lassen. WTF did he do.
0:16:42.160,0:16:49.880
He, das ist Dr. Jiankui He, den wir da[br]rechts sehen der hat anscheinend die
0:16:49.880,0:16:55.110
ersten CRISPR Babys austragen lassen, Lulu[br]und Nana. Das sind nicht die wirklichen
0:16:55.110,0:17:00.254
Namen, das sind die Namen unter denen sie[br]wissenschaftlich diskutiert werden. Und er
0:17:00.254,0:17:06.510
hat dabei eine Gen-Veränderung gemacht.,[br]nämlich im Gen CCR5, das hat er
0:17:06.510,0:17:12.520
deaktiviert. Das Gen CCR 5 ist für den[br]gleichnamigen Rezeptor CCR5 zuständig.
0:17:12.520,0:17:20.559
Dieser Rezeptor benutzt das HI-Virus um[br]eine Zelle zu infizieren. Die bindet
0:17:20.559,0:17:24.540
zunächst an eine andere Geschichte, die an[br]der Oberfläche von der Zelle ist und
0:17:24.540,0:17:30.680
benutzt dann den CCR5, um tatsächlich ihre[br]Information in die Zelle reinzubringen und
0:17:30.680,0:17:37.170
damit eine Infektion auszulösen. Sein[br]Vorgehen war amateurhaft, das sage nicht
0:17:37.170,0:17:41.010
ich, das sagen ganz ganz viele Kollegen.[br]Er hat bisher auch noch nichts
0:17:41.010,0:17:45.659
veröffentlicht, aber er war Ende November[br]auf einer Konferenz, wo er einen Vortrag
0:17:45.659,0:17:51.350
gehalten hat und da gibt es einen[br]interessanten Twitter Thread von einem
0:17:51.350,0:17:53.680
Wissenschaftler, wo andere [br]mit eingestiegen sind.
0:17:53.690,0:17:59.130
Die haben quasi jede Folie einzeln[br]kommentiert und genau auseinandergenommen.
0:17:59.130,0:18:03.820
Was ist jetzt an dem Vorgehen und an der[br]Methode eher so ein bisschen fragwürdig?
0:18:03.820,0:18:09.940
Da sind Sie zu diesem Schluss "amateurhaft"[br]gekommen. Und es gab Probleme mit der
0:18:09.940,0:18:16.971
Einverständniserklärung. Es ist wohl nicht[br]ganz klar, ob die Eltern - der Mann war
0:18:16.971,0:18:22.800
wohl HIV-positiv und sie haben sich für[br]eine Studie angemeldet aber es ist ein
0:18:22.800,0:18:25.316
bisschen umstritten[br]oder nicht ganz klar ersichtlich,
0:18:25.316,0:18:27.664
ob denen bewusst war,[br]dass sie sich für eine neue
0:18:27.664,0:18:32.110
Methode anmelden, die zum[br]ersten Mal überhaupt so ausprobiert
0:18:32.110,0:18:37.020
wurde. Aber es gab doch noch mehrere[br]Probleme. Das ist alles ein bisschen
0:18:37.020,0:18:43.490
komisch und die Experimente sind im[br]Geheimen abgelaufen. Aber er hat ganz
0:18:43.490,0:18:49.099
offensichtlich eine PR-Kampagne geplant.[br]Da würde ich jetzt erstmal pauschal sagen,
0:18:49.099,0:18:55.850
das ist mindestens fishy. Da ist noch viel[br]viel mehr, da gibt's eine tolle
0:18:55.850,0:18:59.520
Zusammenfassung, da werde ich auch gleich[br]nochmal einen Link zeigen. Aber was ich am
0:18:59.520,0:19:04.580
faszinierendsten an der ganzen Geschichte[br]finde ist, dass CCR5 ausschalten nicht
0:19:04.580,0:19:12.120
gleichbedeutend ist, mit immun gegen HIV.[br]Was man macht, wenn man CCR ausschaltet:
0:19:12.120,0:19:17.660
Man nimmt dem HIV-Virus ein mögliches[br]Einfallstor. Aber es gibt noch andere
0:19:17.660,0:19:23.440
Möglichkeiten für den HI-Virus, eine Zelle[br]zu infizieren. Mehr noch: Manche
0:19:23.440,0:19:29.500
Veränderung, also manches Abschalten von[br]CCR 5 führt dazu, dass man anfälliger ist
0:19:29.500,0:19:37.020
für ganz andere Krankheiten und es gibt[br]sogar zugelassene Medikamente, die quasi
0:19:37.020,0:19:42.480
einfach nur durch Einnehmen einer Pille,[br]CCR5 abschalten können. Also genau das tun
0:19:42.480,0:19:47.050
können, was er mit CRISPR CAS realisiert[br]hat. Abgesehen davon gibt es mehrere
0:19:47.050,0:19:50.760
Methoden, wenn man so eine künstliche[br]Befruchtung macht, dafür zu sorgen, dass
0:19:50.760,0:19:59.120
Embryonen nicht HIV positiv sind. Im[br]Prinzip war das mit Kanonen auf Spatzen
0:19:59.120,0:20:04.760
schießen. Man fragt sich: Warum? Weil es[br]so viele andere Möglichkeiten gegeben
0:20:04.760,0:20:08.360
hätte das zu tun. Wer davon mehr erfahren[br]möchte: Es gibt einen großartigen Artikel
0:20:08.360,0:20:13.210
von Ed Yang in "The Atlantic", der hat das[br]auseinandergenommen, alles was komisch ist
0:20:13.210,0:20:18.020
mit sehr sehr vielen Links daran und den[br]Twitter-Thread hab ich hier auch verlinkt,
0:20:18.020,0:20:24.530
das findet ihr nachher auch in den Slides[br]die wir alle zur Verfügung stellen. Also
0:20:24.530,0:20:29.490
nochmal kurz zusammengefasst: anscheinend[br]erste CRISPR-Babys ausgetragen. Die
0:20:29.490,0:20:34.970
Zielsetzung ist vollkommen seltsam und das[br]Vorgehen mindestens bemerkenswert. Katrin!
