34C3 Vorspannmusik Herald: Okay, dann ist es mir jetzt eine ganz besondere Freude, Peter Schaar anzukündigen, der heute seinen Vortrag halten wird über die trügerische Sicherheit und wie die Überwachung unsere Sicherheit gefährdet. Die meisten von euch werden es wissen, aber Peter Schaar war von 2003 bis 2013 Bundesbeauftragter für Datenschutz und ist jetzt... Applaus und jetzt ist er Vorsitzender der europäischen Akademie für Informationsfreiheit und Datenschutz. Bitte einen ganz herzlichen Applaus für Peter Schaar! Danke. Applaus Peter Schaar: Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Hackerinnen und Hacker. Ich bin sehr gerne hierhergekommen, es ist ja nicht das erste Mal, dass ich auf einem Chaos Communications Congress spreche. Das erste Mal muss so ungefähr vor 30 Jahren gewesen sein. Damals im Bürgerhaus Stellingen in Hamburg, das war noch ganz anders. Es waren vor allem weniger und es war ein Stückchen weniger professionell, muss ich sagen. Das ist nicht Kritik gewesen, sondern jedem Anfang wohnt ein Zauber inne. Aber gleichwohl, auch ich freue mich natürlich darüber, dass die Community nicht nur weiterbesteht, sondern so rasant gestiegen ist und so rasant gewachsen ist. Denn letztlich kommt es auf Sie, auf Euch an, wenn es um die Gestaltung von Zukunft geht. Und wer sich da nicht einmischt, kann sich letztlich über die Ergebnisse nicht beschweren. Das haben viele in Großbritannien leidvoll erfahren, Applaus als sie an einem Morgen aufwachten nach einer Volksabstimmung, die so ausgegangen ist, wie sie eben ausgegangen ist, aber nicht in dem Sinne, wie es viele gemeint hatten. Wie das auch die Demoskopen vorhergesagt hatten, sondern leider so, dass für Großbritannien das Aus aus Europa, zumindest aus der Europäischen Union, kommt. Das hätte nicht sein müssen. Und ich hoffe auch, dass wir in vielleicht 5 oder in 10 Jahren nicht auch sagen: "Das hätte nicht sein müssen". Denn es gibt tatsächlich einige Möglichkeiten, etwas zu bewegen. Ich spreche hier über Sicherheit. Und was hat dieses Bild, was ich hier an die Wand projiziere, mit Sicherheit zu tun? Es ist die Titelseite eines ganz berühmten Buches. Dieses Buch ist 1651 veröffentlicht worden, es heißt "Der Leviathan" und der Autor ist Thomas Hobbes. Und dieses Titelbild ist in mehrfacher Hinsicht interessant. Wie Sie da sehen, ist ist da ein Herr. Also eine Figur, ein Wesen, das sich erhebt über der Landschaft. Was symbolisiert diese Person? Und ich denke, viele von Ihnen kennen das. Hobbes ist der Erfinder der, oder einer der großen Rechtfertiger moderner absoluter Staatlichkeit. Diese Figur trägt nicht nur ein Zepter, sondern sondern auch ein Schwert, und unten in diesem Bild erkennen Sie eine Vielzahl von Insignien der Macht. Und wenn man genauer hinschaut, dann besteht der Oberkörper dieser Person - vermutlich auch der Unterkörper, aber dieser Unterkörper ist nicht zu sehen - aus einer Vielzahl von Elementen, und wenn man ganz genau hinschaut, erkennt man darin Menschen, die sich zu diesem Herrscher hin wenden. Die diese Macht, kann man sagen, anbieten, respektieren, ihr unterliegen. Das Wichtige an dieser Figur ist, dass sie im Prinzip eben nicht nur per se mächtig ist, sondern eben auch eine Art Schutzmacht darstellt, bzw. von diesen Menschen als Schutzmacht angesehen wird, die die Sicherheit - da sind wir beim Thema - derjenigen gewährleisten soll. Und um diese Sicherheit zu gewährleisten, hat diese Figur, die den absoluten, souveränen Staat symbolisiert, alle Gewaltmittel auf sich gezogen. Und wer sich nicht daran hält, ist, naja, schlimmstenfalls des Todes. Und diese absolute Macht ist nicht legitimiert durch Volksabstimmungen, sondern sie ist einfach da. Von Gottes Gnaden, wie man sagt. Ganz oben sehen Sie einen lateinischen Schriftzug, der frei übersetzt heißt: "Es gibt keine gleichermaßen große Macht wie mich". Das heißt, der Staat als derjenige, der das Gewaltmonopol ausübt, und ich habe ja gesagt 1651... Wer im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, dem wird die zeitliche Nähe auffallen zum Ende des Dreißigjährigen Kriegs und zum Westfälischen Frieden. Auch hier ging es letztlich darum, dass Frieden wiederhergestellt wird, aber nicht einen Frieden, der von den Völkern ausging, sondern von den Herrschern. Cuius regio, eius religio. Wer mich regiert, dessen Religion habe ich auszuüben. Und man kann natürlich auch das nochmal weiterführen: ... dessen Interessen, dessen Positionen habe ich letztlich zu vertreten. Aber wie gesagt: die Regierten nehmen das durchaus wohlgefällig auf, denn der andere Zustand, den sie gerade überwunden haben, zumindest in dem, was heute Deutschland ist, nämlich diesen dreißigjährigen Krieg, den wollte sich keiner mehr zurückwünschen. Nun, wir leben im Jahr 2017. Im Jahr 2017 hat ein bedeutender deutscher Politiker... Lachen ...der sagt in einem Interview: "Sie können mich auch harten Hund nennen", Leitlinien für einen starken Staat in schwierigen Zeiten vorgelegt. In diesen Leitlinien, die auf der Webpräsenz des Bundesministeriums des Inneren abrufbar ist, in diesen Leitlinien stellt er diverse Forderungen auf, auf die ich, wie gesagt, noch mal zurückkommen werde en Detail. Die Sicherheit ist das entscheidende Thema nicht nur für Herrn de Maizière, sondern für viele andere Politiker und man fragt sich natürlich: "Warum tun die das?". Das hat ein bisschen damit zu tun, dass wir in einer sehr ängstlichen Gesellschaft leben. Und wenn Sie sich diese Übersicht anschauen, die von einer Versicherung erstellt wurde, die jedes Jahr einen sogenannten "Angst-Index" erhebt bei den Deutschen, dann werden Sie dabei feststellen, dass ganz oben bei den Ängsten der Deutschen ist, Opfer eines Terroranschlags zu werden. 