WEBVTT
00:00:00.099 --> 00:00:16.159
34C3 Vorspannmusik
00:00:16.159 --> 00:00:19.961
Herald: Okay, dann ist es mir jetzt eine
ganz besondere Freude, Peter Schaar
00:00:19.961 --> 00:00:24.589
anzukündigen, der heute seinen Vortrag
halten wird über die trügerische
00:00:24.589 --> 00:00:28.270
Sicherheit und wie die Überwachung unsere
Sicherheit gefährdet. Die meisten von euch
00:00:28.270 --> 00:00:32.519
werden es wissen, aber Peter Schaar war
von 2003 bis 2013 Bundesbeauftragter für
00:00:32.519 --> 00:00:45.470
Datenschutz und ist jetzt...
Applaus
00:00:45.470 --> 00:00:47.850
und jetzt ist er Vorsitzender der
europäischen Akademie für
00:00:47.850 --> 00:01:00.619
Informationsfreiheit und Datenschutz.
Bitte einen ganz herzlichen Applaus für
00:01:00.619 --> 00:01:03.779
Peter Schaar! Danke.
Applaus
00:01:03.779 --> 00:01:09.199
Peter Schaar: Meine sehr verehrten Damen
und Herren, liebe Hackerinnen und Hacker.
00:01:09.199 --> 00:01:13.070
Ich bin sehr gerne hierhergekommen, es ist
ja nicht das erste Mal, dass ich auf einem
00:01:13.070 --> 00:01:19.740
Chaos Communications Congress spreche. Das
erste Mal muss so ungefähr vor 30 Jahren
00:01:19.740 --> 00:01:25.789
gewesen sein. Damals im Bürgerhaus
Stellingen in Hamburg, das war noch ganz
00:01:25.789 --> 00:01:31.429
anders. Es waren vor allem weniger und es
war ein Stückchen weniger professionell,
00:01:31.429 --> 00:01:35.440
muss ich sagen. Das ist nicht Kritik
gewesen, sondern jedem Anfang wohnt ein
00:01:35.440 --> 00:01:40.190
Zauber inne. Aber gleichwohl, auch ich
freue mich natürlich darüber, dass die
00:01:40.190 --> 00:01:46.329
Community nicht nur weiterbesteht, sondern
so rasant gestiegen ist und so rasant
00:01:46.329 --> 00:01:51.639
gewachsen ist. Denn letztlich kommt es auf
Sie, auf Euch an, wenn es um die
00:01:51.639 --> 00:01:59.100
Gestaltung von Zukunft geht. Und wer sich
da nicht einmischt, kann sich letztlich
00:01:59.100 --> 00:02:05.670
über die Ergebnisse nicht beschweren.
Das haben viele in Großbritannien leidvoll
00:02:05.670 --> 00:02:07.680
erfahren,
Applaus
00:02:07.680 --> 00:02:14.560
als sie an einem Morgen aufwachten
nach einer Volksabstimmung, die
00:02:14.560 --> 00:02:19.790
so ausgegangen ist, wie sie eben
ausgegangen ist, aber nicht in dem Sinne,
00:02:19.790 --> 00:02:24.850
wie es viele gemeint hatten. Wie das auch
die Demoskopen vorhergesagt hatten,
00:02:24.850 --> 00:02:32.200
sondern leider so, dass für Großbritannien
das Aus aus Europa, zumindest aus der
00:02:32.200 --> 00:02:36.800
Europäischen Union, kommt.
Das hätte nicht sein müssen.
00:02:36.800 --> 00:02:40.630
Und ich hoffe auch, dass wir in
vielleicht 5 oder in 10 Jahren nicht
00:02:40.630 --> 00:02:45.760
auch sagen: "Das hätte nicht sein müssen".
Denn es gibt tatsächlich einige
00:02:45.760 --> 00:02:52.940
Möglichkeiten, etwas zu bewegen. Ich
spreche hier über Sicherheit. Und was hat
00:02:52.940 --> 00:02:59.180
dieses Bild, was ich hier an die Wand
projiziere, mit Sicherheit zu tun? Es ist
00:02:59.180 --> 00:03:05.870
die Titelseite eines ganz berühmten
Buches. Dieses Buch ist 1651 veröffentlicht
00:03:05.870 --> 00:03:13.980
worden, es heißt "Der Leviathan" und der
Autor ist Thomas Hobbes. Und dieses
00:03:13.980 --> 00:03:19.650
Titelbild ist in mehrfacher Hinsicht
interessant. Wie Sie da sehen, ist ist da
00:03:19.650 --> 00:03:29.390
ein Herr. Also eine Figur, ein Wesen, das
sich erhebt über der Landschaft. Was
00:03:29.390 --> 00:03:37.650
symbolisiert diese Person? Und ich denke,
viele von Ihnen kennen das. Hobbes ist der
00:03:37.650 --> 00:03:44.610
Erfinder der, oder einer der großen
Rechtfertiger moderner absoluter
00:03:44.610 --> 00:03:52.171
Staatlichkeit. Diese Figur trägt nicht nur
ein Zepter, sondern sondern auch ein
00:03:52.171 --> 00:03:58.980
Schwert, und unten in diesem Bild erkennen
Sie eine Vielzahl von Insignien der Macht.
00:03:58.980 --> 00:04:06.530
Und wenn man genauer hinschaut, dann
besteht der Oberkörper dieser Person -
00:04:06.530 --> 00:04:10.560
vermutlich auch der Unterkörper, aber
dieser Unterkörper ist nicht zu sehen -
00:04:10.560 --> 00:04:16.320
aus einer Vielzahl von Elementen, und wenn
man ganz genau hinschaut, erkennt man darin
00:04:16.320 --> 00:04:23.900
Menschen, die sich zu diesem Herrscher hin
wenden. Die diese Macht, kann man sagen,
00:04:23.900 --> 00:04:30.430
anbieten, respektieren, ihr unterliegen.
Das Wichtige an dieser Figur ist, dass sie
00:04:30.430 --> 00:04:37.210
im Prinzip eben nicht nur per se mächtig
ist, sondern eben auch eine Art
00:04:37.210 --> 00:04:42.480
Schutzmacht darstellt, bzw. von diesen
Menschen als Schutzmacht angesehen wird,
00:04:42.480 --> 00:04:49.290
die die Sicherheit - da sind wir beim
Thema - derjenigen gewährleisten soll. Und
00:04:49.290 --> 00:04:57.690
um diese Sicherheit zu gewährleisten, hat
diese Figur, die den absoluten, souveränen
00:04:57.690 --> 00:05:05.400
Staat symbolisiert, alle Gewaltmittel auf
sich gezogen. Und wer sich nicht daran
00:05:05.400 --> 00:05:15.850
hält, ist, naja, schlimmstenfalls des
Todes. Und diese absolute Macht ist nicht
00:05:15.850 --> 00:05:20.570
legitimiert durch Volksabstimmungen,
sondern sie ist einfach da. Von Gottes
00:05:20.570 --> 00:05:26.720
Gnaden, wie man sagt. Ganz oben sehen Sie
einen lateinischen Schriftzug, der frei
00:05:26.720 --> 00:05:34.730
übersetzt heißt: "Es gibt keine
gleichermaßen große Macht wie mich". Das
00:05:34.730 --> 00:05:40.340
heißt, der Staat als derjenige, der das
Gewaltmonopol ausübt, und ich habe ja
00:05:40.340 --> 00:05:46.620
gesagt 1651... Wer im Geschichtsunterricht
aufgepasst hat, dem wird die zeitliche
00:05:46.620 --> 00:05:50.050
Nähe auffallen zum Ende des
Dreißigjährigen Kriegs und zum
00:05:50.050 --> 00:05:57.200
Westfälischen Frieden. Auch hier ging es
letztlich darum, dass Frieden
00:05:57.200 --> 00:06:01.780
wiederhergestellt wird, aber nicht einen
Frieden, der von den Völkern ausging,
00:06:01.780 --> 00:06:13.370
sondern von den Herrschern. Cuius regio,
eius religio. Wer mich regiert, dessen
00:06:13.370 --> 00:06:18.330
Religion habe ich auszuüben. Und man kann
natürlich auch das nochmal weiterführen:
00:06:18.330 --> 00:06:25.660
... dessen Interessen, dessen Positionen
habe ich letztlich zu vertreten. Aber wie
00:06:25.660 --> 00:06:31.600
gesagt: die Regierten nehmen das durchaus
wohlgefällig auf, denn der andere Zustand,
00:06:31.600 --> 00:06:36.450
den sie gerade überwunden haben, zumindest
in dem, was heute Deutschland ist, nämlich
00:06:36.450 --> 00:06:43.860
diesen dreißigjährigen Krieg, den wollte
sich keiner mehr zurückwünschen. Nun, wir
00:06:43.860 --> 00:06:50.870
leben im Jahr 2017. Im Jahr 2017 hat ein
bedeutender deutscher Politiker...
00:06:50.870 --> 00:06:57.650
Lachen
...der sagt in einem Interview: "Sie
00:06:57.650 --> 00:07:05.030
können mich auch harten Hund nennen",
Leitlinien für einen starken Staat in
00:07:05.030 --> 00:07:12.960
schwierigen Zeiten vorgelegt. In diesen
Leitlinien, die auf der Webpräsenz des
00:07:12.960 --> 00:07:21.990
Bundesministeriums des Inneren abrufbar
ist, in diesen Leitlinien stellt er
00:07:21.990 --> 00:07:26.920
diverse Forderungen auf, auf die ich, wie
gesagt, noch mal zurückkommen werde
00:07:26.920 --> 00:07:34.520
en Detail. Die Sicherheit ist das
entscheidende Thema nicht nur für Herrn de
00:07:34.520 --> 00:07:38.820
Maizière, sondern für viele andere
Politiker und man fragt sich natürlich:
00:07:38.820 --> 00:07:46.300
"Warum tun die das?". Das hat ein bisschen
damit zu tun, dass wir in einer sehr
00:07:46.300 --> 00:07:54.730
ängstlichen Gesellschaft leben. Und wenn
Sie sich diese Übersicht anschauen, die
00:07:54.730 --> 00:08:00.470
von einer Versicherung erstellt wurde, die
jedes Jahr einen sogenannten "Angst-Index"
00:08:00.470 --> 00:08:04.790
erhebt bei den Deutschen, dann werden Sie
dabei feststellen, dass ganz oben bei den
00:08:04.790 --> 00:08:12.390
Ängsten der Deutschen ist, Opfer eines
Terroranschlags zu werden. 71% der
00:08:12.390 --> 00:08:21.639
Deutschen befürchten heute, Opfer eines
Terroranschlags zu werden. Nun haben wir
00:08:21.639 --> 00:08:28.710
tatsächlich Terroranschläge gehabt. Wir
haben auch einige Opfer gehabt, nämlich
00:08:28.710 --> 00:08:33.779
eine niedrige zweistellige Zahl, 10 bis
15, das ist nicht ganz klar, im letzten
00:08:33.779 --> 00:08:37.318
Jahr. Davor waren es noch sehr viel
weniger, die 10 Jahre vorher: Pro Jahr
00:08:37.318 --> 00:08:42.549
waren es im Durchschnitt weniger als eine
Person, aber gleichwohl befürchten 71%
00:08:42.549 --> 00:08:49.589
heute, Opfer eines terroristischen
Anschlages zu werden. Auch die anderen
00:08:49.589 --> 00:08:57.540
Angstthemen sind durchaus so, wie man
sich das fast vorstellt. Der politische
00:08:57.540 --> 00:09:06.600
Extremismus nimmt zu, Auswanderer oder
Einwanderer kommen zu uns, Flüchtlinge,
00:09:06.600 --> 00:09:11.449
die destabilisieren unsere Gesellschaft.