0:20:34.970,0:20:42.809
Katrin: Das war jetzt alles ganz schön[br]hart geworden, kommen wir doch zum total
0:20:42.809,0:20:49.580
entspanntem Thema von Gentechnik in der[br]Nahrungsmittelindustrie bzw. in der
0:20:49.580,0:20:54.141
wunderschönen Landwirtschaft. Die Hoffnung,[br]die hier besteht dass CRISPR CAS uns
0:20:54.141,0:20:59.210
helfen kann, schneller, billiger und vor[br]allem auch dezentraler, weil die Methode
0:20:59.210,0:21:03.350
eben so einfach ist, Sorten zu erstellen[br]die auf irgendeine Art und Weise irgendwie
0:21:03.350,0:21:08.410
idealer sind für uns. Und wie das genau[br]funktioniert, oder die Wertschöpfungskette
0:21:08.410,0:21:13.559
quasi, gucken wir uns jetzt mal an. Der[br]Dreh- und Angelpunkt dieser Hoffnung ist
0:21:13.559,0:21:17.220
dass wir immer besser verstehen und eine[br]immer größere Wissensbasis aufbauen
0:21:17.220,0:21:22.590
darüber, welche Mutationen oder genetischen[br]Variationen konkret dafür verantwortlich
0:21:22.590,0:21:26.330
sind, dass bestimmte Eigenschaften in einem[br]Nutztier oder in einer Nutzpflanze
0:21:26.330,0:21:31.260
auftreten. Und ja, das ist wie vorhin auch[br]gesagt, nicht immer eine monogenetische
0:21:31.260,0:21:37.620
1-zu-1-Beziehung. Aber es ist halt auch[br]nicht immer eine total überkomplexe
0:21:37.620,0:21:42.300
verwurschtelte Beziehung. Woher kommt[br]dieses Wissen jetzt? Woher kommt dieser
0:21:42.300,0:21:45.940
Wissensschatz? Auf der einen Seite[br]natürlich dadurch, dass wir in der
0:21:45.940,0:21:49.010
Grundlagenforschung immer besser[br]erforschen können und immer mehr darüber
0:21:49.010,0:21:52.750
lernen, wie die Stoffwechselwege[br]funktionieren. Also grob gesagt welches
0:21:52.750,0:21:58.309
Enzym macht denn genau welche Reaktion,[br]baut was im Körper auf oder baut was von
0:21:58.309,0:22:02.980
der Zelle ab. Und ich glaube es gibt auch[br]Talk hier auf dem Kongress entweder morgen
0:22:02.980,0:22:06.420
oder er war heute schon, der heißt[br]Information Biology, vom Abstract her
0:22:06.420,0:22:10.610
würde ich sehr empfehlen, dass man sich den[br]auch anguckt der wird bestimmt auf dieser
0:22:10.610,0:22:16.030
Schiene noch ein bisschen mehr erklärt[br]werden. Die zweite Schiene dieses Wissens
0:22:16.030,0:22:20.880
ist natürlich die Genom-Sequenzierung. Die[br]folgt so teilweise dem mooreschen Gesetz
0:22:20.880,0:22:25.190
auch wie aus der Prozessor Technik, mit[br]dem Unterschied dass es noch schneller
0:22:25.190,0:22:29.390
noch viel billiger wird. Das heißt wir[br]haben auf der einen Seite zwar immer mehr
0:22:29.390,0:22:33.290
Daten und durch die müssen wir uns[br]natürlich auch Big-Data-mäßig durchwühlen,
0:22:33.290,0:22:36.750
andererseits können wir auch darauf[br]vertrauen, dass durch Fortschritte in der
0:22:36.750,0:22:40.660
Bioinformatik, der Algorithmik und[br]natürlich auch einfach in der rohen
0:22:40.660,0:22:45.090
Computing Power die zur Verfügung steht[br]immer mehr von diesem Erkenntnisprozess,
0:22:45.090,0:22:51.640
welche Mutationen genau vorliegen,[br]automatisiert werden können. Und das führt
0:22:51.640,0:22:56.280
zu der interessanten Situation, finde ich,[br]dass wir uns diese Mutationen und diese
0:22:56.280,0:23:00.006
Verbindungen zu welchen Eigenschaften die[br]auslösen, vorstellen können wie so ein
0:23:00.006,0:23:06.650
Süßigkeitenregal. Und CRISPR CAS hilft uns[br]dabei, aus diesem großzügigen Angebot
0:23:06.650,0:23:12.360
auszuwählen, was wir denn genau verbessern[br]möchten. Wir haben ja schon seit 10, 15,
0:23:12.360,0:23:18.070
20000 Jahren die Landwirtschaft und die[br]klassische Züchtung mit selektieren,
0:23:18.070,0:23:22.470
kreuzen, selektieren, rück-kreuzen und so[br]weiter und so fort. Und das hat schon
0:23:22.470,0:23:26.450
Jahrtausende lang funktioniert ohne dass[br]wir überhaupt wissen, was Gene und
0:23:26.450,0:23:32.020
Mutationen waren damals. Und das hat dazu[br]geführt, so grob gesagt dass wir in den
0:23:32.020,0:23:36.071
Zucht Sorten vor allem solche Mutationen[br]angesammelt haben, die eben für uns
0:23:36.071,0:23:40.290
nützlich sind. Ich sage mal so[br]Ertragssteigerung, größere Früchte solche
0:23:40.290,0:23:45.001
Dinge. In den Wildsorten dagegen finden[br]wir oft noch Mutationen, die zum Beispiel
0:23:45.001,0:23:50.120
für die Anpassung an die Umwelt gut sind.[br]Also Schädlings-Resistenz, Dürre-
0:23:50.120,0:23:53.440
Resistenz, aber auch zum Beispiel[br]Aromavielfalt. Das kennt ihr
0:23:53.440,0:23:57.500
wahrscheinlich von den ganz besonders[br]großen Tomaten: schmeckt nicht mehr so
0:23:57.500,0:24:03.160
richtig lecker. Jedenfalls nicht mehr so[br]wie eine Kirschtomate zum Beispiel. Diese
0:24:03.160,0:24:08.150
Situation versetzt uns in die Lage, dass[br]über diese Probleme im Prinzip nachdenken