71% der Deutschen befürchten heute, Opfer eines Terroranschlags zu werden. Nun haben wir tatsächlich Terroranschläge gehabt. Wir haben auch einige Opfer gehabt, nämlich eine niedrige zweistellige Zahl, 10 bis 15, das ist nicht ganz klar, im letzten Jahr. Davor waren es noch sehr viel weniger, die 10 Jahre vorher: Pro Jahr waren es im Durchschnitt weniger als eine Person, aber gleichwohl befürchten 71% heute, Opfer eines terroristischen Anschlages zu werden. Auch die anderen Angstthemen sind durchaus so, wie man sich das fast vorstellt. Der politische Extremismus nimmt zu, Auswanderer oder Einwanderer kommen zu uns, Flüchtlinge, die destabilisieren unsere Gesellschaft. Das heißt, offensichtlich ist unsere Gesellschaft zutiefst verunsichert. Das war nicht immer und gleichermaßen so. Und interessanterweise ist es so: Wenn man sich im Zeitverlauf diesen Angst-Index anschaut, und zwar jetzt bezogen auf die Angst vor terroristischen Anschlägen, dann stellt man fest, dass es da doch signifikante Schwankungen gegeben hat. Und natürlich hat das auch etwas damit zu tun, dass es spektakuläre blutige schreckliche Anschläge gegeben hat, speziell den Anschlag von 2001, aber danach auch einige weitere. Aber gleichwohl fällt schon auf, dass die Angst nicht sofort auf einen Höchststand schnellt, sondern erst mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung, oder wie man auf Englisch sagt, mit einem Time-Lag. Wie erklärt sich dieses Time-Lag eigentlich? Zum einen kann man sicherlich sagen: Medien spielen dabei eine Rolle. Aber: Mein Eindruck ist, es sind nicht nur die Medien, sondern auch diejenigen, die die Medien bedienen, diejenigen, die sie befeuern. Die dafür sorgen, dass Angst und Besorgnis zunehmen. Und kurioserweise ist es so: Ich habe jetzt mal auf diese Grafik einfach so ein paar Maßnahmen gelegt, ich weiß nicht, ob man das lesen kann. Das sind die verschiedenen Gesetze und Massnahmenpakete, die seit 2001 im Bereich der inneren Sicherheit - die wesentlichen jedenfalls - die dort beschlossen worden sind in Deutschland. Und man stellt fest, dass diese Massnahmenpakete recht zahlreich waren, insgesamt komme ich auf 35. Je nachdem, wie man zählt, kommt man noch auf größere Zahlen, weil viele dieser Maßnahmenpakete eben eine Vielzahl von Maßnahmen enthalten. Es fällt auf, dass sich das nicht gleichmäßig über die Zeit verteilt, dass aber durchaus es nicht so ist, dass dann, wenn irgendwelche Maßnahmenpakete, neue Sicherheits- oder Antiterrorgesetze beschlossen worden sind, die Ängste gleichermaßen zurück gehen. Nein, sie wachsen sogar teilweise. Und ich denke, es gibt da vielleicht sogar einen sachlichen Zusammenhang. Wenn über solche Gesetzesinitiativen diskutiert wird, dann hat man dauernd natürlich auch in den Medien die Berichterstattung genau über diese Fragestellungen. Und das führt weiter zu Ängsten, weil natürlich immer wieder begründet wird, weshalb man diese zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen braucht, weil nämlich alles ganz unsicher geworden ist. Das heißt, die Sicherheitsgesetzgebung führt nicht automatisch zu mehr Sicherheit, sie führt aber auf jeden Fall auch zur Verunsicherung. Obwohl sie dem Credo folgt, oder offiziell damit begründet wird, dass man Sicherheit schaffen wolle und das Sicherheitsgefühl stärken. Nun könnte man natürlich auch annehmen, dass sich die Entscheidungen von Gerichten auf unser Sicherheitsgefühl auswirken. Und wenn man jetzt der Begründung derjenigen, die für immer schärfere Gesetze eintreten, folgen würde, dann müsste natürlich bei jedem Urteil des Bundesverfassungsgerichts - und es gibt eine ganze Reihe davon - mit denen solche Sicherheitsgesetze für verfassungswidrig erklärt worden sind, dann müsste ja eigentlich das Sicherheitsgefühl darunter leiden. Ich hab nun mal über diese Grafik nochmal die verschiedenen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gelegt. Und was fällt dabei auf? Es fällt auf, dass im Grunde mit diesen Entscheidungen eher eine Entspannung des Sicherheitsgefühls verbunden ist. Das heißt. Das oberste deutsche Gericht, das deutsche Bundesverfassungsgericht, sagt: "Der Gesetzgeber hat hier verfassungswidrige Gesetze beschlossen" und das Bundesverfassungsgericht hat die Vorratsdatenspeicherung aufgehoben, den großen Lauschangriff für unzulässig erklärt und eine Vielzahl von anderen Maßnahmen auch. Und entgegen der Prognose, die man eigentlich als Sicherheitspolitiker aufstellen würde, führt das nicht etwa zur Verunsicherung, sondern dafür - dazu, dass mehr Vertrauen wieder da ist. Das heißt: In dem Moment, wo die Gesellschaft in einen Diskurs tritt, der eben nicht alleine sicherheitspolitisch, sondern auch durch die Grundrechte geprägt ist, in einer solchen Situation fühlen sich Menschen wieder sicherer. Und ich finde, das ist eine Botschaft, die immer wieder übersehen wird. Ja, das hält manche Personen... Applaus nicht davon ab, die Sicherheit zu einem "Supergrundrecht" zu erklären. Diese Person - der eine oder andere kennt sie noch - war mal in dem Amt, das der andere Herr, den ich vorhin gezeigt hab, jetzt inne hat, nämlich er war mal Bundesinnenminister. Hans-Peter Friedrich, CSU. Danach war er auch Chef der CSU- Landesgruppe im Bundestag, wenn ich mich nicht irre. Er hat gesagt: "Sicherheit ist ein Supergrundrecht, dem sich alle anderen Grundrechte unterzuordnen haben". Abgesehen davon, dass Sicherheit überhaupt gar kein Grundrecht ist, Applaus ..ist es natürlich richtig, dass wir in sicheren Verhältnissen leben wollen. Aber Sicherheit ist eben nicht auf Überwachung, auf Registrierung und Repression alleine zu beschränken, sondern Sicherheit hat einen ganz viel umfassenderen Charakter. Und wenn wir über Sicherheit reden, dann müssen wir über soziale Sicherheit reden, dann müssen wir über Sicherheit reden vor Umweltverschmutzung, vor Krieg, vor vielen anderen Gefährdungen unserer Existenz. Applaus In dem Sinne ist sicherlich Sicherheit ganz wichtig. Applaus Aber diese Reduktion des Sicherheitsbegriffs auf die sogenannte "innere", oder manche sagen auch "öffentliche Sicherheit", greift zu kurz und ist kontraproduktiv. Ich habe übrigens auch nochmal eingezeichnet, wann Herr Friedrich diese Äußerung gemacht hat. Es ist übrigens kurz nach den Enthüllungen, die auf Edward Snowden zurückgehen. Das war ganz interessant. Hat irgendwie nicht gewirkt. Nicht wirklich. Was dann sich allerdings später ausgewirkt hat, waren verschiedene Anschläge und die Reaktionen auf diese Anschläge, die in Europa stattgefunden haben, in Frankreich, in Belgien, und letztlich auch auf dem Berliner Weihnachtsmarkt. Das ist sicher richtig. Und natürlich das, was daraufhin beschlossen wurde. Ich hab dann nochmal mir die Freude gemacht, die Sicherheitspakete mit Regierungskonstellationen zu unterlegen. Sie merken: das ist nicht ganz gleichmäßig verteilt. Die allermeisten Maßnahmen, die in diesem Bereich beschlossen worden sind, fallen, sind von großen Koalitionen beschlossen worden. Das ist sicherlich nur ein Zufall. Ja, ich will nur nicht lange mich mit Jamaika aufhalten, denn Jamaika ist ja jetzt wieder eine Insel. Aber