Das heißt, offensichtlich ist unsere
00:09:11.449 --> 00:09:17.589
Gesellschaft zutiefst verunsichert. Das
war nicht immer und gleichermaßen so. Und
00:09:17.589 --> 00:09:23.339
interessanterweise ist es so: Wenn man
sich im Zeitverlauf diesen Angst-Index
00:09:23.339 --> 00:09:29.009
anschaut, und zwar jetzt bezogen auf die
Angst vor terroristischen Anschlägen, dann
00:09:29.009 --> 00:09:35.810
stellt man fest, dass es da doch
signifikante Schwankungen gegeben hat. Und
00:09:35.810 --> 00:09:40.879
natürlich hat das auch etwas damit zu tun,
dass es spektakuläre blutige schreckliche
00:09:40.879 --> 00:09:46.499
Anschläge gegeben hat, speziell den
Anschlag von 2001, aber danach auch einige
00:09:46.499 --> 00:09:55.600
weitere. Aber gleichwohl fällt schon auf,
dass die Angst nicht sofort auf einen
00:09:55.600 --> 00:10:01.199
Höchststand schnellt, sondern erst mit
einer gewissen zeitlichen Verzögerung,
00:10:01.199 --> 00:10:04.760
oder wie man auf Englisch sagt, mit einem
Time-Lag. Wie erklärt sich dieses Time-Lag
00:10:04.760 --> 00:10:11.500
eigentlich? Zum einen kann man sicherlich
sagen: Medien spielen dabei eine Rolle.
00:10:11.500 --> 00:10:16.660
Aber: Mein Eindruck ist, es sind nicht nur
die Medien, sondern auch diejenigen, die
00:10:16.660 --> 00:10:23.180
die Medien bedienen, diejenigen, die sie
befeuern. Die dafür sorgen, dass Angst und
00:10:23.180 --> 00:10:28.779
Besorgnis zunehmen. Und kurioserweise ist
es so: Ich habe jetzt mal auf diese Grafik
00:10:28.779 --> 00:10:34.369
einfach so ein paar Maßnahmen gelegt, ich
weiß nicht, ob man das lesen kann. Das sind
00:10:34.369 --> 00:10:40.240
die verschiedenen Gesetze und
Massnahmenpakete, die seit 2001 im Bereich
00:10:40.240 --> 00:10:46.019
der inneren Sicherheit - die wesentlichen
jedenfalls - die dort beschlossen worden
00:10:46.019 --> 00:10:53.759
sind in Deutschland. Und man stellt fest,
dass diese Massnahmenpakete recht
00:10:53.759 --> 00:10:59.149
zahlreich waren, insgesamt komme ich auf
35. Je nachdem, wie man zählt, kommt man
00:10:59.149 --> 00:11:04.209
noch auf größere Zahlen, weil viele dieser
Maßnahmenpakete eben eine Vielzahl von
00:11:04.209 --> 00:11:10.329
Maßnahmen enthalten. Es fällt auf, dass
sich das nicht gleichmäßig über die Zeit
00:11:10.329 --> 00:11:18.360
verteilt, dass aber durchaus es nicht so
ist, dass dann, wenn irgendwelche
00:11:18.360 --> 00:11:24.309
Maßnahmenpakete, neue Sicherheits- oder
Antiterrorgesetze beschlossen worden sind,
00:11:24.309 --> 00:11:30.680
die Ängste gleichermaßen zurück gehen.
Nein, sie wachsen sogar teilweise. Und ich
00:11:30.680 --> 00:11:36.639
denke, es gibt da vielleicht sogar einen
sachlichen Zusammenhang. Wenn über solche
00:11:36.639 --> 00:11:40.820
Gesetzesinitiativen diskutiert wird, dann
hat man dauernd natürlich auch in den
00:11:40.820 --> 00:11:46.410
Medien die Berichterstattung genau über
diese Fragestellungen. Und das führt
00:11:46.410 --> 00:11:51.490
weiter zu Ängsten, weil natürlich immer
wieder begründet wird, weshalb man diese
00:11:51.490 --> 00:11:56.899
zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen braucht,
weil nämlich alles ganz unsicher geworden
00:11:56.899 --> 00:12:02.410
ist. Das heißt, die
Sicherheitsgesetzgebung führt nicht
00:12:02.410 --> 00:12:05.709
automatisch zu mehr Sicherheit, sie führt
aber auf jeden Fall auch zur
00:12:05.709 --> 00:12:12.719
Verunsicherung. Obwohl sie dem Credo
folgt, oder offiziell damit begründet
00:12:12.719 --> 00:12:17.950
wird, dass man Sicherheit schaffen wolle
und das Sicherheitsgefühl stärken. Nun
00:12:17.950 --> 00:12:25.819
könnte man natürlich auch annehmen, dass
sich die Entscheidungen von Gerichten auf
00:12:25.819 --> 00:12:31.269
unser Sicherheitsgefühl auswirken. Und
wenn man jetzt der Begründung derjenigen,
00:12:31.269 --> 00:12:36.680
die für immer schärfere Gesetze eintreten,
folgen würde, dann müsste natürlich bei
00:12:36.680 --> 00:12:41.899
jedem Urteil des Bundesverfassungsgerichts
- und es gibt eine ganze Reihe davon - mit
00:12:41.899 --> 00:12:47.800
denen solche Sicherheitsgesetze für
verfassungswidrig erklärt worden sind,
00:12:47.800 --> 00:12:51.470
dann müsste ja eigentlich das
Sicherheitsgefühl darunter leiden. Ich hab
00:12:51.470 --> 00:12:59.730
nun mal über diese Grafik nochmal die
verschiedenen Entscheidungen des
00:12:59.730 --> 00:13:06.779
Bundesverfassungsgerichts gelegt. Und was
fällt dabei auf? Es fällt auf, dass im
00:13:06.779 --> 00:13:11.829
Grunde mit diesen Entscheidungen eher eine
Entspannung des Sicherheitsgefühls
00:13:11.829 --> 00:13:16.339
verbunden ist. Das heißt. Das oberste
deutsche Gericht, das deutsche
00:13:16.339 --> 00:13:20.620
Bundesverfassungsgericht, sagt: "Der
Gesetzgeber hat hier verfassungswidrige
00:13:20.620 --> 00:13:25.110
Gesetze beschlossen" und das
Bundesverfassungsgericht hat die
00:13:25.110 --> 00:13:29.470
Vorratsdatenspeicherung aufgehoben, den
großen Lauschangriff für unzulässig
00:13:29.470 --> 00:13:37.259
erklärt und eine Vielzahl von anderen
Maßnahmen auch. Und entgegen der Prognose,
00:13:37.259 --> 00:13:40.629
die man eigentlich als
Sicherheitspolitiker aufstellen würde,
00:13:40.629 --> 00:13:45.420
führt das nicht etwa zur Verunsicherung,
sondern dafür - dazu, dass mehr Vertrauen
00:13:45.420 --> 00:13:53.980
wieder da ist. Das heißt: In dem Moment,
wo die Gesellschaft in einen Diskurs
00:13:53.980 --> 00:13:58.439
tritt, der eben nicht alleine
sicherheitspolitisch, sondern auch durch
00:13:58.439 --> 00:14:03.470
die Grundrechte geprägt ist, in einer
solchen Situation fühlen sich Menschen
00:14:03.470 --> 00:14:12.010
wieder sicherer. Und ich finde, das ist eine
Botschaft, die immer wieder übersehen wird.
00:14:12.010 --> 00:14:16.020
Ja, das hält manche Personen...
Applaus
00:14:16.020 --> 00:14:19.250
nicht davon ab,
die Sicherheit zu einem
00:14:19.250 --> 00:14:23.470
"Supergrundrecht" zu erklären. Diese
Person - der eine oder andere kennt sie
00:14:23.470 --> 00:14:29.790
noch - war mal in dem Amt, das der andere
Herr, den ich vorhin gezeigt hab, jetzt
00:14:29.790 --> 00:14:35.339
inne hat, nämlich er war mal
Bundesinnenminister. Hans-Peter Friedrich,
00:14:35.339 --> 00:14:40.259
CSU. Danach war er auch Chef der CSU-
Landesgruppe im Bundestag, wenn ich mich
00:14:40.259 --> 00:14:46.420
nicht irre. Er hat gesagt: "Sicherheit ist
ein Supergrundrecht, dem sich alle anderen
00:14:46.420 --> 00:14:50.939
Grundrechte unterzuordnen haben".
Abgesehen davon, dass Sicherheit überhaupt
00:14:50.939 --> 00:14:54.089
gar kein Grundrecht ist,
Applaus
00:14:54.089 --> 00:15:02.710
..ist es natürlich richtig, dass wir in
sicheren Verhältnissen leben wollen. Aber
00:15:02.710 --> 00:15:11.209
Sicherheit ist eben nicht auf Überwachung,
auf Registrierung und Repression alleine
00:15:11.209 --> 00:15:17.639
zu beschränken, sondern Sicherheit hat einen
ganz viel umfassenderen Charakter. Und
00:15:17.639 --> 00:15:21.959
wenn wir über Sicherheit reden, dann
müssen wir über soziale Sicherheit reden,
00:15:21.959 --> 00:15:29.909
dann müssen wir über Sicherheit reden vor
Umweltverschmutzung, vor Krieg, vor vielen
00:15:29.909 --> 00:15:33.679
anderen Gefährdungen unserer Existenz.
Applaus
00:15:33.679 --> 00:15:35.929
In dem Sinne ist sicherlich
Sicherheit ganz wichtig.
00:15:35.929 --> 00:15:36.939
Applaus
00:15:36.939 --> 00:15:41.279
Aber diese Reduktion des
Sicherheitsbegriffs auf die sogenannte
00:15:41.279 --> 00:15:46.579
"innere", oder manche sagen auch
"öffentliche Sicherheit", greift zu kurz
00:15:46.579 --> 00:15:51.359
und ist kontraproduktiv. Ich habe übrigens
auch nochmal eingezeichnet, wann Herr
00:15:51.359 --> 00:15:57.520
Friedrich diese Äußerung gemacht hat. Es
ist übrigens kurz nach den Enthüllungen,
00:15:57.520 --> 00:16:03.649
die auf Edward Snowden zurückgehen. Das
war ganz interessant. Hat irgendwie nicht
00:16:03.649 --> 00:16:08.429
gewirkt. Nicht wirklich. Was dann sich
allerdings später ausgewirkt hat, waren
00:16:08.429 --> 00:16:12.480
verschiedene Anschläge und die Reaktionen
auf diese Anschläge, die in Europa
00:16:12.480 --> 00:16:17.089
stattgefunden haben, in Frankreich, in
Belgien, und letztlich auch auf dem
00:16:17.089 --> 00:16:22.379
Berliner Weihnachtsmarkt. Das ist sicher
richtig. Und natürlich das, was daraufhin
00:16:22.379 --> 00:16:30.409
beschlossen wurde. Ich hab dann nochmal
mir die Freude gemacht, die
00:16:30.409 --> 00:16:34.099
Sicherheitspakete mit
Regierungskonstellationen zu unterlegen.