0:24:08.150,0:24:12.750
können wie in der Software-Entwicklung[br]über patchen. Also Mutationen sind git-
0:24:12.750,0:24:18.520
commits und wir können sie mergen,[br]rebasen, cherry-picken und dadurch eben
0:24:18.520,0:24:25.510
solche idealen Sorten quasi erstellen.[br]Hinterfragt werden darf natürlich immer,
0:24:25.510,0:24:29.850
was genau ideal bedeutet: für verschiedene[br]Akteure in diesem Spiel natürlich
0:24:29.850,0:24:34.460
unterschiedliche Dinge. Also für uns so[br]ist lecker und gesund wahrscheinlich ein
0:24:34.460,0:24:37.799
bisschen interessanter als für den[br]Produzenten schnelle Wachstums-
0:24:37.799,0:24:42.370
geschwindigkeit gute Lagerfähigkeit.[br]Gesamtgesellschaftlich sollten wir aber
0:24:42.370,0:24:45.970
natürlich auch bedenken, dass infolge des[br]Klimawandels, wir wahrscheinlich auch
0:24:45.970,0:24:52.710
größere Teile unserer Nahrungsproduktion[br]resilienter machen müssen gegen stärkere
0:24:52.710,0:24:56.900
Klimaeinflüsse, gegen vielleicht[br]überraschende neue Schädlinge und so
0:24:56.900,0:25:03.440
weiter. Ein konkretes Beispiel für eine[br]solche ideale Sorte wurde kürzlich
0:25:03.440,0:25:10.130
publiziert hier, am Beispiel der Wild- und[br]der Kirschtomaten. Die gemeine Wildtomate
0:25:10.130,0:25:15.647
seht ihr hier ungefähr, ist so[br]Erbsen-groß und mit wenigen edits,
0:25:15.647,0:25:17.960
ich glaub es waren 4[br]in diesem konkreten Beispiel
0:25:17.960,0:25:21.710
- also intentionell[br]eingebrachten Mutationen -
0:25:21.710,0:25:26.830
kamen diese Forschergruppe hier schon in[br]eine Richtung, die der Kirschtomate, die
0:25:26.830,0:25:30.690
wir aus dem Laden kennen, auch etwas[br]ähnlicher sieht. Das lässt sich auch
0:25:30.690,0:25:36.100
quantifizieren, also das Fruchtgewicht[br]hier verdoppelt, verdreifacht ungefähr -
0:25:36.100,0:25:39.751
wie gesagt mit wenigen Mutationen - und[br]auch die Tatsache, dass die Pflanze
0:25:39.751,0:25:44.030
überhaupt mal ein paar mehr Früchte[br]ansetzt, lässt sich auch einrichten.
0:25:44.030,0:25:50.216
Manchmal wird das biologische auch[br]wirtschaftspolitisch relevant. Er kennt
0:25:50.216,0:25:54.510
vielleicht dieses Hybrid-Saatgut[br]Geschäftsmodell. Das ist eigentlich so
0:25:54.510,0:25:59.110
eine Abofallen. Man kann das Saatgut[br]kaufen und man kriegt einen doch
0:25:59.110,0:26:04.880
garantiert relativ hohen Ertrag, sehr[br]guten Ertrag. Das Problem allerdings ist
0:26:04.880,0:26:08.620
dabei, dass die Pflanzen, die dann hoch[br]wachsen natürlich irgendwo auf dem Feld
0:26:08.620,0:26:13.780
stehen und dabei werden sie bestäubt. Beim[br]Beispiel Reis hier durch den Wind und
0:26:13.780,0:26:18.559
genau bei dieser Bestäubung geht dieser[br]Hybrid Effekt verloren und man braucht
0:26:18.559,0:26:22.910
sich gar nicht mehr die Mühe machen diese[br]sehr gute Ernte teilweise einzubehalten,
0:26:22.910,0:26:27.020
um sie in der nächsten Saison wieder[br]auszusehen, denn dann ist die nächste
0:26:27.020,0:26:31.300
Ernte eher so mittel. Und auch hier wurde[br]kürzlich gezeigt und wieder nur mit sehr
0:26:31.300,0:26:36.100
wenigen Mutationen, dass man den Reis so[br]beschubsen kann, dass er nicht mehr auf
0:26:36.100,0:26:40.299
eine Bestäubung wartet, sondern die[br]Reiskörner einfach durch Klonen selber
0:26:40.299,0:26:45.510
erstellt und dadurch bleibt der Hybrid-[br]Effekt vorhanden, in der ersten Ernte. Man
0:26:45.510,0:26:48.880
kann Teile davon wieder aussehen und man[br]hat diesen Effekt über mehrere
0:26:48.880,0:26:53.240
Generationen hinweg, sodass wir so ein[br]bisschen fragen können: Ist nicht diese
0:26:53.240,0:26:58.470
Abofallen dann vielleicht so langsam[br]Geschichte? Bei diesen ganzen
0:26:58.470,0:27:04.540
interessanten Möglichkeiten sollten wir[br]natürlich auch die Rechtslage beachten. Da
0:27:04.540,0:27:08.980
gab es ja auch ein paar aktuelle Urteile[br]dazu. Aber zunächst mal sollten wir noch
0:27:08.980,0:27:12.840
ein paar Jahrzehnte zurückgehen, nämlich[br]zunächst mal zu der klassischen
0:27:12.840,0:27:18.470
Gentechnik. Dabei wird ja ein Gen[br]transferiert in eine andere Spezies und
0:27:18.470,0:27:23.730
das ist ein Vorgang, der zumindest in[br]Europa streng reguliert ist. Es gibt aber
0:27:23.730,0:27:28.480
jetzt noch viel ältere Verfahren, die sich[br]alle so unter Mutagenese-Züchtung
0:27:28.480,0:27:33.679
zusammenfassen lassen. Zum Beispiel stellt[br]man einfach eine radioaktive Quelle mal in
0:27:33.679,0:27:38.059
die Mitte von einem Garten, lässt dann die[br]Pflanzen wachsen und guckt dann mal so im
0:27:38.059,0:27:41.653
Laufe der Zeit, welche interessanten[br]Eigenschaften sich entwickeln. Und wenn
0:27:41.653,0:27:45.970
man da etwas interessantes findet, dann[br]züchtet man quasi klassisch weiter.