interessant ist, mal sehen, ob ich das zurückkriege noch, ja... Bei Jamaika, das hat selbst Frau Merkel bestätigt in einem Fernsehinterview... bei den Jamaika Sondierungen hat die CDU/CSU die Abschaffung der Vorratsdatenspeicherung zugesichert. Finde ich interessant. Kommt nicht, jetzt sagt die CDU/CSU wieder: Natürlich sind wir für Vorratsdatenspeicherung, selbstverständlich. Und... Gut, man braucht immer einen Partner und da ist es jetzt natürlich blöd, dass der mögliche jetzt noch verbliebene Partner gesagt hat: Opposition ist Mist. Stimmt jetzt nicht mehr ganz, was jetzt rauskommt wissen wir nicht. Vielleicht ist es ja wieder eine Große Koalition und zur Großen Koalition gehören zwei. Ich habe mir deshalb auch angeschaut, was eigentlich Sigmar Gabriel - er ist jetzt nicht mehr Parteivorsitzender, aber doch immer noch eine der wichtigsten Persönlichkeiten in der SPD - dazu sagt. Und wie sich die Sozialdemokratie da positionieren will. Interessant ist dass er die letzte große Koalition offensichtlich so in Erinnerung hat, dass man sich in postmodernen liberalen Debatten verzettelt habe wie Ehe für alle, Umwelt und Klimaschutz, das ist nicht so wichtig genommen worden wie Industrie-Arbeitsplätze und interessant.... das soll uns hier interessieren: Datenschutz war uns wichtiger als innere Sicherheit, sagt Sigmar Gabriel. Hat es sogar jetzt nochmal aufgeschrieben, war also kein Fauxpas in irgend so einem Interview. Nein, auch in dem Namensartikel den er im Spiegel vor zwei Wochen veröffentlicht hat, aus dem diese, dieses Zitat hier entnommen worden ist, hat er das nochmal wiederholt. Nun fragt man sich natürlich: Ist das jetzt eine Frage des Gedächtnisses? Ich hab deshalb nochmal geschaut, was in den letzten zwei Jahren der letzten großen Koalition so beschlossen wurde. Das sind verschiedenste Vorschriften. Ich nehme jetzt mal nur ein paar heraus, z.B. die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung. Man hat den Bundesnachrichtendienst jetzt auch mit den gesetzlichen Befugnissen ausgestattet, dass er das weiter machen kann, was er ohnehin vorher auch schon gemacht hat. Man hat ZITiS eingerichtet, das ist diese Stelle, die in München ansässig ist und die den Behörden zuarbeiten soll um Zero Day Exploits, also Sicherheitslücken zu sammeln, oder vielleicht sogar zu entwickeln. Das weiß man nicht so richtig. Es sind ganz viele weitere Gesetze getroffen worden: Das Bundeskriminalamt darf jetzt die Daten, die für polizeiliche Zwecke, für irgendwelche polizeilichen Zwecke gesammelt worden sind, jetzt auch für viele andere polizeiliche Zwecke, also eigentlich für alle polizeilichen Zwecke nutzen. Vorher gab es eine engere Zweckbindung. Ja, die Fluggastdaten sollen jetzt auf 5 Jahre auf Vorrat gespeichert werden. Auch hier muss man nochmal sagen, geht Deutschland über das hinaus, was die Europäische Union vorgegeben hat. So ärgerlich das auch schon ist. Es ist auch im Rahmen des Datenschutzrechts jetzt der Bundesdatenschutzbeauftragten, meiner Nachfolgerin im Amt, nicht mehr möglich, sich in Sachen der Nachrichtendienste direkt an den Bundestag oder ein Bundestagsgremium zu wenden. Was ich im übrigen gemacht habe, 2013 Herrn Friedrich hat das, glaube ich, sehr geärgert seinerzeit. Das ist jetzt nicht mehr möglich. Applaus Ja, sehr ärgerlich, sehr ärgerlich war... Und darauf komme ich gleich auch nochmal zurück, dieses Gesetz zur Förderung des elektronischen Identitätsnachweises, da ging es vordergründig darum, diese sogenannte eID Funktion, die man im neuen Personalausweis hat, generell freizuschalten. Das ist von Datenschützern kritisiert worden, sehe ich auch ein Stück kritisch, aber ich finde das ist nicht so schrecklich. Viel gravierender ist, dass ganz hinten in dem Gesetz sich eine Vorschrift findet, die allen Sicherheitsbehörden den Zugriff auf die Pass- und Personalausweisregister online erlaubt, ohne dass diese Register etwas davon merken. Nun steht im Personalausweisgesetz und im Passgesetz drin, es gibt keine Zentraldatei mit biometrischen Daten. Nun gibt es eben eine vernetzte, eine verteilte Datenbank mit biometrischen Daten. Das ist vielleicht auch nicht so viel besser, wobei man dann auch sagen muss, dieses sogenannte Videoüberwachungsverbesserungsgesetz - es gibt ja wirklich Wortmonster, die man kaum noch überbieten kann in der Phantasie - das muss man zusammen lesen mit diesen Neuerungen. Ja, 17 der 35 seit 2001.... stammenenden oder beschlossenen Gesetzgebungsvorhaben stammen aus den letzten beiden Jahren der letzten großen Koalition. So viel zu Sigmar Gabriels Gedächtnis. Nun fragt man sich: Was bleibt da überhaupt noch? Ganz schön viel, ich hab jetzt einfach mal ein paar Ideen gesammelt, ich habe jetzt nur 6 Ideen hier herausgesucht. Das ist jetzt nicht alles. Also, da gibts noch viele andere Forderungen, aber ich hab ja dummerweise nur begrenzte Zeit. Aber vielleicht ist es auch für Sie ganz gut, das würde ermüdend sein. Fangen wir mal an mit der Vorratsdatenspeicherung. Nicht genug dass die Vorratsdatenspeicherung entgegen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Europäischen Gerichtshofs wieder eingeführt wurde. Ein Oberverwaltungsgericht hat übrigens jetzt auch schon festgestellt, dass die neu eingeführte Vorratsdatenspeicherung nicht diesen Vorgaben entspricht. Deshalb ist es im Augenblick ein bisschen auf Eis gelegt. Das führt aber nicht etwa dazu, dass man sich überlegt, ob das der richtige Weg war, sondern man will es weiter ausweiten. Dieser Herr ist ein Mitarbeiter von Herrn de Maizière, das ist Herr Maaßen. Herr Maaßen ist Chef des Bundesamts für Verfassungsschutzes. Und der hat ein, der ist einfach ein ganz interessierter, neugieriger Mensch. Neugier ist ja eine Tugend, überwiegend zumindest. Und er würde gerne IP-Adressen bekommen und mit unserer Gefährderdatenbank abgleichen. Das finde ich auch durchaus verständlich, diesen Wunsch. Wer würde nicht gerne wissen, wer was an seinem Computer irgendwo gerade macht. Aber natürlich nur Terroristen, die in Malaysia auf Servern Enthauptungsvideos sehen. Aber wie kann man rausfinden, wer Enthauptungsvideos sieht? Ja, so weit reicht nun der Arm des Bundesamts für Verfassungsschutz auch nicht. Das ist ja auch eigentlich ein Inlandsgeheimdienst. Das ist nicht der Bundesnachrichtendienst, wohlbemerkt. Also müsste man ja im Inland entsprechend die Daten abfangen. Man muss dann natürlich die IP-Adressen haben. Also