00:16:34.099 --> 00:16:42.299
Sie merken: das ist nicht ganz gleichmäßig
verteilt. Die allermeisten Maßnahmen, die
00:16:42.299 --> 00:16:48.049
in diesem Bereich beschlossen worden sind,
fallen, sind von großen Koalitionen
00:16:48.049 --> 00:16:56.739
beschlossen worden. Das ist sicherlich nur
ein Zufall. Ja, ich will nur nicht lange
00:16:56.739 --> 00:17:02.950
mich mit Jamaika aufhalten, denn Jamaika
ist ja jetzt wieder eine Insel. Aber
00:17:02.950 --> 00:17:10.190
interessant ist, mal sehen, ob ich das
zurückkriege noch, ja... Bei Jamaika, das
00:17:10.190 --> 00:17:15.189
hat selbst Frau Merkel bestätigt in einem
Fernsehinterview... bei den Jamaika
00:17:15.189 --> 00:17:22.148
Sondierungen hat die CDU/CSU die
Abschaffung der Vorratsdatenspeicherung
00:17:22.148 --> 00:17:26.549
zugesichert. Finde ich interessant. Kommt
nicht, jetzt sagt die CDU/CSU wieder:
00:17:26.549 --> 00:17:28.659
Natürlich sind wir für
Vorratsdatenspeicherung,
00:17:28.659 --> 00:17:36.760
selbstverständlich. Und... Gut, man
braucht immer einen Partner und da ist es
00:17:36.760 --> 00:17:40.200
jetzt natürlich blöd, dass der mögliche
jetzt noch verbliebene Partner gesagt hat:
00:17:40.200 --> 00:17:47.460
Opposition ist Mist. Stimmt jetzt nicht
mehr ganz, was jetzt rauskommt wissen wir
00:17:47.460 --> 00:17:55.159
nicht. Vielleicht ist es ja wieder eine
Große Koalition und zur Großen Koalition
00:17:55.159 --> 00:17:59.179
gehören zwei. Ich habe mir deshalb auch
angeschaut, was eigentlich Sigmar Gabriel -
00:17:59.179 --> 00:18:02.169
er ist jetzt nicht mehr
Parteivorsitzender, aber doch immer noch
00:18:02.169 --> 00:18:07.110
eine der wichtigsten Persönlichkeiten in
der SPD - dazu sagt. Und wie sich die
00:18:07.110 --> 00:18:13.200
Sozialdemokratie da positionieren will.
Interessant ist dass er die letzte große
00:18:13.200 --> 00:18:20.039
Koalition offensichtlich so in Erinnerung
hat, dass man sich in postmodernen
00:18:20.039 --> 00:18:27.300
liberalen Debatten verzettelt habe wie Ehe
für alle, Umwelt und Klimaschutz, das ist
00:18:27.300 --> 00:18:31.639
nicht so wichtig genommen worden wie
Industrie-Arbeitsplätze und interessant....
00:18:31.639 --> 00:18:35.070
das soll uns hier interessieren:
Datenschutz war uns wichtiger als innere
00:18:35.070 --> 00:18:39.971
Sicherheit, sagt Sigmar Gabriel. Hat es
sogar jetzt nochmal aufgeschrieben, war
00:18:39.971 --> 00:18:43.260
also kein Fauxpas in irgend so einem
Interview. Nein, auch in dem Namensartikel
00:18:43.260 --> 00:18:48.000
den er im Spiegel vor zwei Wochen
veröffentlicht hat, aus dem diese, dieses
00:18:48.000 --> 00:18:54.819
Zitat hier entnommen worden ist, hat er
das nochmal wiederholt. Nun fragt man sich
00:18:54.819 --> 00:19:01.970
natürlich: Ist das jetzt eine Frage des
Gedächtnisses? Ich hab deshalb nochmal
00:19:01.970 --> 00:19:05.980
geschaut, was in den letzten zwei Jahren
der letzten großen Koalition so
00:19:05.980 --> 00:19:14.820
beschlossen wurde. Das sind verschiedenste
Vorschriften. Ich nehme jetzt mal nur ein
00:19:14.820 --> 00:19:21.760
paar heraus, z.B. die Wiedereinführung der
Vorratsdatenspeicherung. Man hat den
00:19:21.760 --> 00:19:26.120
Bundesnachrichtendienst jetzt auch mit den
gesetzlichen Befugnissen ausgestattet, dass
00:19:26.120 --> 00:19:34.631
er das weiter machen kann, was er ohnehin
vorher auch schon gemacht hat. Man hat
00:19:34.631 --> 00:19:41.349
ZITiS eingerichtet, das ist diese Stelle,
die in München ansässig ist und die den
00:19:41.349 --> 00:19:46.389
Behörden zuarbeiten soll um Zero Day
Exploits, also Sicherheitslücken zu
00:19:46.389 --> 00:19:52.230
sammeln, oder vielleicht sogar zu
entwickeln. Das weiß man nicht so richtig.
00:19:52.230 --> 00:19:58.840
Es sind ganz viele weitere Gesetze
getroffen worden: Das Bundeskriminalamt
00:19:58.840 --> 00:20:03.110
darf jetzt die Daten, die für polizeiliche
Zwecke, für irgendwelche polizeilichen
00:20:03.110 --> 00:20:08.389
Zwecke gesammelt worden sind, jetzt auch
für viele andere polizeiliche Zwecke, also
00:20:08.389 --> 00:20:11.559
eigentlich für alle polizeilichen Zwecke
nutzen. Vorher gab es eine engere
00:20:11.559 --> 00:20:19.470
Zweckbindung. Ja, die Fluggastdaten sollen
jetzt auf 5 Jahre auf Vorrat
00:20:19.470 --> 00:20:24.460
gespeichert werden. Auch hier muss man
nochmal sagen, geht Deutschland über das
00:20:24.460 --> 00:20:29.840
hinaus, was die Europäische Union
vorgegeben hat. So ärgerlich das auch
00:20:29.840 --> 00:20:36.759
schon ist. Es ist auch im Rahmen des
Datenschutzrechts jetzt der
00:20:36.759 --> 00:20:40.870
Bundesdatenschutzbeauftragten, meiner
Nachfolgerin im Amt, nicht mehr möglich,
00:20:40.870 --> 00:20:44.600
sich in Sachen der Nachrichtendienste
direkt an den Bundestag oder ein
00:20:44.600 --> 00:20:48.970
Bundestagsgremium zu wenden. Was ich im
übrigen gemacht habe, 2013 Herrn Friedrich
00:20:48.970 --> 00:20:54.149
hat das, glaube ich, sehr geärgert seinerzeit.
Das ist jetzt nicht mehr möglich.
00:20:54.149 --> 00:20:55.149
Applaus
00:20:55.149 --> 00:21:01.340
Ja, sehr ärgerlich, sehr ärgerlich war...
Und darauf komme ich gleich auch nochmal
00:21:01.340 --> 00:21:06.179
zurück, dieses Gesetz zur Förderung des
elektronischen Identitätsnachweises, da
00:21:06.179 --> 00:21:11.440
ging es vordergründig darum, diese
sogenannte eID Funktion, die man im neuen
00:21:11.440 --> 00:21:15.190
Personalausweis hat, generell
freizuschalten. Das ist von Datenschützern
00:21:15.190 --> 00:21:18.660
kritisiert worden, sehe ich auch ein Stück
kritisch, aber ich finde das ist nicht so
00:21:18.660 --> 00:21:22.810
schrecklich. Viel gravierender ist, dass
ganz hinten in dem Gesetz sich eine
00:21:22.810 --> 00:21:28.250
Vorschrift findet, die allen
Sicherheitsbehörden den Zugriff auf die
00:21:28.250 --> 00:21:33.240
Pass- und Personalausweisregister online
erlaubt, ohne dass diese Register etwas
00:21:33.240 --> 00:21:37.269
davon merken. Nun steht im
Personalausweisgesetz und im Passgesetz
00:21:37.269 --> 00:21:44.000
drin, es gibt keine Zentraldatei mit
biometrischen Daten. Nun gibt es eben eine
00:21:44.000 --> 00:21:49.740
vernetzte, eine verteilte Datenbank mit
biometrischen Daten. Das ist vielleicht
00:21:49.740 --> 00:21:55.230
auch nicht so viel besser, wobei man dann
auch sagen muss, dieses sogenannte
00:21:55.230 --> 00:22:00.710
Videoüberwachungsverbesserungsgesetz - es
gibt ja wirklich Wortmonster, die man kaum
00:22:00.710 --> 00:22:06.779
noch überbieten kann in der Phantasie -
das muss man zusammen lesen mit diesen
00:22:06.779 --> 00:22:20.389
Neuerungen. Ja, 17 der 35 seit 2001....
stammenenden oder beschlossenen
00:22:20.389 --> 00:22:24.809
Gesetzgebungsvorhaben stammen aus den
letzten beiden Jahren der letzten großen
00:22:24.809 --> 00:22:32.289
Koalition. So viel zu Sigmar Gabriels
Gedächtnis. Nun fragt man sich: Was bleibt
00:22:32.289 --> 00:22:36.550
da überhaupt noch? Ganz schön viel, ich
hab jetzt einfach mal ein paar Ideen
00:22:36.550 --> 00:22:41.790
gesammelt, ich habe jetzt nur 6 Ideen
hier herausgesucht. Das ist jetzt nicht
00:22:41.790 --> 00:22:47.070
alles. Also, da gibts noch viele andere
Forderungen, aber ich hab ja dummerweise
00:22:47.070 --> 00:22:51.320
nur begrenzte Zeit. Aber vielleicht ist es
auch für Sie ganz gut, das würde ermüdend
00:22:51.320 --> 00:22:57.550
sein. Fangen wir mal an mit der
Vorratsdatenspeicherung. Nicht genug dass
00:22:57.550 --> 00:23:02.750
die Vorratsdatenspeicherung entgegen der
Rechtsprechung des
00:23:02.750 --> 00:23:05.480
Bundesverfassungsgerichts und des
Europäischen Gerichtshofs wieder
00:23:05.480 --> 00:23:11.659
eingeführt wurde. Ein
Oberverwaltungsgericht hat übrigens jetzt
00:23:11.659 --> 00:23:17.480
auch schon festgestellt, dass die neu
eingeführte Vorratsdatenspeicherung nicht
00:23:17.480 --> 00:23:21.790
diesen Vorgaben entspricht. Deshalb ist es
im Augenblick ein bisschen auf Eis gelegt.
00:23:21.790 --> 00:23:26.290
Das führt aber nicht etwa dazu, dass man
sich überlegt, ob das der richtige Weg
00:23:26.290 --> 00:23:33.510
war, sondern man will es weiter ausweiten.
Dieser Herr ist ein Mitarbeiter von Herrn
00:23:33.510 --> 00:23:37.149
de Maizière, das ist Herr Maaßen. Herr
Maaßen ist Chef des Bundesamts für
00:23:37.149 --> 00:23:42.000
Verfassungsschutzes. Und der hat ein, der
ist einfach ein ganz interessierter,
00:23:42.000 --> 00:23:49.310
neugieriger Mensch. Neugier ist ja eine
Tugend, überwiegend zumindest. Und er
00:23:49.310 --> 00:23:53.771
würde gerne IP-Adressen bekommen und mit
unserer Gefährderdatenbank abgleichen. Das
00:23:53.771 --> 00:24:00.020
finde ich auch durchaus verständlich,
diesen Wunsch. Wer würde nicht gerne
00:24:00.020 --> 00:24:04.659
wissen, wer was an seinem Computer
irgendwo gerade macht. Aber natürlich nur
00:24:04.659 --> 00:24:10.580
Terroristen, die in Malaysia auf Servern
Enthauptungsvideos sehen. Aber wie kann
00:24:10.580 --> 00:24:19.079
man rausfinden, wer Enthauptungsvideos
sieht? Ja, so weit reicht nun der Arm des
00:24:19.079 --> 00:24:22.820
Bundesamts für Verfassungsschutz auch
nicht. Das ist ja auch eigentlich ein
00:24:22.820 --> 00:24:28.960
Inlandsgeheimdienst. Das ist nicht der
Bundesnachrichtendienst, wohlbemerkt. Also
00:24:28.960 --> 00:24:34.100
müsste man ja im Inland entsprechend die
Daten abfangen. Man muss dann natürlich
00:24:34.100 --> 00:24:41.370
die IP-Adressen haben. Also ich denke, das
ist schon mal ein Wink mit dem Zaunpfahl,
00:24:41.370 --> 00:24:47.830
was in der nächsten großen Koalition
gemacht werden sollte. Dieser Herr, das
00:24:47.830 --> 00:24:54.019
ist Herr Bouillon. Er ist Innenminister des
Saarlandes. Der will auch vor allen Dingen
00:24:54.019 --> 00:24:59.370
eine Vorratsdatenspeicherung für
Messenger-Dienste endlich einführen. Das
00:24:59.370 --> 00:25:02.820
kann ich auch verstehen, natürlich. Das
ist eine praxisgerechte Erweiterung
00:25:02.820 --> 00:25:06.659
einfach nur, das ist nicht etwa eine
Verschärfung. Man muss das immer so
00:25:06.659 --> 00:25:12.389
durchaus so sehen, dass das alles seinen
Nutzen hat. Man darf auch nicht vergessen,
00:25:12.389 --> 00:25:18.430
es handelt sich ja hier auch um schwer, um
wichtige Rechtsgüter, die es zu
00:25:18.430 --> 00:25:24.450
verteidigen gilt, nämlich insbesondere die
Sicherheit. Also Vorratsdatenspeicherung
00:25:24.450 --> 00:25:29.260
ist ja eine geeignete Maßnahme. wie viele
wissenschaftliche Studien ergeben haben.