0:27:45.970,0:27:51.230
Wissenschaftlich gesehen gehört ja jetzt[br]die Genom-Editierung eigentlich ganz klar
0:27:51.230,0:27:55.210
zu den Mutageneseverfahren. Und sie ist[br]sogar gezielt im Gegensatz zu dieser
0:27:55.210,0:28:02.680
Schrotflinten-artigen ungezielten älteren[br]Methode. Der EU-Gerichtshof hat aber
0:28:02.680,0:28:08.169
festgestellt oder klargestellt und[br]geurteilt im Juli, glaub ich, 2018, dass
0:28:08.169,0:28:12.169
nur die althergebrachten[br]Mutageneseverfahren weiterhin ausgenommen
0:28:12.169,0:28:17.600
bleiben von der Gentechnikregulierung und[br]dass die Genom-Editierung als neuartiges
0:28:17.600,0:28:21.740
Mutageneseverfahren aber eben[br]zusammengefasst wird mit der klassischen
0:28:21.740,0:28:26.800
Gentechnik, mit der Begründung, dass ein[br]neues Verfahren, wo wir eben noch nicht so
0:28:26.800,0:28:32.710
ganz die Nebenwirkungen (also off-target[br]effects, z.B.) kennen, wo wir aber schon
0:28:32.710,0:28:36.479
sicher sind, dass es schneller, billiger,[br]von mehr verschiedenen Laboratorien
0:28:36.479,0:28:41.660
durchgeführt werden kann. Genau deswegen[br]haben wir das Vorsorgeprinzip und genau
0:28:41.660,0:28:46.230
deswegen benutzen wir hier die etwas[br]strengere Regulierung, die wir auch schon
0:28:46.230,0:28:52.929
haben, sodass wir zusammenfassen können[br]hier vielleicht ein bisschen resigniert,
0:28:52.929,0:28:57.430
dass im Labor funktionieren viele dieser[br]Ansätze. Wir können also sowohl die Zucht
0:28:57.430,0:29:03.050
als auch die Wildsorten upgraden quasi.[br]Gerade in der EU stellt sich aber jetzt in
0:29:03.050,0:29:06.860
den nächsten Jahren die Frage, wie sich[br]diese Gesetzgebung weiterentwickelt und
0:29:06.860,0:29:12.120
angepasst wird an den aktuellen[br]Wissenschaftsstadt und wie eventuell die
0:29:12.120,0:29:17.230
Ideale, die ich vorhin kurz dargestellt[br]hatte sowohl für Konsumenten als auch für
0:29:17.230,0:29:22.610
Produzenten, dann umgesetzt werden. Die[br]großen Firmen, das lernen wir aus der
0:29:22.610,0:29:25.916
Vergangenheit, haben natürlich[br]Rechtsabteilungen, die sich mit solchen
0:29:25.916,0:29:30.669
Regularien auseinandersetzen können. Damit[br]gebe ich zurück zu André zu der
0:29:30.669,0:29:36.059
Zusammenfassung.[br]André: Genau, Zusammenfassung. Wie
0:29:36.059,0:29:40.328
funktionierte CRISPR/Cas jetzt also? Es[br]ist günstig, schnell, präzise sowie wie
0:29:40.328,0:29:47.050
Rogue One. Wir markieren mit Cas eine[br]Schnittstelle und wenn wir dann die
0:29:47.050,0:29:53.179
Reparaturvorlage mitliefern, dann sind wir[br]quasi schon fertig mit der Methode. Wir
0:29:53.179,0:29:57.670
haben gesehen, dass es die[br]Grundlagenforschung wirklich erleichtert.
0:29:57.670,0:30:01.370
Das heißt wir können viel mehr Wissen[br]ansammeln wie die Biologie an sich
0:30:01.370,0:30:07.340
funktioniert, wie Krankheiten entstehen[br]und sehr sehr viel Grundlagenforschung
0:30:07.340,0:30:12.400
machen. Man kann manche Krankheiten[br]heilen, manche mit Einschränkungen.