ich denke, das ist schon mal ein Wink mit dem Zaunpfahl, was in der nächsten großen Koalition gemacht werden sollte. Dieser Herr, das ist Herr Bouillon. Er ist Innenminister des Saarlandes. Der will auch vor allen Dingen eine Vorratsdatenspeicherung für Messenger-Dienste endlich einführen. Das kann ich auch verstehen, natürlich. Das ist eine praxisgerechte Erweiterung einfach nur, das ist nicht etwa eine Verschärfung. Man muss das immer so durchaus so sehen, dass das alles seinen Nutzen hat. Man darf auch nicht vergessen, es handelt sich ja hier auch um schwer, um wichtige Rechtsgüter, die es zu verteidigen gilt, nämlich insbesondere die Sicherheit. Also Vorratsdatenspeicherung ist ja eine geeignete Maßnahme. wie viele wissenschaftliche Studien ergeben haben. Gelächter Das ist auch richtig, den Haufen zu erhöhen, den Heuhaufen zu vergrößern, wenn man die Stecknadel wirklich finden will. Ist übrigens ein Zitat eines amerikanischen Geheimdienstchefs. Also diese, diese Maxime ist jetzt auch bei uns, endlich, endlich, muss ich sagen, angekommen. Applaus Ja. Mehr intelligente Videoüberwachung. Also ich muss Herrn de Maizière zustimmen. Diese Befürchtung, dass intelligente Videoüberwachung zur Verbrechensverhüteung und -verfolgung, Einschüchterungeffekte entfaltet, scheint mir weit entfernt von der sozialen Wirklichkeit. Also wer fühlt sich denn da wirklich beeinträchtigt, wenn er nichts zu verbergen hat. Also mein Gott, wer geht mit wem über den Bahnhof. Wer geht sonst wohin. Es geht ja auch nicht nur um einen Bahnhof, wo das mal getestet wird. Dazu komme ich gleich nochmal. Nein, es geht darum, die intelligente Gesichtserkennung endlich mal entschieden voranzubringen, damit eine Fahndung dort möglich ist und dementsprechend hat man ja auch, dass die Mehrheit der Deutschen dafür ist, wussten wir schon. Und das hab ich auch schon gesagt, die Passfotos sind ja auch schon jetzt vorhanden. Ja, was kann man damit eigentlich erkennen? Also, ne israelische Firma behauptet, dass man Terroristen am Gesicht erkennen könnte. Einfach so. So weit geht Herr de Maizière noch nicht. Würde mich auch interessieren, wie die Trefferwahrscheinlichkeit dann ist. Und zwar ist es etwa nicht durch Abgleich mit irgendwelchen sonstigen Dateien, sondern anhand allgemeiner Merkmale. Das erinnert mich ein bisschen an Diskussionen aus dem 19. Jahrhundert, wo man die Verbrecher am Kopf, an der Kopfform erkennen wollte. Ich finde, man kann natürlich... Applaus, Bravo! Man kann natürlich, man kann natürlich diese alten Vorstellungen wieder aufwärmen, aber ich glaube nicht, dass das besonders vernünftig ist. Aber schauen wir mal was alles möglich ist. Ja, auch andere Dinge sind ja sehr klar auch erkennbar, wie wir das wissen. Ja, und um jetzt zumindest die Erkennung von Gefährdern zu testen hat unter der Federführung des Bundesinnenministeriums im Berliner Bahnhof Südkreuz eine großangelegte Testung begonnen und da ist jetzt so eine Zwischenbilanz gezogen worden. Der Versuch soll verlängert werden. Ich frage mich eigentlich warum, wenn das so erfolgreich war. "Das ist besser, als ich erwartet habe und die meisten Kritiker auch. Die Zwischenergebnisse versprechen einen erheblichen Mehrwert für die Fahndung nach Terroristen und Schwerverbrecher. Ich finde das sehr richtig." Ich hab mir dann nochmal die Mühe gemacht, die Zahlen anzuschauen. Die Erkennungsrate angeblich 70 bis 85 %. False Positives, das sind diejenigen, die nicht in der Datei drin sind, aber trotzdem als in der Datei drinnen stehend erkannt worden sind, die dann Alarm auslösen, sind nur 0,3 %, also verschwindend wenig, wie wir wissen. Ja - 480 Fehlalarme pro Tag sind das, hab ich mir ausgerechnet, wenn man jetzt mal die 160.000 Personen zugrunde legt, die alleine am Bahnhof Südkreuz dort am Tag durchlaufen. Alle 3 Minuten einen Fehlalarm, wenn man das auf 24 Stunden rechnet, wobei man natürlich bei Stosszeiten entsprechend häufiger Fehlalarm hat. Das wird eine Freude werden! Es ist wirklich praktikabel, wie wir schon erkennen. Applaus Ach, ich hatte noch mal was sollte man eigentlich nicht sagen, ich finde das wirklich unfair. Ich finde es eigentlich unfair, was ich mache, aber ich hab es trotzdem gemacht. Ich hab mir nochmal, habe mich nochmal beschäftigt mit dem Pilotprojekt der Gesichtserkennung in Mainz. Sehr ähnliches Setting wie am Südkreuz. Und da hat der damalige BKA-Chef Ziercke, man könnte sagen, der hatte noch Eier, oh, das darf man jetzt nicht sagen. das war jetzt nicht gut. lacht Gelächter "Ich werde dem Bundesinnenminister nicht die Einführung der fotogestützten Biometrie-Fahndung zur Terrorismusbekämpfung empfehlen. Der Einsatz dieser Systeme ist nur sinnvoll, wenn die Trefferquote bei nahezu 100 % liegt." Ja, 70 % ist ja fast 100! Also insofern ist es vielleicht auch richtig, dass das jetzt kommen wird und zwar nicht nur dort am Südkreuz, sondern ganz allgemein. Ja. Der erweiterte Einsatz von DNA Analysen wird gefordert. Ja das finde ich auch. Das ist übrigens aus diesem Papier für den starken Staat nochmal, wie auch das, wie andere Zitate von de Maizière auch. "Er muss mit den technischen Entwicklungen und Nutzungen Privater Schritt halten." Das zieht sich da durch. "Der Staat muss genau dieselben Möglichkeiten haben, wie die Privaten und er muss natürlich auch auf die privaten Daten zugreifen können." Das ist also auch, das gehört natürlich auch zur Waffengleichheit, die man da braucht. Ja und dazu gehört eben auch die DNA-Analyse. Und das ist einfach bislang rechtlich stark limitiert. Das stimmt. Das stimmt. Das geht nicht zusammen. Beides. Ist schon richtig. Das ist stark limitiert. Das liegt am Grundgesetz, weil nämlich das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, DNA- Analysen sind doch ziemlich tiefgreifender Eingriff und sie dürfen nur bei schwerwiegenden Straftaten erfolgen. Aber das ist, finde ich, ein bisschen zu streng. Da muss man doch nochmal umdenken, meint Herr de Maizière. Bisher ist nur die Identitätsfeststellung erlaubt und nur bei schweren, und das auch nur bei schweren Straftaten. In Zukunft wird gefordert, haben sich schon Justiz- und Innenminister Konferenzen mit beschäftigt, die Auswertung nach dem Phänotyp. Also, welcher Ethnie gehört sich, gehört derjenige, dem die Spur zuzuordnen ist, an. Muss ja kein Täter sein. Welche Haarfarbe hat er und noch weitere Merkmale. Kommt immer mehr dazu. Die DNA Analytik wird ja immer