00:25:29.260 --> 00:25:33.480
Gelächter
Das ist auch richtig, den Haufen zu
00:25:33.480 --> 00:25:37.899
erhöhen, den Heuhaufen zu vergrößern, wenn
man die Stecknadel wirklich finden will.
00:25:37.899 --> 00:25:43.820
Ist übrigens ein Zitat eines
amerikanischen Geheimdienstchefs. Also
00:25:43.820 --> 00:25:48.429
diese, diese Maxime ist jetzt auch bei
uns, endlich, endlich, muss ich sagen,
00:25:48.429 --> 00:25:51.330
angekommen.
Applaus
00:25:51.330 --> 00:25:58.669
Ja. Mehr intelligente Videoüberwachung.
Also ich muss Herrn de Maizière zustimmen.
00:25:58.669 --> 00:26:03.690
Diese Befürchtung, dass intelligente
Videoüberwachung zur Verbrechensverhüteung
00:26:03.690 --> 00:26:08.850
und -verfolgung, Einschüchterungeffekte
entfaltet, scheint mir weit entfernt von
00:26:08.850 --> 00:26:14.100
der sozialen Wirklichkeit. Also wer fühlt
sich denn da wirklich beeinträchtigt, wenn
00:26:14.100 --> 00:26:21.200
er nichts zu verbergen hat. Also mein
Gott, wer geht mit wem über den Bahnhof.
00:26:21.200 --> 00:26:25.409
Wer geht sonst wohin. Es geht ja auch
nicht nur um einen Bahnhof, wo das mal
00:26:25.409 --> 00:26:31.970
getestet wird. Dazu komme ich gleich
nochmal. Nein, es geht darum, die
00:26:31.970 --> 00:26:36.530
intelligente Gesichtserkennung endlich mal
entschieden voranzubringen, damit eine
00:26:36.530 --> 00:26:43.370
Fahndung dort möglich ist und
dementsprechend hat man ja auch, dass die
00:26:43.370 --> 00:26:46.410
Mehrheit der Deutschen dafür ist,
wussten wir schon. Und das hab ich auch
00:26:46.410 --> 00:26:51.230
schon gesagt, die Passfotos sind ja auch
schon jetzt vorhanden. Ja, was kann man
00:26:51.230 --> 00:26:55.499
damit eigentlich erkennen? Also, ne
israelische Firma behauptet, dass man
00:26:55.499 --> 00:27:00.560
Terroristen am Gesicht erkennen könnte.
Einfach so. So weit geht Herr de Maizière
00:27:00.560 --> 00:27:06.050
noch nicht. Würde mich auch interessieren,
wie die Trefferwahrscheinlichkeit dann ist.
00:27:06.050 --> 00:27:10.640
Und zwar ist es etwa nicht durch Abgleich
mit irgendwelchen sonstigen Dateien,
00:27:10.640 --> 00:27:14.750
sondern anhand allgemeiner Merkmale. Das
erinnert mich ein bisschen an Diskussionen
00:27:14.750 --> 00:27:19.049
aus dem 19. Jahrhundert, wo man die
Verbrecher am Kopf, an der Kopfform
00:27:19.049 --> 00:27:22.880
erkennen wollte. Ich finde, man kann
natürlich...
00:27:22.880 --> 00:27:24.290
Applaus, Bravo!
00:27:24.290 --> 00:27:28.590
Man kann natürlich, man kann natürlich
diese alten Vorstellungen wieder
00:27:28.590 --> 00:27:33.259
aufwärmen, aber ich glaube nicht, dass das
besonders vernünftig ist. Aber schauen wir
00:27:33.259 --> 00:27:39.070
mal was alles möglich ist. Ja, auch andere
Dinge sind ja sehr klar auch erkennbar,
00:27:39.070 --> 00:27:46.409
wie wir das wissen. Ja, und um jetzt
zumindest die Erkennung von Gefährdern zu
00:27:46.409 --> 00:27:51.110
testen hat unter der Federführung des
Bundesinnenministeriums im Berliner
00:27:51.110 --> 00:27:57.579
Bahnhof Südkreuz eine großangelegte
Testung begonnen und da ist jetzt so eine
00:27:57.579 --> 00:28:00.860
Zwischenbilanz gezogen worden. Der Versuch
soll verlängert werden. Ich frage mich
00:28:00.860 --> 00:28:04.649
eigentlich warum, wenn das so erfolgreich
war. "Das ist besser, als ich erwartet habe
00:28:04.649 --> 00:28:08.779
und die meisten Kritiker auch. Die
Zwischenergebnisse versprechen einen
00:28:08.779 --> 00:28:12.670
erheblichen Mehrwert für die Fahndung nach
Terroristen und Schwerverbrecher. Ich
00:28:12.670 --> 00:28:16.769
finde das sehr richtig." Ich hab mir dann
nochmal die Mühe gemacht, die Zahlen
00:28:16.769 --> 00:28:25.640
anzuschauen. Die Erkennungsrate angeblich
70 bis 85 %. False Positives, das sind
00:28:25.640 --> 00:28:31.330
diejenigen, die nicht in der Datei drin
sind, aber trotzdem als in der Datei
00:28:31.330 --> 00:28:37.480
drinnen stehend erkannt worden sind, die
dann Alarm auslösen, sind nur 0,3 %,
00:28:37.480 --> 00:28:44.910
also verschwindend wenig, wie wir wissen.
Ja - 480 Fehlalarme pro Tag sind das, hab
00:28:44.910 --> 00:28:50.270
ich mir ausgerechnet, wenn man jetzt mal
die 160.000 Personen zugrunde legt, die
00:28:50.270 --> 00:28:58.689
alleine am Bahnhof Südkreuz dort am Tag
durchlaufen. Alle 3 Minuten einen
00:28:58.689 --> 00:29:02.150
Fehlalarm, wenn man das auf 24 Stunden
rechnet, wobei man natürlich bei
00:29:02.150 --> 00:29:05.730
Stosszeiten entsprechend häufiger
Fehlalarm hat. Das wird eine Freude
00:29:05.730 --> 00:29:10.499
werden! Es ist wirklich praktikabel, wie
wir schon erkennen.
00:29:10.499 --> 00:29:14.919
Applaus
Ach, ich hatte noch mal was sollte man
00:29:14.919 --> 00:29:17.470
eigentlich nicht sagen, ich finde das
wirklich unfair. Ich finde es eigentlich
00:29:17.470 --> 00:29:22.110
unfair, was ich mache, aber ich hab es
trotzdem gemacht. Ich hab mir nochmal, habe
00:29:22.110 --> 00:29:26.040
mich nochmal beschäftigt mit dem
Pilotprojekt der Gesichtserkennung in
00:29:26.040 --> 00:29:31.370
Mainz. Sehr ähnliches Setting wie am
Südkreuz. Und da hat der damalige BKA-Chef
00:29:31.370 --> 00:29:36.870
Ziercke, man könnte sagen, der hatte noch
Eier, oh, das darf man jetzt nicht sagen.
00:29:36.870 --> 00:29:40.059
das war jetzt nicht gut. lacht
Gelächter
00:29:40.059 --> 00:29:43.710
"Ich werde dem Bundesinnenminister nicht
die Einführung der fotogestützten
00:29:43.710 --> 00:29:46.580
Biometrie-Fahndung zur
Terrorismusbekämpfung empfehlen. Der
00:29:46.580 --> 00:29:50.299
Einsatz dieser Systeme ist nur sinnvoll,
wenn die Trefferquote bei nahezu 100 %
00:29:50.299 --> 00:29:57.269
liegt." Ja, 70 % ist ja fast 100!
Also insofern ist es vielleicht auch
00:29:57.269 --> 00:30:02.710
richtig, dass das jetzt kommen wird und
zwar nicht nur dort am Südkreuz,
00:30:02.710 --> 00:30:08.980
sondern ganz allgemein. Ja. Der erweiterte
Einsatz von DNA Analysen wird gefordert.
00:30:08.980 --> 00:30:14.039
Ja das finde ich auch. Das ist übrigens
aus diesem Papier für den starken Staat
00:30:14.039 --> 00:30:19.371
nochmal, wie auch das, wie andere Zitate
von de Maizière auch. "Er muss mit den
00:30:19.371 --> 00:30:23.159
technischen Entwicklungen und Nutzungen
Privater Schritt halten." Das zieht sich da
00:30:23.159 --> 00:30:28.340
durch. "Der Staat muss genau dieselben
Möglichkeiten haben, wie die Privaten und
00:30:28.340 --> 00:30:32.139
er muss natürlich auch auf die privaten
Daten zugreifen können." Das ist also auch,
00:30:32.139 --> 00:30:36.710
das gehört natürlich auch zur
Waffengleichheit, die man da braucht. Ja
00:30:36.710 --> 00:30:42.899
und dazu gehört eben auch die DNA-Analyse.
Und das ist einfach bislang rechtlich stark
00:30:42.899 --> 00:30:48.090
limitiert. Das stimmt. Das stimmt. Das
geht nicht zusammen. Beides. Ist schon
00:30:48.090 --> 00:30:53.550
richtig. Das ist stark limitiert. Das
liegt am Grundgesetz, weil nämlich das
00:30:53.550 --> 00:30:58.389
Bundesverfassungsgericht gesagt hat, DNA-
Analysen sind doch ziemlich tiefgreifender
00:30:58.389 --> 00:31:04.499
Eingriff und sie dürfen nur bei
schwerwiegenden Straftaten erfolgen. Aber
00:31:04.499 --> 00:31:10.340
das ist, finde ich, ein bisschen zu streng.