0:30:12.400,0:30:18.341
Eingriffe in die Keimbahn ist unter[br]Umständen gar nicht notwendig, weil es
0:30:18.341,0:30:22.231
andere Methoden gibt, aber da stellen sich[br]noch ethische Probleme - da werden wir
0:30:22.231,0:30:25.876
auch gleich zu kommen. CRISPR-Babys: Ich[br]hab das mal mit Jar Jar Binks
0:30:25.876,0:30:35.100
illustriert, weil es ist Realität und man[br]weiß nicht genau, warum.
0:30:35.100,0:30:44.950
Lachen und leichter Applause[br]Dankeschön. Wir können sehr gerichtet
0:30:44.950,0:30:51.650
züchten und das könnten sehr sehr viele[br]tun, weil wir uns in dieser Mutagenese,
0:30:51.650,0:30:58.410
also in derselben Pflanze aufhalten, also[br]nur dort eine Mutation machen. Das Problem
0:30:58.410,0:31:04.200
ist in der Landwirtschaft damit ist die[br]Rechtslage interessant. Tatsächlich ist
0:31:04.200,0:31:09.740
sie ähnlich wie beim Leistungsschutzrecht[br]oder bei den Copyrightfiltern: die Kleinen
0:31:09.740,0:31:16.190
trifft es auf jeden Fall und die größere[br]Firmen - ich möchte jetzt keine Namen
0:31:16.190,0:31:21.160
nennen... die werden sich um sowas mit[br]einer gut ausgestatteten Rechtsabteilung
0:31:21.160,0:31:29.360
wahrscheinlich nur einmal lächelnd am Popo[br]kratzen. Was kann CRISPR/Cas? Was kann es
0:31:29.360,0:31:34.610
nicht? Erstmal: Forschung beschleunigen.[br]Wir können besser und effizienter mehr
0:31:34.610,0:31:38.049
Wissen anhäufen, sowohl in der[br]Grundlagenforschung - über die
0:31:38.049,0:31:43.610
grundsätzliche Funktion der Biologie bis[br]hin zu Krankheiten und wie es dazu kommt -
0:31:43.610,0:31:47.980
aber auch in der angewandten Forschung,[br]dass wir schauen können, was funktioniert
0:31:47.980,0:31:51.960
unter bestimmten Bedingungen besser, was[br]funktioniert unter bestimmten Bedingungen
0:31:51.960,0:31:56.290
schlechter. Da geht es einfach mit[br]CRISPR/Cas sehr sehr viel schneller. Erste
0:31:56.290,0:32:01.600
klinische Studien zur Therapieansätze gibt[br]es bereits, 20 Stück. In Nahrungspflanzen
0:32:01.600,0:32:08.600
funktioniert das im Labor sehr sehr gut.[br]Anscheinend wurden erste Embryos editiert
0:32:08.600,0:32:13.081
- das ist jetzt noch nicht wertend. Was[br]kann es nicht? Es kann nicht sein, was
0:32:13.081,0:32:18.289
nicht genetisch ist. Wenn die Ursache[br]nicht irgendwo im Genom versteckt ist,
0:32:18.289,0:32:25.140
dann ist CRISPR/Cas halt nur CRISPR/Cas.[br]Nicht alle genetischen Krankheiten können
0:32:25.140,0:32:32.730
damit geheilt werden. Es kann nichts[br]verbessert werden, wie Größe, Intelligenz,
0:32:32.730,0:32:41.110
Gendoping haben wir gehört. CRISPR/Cas ist[br]ein Werkzeug, ein mächtiges Werkzeug, aber
0:32:41.110,0:32:46.690
ein Werkzeug und es kommt darauf an, wie[br]wir es benutzen. Und dementsprechend
0:32:46.690,0:32:56.240
kommen wir jetzt zu dem welche Fragen[br]wirft Genom-Editierung auf? Welcher Ethik
0:32:56.240,0:32:59.910
folgen wir? Durch die CRISPR/Cas[br]Diskussion wurden wir, glaub ich,
0:32:59.910,0:33:04.194
eingeholt von einigen ethischen Fragen,[br]die wir aufgeschoben hatten, wo wir keine
0:33:04.194,0:33:08.270
Lust hatten, uns vielleicht damit zu[br]beschäftigen. Die werden jetzt drückender,
0:33:08.270,0:33:14.150
weil CRISPR/Cas so schnell, präzise,[br]billig und sowas ist. Das fängt bei der
0:33:14.150,0:33:17.950
Diskussion, die wir bei Anna hatten, mit[br]den Embryos an, aber das geht über alle
0:33:17.950,0:33:23.380
Bereiche, die wir hatten weiter. Diese[br]Diskussion hätte eigentlich an vielen
0:33:23.380,0:33:30.090
Stellen schon längst geführt werden[br]sollen. Angst vor dem Unbekannten? Hm,
0:33:30.090,0:33:35.070
ja.. Ich meine aus der Reaktion als es um[br]Landwirtschaft ging hat man das gemerkt:
0:33:35.070,0:33:40.140
grüne Gentechnik. Da ist man jetzt nicht[br]sofort ein totaler großer Fan, wenn man
0:33:40.140,0:33:44.630
einmal eine meine Straßenumfrage macht und[br]so hatte ich das Gefühl bei euch auch. Ich
0:33:44.630,0:33:48.460
will niemandem unterstellen, dass das[br]total aus Unkenntnis ist, aber wir haben
0:33:48.460,0:33:52.870
hier ja gerade eine Methode, die so viel[br]möglich macht, dass die
0:33:52.870,0:33:56.860
Wissenschaftskommunikation, also die[br]Wissenschaft viel mehr erklären muss,
0:33:56.860,0:34:01.030
damit es nicht zu einer Angst vor dem[br]Unbekannten kommt, aber ich glaube... naja
0:34:01.030,0:34:05.660
sagen wir mal, wir müssen am unbekannten[br]arbeiten, dass es bekannter wird.