besser und auch immer einfacher. Und ich denke mal, das sollte man dann, wenn man will. Wenn man jetzt mal rein von der Argumentation, die Herr de Maizière da anführt, dann eben nicht nur auf diese wirklich schwerwiegenden Straftaten beziehen, sondern da das bisschen lockerer das gestalten, na ja. Ja Reisebewegungen, das mit dem Reisen ist natürlich wirklich gefährlich, weil natürlich, wie wir wissen, die Gefährdungen zum großen Teil von Fremden ausgehen und fremd sind wir ja auch, wenn wir reisen. Jedenfalls dort, wo wir hinkommen. Und dementsprechend finde ich das auch ganz wichtig, dass zumindest, wenn wir ins Ausland reisen, oder über die Außengrenzen der EU hinweg, dass das registriert wird. Also da muss ich sagen, da bin ich einverstanden. Ich habe da nichts zu verbergen. Und wirklich alle Reisebuchungen über die Aussengrenze müssen erfasst werden. Das haben die Vereinigten Staaten bisher noch nicht einmal geschafft. Zumindest bei den Ausreisen nicht. Bei den Einreisen versuchen Sie es. Also, Donald Trump baut ja jetzt auch einen Zaun zu Mexiko, um das zu ermöglichen, endlich mal, dass da nicht so viele Illegale nach, in die USA kommen. Die Frage ist natürlich, was passiert, wenn da jemand einreist und es wird keine Ausreise festgestellt, gibts ja zwei Möglichkeiten: Entweder hat das System versagt, oder der ist noch da. Wenn der aber noch da ist, was heißt das eigentlich? Das ist jedenfalls ein sehr aufwändiges, riesiges System, das europaweit ein- geführt werden soll und das muss wirklich funktionieren. Ich denke, da kann man ganz viel Geld für ausgeben. Und wir erinnern uns an Sigmar Gabriel: "Das schafft Industriearbeitsplätze." Ich finde, das muss man einfach bedenken, das sind sogenannte Synergie-Effekte. Applaus Ja ein weiteres Thema, was ja jetzt in den letzten Wochen so heiß diskutiert wurde, das ist der Einbau von Backdoors in IT- Systemen. Ja also ich muss wirklich sagen, dass die Polizei es wirklich immer schwerer hat, diese Diebstahlsicherung in den Autos werden besser. Es gibt Leute, die Alarmanlagen zu Hause haben. Auf der anderen Seite haben wir doch ein Gesetz, das den großen Lauschangriff ermöglicht. Also großer Lauschangriff, heißt, dass Wanzen, also Mikrofone, in Wohnungen und in Autos und sonstigen geschlossenen Räumlichkeiten heimlich installiert werden und dann muss ja jemand hinkommen, um diese Geräte dann da irgendwie unterzubringen. Wenn dann immer ein Alarm ausgelöst wird, das ist, finde ich, nicht hinnehmbar für unsere Sicherheit. Und dementsprechend finde ich auch, dass man diese Alarmanlagen nicht so scharf schalten sollte. Das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Angelegenheit. Ja. Ach so. Mit dem, das sind jetzt die Mikrofone. Gelächter Ja vielleicht gibt es ja auch, sage ich mal, innovative Ansätze. Die, dieses physische Hineingehen in eine Wohnung überflüssig machen. Ich denke so etwas wird immer einfacher. Da muss man nur noch die Hersteller dazu überreden, dann entsprechende Möglichkeiten auch zu aktivieren und zu sagen, wie das denn geht. Dafür hat man denn ZITiS. Und ich denke, das wäre dann ja vielleicht der nächste Schritt. Natürlich ist das ausschließlich für Einzelfälle und nur im Rahmen einer rechtlichen Kontrolle möglich. Wenn da so Hintertüren drin sind, ist es klar, dass es ausschließlich die Polizei und vielleicht der Verfassungsschutz sie nutzen kann. Das wissen wir. Das wissen wir, dass kein anderer ein Interesse daran hat. Und das beruhigt mich nun wirklich. Nicht! Applaus Ja, eine letzte Maßnahme. Aller guten Dinge sind 6. Aber, wie gesagt es gibt noch mehr. Ich musste da auswählen. Das ist Hackback. Ja das ist ein interessantes, interessantes Konzept. Na endlich mal zurückschlagen können. Nicht immer nur nach der Bergpredigt die andere Backe hinhalten, sondern proah. Also ich finde das ist etwas, wo man, wo man dann doch sagen muss, das kann man eigentlich unseren Sicherheitsbehörden nicht vorenthalten. So eine Möglichkeit, effektiv wirklich zurückzuschlagen, wenn da deutsche Daten in fremde Hände gehören, sicherlich nur als Ultima Ratio. Nur als Ultima Ratio, also wie das unsere Nachrichtendienste überhaupt machen, sie sammeln sowieso ja nur Daten und Ultima Ratio. Im Einzelfall ganz wenige auch nur, das wissen wir von Edward Snowden. Also Hackback muss ein Instrument im Werkzeugkasten unserer Nachrichtendienste werden, sagen einige. Ja, ich komme schon fast zum Ende. Mit einer überraschenden Botschaft. Der Leviathan ist tot, oder er liegt eigentlich im Sterben. Nun ist es so, dass ich mich darüber nicht wirklich freuen kann. Denn der Leviathan hat sich überfressen. Da geht einem manchmal schlecht, wenn man sich zuviel einverleibt hat. Das ist ihnen vielleicht auch schon mal so gegangen. Beim Leviathan ist das schon seit einer Weile so. Er hat sich immer mit Befugnissen aufgefüllt und dadurch ist letztlich der Schutz, den der Leviathan den Untertanen gewährleisten sollte, ziemlich unter die Räder gekommen. Denn es gibt ja auf dieser Welt nicht nur einen Leviathan, sondern viele. Wir leben in einer Welt der Globalisierung wo die Leviathane dieser Welt, ich erwähne nur den Server in Malaysia. Ja, ja durchaus einen langen Arm haben. Auch zu uns wie wir wissen. Ne? Und, damit haben sich die Leviathane irgendwie delegitimiert. Viele glauben nicht mehr so richtig dran. Das ist nicht nur eine gute Botschaft! Applaus Aber es zeigt uns auf, dass wir alleine auf diese Schutzversprechen nicht vertrauen dürfen. Denn wenn ich jetzt noch mal dieses Bild vom Leviathan hier aufrufe, und zwar jetzt die Unterseite, was davon übrig geblieben ist, ist nicht mehr der Schutz der Untertanen, diese ausgebreiteten Arme. Sondern es ist die Gewaltförmigkeit. Das macht mir richtig Sorgen. Und es geht dabei nicht nur um Überwachung, es geht auch um Drohnen. Um Drohnen, die nicht nur Kamera-, mit Kameras bestückt sind, die außerhalb der eigenen Landesgrenzen agieren. Ich muss das nicht weiter ausführen. Die Sicherheit delegitimiert sich, zerstört sich selbst. Und dann denke ich, dass es alte Weisheiten gibt, denen, die doch ihren Wert haben. Dass diejenigen, die bereit sind, wesentliche Freiheitsrechte gegen vermeintliche Sicherheit einzutauschen, weder Sicherheit noch Freiheit verdienen. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Applaus Herald: Super, vielen Dank schonmal. weiterer Applaus Herald: Genau, wir haben jetzt noch ungefähr 20 Minuten Zeit für Fragen, das heißt, falls Ihr Fragen habt, dürft Ihr Euch einfach an einem der 8 Saal-Mikrofone anstellen, ich geh dann reihum durch und Ihr dürft Eure Fragen Stellen. Falls jemand den Saal vorzeitig verlassen möchte, tut es bitte möglichst leise, und durch diese Tür zu meiner Rechten, eurer Linken. Ja. So lange die Menschen noch aufstehen und zu den Mikrofonen laufen, fangen wir doch erstmal direkt mit einer Frage des Signal Angels an. Signal Angel: Ja, und zwar: sollte es, Ihrer Meinung nach, irgendwelche Änderungen an den Aufgaben und Befugnissen des Bundesdatenschutzbeauftragten geben, und falls ja, wie sollten diese aussehen. Schaar: Also, erstmal muss ich das gendern. Auch "der Bundesdatenschutzbeauftragten". Applaus Zweitens, ja, natürlich! Auch im, auch im Sicherheitsbereich denke ich, dass die Datensschutzbehörden, und da meine ich nicht nur die Bundesbeauftragte für den Datenschutz, sondern auch ihre Kolleginnen und Kollegen in den Ländern, mehr Möglichkeiten haben müssen, dass sie nicht ausgeschlossen werden, dass sie ein direktes Recht haben sich an die jeweiligen Parlamente, also den Bundestag, und die Landtage zu wenden. Ja sie sollten diese Möglichkeit auf jeden Fall haben. Die Ausnahmen, von ihren Prüfungsrechten, die auch leider vergrößert worden sind, zum Beispiel im Bereich der Gesundheitsdaten, es geht hier nicht nur um Sicherheitsbehörden, bei Gesundheitsdaten darf im Prinizip die Datenschutzbehörde gar nicht mehr in die Datenbanken schauen, ne. Also das ist, finde ich, eine sehr weitgehende und letzlich auch nicht hinnehmbare Einschränkung der Befugnisse der Datenschutzaufsicht. Applaus Herald: Dann machen wir doch direkt mit Mikrofon 5 weiter. Mik 5: Danke für den Talk Peter, welches Narrativ, glaubst du, kann gegen diese große Sicherheitsrhetorik gewinnen. Weil oft ist ja die,... Datensschutzargument gewinnt zu selten. Es gibt ja auch Überlegungen, gerade bei so Themen wie Hackback, oder auch Zero Day Disclosure, das Ganze mehr als IT-Sicherheit vs. Physische Sicherheit zu framen, die Debatte, weil damit würde man diese Sicherheitsrhetorik übernehmen und sagen "Es geht uns um unsere IT- Sicherheit, die ihr uns wegnehmen wollt, wenn ihr uns Verschlüsselung kaputt machen wollt und Zero Days geheimhalten wollt." Schaar: Also auf jedenfall ist das ein richtiger Ansatz, es darf nicht der alleinige Ansatz sein. Ja, natürlich. Die Sicherheitsversprechen demontieren sich selbst, weil sie im Ergebnis zu weniger Sicherheit führen. Wenn man sich anschaut, das entsprechende geheimgehaltene Sicherheitslücken, ich nenne hier WannaCry, dazu geführt haben, dass deutsche Krankenhäuser nicht mehr funktionierten, weil sie gehackt worden sind und still gelegt worden sind, mit genau der Verwendung dieser Sicherheitslücken, die Nachrichtendiensten lange bekannt waren, da muss man sagen, ja, das ist ein richtiges Narrativ, aber wir dürfen nicht vergessen, dass es auch Grundrechte gibt, dass es Freiheitsrechte gibt, dass eine freie Entfaltung der Persönlichkeit auch nur möglich ist, wenn wir nicht überall registriert und überwacht werden, Applaus und ich finde das muss auch nochmal klar sein, das heißt, beides gehört zusammen, die Gewährleistung von berechtigten Sicherheitsanforderungen einerseits und auf der anderen Seite aber auch die Gewährleistung von Freiheit. Herald: Ok ich glaub Mikrofon 1 war als nächstes. Mik 1: Kann man mich hören? Also auch nochmal danke für den Talk und für die engagierte Arbeit in den letzten Jahren. Ich möchte nur eine Ergänzung machen, oder vllt eine Anmerkung. Ich geh mit vielem d'accord, was Du sagst, absolut, bei Deiner Einführung hast Du über die Terrorismus-Zahlen gesprochen und über die Angst vor Terrorismus, da möchte ich aber ergänzen, vielleicht, das kann man vielleicht etwas sensibler behandeln. Nicht jeder muss sterben, um ein Opfer von Terrorismus zu werden. Du hast davor davon gesprochen, dass wir letztes Jahr 10 bis 12 Opfer hatten in Deutschland, es gab wesentlich mehr Verletzte, das solltest Du vielleicht, sonst diskreditierst Du Dich an der Stelle ein bisschen, vielleicht solltest Du da die Zahl ein bisschen größer fassen. Ansonsten, alles fand ich sehr gut, danke. Schaar: Ja also gut, das ist eine Frage, ob das was ändert an dem Thema. Natürlich, das Leid, das dadurch verursacht wird, geht weit über die physischen Verletzungen hinaus, genauso wie die Verängstigung der Gesellschaft weit über das hinaus geht, was da an Schäden, materiell aber auch in Bezug auf, auf Opferzahlen verursacht wird. Das ist ja das Ziel von Terrorismus, dass diese Fernwirkung erzielt wird. Nicht umsonst ist es ja so, dass, und da kommt man wieder in so eine eigenartige Konstellation rein, dass, so es Untersuchungen gibt, die sagen, dass Terroristen, jedenfalls moderne Terroristen, sich insbesondere gut videoüberwachte Orte für Anschläge aussuchen, weil das Filmmaterial bringt, und damitI die Wirkung vervielfacht. So viel auch zum Thema, Videoüberwachung schützt vor Terrorismus nicht, also da muss man sagen, Applaus das ist richtig, ich will auch nicht über das Leid der Menschen überhaupt nicht hinweg gehen, und ich finde es skandalös, wie mit, auch mit den Opfern umgegangen wurde auch staatlicherseits, wie lässig, wie unsensibel, wie wenig empatisch. Ne, dass Frau Merkel jetzt, nachdem die Proteste da waren, nachdem die Opfer einen offenen Brief geschrieben haben, Frau Merkel die jetzt einläd, vorher sind sie abgespeist worden mit Formularschreiben. Ich finde, da zeigt sich, dass diese Sicherheitsrhetorik manchmal doch etwas schräg ist, es gibt durchaus Aspekte, die man dabei auch immer wieder berücksichtigen muss, man muss, ich bin für mehr Sicherheit, aber, wenn wir uns jetzt den Anschlag beim Breitscheidplatz in Berlin anschauen. Dann wissen wir doch jetzt spätestens, seit den Aufklärarbeiten des Sonderermittlers, der vom Berliner Senat eingesetzt worden ist, dass hier die Behörden nicht etwa zu wenig wussten, sondern, dass sie ziemlich blind waren, schlimmer noch, es gibt hinweise darauf, dass V-Leute in dem Umfeld, zumindest im weiteren Sinne involviert waren in den Anschlägen. Das heißt, der Breitscheidplatz hätte nicht sein müssen. Also die Behörden wussten genug, viele Behörden wussten genug, zu viele Behörden vielleicht sogar, aber sie waren nicht klug, und sie haben nicht sinnvoll gehandelt. Das ist doch der Skandal! Applaus Und es ist ein Skandal, wenn unter