Da muss man doch nochmal umdenken, meint
00:31:10.340 --> 00:31:16.840
Herr de Maizière. Bisher ist nur die
Identitätsfeststellung erlaubt und nur bei
00:31:16.840 --> 00:31:21.779
schweren, und das auch nur bei schweren
Straftaten. In Zukunft wird gefordert,
00:31:21.779 --> 00:31:26.059
haben sich schon Justiz- und Innenminister
Konferenzen mit beschäftigt, die
00:31:26.059 --> 00:31:31.590
Auswertung nach dem Phänotyp. Also,
welcher Ethnie gehört sich, gehört
00:31:31.590 --> 00:31:39.650
derjenige, dem die Spur zuzuordnen ist,
an. Muss ja kein Täter sein. Welche
00:31:39.650 --> 00:31:44.539
Haarfarbe hat er und noch weitere
Merkmale. Kommt immer mehr dazu. Die DNA
00:31:44.539 --> 00:31:50.950
Analytik wird ja immer besser und auch
immer einfacher. Und ich denke mal, das
00:31:50.950 --> 00:31:56.190
sollte man dann, wenn man will. Wenn man
jetzt mal rein von der Argumentation, die
00:31:56.190 --> 00:32:00.090
Herr de Maizière da anführt, dann eben nicht
nur auf diese wirklich schwerwiegenden
00:32:00.090 --> 00:32:07.350
Straftaten beziehen, sondern da das
bisschen lockerer das gestalten, na ja. Ja
00:32:07.350 --> 00:32:11.410
Reisebewegungen, das mit dem Reisen ist
natürlich wirklich gefährlich, weil
00:32:11.410 --> 00:32:16.500
natürlich, wie wir wissen, die
Gefährdungen zum großen Teil von Fremden
00:32:16.500 --> 00:32:20.669
ausgehen und fremd sind wir ja auch, wenn
wir reisen. Jedenfalls dort, wo wir
00:32:20.669 --> 00:32:24.890
hinkommen. Und dementsprechend finde ich
das auch ganz wichtig, dass zumindest,
00:32:24.890 --> 00:32:30.600
wenn wir ins Ausland reisen, oder über die
Außengrenzen der EU hinweg, dass das
00:32:30.600 --> 00:32:33.559
registriert wird. Also da muss ich sagen,
da bin ich einverstanden. Ich habe da
00:32:33.559 --> 00:32:38.390
nichts zu verbergen. Und wirklich alle
Reisebuchungen über die Aussengrenze
00:32:38.390 --> 00:32:41.409
müssen erfasst werden. Das haben die
Vereinigten Staaten bisher noch nicht
00:32:41.409 --> 00:32:45.760
einmal geschafft. Zumindest bei den
Ausreisen nicht. Bei den Einreisen
00:32:45.760 --> 00:32:53.149
versuchen Sie es. Also, Donald Trump baut
ja jetzt auch einen Zaun zu Mexiko, um das
00:32:53.149 --> 00:32:59.149
zu ermöglichen, endlich mal, dass da nicht
so viele Illegale nach, in die USA kommen.
00:32:59.149 --> 00:33:03.751
Die Frage ist natürlich, was passiert,
wenn da jemand einreist und es wird
00:33:03.751 --> 00:33:07.359
keine Ausreise festgestellt, gibts ja zwei
Möglichkeiten: Entweder hat das System
00:33:07.359 --> 00:33:12.840
versagt, oder der ist noch da. Wenn der
aber noch da ist, was heißt das eigentlich?
00:33:12.840 --> 00:33:16.390
Das ist jedenfalls ein sehr aufwändiges,
riesiges System, das europaweit ein-
00:33:16.390 --> 00:33:21.099
geführt werden soll und das muss wirklich
funktionieren. Ich denke, da kann man ganz
00:33:21.099 --> 00:33:28.320
viel Geld für ausgeben. Und wir erinnern
uns an Sigmar Gabriel: "Das schafft
00:33:28.320 --> 00:33:33.239
Industriearbeitsplätze." Ich finde, das
muss man einfach bedenken, das sind
00:33:33.239 --> 00:33:36.629
sogenannte Synergie-Effekte.
Applaus
00:33:36.629 --> 00:33:43.950
Ja ein weiteres Thema, was ja jetzt in den
letzten Wochen so heiß diskutiert wurde,
00:33:43.950 --> 00:33:50.710
das ist der Einbau von Backdoors in IT-
Systemen. Ja also ich muss wirklich sagen,
00:33:50.710 --> 00:33:53.630
dass die Polizei es wirklich immer
schwerer hat, diese Diebstahlsicherung in
00:33:53.630 --> 00:33:57.820
den Autos werden besser. Es gibt
Leute, die Alarmanlagen zu Hause haben. Auf
00:33:57.820 --> 00:34:00.760
der anderen Seite haben wir doch ein
Gesetz, das den großen Lauschangriff
00:34:00.760 --> 00:34:08.239
ermöglicht. Also großer Lauschangriff,
heißt, dass Wanzen, also Mikrofone, in
00:34:08.239 --> 00:34:14.090
Wohnungen und in Autos und sonstigen
geschlossenen Räumlichkeiten heimlich
00:34:14.090 --> 00:34:18.370
installiert werden und dann muss ja jemand
hinkommen, um diese Geräte dann da
00:34:18.370 --> 00:34:21.509
irgendwie unterzubringen. Wenn dann immer
ein Alarm ausgelöst wird, das ist, finde
00:34:21.509 --> 00:34:26.470
ich, nicht hinnehmbar für unsere
Sicherheit. Und dementsprechend finde ich
00:34:26.470 --> 00:34:32.270
auch, dass man diese Alarmanlagen nicht so
scharf schalten sollte. Das ist, glaube
00:34:32.270 --> 00:34:39.739
ich, eine ganz wichtige Angelegenheit. Ja.
Ach so. Mit dem, das sind jetzt die
00:34:39.739 --> 00:34:42.020
Mikrofone.
Gelächter
00:34:42.020 --> 00:34:50.679
Ja vielleicht gibt es ja auch, sage ich
mal, innovative Ansätze. Die, dieses
00:34:50.679 --> 00:34:58.600
physische Hineingehen in eine Wohnung
überflüssig machen. Ich denke so etwas
00:34:58.600 --> 00:35:04.681
wird immer einfacher. Da muss man nur noch
die Hersteller dazu überreden, dann
00:35:04.681 --> 00:35:10.780
entsprechende Möglichkeiten auch zu
aktivieren und zu sagen, wie das denn
00:35:10.780 --> 00:35:16.840
geht. Dafür hat man denn ZITiS. Und ich
denke, das wäre dann ja vielleicht der
00:35:16.840 --> 00:35:22.650
nächste Schritt. Natürlich ist das
ausschließlich für Einzelfälle und nur im
00:35:22.650 --> 00:35:26.820
Rahmen einer rechtlichen Kontrolle
möglich. Wenn da so Hintertüren drin sind,
00:35:26.820 --> 00:35:29.750
ist es klar, dass es ausschließlich die
Polizei und vielleicht der
00:35:29.750 --> 00:35:34.250
Verfassungsschutz sie nutzen kann. Das
wissen wir. Das wissen wir, dass kein
00:35:34.250 --> 00:35:40.440
anderer ein Interesse daran hat. Und das
beruhigt mich nun wirklich. Nicht!
00:35:40.440 --> 00:35:45.690
Applaus
Ja, eine letzte Maßnahme. Aller guten
00:35:45.690 --> 00:35:50.020
Dinge sind 6. Aber, wie gesagt es gibt
noch mehr. Ich musste da auswählen. Das
00:35:50.020 --> 00:35:55.450
ist Hackback. Ja das ist ein
interessantes, interessantes Konzept. Na
00:35:55.450 --> 00:36:00.870
endlich mal zurückschlagen können. Nicht
immer nur nach der Bergpredigt die andere
00:36:00.870 --> 00:36:07.290
Backe hinhalten, sondern proah. Also ich
finde das ist etwas, wo man, wo man dann
00:36:07.290 --> 00:36:12.200
doch sagen muss, das kann man eigentlich
unseren Sicherheitsbehörden nicht
00:36:12.200 --> 00:36:17.650
vorenthalten. So eine Möglichkeit, effektiv
wirklich zurückzuschlagen, wenn da
00:36:17.650 --> 00:36:25.050
deutsche Daten in fremde Hände gehören,
sicherlich nur als Ultima Ratio. Nur als
00:36:25.050 --> 00:36:29.660
Ultima Ratio, also wie das unsere
Nachrichtendienste überhaupt machen, sie
00:36:29.660 --> 00:36:35.170
sammeln sowieso ja nur Daten und Ultima
Ratio. Im Einzelfall ganz wenige auch nur,
00:36:35.170 --> 00:36:40.350
das wissen wir von Edward Snowden. Also
Hackback muss ein Instrument im
00:36:40.350 --> 00:36:48.790
Werkzeugkasten unserer Nachrichtendienste
werden, sagen einige. Ja, ich komme schon
00:36:48.790 --> 00:36:55.770
fast zum Ende. Mit einer überraschenden
Botschaft. Der Leviathan ist tot, oder er
00:36:55.770 --> 00:37:01.880
liegt eigentlich im Sterben. Nun ist es
so, dass ich mich darüber nicht wirklich
00:37:01.880 --> 00:37:10.740
freuen kann. Denn der Leviathan hat sich
überfressen. Da geht einem manchmal
00:37:10.740 --> 00:37:15.200
schlecht, wenn man sich zuviel einverleibt
hat. Das ist ihnen vielleicht auch schon
00:37:15.200 --> 00:37:18.930
mal so gegangen. Beim Leviathan ist das
schon seit einer Weile so. Er hat sich
00:37:18.930 --> 00:37:29.010
immer mit Befugnissen aufgefüllt und
dadurch ist letztlich der Schutz, den der
00:37:29.010 --> 00:37:34.720
Leviathan den Untertanen gewährleisten
sollte, ziemlich unter die Räder gekommen.
00:37:34.720 --> 00:37:38.870
Denn es gibt ja auf dieser Welt nicht nur
einen Leviathan, sondern viele. Wir leben
00:37:38.870 --> 00:37:44.770
in einer Welt der Globalisierung wo die
Leviathane dieser Welt, ich erwähne nur
00:37:44.770 --> 00:37:52.730
den Server in Malaysia. Ja, ja durchaus
einen langen Arm haben. Auch zu uns wie
00:37:52.730 --> 00:38:00.060
wir wissen. Ne? Und, damit haben sich die
Leviathane irgendwie delegitimiert. Viele
00:38:00.060 --> 00:38:04.500
glauben nicht mehr so richtig dran. Das
ist nicht nur eine gute Botschaft!
00:38:04.500 --> 00:38:08.630
Applaus
Aber es zeigt uns auf,
00:38:08.630 --> 00:38:14.550
dass wir alleine auf diese
Schutzversprechen nicht vertrauen dürfen.
00:38:14.550 --> 00:38:18.880
Denn wenn ich jetzt noch mal dieses Bild
vom Leviathan hier aufrufe, und zwar jetzt
00:38:18.880 --> 00:38:23.520
die Unterseite, was davon übrig geblieben
ist, ist nicht mehr der Schutz der
00:38:23.520 --> 00:38:30.220
Untertanen, diese ausgebreiteten Arme.
Sondern es ist die Gewaltförmigkeit. Das
00:38:30.220 --> 00:38:34.060
macht mir richtig Sorgen. Und es geht
dabei nicht nur um Überwachung, es geht
00:38:34.060 --> 00:38:38.590
auch um Drohnen. Um Drohnen, die nicht nur
Kamera-, mit Kameras bestückt sind,
00:38:38.590 --> 00:38:42.780
die außerhalb der eigenen Landesgrenzen
agieren.
00:38:42.780 --> 00:38:46.830
Ich muss das nicht weiter ausführen. Die
Sicherheit delegitimiert sich, zerstört
00:38:46.830 --> 00:38:56.730
sich selbst. Und dann denke ich, dass es
alte Weisheiten gibt, denen, die doch ihren
00:38:56.730 --> 00:39:07.300
Wert haben. Dass diejenigen, die bereit
sind, wesentliche Freiheitsrechte gegen
00:39:07.300 --> 00:39:15.310
vermeintliche Sicherheit einzutauschen,
weder Sicherheit noch Freiheit verdienen.