0:34:05.660,0:34:09.949
Akzeptanz durch Passivität. Vielleicht[br]geht auch das eine oder andere an uns
0:34:09.949,0:34:15.260
vorbei und wird dann einfach so gemacht.[br]Wir kriegen das gar nicht mit. Das ist
0:34:15.260,0:34:19.168
eine offene Frage: Wird das eventuell[br]passieren, weil CRISPR/Cas in so vielen
0:34:19.168,0:34:24.280
Bereichen eingesetzt werden kann. Wer[br]sollte so etwas entscheiden. Da spreche
0:34:24.280,0:34:28.120
ich jetzt ganz persönlich. Ich bin[br]Wissenschaftler. Um Gottes Willen, lasst
0:34:28.120,0:34:32.869
das nicht bloß Wissenschaftler[br]entscheiden. Das war's jetzt wohl mit der
0:34:32.869,0:34:38.139
Akademie der Wissenschaften. Winke winke.[br]Aber so ist das halt. Auf keinen Fall...
0:34:38.139,0:34:43.710
Das sollte die Gesellschaft entscheiden,[br]ein Mix aus verschiedenen Personengruppen,
0:34:43.710,0:34:48.989
würde ich jetzt mal sagen. Aber schwierig.[br]Reaktionsgeschwindigkeit von Gesetzgebung
0:34:48.989,0:34:54.550
auf Wissenschaft. Da haben wir es mit dem[br]EuGH-Urteil auf jeden Fall das
0:34:54.550,0:34:59.890
Vorsorgeprinzip wurde ja gezogen, auch[br]eine interessante Geschichte. Aber wirkt
0:34:59.890,0:35:03.650
sich das nicht.... Das funktioniert[br]eventuell nicht so gut auf Patente und
0:35:03.650,0:35:09.330
Monopole durch große Konzerne. Das ist[br]etwas mit dem man sich auseinandersetzen
0:35:09.330,0:35:15.260
sollte, liebe Politik! Atomic Gardening[br]ist ok, also radioaktive Quelle ins Feld
0:35:15.260,0:35:18.010
und dann mal gucken was passiert und dann[br]ein bisschen weiter kreuzen, aber gezielte
0:35:18.010,0:35:22.410
Mutagenese nicht? Das möchte ich als Frage[br]mal diskutiert wissen, dass man das so
0:35:22.410,0:35:26.530
nebeneinander stellt. Ich kann sehen, wo[br]da das ethische Problem ist rein auf der
0:35:26.530,0:35:30.120
technischen Seite, aber wie wollen wir[br]miteinander argumentieren. Ich möchte
0:35:30.120,0:35:36.490
darüber reden. CRISPR Demokratisierungs-[br]und Dezentralisierungspotenzial. Wie kann
0:35:36.490,0:35:41.090
man das nutzen? Warum leisten wir uns[br]locked-up science - heute morgen
0:35:41.090,0:35:44.900
großartiger Talk, locked-up science, kann[br]ich nur empfehlen. Warum leisten wir uns
0:35:44.900,0:35:48.670
Wissenschaft, die hinter einer Paywall[br]liegt und nicht der Allgemeinheit zur
0:35:48.670,0:35:53.810
Verfügung stellt, wenn wir solche Themen[br]vor der Brust haben? Und, können wir als
0:35:53.810,0:35:58.910
Gesellschaft überhaupt noch diskutieren?[br]Wir haben lange hin und her überlegt, ob
0:35:58.910,0:36:03.170
wir ganz ganz viele Antworten ans Ende[br]stellen, aber wir würden auch gerne viel
0:36:03.170,0:36:07.300
mehr Antworten geben, aber wir haben auch[br]all diese Fragen. Einige davon
0:36:07.300,0:36:13.410
beschäftigen sich mit der Wissenschaft,[br]einige gehen uns alle was an. Wir können
0:36:13.410,0:36:17.460
leider nicht viele Antworten geben außer[br]euch zu erklären wie in verschiedenen
0:36:17.460,0:36:21.280
Bereichen CRISPR/Cas funktioniert und ich[br]hoffe das haben wir einigermaßen getan.
0:36:21.280,0:36:25.686
Herzlichen Dank für Zuhören. CRISPR/Cas[br]ist ein Werkzeug, was wir damit tun,
0:36:25.686,0:36:31.189
darüber müssen wir reden.[br]Das war Anna, Katrin, mein Name ist André.
0:36:31.189,0:36:33.039
Herzlichen Dank für's Zuhören.
0:36:33.039,0:36:47.837
Applaus
0:36:47.837,0:36:54.430
Angel: Herzlichen Dank, André, Kathrin und[br]Anna. Wir haben noch ein paar Minütchen
0:36:54.430,0:36:59.440
für Q&A, für eure Fragen an den[br]Mikrofonen. Kommt schnell zu den
0:36:59.440,0:37:06.527
Mikrofonen. Wir haben wenig Zeit, aber ein[br]zwei Fragen kriegen wir noch hin. Mikrofon
0:37:06.527,0:37:09.066
drei.[br]Mikrofon 3: Ich hab noch nicht verstanden,
0:37:09.066,0:37:14.880
warum mit CRISPR/Cas... jetzt sagen wir[br]mal eine Verbesserung des Menschen nicht
0:37:14.880,0:37:19.770
möglich sein soll. Also wenn ich mir jetzt[br]z.B. vorstelle, ich pack in den Embryo ein
0:37:19.770,0:37:25.110
zusätzliches Gen für Wachstumshormone,[br]dann könnte der ja sehr wohl größer
0:37:25.110,0:37:28.130
werden.[br]Anna: Ja das kann man natürlich machen.