Berufung auf solche Fälle, von denen wir heute wissen, das, genau das letztlich stattgefunden hat, unser aller Freiheitsrechte eingeschränkt werden, und genau das ist nach dem Anschlag am Berliner Breitscheidplatz massiv geschehen, also diese Gesetzgebungswelle, ist ohne Beispiel dieser, die danach gestartet worden ist. Danke. Applaus Herald: Dann machen wir doch an Mikro 6 weiter. Mik 6: Vielen Dank, großartiger Talk, ich, grad die Zusammenfassung, die staatstheoretische, sollte eigentlich Pflichtlektüre, sozusagen, sein für jeden, der Gesetze macht oder darüber berichtet. Ich frag mich, was geht in den Protagonisten dieser neuen Sicherheitspolitik vor, ich hab mich damit abgefunden, dass hochbezahlte Ministerialjuristen nicht in der Lage sind, Verfassungsgerichts-Urteile vollständig auszuwerten und umzusetzen, aber was ist denn bitte, was denkst du ist das Rechtsverständnis, das Staatsverständnis von beispielswiese de Maizière und Friedrich. Das ist ein Staat, der keine Grenzen kennt, ja, der Maß der Überwachung fordert, er ist in meinen Augen totalitär, wie siehts du das? Schaar: Ich bin nicht der Auffassung, dass Herr Friedrich oder de Maizière totalitäre Politiker sind, das muss ich hier ein Stück in Abgrenzung sagen, nein, aber sie bedienen vermeintliche Stimmungslagen in der Bevölkerung, und das ist etwas, was natürlich gerade in einer Demokratie sehr leicht auch stattfindet, selbst wenn viele der Leute die, und das sind nicht nur Datenschützer, auch viele andere Fachleute, auch aus dem polizeilichem und nachrichtendienstlichen Bereich, durchaus nüchternem Blick auf die Dinge haben. Da wird Handeln ein Stück auch suggeriert, ein Gesetz schafft nicht mehr Sicherheit, ne, mir ist kein Gesetz bekannt, das für sich genommen mehr Sicherheit geschafft, geschaffen hätte, aber es, aber, was soll ein Bundestag machen, wenn er schnell reagieren will? Er beschließt ein Gesetz, und das ist nicht nur bei uns so, sondern in aller Welt. Das ist etwas, was unsere Demokratie stark unter Druck setzt, was aus meiner Sicht nicht sein müsste und wo es durchaus auch andere Wege geben würde beim Umgang mit solchen Gefährdungslagen, der Blick nach Skandinavien könnte da nicht schaden, da geht man sehr viel, sehr viel vorsichtiger mit diesen Fragestellungen um, und ich denke, die Skandinavier fühlen sich heute sicherer, als viele bei uns. Applaus Herald: Ok, dann machen wir eine Frage von Nummer 7, und danach 8, bitte. Mik 7: Sehr schöner Vortrag, ich hab auch noch eine Frage dazu, und nämlich zu unserem Motto hier: Tu wat!, ich hab da nämlich das Problem, wenn man aus diesem Milieu rausgeht, und versucht die Leute davon zu überzeugen, dass Sicherheit im Sinne von Terrorismusbekämpfung nicht der höchste Wert ist, dann redet man gegen Windmühlen an, man kommt irgendwie nicht weiter. Wollte fragen, denkst, dass die Entwicklung, die zum Beispiel in China mit dem Social Credit System und ähnlichem, vielleicht die Leute auf Dauer zu einem Umdenken bewegen könnten, auch wenn ich dazu sagen muss, ich war letzlich auf einer Handelsblattveranstaltung, da habe ich denen davon erzählt, die waren erstmal schockiert, und ham die sich auf die Schulter geklopft und haben gesagt: "Wir sind ja hier in Deutschland, hier ist alles gut, wir haben den Datenschutz". Also, wie steht du dazu- wie kann man den Leuten das vermitteln, wie gefährlich das alles für uns eigentlich ist. Schaar: Das ist die 100.000 Eurofrage, aber ich meine, ja, ich bin ein unverbesserlicher Anhänger der Aufklärung. Applaus Das heißt, wir sollten uns nicht dümmer machen als wir sind, auch wenn sich Leute die Ohren zu halten. Aber wir müssen natürlich versuchen, sie zu erreichen, und dementsprechend muss man mit ihnen diskutieren, man muss die Fragen stellen, die, finde ich, auf der Hand liegen, und dazu gehört einerseits die Frage, "wie effektiv ist das, was zur Terrorismus-Abwehr beschlossen und getan wurde, wirklich?" Nicht so sehr die Frage "ist es nun wichtiger oder unwichtiger als ein anderes Thema?". Ja es wäre sehr wichtig gewesen diesen Anschlag am Breitscheidplatz zu verhindern, ist aber nicht geschehen, und zwar nicht deshalb, weil zu wenig überwacht wurde, sondern weil dort ganz viele Dinge falsch gelaufen sind. Das, sag ich mal sehr deutlich, immer wieder zu betonen und natürlich gehört dazu auch das Social Credit System, der Citizen Score in China, weil die Methoden, die Techniken, die Algorithmen, die dafür verwendet werden, unterscheiden sich nicht so sehr von Algorithmen, die bei uns zum Einsatz kommen in vielen Bereichen, und zunehmend auch im staatlichen Bereich. Herald: Ok, wir haben zwar noch einige Minuten Zeit für Fragen, aber da wir noch immer- Schaar: Ich muss übrigens um 10 hier scharf Schluss machen, ich muss noch zur Bahn. Herald: Genau, direkt mein Punkt, die Fragen möglich kurz und präzise machen, damit wir noch möglichst viele rein- kriegen, bitte, Nummer 8. Mik 8: Ja, schönen Dank für den Talk, du hattest gerade was gesagt von "im Vorfeld der Gesetzgebung stehen die Presse da und die Politiker und gehen in die Öffentlichkeit und begründen, warum sie dieses Gesetz nun gerne so haben möchten, um uns in Sicherheit zu bringen. Dann kommt das Bundesverfassungsgericht und kassiert es ein. Ist es mein falsches Empfinden, dass die Politiker dann plötzlich viel leiser werden, und nicht mehr in der Öffentlichkeit sind? Schaar: Ja, eine, eine gewisse Zeit. Bei der Vorratsdatenspeicherung war das zum Beispiel so, als erstmal das Bundesverfasssungsgericht und dann auch der Europäische Gerichtshof gesagt hatten, "Wir wollen..., das ist nicht in Ordnung, das widerspricht den Grundrechten", war es erstmal ein bisschen ruhig, dann kam Charlie Hebdo, und dann kam Sigmar Gabriel. Es tut mir leid das ich den Herrn wieder erwähne, obwohl er eher nicht der Spitzenpolitiker ist, aber er war es damals,... Gelächter, später Applaus und er sagte: "Wir brauchen die Vorratsdatenspeicherung, weil, mir müssen mit der Vorratsdatenspeicherung Dinge wie in Frankreich verhindern, und dann haben wir nachgeschaut, haben geguckt, was war eigentlich in Frankreich, in Frankreich gabs immer Vorratsdatenspeicherung, Applaus ne, und trotzdem wurde dieses untaugliche Argument genutzt, um bei uns die Vorratsdatenspeicherung wieder einzuführen. Wie gesagt, das ist so ein Dämpfer, da wird vielleicht auf die Pausetaste mal kurz gedrückt, aber dann gehts wieder los. Ich glaube das