00:39:15.310 --> 00:39:24.320
Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Applaus
00:39:24.320 --> 00:39:47.250
Herald: Super, vielen Dank schonmal.
weiterer Applaus
00:39:47.250 --> 00:39:49.830
Herald: Genau, wir haben jetzt noch
ungefähr 20 Minuten Zeit für
00:39:49.830 --> 00:39:52.210
Fragen, das heißt, falls Ihr Fragen habt,
dürft Ihr Euch
00:39:52.210 --> 00:39:56.190
einfach an einem der 8
Saal-Mikrofone anstellen, ich geh
00:39:56.190 --> 00:40:00.260
dann reihum durch und Ihr dürft Eure
Fragen Stellen. Falls jemand den Saal
00:40:00.260 --> 00:40:04.230
vorzeitig verlassen möchte, tut es bitte
möglichst leise, und durch diese Tür zu
00:40:04.230 --> 00:40:09.740
meiner Rechten, eurer Linken. Ja. So lange
die Menschen noch aufstehen und zu den
00:40:09.740 --> 00:40:13.250
Mikrofonen laufen, fangen wir doch
erstmal direkt mit einer Frage des Signal
00:40:13.250 --> 00:40:17.840
Angels an.
Signal Angel: Ja, und zwar: sollte es,
00:40:17.840 --> 00:40:21.760
Ihrer Meinung nach, irgendwelche
Änderungen an den Aufgaben und Befugnissen
00:40:21.760 --> 00:40:27.020
des Bundesdatenschutzbeauftragten geben,
und falls ja, wie sollten diese aussehen.
00:40:27.020 --> 00:40:29.110
Schaar: Also, erstmal muss ich das
gendern. Auch "der
00:40:29.110 --> 00:40:32.230
Bundesdatenschutzbeauftragten".
Applaus
00:40:32.230 --> 00:40:38.280
Zweitens, ja, natürlich!
Auch im, auch im Sicherheitsbereich denke
00:40:38.280 --> 00:40:42.411
ich, dass die Datensschutzbehörden, und da
meine ich nicht nur die Bundesbeauftragte
00:40:42.411 --> 00:40:45.930
für den Datenschutz, sondern auch ihre
Kolleginnen und Kollegen in den Ländern,
00:40:45.930 --> 00:40:49.750
mehr Möglichkeiten haben müssen, dass sie
nicht ausgeschlossen werden, dass sie ein
00:40:49.750 --> 00:40:55.080
direktes Recht haben sich an die
jeweiligen Parlamente, also den Bundestag,
00:40:55.080 --> 00:40:59.190
und die Landtage zu wenden.
Ja sie sollten diese Möglichkeit auf jeden
00:40:59.190 --> 00:41:05.770
Fall haben. Die Ausnahmen, von ihren
Prüfungsrechten, die auch leider
00:41:05.770 --> 00:41:10.390
vergrößert worden sind, zum Beispiel im
Bereich der Gesundheitsdaten, es geht hier
00:41:10.390 --> 00:41:16.600
nicht nur um Sicherheitsbehörden, bei
Gesundheitsdaten darf im Prinizip die
00:41:16.600 --> 00:41:21.770
Datenschutzbehörde gar nicht mehr in die
Datenbanken schauen, ne. Also das ist,
00:41:21.770 --> 00:41:26.010
finde ich, eine sehr weitgehende und
letzlich auch nicht hinnehmbare
00:41:26.010 --> 00:41:28.220
Einschränkung der Befugnisse der
Datenschutzaufsicht.
00:41:28.220 --> 00:41:33.040
Applaus
Herald: Dann machen wir doch direkt mit
00:41:33.040 --> 00:41:38.030
Mikrofon 5 weiter.
Mik 5: Danke für den Talk Peter, welches
00:41:38.030 --> 00:41:42.920
Narrativ, glaubst du, kann gegen diese große
Sicherheitsrhetorik gewinnen. Weil oft ist
00:41:42.920 --> 00:41:48.340
ja die,... Datensschutzargument gewinnt
zu selten. Es gibt ja auch Überlegungen,
00:41:48.340 --> 00:41:54.420
gerade bei so Themen wie Hackback, oder
auch Zero Day Disclosure, das Ganze mehr
00:41:54.420 --> 00:42:01.700
als IT-Sicherheit vs. Physische Sicherheit
zu framen, die Debatte, weil damit würde
00:42:01.700 --> 00:42:05.940
man diese Sicherheitsrhetorik übernehmen
und sagen "Es geht uns um unsere IT-
00:42:05.940 --> 00:42:08.670
Sicherheit, die ihr uns wegnehmen wollt,
wenn ihr uns Verschlüsselung kaputt machen
00:42:08.670 --> 00:42:12.390
wollt und Zero Days geheimhalten wollt."
Schaar: Also auf jedenfall ist das ein
00:42:12.390 --> 00:42:18.980
richtiger Ansatz, es darf nicht der
alleinige Ansatz sein. Ja, natürlich. Die
00:42:18.980 --> 00:42:25.480
Sicherheitsversprechen demontieren sich
selbst, weil sie im Ergebnis zu weniger
00:42:25.480 --> 00:42:33.030
Sicherheit führen. Wenn man sich anschaut,
das entsprechende geheimgehaltene
00:42:33.030 --> 00:42:38.060
Sicherheitslücken, ich nenne hier
WannaCry, dazu geführt haben, dass
00:42:38.060 --> 00:42:41.090
deutsche Krankenhäuser nicht mehr
funktionierten, weil sie gehackt worden
00:42:41.090 --> 00:42:46.070
sind und still gelegt worden sind, mit genau
der Verwendung dieser Sicherheitslücken,
00:42:46.070 --> 00:42:51.140
die Nachrichtendiensten lange bekannt
waren, da muss man sagen, ja, das ist ein
00:42:51.140 --> 00:42:55.590
richtiges Narrativ, aber wir dürfen nicht
vergessen, dass es auch Grundrechte gibt,
00:42:55.590 --> 00:42:59.920
dass es Freiheitsrechte gibt, dass
eine freie Entfaltung der Persönlichkeit
00:42:59.920 --> 00:43:07.530
auch nur möglich ist, wenn wir nicht
überall registriert und überwacht werden,
00:43:07.530 --> 00:43:08.240
Applaus
00:43:08.240 --> 00:43:13.680
und ich finde das muss auch nochmal klar
sein, das heißt, beides gehört zusammen,
00:43:13.680 --> 00:43:18.600
die Gewährleistung von berechtigten
Sicherheitsanforderungen einerseits und
00:43:18.600 --> 00:43:25.010
auf der anderen Seite aber auch die
Gewährleistung von Freiheit.
00:43:25.010 --> 00:43:28.640
Herald: Ok ich glaub Mikrofon 1 war als
nächstes.
00:43:28.640 --> 00:43:32.860
Mik 1: Kann man mich hören? Also auch nochmal
danke für den Talk und für die engagierte
00:43:32.860 --> 00:43:38.030
Arbeit in den letzten Jahren. Ich möchte
nur eine Ergänzung machen, oder vllt eine
00:43:38.030 --> 00:43:44.330
Anmerkung. Ich geh mit vielem d'accord, was
Du sagst, absolut, bei Deiner Einführung
00:43:44.330 --> 00:43:48.900
hast Du über die Terrorismus-Zahlen
gesprochen und über die Angst vor
00:43:48.900 --> 00:43:53.230
Terrorismus, da möchte ich aber ergänzen,
vielleicht, das kann man vielleicht etwas
00:43:53.230 --> 00:43:57.860
sensibler behandeln. Nicht jeder muss
sterben, um ein Opfer von Terrorismus zu
00:43:57.860 --> 00:44:01.670
werden. Du hast davor davon gesprochen,
dass wir letztes Jahr 10 bis 12 Opfer
00:44:01.670 --> 00:44:05.900
hatten in Deutschland, es gab wesentlich
mehr Verletzte, das solltest Du
00:44:05.900 --> 00:44:09.090
vielleicht, sonst diskreditierst Du Dich
an der Stelle ein bisschen, vielleicht
00:44:09.090 --> 00:44:13.921
solltest Du da die Zahl ein bisschen
größer fassen. Ansonsten, alles fand ich
00:44:13.921 --> 00:44:18.630
sehr gut, danke.
Schaar: Ja also gut, das ist eine Frage,
00:44:18.630 --> 00:44:24.180
ob das was ändert an dem Thema. Natürlich,
das Leid, das dadurch verursacht wird, geht
00:44:24.180 --> 00:44:29.110
weit über die physischen Verletzungen
hinaus, genauso wie die Verängstigung der
00:44:29.110 --> 00:44:34.570
Gesellschaft weit über das hinaus geht,
was da an Schäden, materiell aber auch in
00:44:34.570 --> 00:44:42.910
Bezug auf, auf Opferzahlen verursacht
wird. Das ist ja das Ziel von Terrorismus,
00:44:42.910 --> 00:44:48.880
dass diese Fernwirkung erzielt wird. Nicht
umsonst ist es ja so, dass, und da
00:44:48.880 --> 00:44:54.341
kommt man wieder in so eine eigenartige
Konstellation rein, dass, so es
00:44:54.341 --> 00:44:59.910
Untersuchungen gibt, die sagen, dass
Terroristen, jedenfalls moderne
00:44:59.910 --> 00:45:03.910
Terroristen, sich insbesondere gut
videoüberwachte Orte für Anschläge
00:45:03.910 --> 00:45:08.900
aussuchen, weil das Filmmaterial bringt,
und damitI die Wirkung vervielfacht. So viel
00:45:08.900 --> 00:45:12.810
auch zum Thema, Videoüberwachung schützt
vor Terrorismus nicht, also da muss man
00:45:12.810 --> 00:45:14.770
sagen,
Applaus
00:45:14.770 --> 00:45:19.480
das ist richtig, ich will auch nicht
über das Leid der Menschen überhaupt
00:45:19.480 --> 00:45:25.020
nicht hinweg gehen, und ich finde es
skandalös, wie mit, auch mit den Opfern
00:45:25.020 --> 00:45:30.890
umgegangen wurde auch staatlicherseits,
wie lässig, wie unsensibel, wie wenig
00:45:30.890 --> 00:45:34.850
empatisch. Ne, dass Frau Merkel jetzt,
nachdem die Proteste da waren, nachdem
00:45:34.850 --> 00:45:38.320
die Opfer einen offenen Brief geschrieben
haben, Frau Merkel die jetzt einläd,
00:45:38.320 --> 00:45:44.600
vorher sind sie abgespeist worden mit
Formularschreiben. Ich finde, da zeigt
00:45:44.600 --> 00:45:51.540
sich, dass diese Sicherheitsrhetorik manchmal
doch etwas schräg ist, es gibt durchaus
00:45:51.540 --> 00:45:56.860
Aspekte, die man dabei auch immer wieder
berücksichtigen muss, man muss, ich bin
00:45:56.860 --> 00:46:01.100
für mehr Sicherheit, aber, wenn wir uns
jetzt den Anschlag beim Breitscheidplatz in
00:46:01.100 --> 00:46:07.800
Berlin anschauen. Dann wissen wir doch
jetzt spätestens, seit den Aufklärarbeiten
00:46:07.800 --> 00:46:16.530
des Sonderermittlers, der vom Berliner
Senat eingesetzt worden ist, dass hier die
00:46:16.530 --> 00:46:22.630
Behörden nicht etwa zu wenig wussten,
sondern, dass sie ziemlich blind waren,
00:46:22.630 --> 00:46:27.290
schlimmer noch, es gibt hinweise darauf,
dass V-Leute in dem Umfeld, zumindest im
00:46:27.290 --> 00:46:32.370
weiteren Sinne involviert waren in den
Anschlägen. Das heißt, der
00:46:32.370 --> 00:46:37.710
Breitscheidplatz hätte nicht sein müssen.
Also die Behörden wussten genug, viele
00:46:37.710 --> 00:46:43.380
Behörden wussten genug, zu viele Behörden
vielleicht sogar, aber sie waren nicht
00:46:43.380 --> 00:46:47.600
klug, und sie haben nicht sinnvoll
gehandelt. Das ist doch der Skandal!