0:37:28.130,0:37:32.620
Das Problem ist halt, dass du dann[br]natürlich auch schauen musst, wie geht es
0:37:32.620,0:37:36.880
den Menschen dabei. Du hast jetzt beim[br]Menschen relativ lange Generationenfolge
0:37:36.880,0:37:41.800
und wenn wir das mal ohne die ganze Ethik[br]diskutieren, dann du schmeißt ein Gen
0:37:41.800,0:37:43.750
rein. Du weißt nicht genau was passiert,
0:37:43.750,0:37:46.580
wenn du dieses Gen doppelt drin hast,[br]außer dass vielleicht
0:37:46.580,0:37:50.481
ein bisschen stärker wird. Und dann musst[br]du halt gucken, okay was passiert jetzt
0:37:50.481,0:37:54.190
mit dem Typen. Okay der ist jetzt drei[br]Zentimeter größer geworden oder 20, hat
0:37:54.190,0:38:01.590
dafür aber sonstige andere Probleme, weil[br]nicht jedes Protein macht nur das Eine,
0:38:01.590,0:38:05.800
sondern die sind immer mit anderen[br]Proteinen wieder verkettet und anderen
0:38:05.800,0:38:09.349
Hormonen und machen andere Sachen.[br]Dementsprechend kannst du nicht einfach
0:38:09.349,0:38:14.030
irgendwas doppelt reinhauen und dann[br]passiert auch das Doppelte. So
0:38:14.030,0:38:19.840
funktioniert Biochemie leider nicht.[br]Angel: Mikrofon Nummer 4.
0:38:19.840,0:38:23.504
Mikrofon 4: Ah, sorry, ich seh euch nicht[br]gut.
0:38:23.504,0:38:28.190
A: Wir dich auch nicht.[br]Mikrofon 4: Meine Frage ist: Es wurde
0:38:28.190,0:38:33.130
häufiger gesagt, das wird uns[br]nicht.....(unverständlich).. Kann ich mir
0:38:33.130,0:38:40.430
das zuhause aufbauen? Kann ich zuhause am[br]Genom spielen? Oder reden wir schon über
0:38:40.430,0:38:45.430
einen Laborbezug von 50/60 Leuten?[br]Katrin: Also 50/60 ganz sicher nicht. Eher
0:38:45.430,0:38:50.480
so vielleicht 5, so ein Team halt. Dollar[br]Beträge hab ich jetzt auch nicht im Kopf,
0:38:50.480,0:38:54.410
aber es ist so zum Beispiel in der[br]Richtung, du kannst die Guide-RNA im
0:38:54.410,0:38:58.140
Internet bestellen und du kriegst sie nach[br]einer Woche geliefert.
0:38:58.140,0:39:06.800
Anna: 2-3 Euro, also die Sequenz.[br]Katrin: Auf jeden Fall in diesem Rahmen:
0:39:06.800,0:39:11.710
eine Uniarbeitsgruppe mit einem Prof und 5[br]Doktoranden oder so machen kann oder wie
0:39:11.710,0:39:16.230
in dem Fall in China ein Arzt mit[br]wahrscheinlich einer Handvoll
0:39:16.230,0:39:20.160
Krankenschwestern, Krankenpflegern und[br]noch 1-2 anderen Ärzten, die dann mal ein
0:39:20.160,0:39:25.530
Jahr lang die Klappe halten können. Und[br]vorher waren es vielleicht eher 50/60
0:39:25.530,0:39:28.720
Leute. Aber es ist schon eine[br]Größenordnung billiger.
0:39:28.720,0:39:32.990
Angel: Super. Mikrofon 1.[br]Mikrofon 1: Wie kann ich eigentlich bei
0:39:32.990,0:39:37.129
einem Organismus kontrollieren, dass es[br]nur großteils in einem Zelltyp stattfindet
0:39:37.129,0:39:40.430
oder nur in einem Organ. Gibt es da[br]Möglichkeiten das einzuschränken?
