1
00:00:00,099 --> 00:00:16,159
34C3 Vorspannmusik
2
00:00:16,159 --> 00:00:19,961
Herald: Okay, dann ist es mir jetzt eine
ganz besondere Freude, Peter Schaar
3
00:00:19,961 --> 00:00:24,589
anzukündigen, der heute seinen Vortrag
halten wird über die trügerische
4
00:00:24,589 --> 00:00:28,270
Sicherheit und wie die Überwachung unsere
Sicherheit gefährdet. Die meisten von euch
5
00:00:28,270 --> 00:00:32,519
werden es wissen, aber Peter Schaar war
von 2003 bis 2013 Bundesbeauftragter für
6
00:00:32,519 --> 00:00:45,470
Datenschutz und ist jetzt...
Applaus
7
00:00:45,470 --> 00:00:47,850
und jetzt ist er Vorsitzender der
europäischen Akademie für
8
00:00:47,850 --> 00:01:00,619
Informationsfreiheit und Datenschutz.
Bitte einen ganz herzlichen Applaus für
9
00:01:00,619 --> 00:01:03,779
Peter Schaar! Danke.
Applaus
10
00:01:03,779 --> 00:01:09,199
Peter Schaar: Meine sehr verehrten Damen
und Herren, liebe Hackerinnen und Hacker.
11
00:01:09,199 --> 00:01:13,070
Ich bin sehr gerne hierhergekommen, es ist
ja nicht das erste Mal, dass ich auf einem
12
00:01:13,070 --> 00:01:19,740
Chaos Communications Congress spreche. Das
erste Mal muss so ungefähr vor 30 Jahren
13
00:01:19,740 --> 00:01:25,789
gewesen sein. Damals im Bürgerhaus
Stellingen in Hamburg, das war noch ganz
14
00:01:25,789 --> 00:01:31,429
anders. Es waren vor allem weniger und es
war ein Stückchen weniger professionell,
15
00:01:31,429 --> 00:01:35,440
muss ich sagen. Das ist nicht Kritik
gewesen, sondern jedem Anfang wohnt ein
16
00:01:35,440 --> 00:01:40,190
Zauber inne. Aber gleichwohl, auch ich
freue mich natürlich darüber, dass die
17
00:01:40,190 --> 00:01:46,329
Community nicht nur weiterbesteht, sondern
so rasant gestiegen ist und so rasant
18
00:01:46,329 --> 00:01:51,639
gewachsen ist. Denn letztlich kommt es auf
Sie, auf Euch an, wenn es um die
19
00:01:51,639 --> 00:01:59,100
Gestaltung von Zukunft geht. Und wer sich
da nicht einmischt, kann sich letztlich
20
00:01:59,100 --> 00:02:05,670
über die Ergebnisse nicht beschweren.
Das haben viele in Großbritannien leidvoll
21
00:02:05,670 --> 00:02:07,680
erfahren,
Applaus
22
00:02:07,680 --> 00:02:14,560
als sie an einem Morgen aufwachten
nach einer Volksabstimmung, die
23
00:02:14,560 --> 00:02:19,790
so ausgegangen ist, wie sie eben
ausgegangen ist, aber nicht in dem Sinne,
24
00:02:19,790 --> 00:02:24,850
wie es viele gemeint hatten. Wie das auch
die Demoskopen vorhergesagt hatten,
25
00:02:24,850 --> 00:02:32,200
sondern leider so, dass für Großbritannien
das Aus aus Europa, zumindest aus der
26
00:02:32,200 --> 00:02:36,800
Europäischen Union, kommt.
Das hätte nicht sein müssen.
27
00:02:36,800 --> 00:02:40,630
Und ich hoffe auch, dass wir in
vielleicht 5 oder in 10 Jahren nicht
28
00:02:40,630 --> 00:02:45,760
auch sagen: "Das hätte nicht sein müssen".
Denn es gibt tatsächlich einige
29
00:02:45,760 --> 00:02:52,940
Möglichkeiten, etwas zu bewegen. Ich
spreche hier über Sicherheit. Und was hat
30
00:02:52,940 --> 00:02:59,180
dieses Bild, was ich hier an die Wand
projiziere, mit Sicherheit zu tun? Es ist
31
00:02:59,180 --> 00:03:05,870
die Titelseite eines ganz berühmten
Buches. Dieses Buch ist 1651 veröffentlicht
32
00:03:05,870 --> 00:03:13,980
worden, es heißt "Der Leviathan" und der
Autor ist Thomas Hobbes. Und dieses
33
00:03:13,980 --> 00:03:19,650
Titelbild ist in mehrfacher Hinsicht
interessant. Wie Sie da sehen, ist ist da
34
00:03:19,650 --> 00:03:29,390
ein Herr. Also eine Figur, ein Wesen, das
sich erhebt über der Landschaft. Was
35
00:03:29,390 --> 00:03:37,650
symbolisiert diese Person? Und ich denke,
viele von Ihnen kennen das. Hobbes ist der
36
00:03:37,650 --> 00:03:44,610
Erfinder der, oder einer der großen
Rechtfertiger moderner absoluter
37
00:03:44,610 --> 00:03:52,171
Staatlichkeit. Diese Figur trägt nicht nur
ein Zepter, sondern sondern auch ein
38
00:03:52,171 --> 00:03:58,980
Schwert, und unten in diesem Bild erkennen
Sie eine Vielzahl von Insignien der Macht.