00:46:47.600 --> 00:46:49.000
Applaus
Und es ist ein Skandal,
00:46:49.000 --> 00:46:52.940
wenn unter Berufung
auf solche Fälle, von denen wir heute
00:46:52.940 --> 00:46:57.360
wissen, das, genau das letztlich
stattgefunden hat, unser aller
00:46:57.360 --> 00:47:03.270
Freiheitsrechte eingeschränkt werden, und
genau das ist nach dem Anschlag am
00:47:03.270 --> 00:47:08.180
Berliner Breitscheidplatz massiv
geschehen, also diese Gesetzgebungswelle,
00:47:08.180 --> 00:47:12.670
ist ohne Beispiel dieser, die danach
gestartet worden ist. Danke.
00:47:12.670 --> 00:47:16.320
Applaus
Herald: Dann machen wir doch an Mikro 6
00:47:16.320 --> 00:47:18.770
weiter.
Mik 6: Vielen Dank, großartiger Talk, ich,
00:47:18.770 --> 00:47:25.210
grad die Zusammenfassung, die
staatstheoretische, sollte eigentlich
00:47:25.210 --> 00:47:30.290
Pflichtlektüre, sozusagen, sein für jeden,
der Gesetze macht oder darüber berichtet.
00:47:30.290 --> 00:47:32.963
Ich frag mich, was geht in den
Protagonisten dieser neuen
00:47:32.963 --> 00:47:36.007
Sicherheitspolitik vor, ich hab mich damit
abgefunden, dass hochbezahlte
00:47:36.007 --> 00:47:38.600
Ministerialjuristen
nicht in der Lage sind,
00:47:38.600 --> 00:47:43.930
Verfassungsgerichts-Urteile vollständig
auszuwerten und umzusetzen, aber was ist
00:47:43.930 --> 00:47:47.310
denn bitte, was denkst du ist das
Rechtsverständnis, das Staatsverständnis
00:47:47.310 --> 00:47:52.130
von beispielswiese de Maizière und
Friedrich. Das ist ein Staat, der keine
00:47:52.130 --> 00:47:58.140
Grenzen kennt, ja, der Maß der Überwachung
fordert, er ist in meinen Augen totalitär,
00:47:58.140 --> 00:48:02.260
wie siehts du das?
Schaar: Ich bin nicht der Auffassung, dass
00:48:02.260 --> 00:48:08.370
Herr Friedrich oder de Maizière totalitäre
Politiker sind, das muss ich hier ein Stück
00:48:08.370 --> 00:48:15.920
in Abgrenzung sagen, nein, aber sie
bedienen vermeintliche Stimmungslagen
00:48:15.920 --> 00:48:23.650
in der Bevölkerung, und das ist etwas, was
natürlich gerade in einer Demokratie sehr
00:48:23.650 --> 00:48:31.270
leicht auch stattfindet, selbst wenn viele
der Leute die, und das sind nicht nur
00:48:31.270 --> 00:48:34.910
Datenschützer, auch viele andere
Fachleute, auch aus dem polizeilichem und
00:48:34.910 --> 00:48:40.140
nachrichtendienstlichen Bereich, durchaus
nüchternem Blick auf die Dinge haben. Da
00:48:40.140 --> 00:48:48.390
wird Handeln ein Stück auch suggeriert,
ein Gesetz schafft nicht mehr Sicherheit,
00:48:48.390 --> 00:48:53.630
ne, mir ist kein Gesetz bekannt, das für
sich genommen mehr Sicherheit geschafft,
00:48:53.630 --> 00:49:00.260
geschaffen hätte, aber es, aber, was soll
ein Bundestag machen, wenn er schnell
00:49:00.260 --> 00:49:03.590
reagieren will? Er beschließt ein Gesetz,
und das ist nicht nur bei uns so, sondern
00:49:03.590 --> 00:49:09.640
in aller Welt. Das ist etwas, was unsere
Demokratie stark unter Druck setzt, was
00:49:09.640 --> 00:49:13.290
aus meiner Sicht nicht sein müsste und
wo es durchaus auch andere Wege geben
00:49:13.290 --> 00:49:17.760
würde beim Umgang mit solchen
Gefährdungslagen, der Blick nach
00:49:17.760 --> 00:49:24.380
Skandinavien könnte da nicht schaden, da
geht man sehr viel, sehr viel vorsichtiger
00:49:24.380 --> 00:49:29.310
mit diesen Fragestellungen um, und ich
denke, die Skandinavier fühlen sich heute
00:49:29.310 --> 00:49:35.050
sicherer, als viele bei uns.
Applaus
00:49:35.050 --> 00:49:38.050
Herald: Ok, dann machen wir eine Frage von
00:49:38.050 --> 00:49:43.360
Nummer 7, und danach 8, bitte.
Mik 7: Sehr schöner Vortrag, ich hab auch
00:49:43.360 --> 00:49:48.480
noch eine Frage dazu, und nämlich zu
unserem Motto hier: Tu wat!, ich hab da
00:49:48.480 --> 00:49:52.770
nämlich das Problem, wenn man aus diesem
Milieu rausgeht, und versucht die Leute
00:49:52.770 --> 00:49:59.120
davon zu überzeugen, dass Sicherheit im
Sinne von Terrorismusbekämpfung nicht der höchste
00:49:59.120 --> 00:50:07.070
Wert ist, dann redet man gegen Windmühlen
an, man kommt irgendwie nicht weiter. Wollte
00:50:07.070 --> 00:50:13.700
fragen, denkst, dass die Entwicklung,
die zum Beispiel in China mit dem Social
00:50:13.700 --> 00:50:19.530
Credit System und ähnlichem, vielleicht
die Leute auf Dauer zu einem Umdenken
00:50:19.530 --> 00:50:23.500
bewegen könnten, auch wenn ich dazu sagen
muss, ich war letzlich auf einer
00:50:23.500 --> 00:50:27.250
Handelsblattveranstaltung, da habe ich
denen davon erzählt, die waren erstmal
00:50:27.250 --> 00:50:30.360
schockiert, und ham die sich auf die
Schulter geklopft und haben gesagt: "Wir
00:50:30.360 --> 00:50:34.370
sind ja hier in Deutschland, hier ist
alles gut, wir haben den Datenschutz".
00:50:34.370 --> 00:50:39.560
Also, wie steht du dazu- wie kann man den
Leuten das vermitteln, wie gefährlich das
00:50:39.560 --> 00:50:41.900
alles für uns eigentlich ist.
Schaar: Das ist die
00:50:41.900 --> 00:50:48.340
100.000 Eurofrage, aber ich meine,
ja, ich bin ein unverbesserlicher Anhänger
00:50:48.340 --> 00:50:51.150
der Aufklärung.
Applaus
00:50:51.150 --> 00:50:57.300
Das heißt, wir sollten uns nicht
dümmer machen als wir sind, auch
00:50:57.300 --> 00:51:03.180
wenn sich Leute die Ohren zu halten. Aber
wir müssen natürlich versuchen, sie zu
00:51:03.180 --> 00:51:07.610
erreichen, und dementsprechend muss man
mit ihnen diskutieren, man muss die Fragen
00:51:07.610 --> 00:51:15.930
stellen, die, finde ich, auf der Hand
liegen, und dazu gehört einerseits die
00:51:15.930 --> 00:51:20.210
Frage, "wie effektiv ist das, was zur
Terrorismus-Abwehr beschlossen und getan
00:51:20.210 --> 00:51:27.300
wurde, wirklich?" Nicht so sehr die Frage
"ist es nun wichtiger oder unwichtiger als
00:51:27.300 --> 00:51:31.290
ein anderes Thema?". Ja es wäre sehr
wichtig gewesen diesen Anschlag am
00:51:31.290 --> 00:51:35.790
Breitscheidplatz zu verhindern, ist aber
nicht geschehen, und zwar nicht deshalb,
00:51:35.790 --> 00:51:40.570
weil zu wenig überwacht wurde, sondern
weil dort ganz viele Dinge falsch gelaufen
00:51:40.570 --> 00:51:44.640
sind. Das, sag ich mal sehr deutlich, immer
wieder zu betonen und natürlich gehört
00:51:44.640 --> 00:51:50.750
dazu auch das Social Credit System, der
Citizen Score in China, weil die Methoden,
00:51:50.750 --> 00:51:55.090
die Techniken, die Algorithmen, die dafür
verwendet werden, unterscheiden sich nicht
00:51:55.090 --> 00:52:00.380
so sehr von Algorithmen, die bei uns zum
Einsatz kommen in vielen Bereichen, und
00:52:00.380 --> 00:52:05.760
zunehmend auch im staatlichen Bereich.
Herald: Ok, wir haben zwar noch einige
00:52:05.760 --> 00:52:09.270
Minuten Zeit für Fragen, aber da wir noch immer-
Schaar: Ich muss übrigens um 10 hier
00:52:09.270 --> 00:52:10.970
scharf Schluss machen, ich
muss noch zur Bahn.
00:52:10.970 --> 00:52:14.790
Herald: Genau, direkt mein Punkt, die
Fragen möglich kurz und präzise machen,
00:52:14.790 --> 00:52:18.080
damit wir noch möglichst viele rein-
kriegen, bitte, Nummer 8.
00:52:18.080 --> 00:52:22.710
Mik 8: Ja, schönen Dank für den Talk, du
hattest gerade was gesagt von "im Vorfeld
00:52:22.710 --> 00:52:26.470
der Gesetzgebung stehen die Presse da und
die Politiker und gehen in die
00:52:26.470 --> 00:52:30.760
Öffentlichkeit und begründen, warum sie dieses
Gesetz nun gerne so haben möchten, um uns
00:52:30.760 --> 00:52:35.290
in Sicherheit zu bringen. Dann kommt das
Bundesverfassungsgericht und kassiert es
00:52:35.290 --> 00:52:40.020
ein. Ist es mein falsches Empfinden, dass
die Politiker dann plötzlich viel leiser
00:52:40.020 --> 00:52:43.360
werden, und nicht mehr in der
Öffentlichkeit sind?
00:52:43.360 --> 00:52:46.650
Schaar: Ja, eine, eine gewisse Zeit. Bei
der Vorratsdatenspeicherung war das zum
00:52:46.650 --> 00:52:51.650
Beispiel so, als erstmal das
Bundesverfasssungsgericht und dann auch
00:52:51.650 --> 00:52:57.700
der Europäische Gerichtshof gesagt hatten,
"Wir wollen..., das ist nicht in
00:52:57.700 --> 00:53:02.601
Ordnung, das widerspricht den
Grundrechten", war es erstmal ein
00:53:02.601 --> 00:53:07.010
bisschen ruhig, dann kam Charlie Hebdo,
und dann kam Sigmar Gabriel. Es tut mir
00:53:07.010 --> 00:53:10.440
leid das ich den Herrn wieder erwähne,
obwohl er eher nicht der Spitzenpolitiker
00:53:10.440 --> 00:53:12.610
ist, aber er war es damals,...