0:39:40.430,0:39:46.300
Anna: Also z.B. kannst Du Viren nehmen,[br]die nur bestimmte Zellen befallen. Also
0:39:46.300,0:39:53.660
bei dem Phenylketonurie-Paper hat man[br]Adenoviren glaube ich genommen um eben die
0:39:53.660,0:39:58.590
Leber gezielt anzugreifen. Wie gezielt das[br]jetzt im Endeffekt war, kann ich nicht
0:39:58.590,0:40:05.940
genau sagen. Aber du kannst eben z.B. eben[br]das Virus nehmen, oder Du filterst eben
0:40:05.940,0:40:11.280
die bestimmten Zellen heraus. Das kann man[br]Blutzellen gut machen und die dann eben
0:40:11.280,0:40:13.280
behandeln.[br]André: Also, vielleicht um das nochmal
0:40:13.280,0:40:18.820
einzuschränken: Der wurde jetzt nicht[br]krank gemacht. Also in dem Virus SARS,
0:40:18.820,0:40:23.100
CRISPR/Cas ist rein und hat dann das[br]gemacht und man wusste dass der Virus,
0:40:23.100,0:40:28.820
das, nur die Leber targeted.[br]Angel: Super, Mikrofon Nummer 2 nehmen wir
0:40:28.820,0:40:30.980
noch.[br]Mikrofon Nr. 2: Ja, Danke für den coolen
0:40:30.980,0:40:34.110
Talk. Ich wollte mich meinem[br]Vorredner anschließen. Ich habe auch
0:40:34.110,0:40:37.410
gesehen dass es so Do-it-yourself Kits zu[br]bestellen gibt mittlerweile,
0:40:37.410,0:40:41.370
experimentiert zu Hause, deswegen wollte[br]ich fragen: Was kann man damit realistisch
0:40:41.370,0:40:45.130
machen? Kann ich jetzt Bakterien upgraden[br]und in die Umwelt entlassen und ist zu
0:40:45.130,0:40:49.869
befürchten, dass das sowas zu einem[br]Problem wird, weil das wird ja nur
0:40:49.869,0:40:53.589
einfacher und billiger in Zukunft.[br]Anna: Also ich glaube das ist einer von
0:40:53.589,0:40:57.490
diesen beiden Bio Hackern ist das, der das[br]anbietet und das ist von der FDA nicht
0:40:57.490,0:41:03.390
zugelassen dieses Paket.[br]Katrin: Das war nicht die Frage, hat
0:41:03.390,0:41:07.350
jemand korrekterweise...[br]Anna: Also ja ok, rein theoretisch ist
0:41:07.350,0:41:11.160
das, also ich weiß nicht was in diesen[br]Kits jetzt drin ist, aber wenn ich in mein
0:41:11.160,0:41:15.869
altes Labor gehe und mir meine alten[br]CRISPR-Sachen hole, dann kann ich da quasi
0:41:15.869,0:41:21.530
ein Protein ausknocken, an dem ich[br]gearbeitet habe. Das könnte ich halt schon
0:41:21.530,0:41:26.985
versuchen, aber ich muss dann halt auch...[br]Ich kann jetzt per se mit meinen Sachen
0:41:26.985,0:41:30.750
nicht in Bakterien gehen, weil die dieses[br]Gen nicht haben, aber ich könnte das
0:41:30.750,0:41:34.590
theoretisch zu Hause glaube ich machen.[br]André: Um das vielleicht auch nochmal so
0:41:34.590,0:41:39.950
ein bisschen präziser zu machen. Also, es[br]kommt jetzt darauf an, wenn wir jetzt
0:41:39.950,0:41:44.970
Superhelden-Bösewicht denken,[br]Superschurke, Insel, Vulkan und so weiter
0:41:44.970,0:41:49.831
und so fort. Ich überlege mir jetzt ich[br]möchte ein Todesbakterium züchten. Das ist
0:41:49.831,0:41:53.620
jetzt nicht so einfach, also man kann[br]jetzt nicht, sagen wir mal, wenn man nur
0:41:53.620,0:41:58.349
die Idee hat: Ich schneide jetzt an drei[br]einfachen Sachen raus. Es kann halt
0:41:58.349,0:42:03.240
einfach auch sein, dass dieses Bakterium[br]dann in der Umwelt einfach draufgeht. Das
0:42:03.240,0:42:09.970
ist jetzt, das ist tatsächlich nicht so[br]einfach, dass man da jetzt sagt
0:42:09.970,0:42:16.740
Angel: Da war die Frage jetzt nicht ganz[br]klar, ganz kurz nochmal.
0:42:16.740,0:42:20.400
Mikrofon 2: Ich kann ja Glück haben. Ich[br]kann ja irgendwelchen Unsinn jetzt zu
0:42:20.400,0:42:25.960
Hause machen, völlig unqualifiziert und[br]entlasse Sachen in die Umwelt, die nicht
0:42:25.960,0:42:29.030
in der Umwelt sein sollten. Ist das[br]realistisch oder ist das sehr
0:42:29.030,0:42:32.190
unwahrscheinlich, sowas?[br]André: Es ist sehr unwahrscheinlich, weil
0:42:32.190,0:42:36.010
Glück... Die Wahrscheinlichkeit ist, dass[br]du mit zufälligen Sachen da irgendwas
0:42:36.010,0:42:40.630
machst, eins zu einer Billion, so? In dem,[br]Größenordnung...?
0:42:40.630,0:42:46.040
Anna: Dass die doppelt schneidet, oder?[br]André: ...dass du mit Glück ein Super-
0:42:46.040,0:42:52.843
Bakterium, aber ich würde mal gefühlt in[br]dem Bereich müsstest du Glück haben.
0:42:52.843,0:42:55.937
Anna: Also du müsstest dich auch schon[br]auskennen: Welche Gene fügst du ein, damit
0:42:55.937,0:42:59.250
dieses Bakterium zu einem Super-Bakterium[br]wird. Damit musst du dich eigentlich erst
0:42:59.250,0:43:03.228
mal mit Bakterienforschung beschäftigen,[br]wenn du das machen willst. Das wird so ein
0:43:03.228,0:43:09.022
paar Jahre dauern das kann man natürlich[br]tun und dann ist halt das Problem, dass
0:43:09.022,0:43:13.740
besonders virulente Bakterien meistens[br]sehr schnell töten und dementsprechend
0:43:13.740,0:43:18.010
sich nicht weit verbreiten. Das ist dann[br]vielleicht relativ lokal eingedämmt mit
0:43:18.010,0:43:24.480
deinem Super-Bakterium. Also die Natur[br]schützt uns ein bisschen, aber per Zufall
0:43:24.480,0:43:29.770
was zu erzeugen ist immer sehr schwierig.[br]Das würde ja auch generell die Natur für
0:43:29.770,0:43:33.870
uns zufällig machen.[br]Angel: Mit diesem schönen Schlusssatz
0:43:33.870,0:43:38.180
nochmal herzlichen Dank an Katrin, Anna[br]und André und nochmal einen Riesen Applaus
0:43:38.180,0:43:40.059
für die drei.
0:43:40.059,0:43:44.820
Applaus
0:43:44.820,0:43:50.530
Abspannmusik
0:43:50.530,0:44:09.000
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