reicht nicht aus, dass das Bundesverfassungsgericht bestimmte Urteile fasst, und dass man die vielleicht zunächst einmal auch nicht in Frage stellt, sondern dass man auf Dauer davon lernt, aber diese Lernfähigkeit ist nicht überall gleichermaßen verhanden. Herald: Ok, dann vielleicht mal noch eine Frage vom Signal Angel, wenns da noch eine gibt, damit die Leute von zuhause auch zu Wort kommen. Signal Angel: Jo, und zwar kann man da eigentlich ganz gut anknüpfen, weil die Vorratsdatenspeicherung schon mehrmals von verschiedenen Gerichten gekippt wurde, gibt es denn eine Möglichkeit, die ein für alle mal zu beerdigen? Schaar: Ein für alle mal nicht, aber, es bleibt uns nichts anderes übrig, als wieder diesen Rechtsweg einzuschlagen, oder aber dagegen politisch vorzugehen, ich hatte das ja kurz erwähnt, das Thema wurde ja verhandelt, in, bei den Sondierungen zu Jamaika, sogar mit dem Ergebnis, dass die Union, wie mir viele Verhandler, denke ich, glaubwürdig versicherten, gesagt hatte, man wolle nicht mehr diese ungezielte Überwachung, sondern viel stärker fokussierte, gezielte Überwachung von Verdächtigen, ne, also die Ressourcen anders verteilen, das war wohl tatsächlich ein Konsens, der da sich anbahnte, ist dann nichts geworden, aus welchen Gründen auch immer, ich will das auch nicht weiter analysieren, ja es ist gestaltbar, aber ein für alle mal kann man nicht Fehler vermeiden, zumal wenn eine gewisse Zeit verstrichen ist und man sich nicht mehr so genau erinnert, also gehörts auch ein bisschen dazu, die Erinnerung immer ab und zu mal wieder aufzufrischen. Herald: Ok, dann machen wir doch direkt unseren Weg hier nach vorne zu Mikro 1 bitte. Mik 1: Ja meine Frage bezieht sich auf das Stichwort, es schafft Industriearbeitsplätze. Inwiefern, unterminiert denn die Industrie unseren Datenschutz momentan, in Form von Lobbyarbeit, etc. Schaar: Also das ist sehr unterschiedlich, also was man feststellen kann, ist das, das es schon so etwas gibt, wie einen Überwachungs-industriellen Komplex. Also in den USA ist das sehr gründlich untersucht worden, aber auch bei uns, ich hab mich etwas intensiver auch damit auseinandergesetzt, welch zunehmende Bedeutung diese gesamte Sicherheitsbranche hat. Das die natürlich dann auch ein Stück, ein Eigengewicht entwickelt, und damit dann auch in diese Richtung, Entwicklung, ein Stück weiter vorran bringt, das verwundert nicht wirklich, und ansonsten ist das sehr ambivalent, also bei der ePrivacy Verordnung, darüber wurde ja hier auch schon diskutiert, gibt es, aber bei einem anderem Talk, da geht es auch um die Frage, wie weit geht die Souvernänität des Einzelnen, das Informationelle Selbstbestimmungsrecht, und dürfen Unternehmen im Rahmen ihrer Geschäftsmodelle, ohne Einverständnis der Betroffenen, Profile bilden, und das Nutzerverhalten tracken, da wird im Augenblick eine sehr intensive Auseinandersetzung geführt in Brüssel, und ich hoffe, dass das gut ausgeht. Herald: Also OK, wir haben jetzt noch 3-4 Minuten, deswegen, vielleicht kriegen wir alle offenen Fragen noch unter, dann machen wir direkt bei 5 weiter, bitte. Mik 5: Die Zusammenhänge, die sie dargestellt haben, sind jetzt nicht so leicht, eh, nicht so schwer zu verstehen, sind unsere Politiker entweder strohdumm und beratungsresistent, oder verfolgen sie auf der anderen Seite vielleicht eine ganz andere Agenda als vorgeblich sich um unsere Sicherheit zu kümmern. Welche Agenda könnte das sein? Schaar: Also, ich bin da ganz vorsichtig, bei diesen Agenda Fragen, weil das immer so ein heimliches Programm voraussetzt, ich bin eher skeptisch, was solche Theorien anbelangt, andere sprechen ja da von Verschwörungstheorien. Aber natürlich gibt es da sicher sehr unterschiedliche Interessen. Es geht zum großen Teil um nichts anderes als um, sag ich mal, Einfluss, es geht um Hegemonie, auch in der Gesellschaft und ich finde, das ist, sag ich mal, auch sehr gefährlich, aber es ist etwas anderes, als wenn jetzt praktisch jemand eine totalitäre Agenda verfolgt, das würde ich bei den Politikern,die die große Mehrheit auch unserer politschen Klasse in Deutschland ausmachen, so nicht sehen. Also insofern, man kann da anderer Auffassung sein, ich persönlich bin da doch ein Stück weiter optimistisch, was dann auch bedeuten würde, dass es gelingen kann, wenn man gesellschaftliche Strömungen auch verändert, und daran kann man arbeiten, dass dann auch sich die Agenda von Politikern darauf auf ein Stück stärker einstellt, und dass bedeutet, dass da auch entsprechender Druck, entsprechende Bewegung da sind. Sei das nun von der Öfftentlichkeit ausgehend, sei es über das Bundesverfasssungsgericht, da gibt es ja auch Ansätze, solche Gerichte stärker auch noch in Position zu bringen, wenn es um die Verteidigung von Grundrechten und Freiheitsrechten geht. Herald: Haben wir im Saal noch eine offene Frage, und ich glaube die reicht gerade noch so, bitte. Frage: Ich hab den Eindruck, dass unsere Spitzenpolitiker heutzutage, sogenannte Realpolitiker sind, die lieber eine Kosten-Nutzen Rechnung aufmachen, anstatt nach ihren Idealen zu handeln. Bisher waren der Nutzen von Massenüberwachung für den Staat ja relativ groß, die Kosten für die Beschneidung von Bürgerrechten minimal. Können sie sich ein System vorstellen, in dem wir die Kosten für diese Beschneidung von Rechten hochtreiben können, oder müssen wir diese Art von Politikern loswerden? Schaar: Also erstmal bin ich überhaupt nicht der Auffassung, dass der Nutzen groß war, also das bestreite ich erstmal. Applaus Und zum zweiten würde ich sagen, dass die Kosten für Überwachung sozusagen zu vernachlässigen sind, stimmt auch nicht. Auch die Kostenseite ist immens, und gerade in der Perspektive, wenn man sich vorstellt, wie viele Polizisten die vielen Fehlalarme jetzt abarbeiten müssen, werden enorm sein! Ich finde, wenn man Kosten-Nutzen nicht nur ganz kurzfristig sieht, sondern in einer längeren Entwicklung, dann muss auf der Haben Seite auch stehen, was für eine Gesellschaft wir haben wollen. Und der Nutzen für die Gesellschaft besteht in der Freiheitswahrnehmung, und das finde ich, muss auf die Politische Agenda zurückkommen. Applaus Ich glaub, das ist jetzt aber auch ein Schlusswort, ne? Herald: Sehr passendes Schlusswort, wir sind genau pünktlich fertig geworden. Vielen Dank Peter Schaar! Applaus Abspannmusik Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2018. Mach mit und hilf uns!