Gelächter, später Applaus
00:53:12.610 --> 00:53:16.210
und er sagte: "Wir brauchen
die Vorratsdatenspeicherung,
00:53:16.210 --> 00:53:20.800
weil, mir müssen mit der
Vorratsdatenspeicherung Dinge wie in
00:53:20.800 --> 00:53:24.470
Frankreich verhindern, und dann haben wir
nachgeschaut, haben geguckt, was war
00:53:24.470 --> 00:53:27.730
eigentlich in Frankreich, in Frankreich
gabs immer Vorratsdatenspeicherung,
00:53:27.730 --> 00:53:28.770
Applaus
00:53:28.770 --> 00:53:34.300
ne, und trotzdem wurde dieses untaugliche
Argument genutzt, um bei uns die
00:53:34.300 --> 00:53:38.360
Vorratsdatenspeicherung wieder
einzuführen. Wie gesagt, das ist so ein
00:53:38.360 --> 00:53:42.180
Dämpfer, da wird vielleicht auf die
Pausetaste mal kurz gedrückt, aber dann
00:53:42.180 --> 00:53:45.610
gehts wieder los. Ich glaube das reicht
nicht aus, dass das
00:53:45.610 --> 00:53:50.290
Bundesverfassungsgericht bestimmte Urteile
fasst, und dass man die vielleicht
00:53:50.290 --> 00:53:56.250
zunächst einmal auch nicht in Frage
stellt, sondern dass man auf Dauer davon
00:53:56.250 --> 00:54:00.470
lernt, aber diese Lernfähigkeit ist nicht
überall gleichermaßen verhanden.
00:54:00.470 --> 00:54:06.070
Herald: Ok, dann vielleicht mal noch eine
Frage vom Signal Angel, wenns da noch eine
00:54:06.070 --> 00:54:09.220
gibt, damit die Leute von zuhause auch
zu Wort kommen.
00:54:09.220 --> 00:54:14.530
Signal Angel: Jo, und zwar kann man da
eigentlich ganz gut anknüpfen, weil die
00:54:14.530 --> 00:54:19.730
Vorratsdatenspeicherung schon mehrmals von
verschiedenen Gerichten gekippt wurde,
00:54:19.730 --> 00:54:23.460
gibt es denn eine Möglichkeit, die ein für
alle mal zu beerdigen?
00:54:23.460 --> 00:54:29.840
Schaar: Ein für alle mal nicht, aber,
es bleibt uns nichts anderes übrig, als
00:54:29.840 --> 00:54:35.410
wieder diesen Rechtsweg einzuschlagen,
oder aber dagegen politisch vorzugehen,
00:54:35.410 --> 00:54:40.810
ich hatte das ja kurz erwähnt, das
Thema wurde ja verhandelt, in, bei den
00:54:40.810 --> 00:54:46.500
Sondierungen zu Jamaika, sogar mit dem
Ergebnis, dass die Union, wie mir viele
00:54:46.500 --> 00:54:52.500
Verhandler, denke ich, glaubwürdig
versicherten, gesagt hatte, man wolle
00:54:52.500 --> 00:54:57.690
nicht mehr diese ungezielte Überwachung,
sondern viel stärker fokussierte, gezielte
00:54:57.690 --> 00:55:03.253
Überwachung von Verdächtigen, ne, also die
Ressourcen anders verteilen, das war wohl
00:55:03.253 --> 00:55:07.490
tatsächlich ein Konsens, der da sich
anbahnte, ist dann nichts geworden, aus
00:55:07.490 --> 00:55:10.900
welchen Gründen auch immer, ich will das
auch nicht weiter analysieren, ja es ist
00:55:10.900 --> 00:55:16.090
gestaltbar, aber ein für alle mal kann man
nicht Fehler vermeiden, zumal wenn eine
00:55:16.090 --> 00:55:19.700
gewisse Zeit verstrichen ist und man sich
nicht mehr so genau erinnert, also gehörts
00:55:19.700 --> 00:55:23.160
auch ein bisschen dazu, die
Erinnerung immer ab und zu mal wieder
00:55:23.160 --> 00:55:26.800
aufzufrischen.
Herald: Ok, dann machen wir doch direkt
00:55:26.800 --> 00:55:31.920
unseren Weg hier nach vorne zu Mikro 1 bitte.
Mik 1: Ja meine Frage bezieht sich auf das
00:55:31.920 --> 00:55:35.920
Stichwort, es schafft
Industriearbeitsplätze. Inwiefern,
00:55:35.920 --> 00:55:40.130
unterminiert denn die Industrie unseren
Datenschutz momentan, in Form von
00:55:40.130 --> 00:55:42.660
Lobbyarbeit, etc.
Schaar: Also das ist sehr
00:55:42.660 --> 00:55:48.080
unterschiedlich, also was man feststellen
kann, ist das, das es schon so etwas gibt,
00:55:48.080 --> 00:55:54.100
wie einen Überwachungs-industriellen Komplex.
Also in den USA ist das sehr gründlich
00:55:54.100 --> 00:55:59.270
untersucht worden, aber auch bei uns, ich
hab mich etwas intensiver auch damit
00:55:59.270 --> 00:56:04.590
auseinandergesetzt, welch zunehmende
Bedeutung diese gesamte Sicherheitsbranche
00:56:04.590 --> 00:56:13.500
hat. Das die natürlich dann auch ein
Stück, ein Eigengewicht entwickelt, und
00:56:13.500 --> 00:56:18.390
damit dann auch in diese Richtung,
Entwicklung, ein Stück weiter vorran
00:56:18.390 --> 00:56:25.060
bringt, das verwundert nicht wirklich, und
ansonsten ist das sehr ambivalent, also
00:56:25.060 --> 00:56:30.750
bei der ePrivacy Verordnung, darüber
wurde ja hier auch schon diskutiert, gibt es,
00:56:30.750 --> 00:56:38.800
aber bei einem anderem Talk, da geht es
auch um die Frage, wie weit geht die
00:56:38.800 --> 00:56:43.680
Souvernänität des Einzelnen, das
Informationelle Selbstbestimmungsrecht,
00:56:43.680 --> 00:56:51.960
und dürfen Unternehmen im Rahmen ihrer
Geschäftsmodelle, ohne Einverständnis der
00:56:51.960 --> 00:56:59.190
Betroffenen, Profile bilden, und das
Nutzerverhalten tracken, da wird im
00:56:59.190 --> 00:57:03.970
Augenblick eine sehr intensive
Auseinandersetzung geführt in Brüssel, und
00:57:03.970 --> 00:57:09.000
ich hoffe, dass das gut ausgeht.
Herald: Also OK, wir haben jetzt noch 3-4
00:57:09.000 --> 00:57:12.630
Minuten, deswegen, vielleicht kriegen wir
alle offenen Fragen noch unter, dann
00:57:12.630 --> 00:57:16.960
machen wir direkt bei 5 weiter, bitte.
Mik 5: Die Zusammenhänge, die sie
00:57:16.960 --> 00:57:22.200
dargestellt haben, sind jetzt nicht so
leicht, eh, nicht so schwer zu verstehen,
00:57:22.200 --> 00:57:28.420
sind unsere Politiker entweder strohdumm
und beratungsresistent, oder verfolgen
00:57:28.420 --> 00:57:34.180
sie auf der anderen Seite vielleicht eine
ganz andere Agenda als vorgeblich sich um
00:57:34.180 --> 00:57:37.240
unsere Sicherheit zu kümmern. Welche
Agenda könnte das sein?
00:57:37.240 --> 00:57:42.900
Schaar: Also, ich bin da ganz vorsichtig,
bei diesen Agenda Fragen, weil das immer
00:57:42.900 --> 00:57:49.510
so ein heimliches Programm voraussetzt,
ich bin eher skeptisch, was solche
00:57:49.510 --> 00:57:53.930
Theorien anbelangt, andere sprechen ja da
von Verschwörungstheorien. Aber natürlich
00:57:53.930 --> 00:57:58.320
gibt es da sicher sehr unterschiedliche
Interessen. Es geht zum großen Teil um
00:57:58.320 --> 00:58:03.190
nichts anderes als um, sag ich mal,
Einfluss, es geht um Hegemonie, auch in
00:58:03.190 --> 00:58:11.370
der Gesellschaft und ich finde, das ist,
sag ich mal, auch sehr gefährlich, aber es
00:58:11.370 --> 00:58:15.790
ist etwas anderes, als wenn jetzt praktisch
jemand eine totalitäre Agenda verfolgt,
00:58:15.790 --> 00:58:22.090
das würde ich bei den Politikern,die die große
Mehrheit auch unserer politschen Klasse in
00:58:22.090 --> 00:58:25.550
Deutschland ausmachen, so nicht sehen.
Also insofern, man kann da anderer
00:58:25.550 --> 00:58:32.660
Auffassung sein, ich persönlich bin da doch
ein Stück weiter optimistisch, was dann
00:58:32.660 --> 00:58:37.950
auch bedeuten würde, dass es gelingen kann,
wenn man gesellschaftliche Strömungen auch
00:58:37.950 --> 00:58:43.350
verändert, und daran kann man arbeiten,
dass dann auch sich die Agenda von
00:58:43.350 --> 00:58:48.310
Politikern darauf auf ein Stück stärker
einstellt, und dass bedeutet, dass da auch
00:58:48.310 --> 00:58:54.760
entsprechender Druck, entsprechende
Bewegung da sind. Sei das nun von der
00:58:54.760 --> 00:58:59.870
Öfftentlichkeit ausgehend, sei es über das
Bundesverfasssungsgericht, da gibt es ja auch
00:58:59.870 --> 00:59:06.790
Ansätze, solche Gerichte stärker auch noch
in Position zu bringen, wenn es um die
00:59:06.790 --> 00:59:09.970
Verteidigung von Grundrechten und
Freiheitsrechten geht.
00:59:09.970 --> 00:59:14.090
Herald: Haben wir im Saal noch eine offene
Frage, und ich glaube die reicht gerade
00:59:14.090 --> 00:59:18.230
noch so, bitte.
Frage: Ich hab den Eindruck, dass unsere
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Spitzenpolitiker heutzutage, sogenannte
Realpolitiker sind, die lieber eine
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Kosten-Nutzen Rechnung aufmachen,
anstatt nach ihren Idealen zu handeln.
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Bisher waren der Nutzen von
Massenüberwachung für den Staat ja relativ
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groß, die Kosten für die Beschneidung von
Bürgerrechten minimal. Können sie sich ein
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System vorstellen, in dem wir die Kosten
für diese Beschneidung von Rechten
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hochtreiben können, oder müssen wir diese
Art von Politikern loswerden?
00:59:46.390 --> 00:59:50.690
Schaar: Also erstmal bin ich überhaupt
nicht der Auffassung, dass der Nutzen groß
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war, also das bestreite ich erstmal.
Applaus
00:59:55.210 --> 01:00:01.660
Und zum zweiten
würde ich sagen, dass die Kosten
01:00:01.660 --> 01:00:07.400
für Überwachung sozusagen zu
vernachlässigen sind, stimmt auch nicht.
01:00:07.400 --> 01:00:11.751
Auch die Kostenseite ist immens, und
gerade in der Perspektive, wenn man sich
01:00:11.751 --> 01:00:17.370
vorstellt, wie viele Polizisten die vielen
Fehlalarme jetzt abarbeiten müssen, werden
01:00:17.370 --> 01:00:23.720
enorm sein! Ich finde, wenn man Kosten-Nutzen
nicht nur ganz kurzfristig sieht, sondern
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in einer längeren Entwicklung, dann muss
auf der Haben Seite auch stehen, was für eine
01:00:28.960 --> 01:00:33.650
Gesellschaft wir haben wollen. Und der
Nutzen für die Gesellschaft besteht in der
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Freiheitswahrnehmung, und das finde ich,
muss auf die Politische Agenda
01:00:38.540 --> 01:00:40.230
zurückkommen.
Applaus
01:00:40.230 --> 01:00:42.730
Ich glaub, das ist jetzt aber auch ein
Schlusswort, ne?
01:00:42.730 --> 01:00:46.280
Herald: Sehr passendes Schlusswort, wir
sind genau pünktlich fertig geworden.
01:00:46.280 --> 01:00:49.510
Vielen Dank Peter Schaar!
Applaus
01:00:49.510 --> 01:00:54.515
Abspannmusik
01:00:54.515 --> 01:01:12.000
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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