39
00:03:58,980 --> 00:04:06,530
Und wenn man genauer hinschaut, dann
besteht der Oberkörper dieser Person -
40
00:04:06,530 --> 00:04:10,560
vermutlich auch der Unterkörper, aber
dieser Unterkörper ist nicht zu sehen -
41
00:04:10,560 --> 00:04:16,320
aus einer Vielzahl von Elementen, und wenn
man ganz genau hinschaut, erkennt man darin
42
00:04:16,320 --> 00:04:23,900
Menschen, die sich zu diesem Herrscher hin
wenden. Die diese Macht, kann man sagen,
43
00:04:23,900 --> 00:04:30,430
anbieten, respektieren, ihr unterliegen.
Das Wichtige an dieser Figur ist, dass sie
44
00:04:30,430 --> 00:04:37,210
im Prinzip eben nicht nur per se mächtig
ist, sondern eben auch eine Art
45
00:04:37,210 --> 00:04:42,480
Schutzmacht darstellt, bzw. von diesen
Menschen als Schutzmacht angesehen wird,
46
00:04:42,480 --> 00:04:49,290
die die Sicherheit - da sind wir beim
Thema - derjenigen gewährleisten soll. Und
47
00:04:49,290 --> 00:04:57,690
um diese Sicherheit zu gewährleisten, hat
diese Figur, die den absoluten, souveränen
48
00:04:57,690 --> 00:05:05,400
Staat symbolisiert, alle Gewaltmittel auf
sich gezogen. Und wer sich nicht daran
49
00:05:05,400 --> 00:05:15,850
hält, ist, naja, schlimmstenfalls des
Todes. Und diese absolute Macht ist nicht
50
00:05:15,850 --> 00:05:20,570
legitimiert durch Volksabstimmungen,
sondern sie ist einfach da. Von Gottes
51
00:05:20,570 --> 00:05:26,720
Gnaden, wie man sagt. Ganz oben sehen Sie
einen lateinischen Schriftzug, der frei
52
00:05:26,720 --> 00:05:34,730
übersetzt heißt: "Es gibt keine
gleichermaßen große Macht wie mich". Das
53
00:05:34,730 --> 00:05:40,340
heißt, der Staat als derjenige, der das
Gewaltmonopol ausübt, und ich habe ja
54
00:05:40,340 --> 00:05:46,620
gesagt 1651... Wer im Geschichtsunterricht
aufgepasst hat, dem wird die zeitliche
55
00:05:46,620 --> 00:05:50,050
Nähe auffallen zum Ende des
Dreißigjährigen Kriegs und zum
56
00:05:50,050 --> 00:05:57,200
Westfälischen Frieden. Auch hier ging es
letztlich darum, dass Frieden
57
00:05:57,200 --> 00:06:01,780
wiederhergestellt wird, aber nicht einen
Frieden, der von den Völkern ausging,
58
00:06:01,780 --> 00:06:13,370
sondern von den Herrschern. Cuius regio,
eius religio. Wer mich regiert, dessen
59
00:06:13,370 --> 00:06:18,330
Religion habe ich auszuüben. Und man kann
natürlich auch das nochmal weiterführen:
60
00:06:18,330 --> 00:06:25,660
... dessen Interessen, dessen Positionen
habe ich letztlich zu vertreten. Aber wie
61
00:06:25,660 --> 00:06:31,600
gesagt: die Regierten nehmen das durchaus
wohlgefällig auf, denn der andere Zustand,
62
00:06:31,600 --> 00:06:36,450
den sie gerade überwunden haben, zumindest
in dem, was heute Deutschland ist, nämlich
63
00:06:36,450 --> 00:06:43,860
diesen dreißigjährigen Krieg, den wollte
sich keiner mehr zurückwünschen. Nun, wir
64
00:06:43,860 --> 00:06:50,870
leben im Jahr 2017. Im Jahr 2017 hat ein
bedeutender deutscher Politiker...
65
00:06:50,870 --> 00:06:57,650
Lachen
...der sagt in einem Interview: "Sie
66
00:06:57,650 --> 00:07:05,030
können mich auch harten Hund nennen",
Leitlinien für einen starken Staat in
67
00:07:05,030 --> 00:07:12,960
schwierigen Zeiten vorgelegt. In diesen
Leitlinien, die auf der Webpräsenz des
68
00:07:12,960 --> 00:07:21,990
Bundesministeriums des Inneren abrufbar
ist, in diesen Leitlinien stellt er
69
00:07:21,990 --> 00:07:26,920
diverse Forderungen auf, auf die ich, wie
gesagt, noch mal zurückkommen werde
70
00:07:26,920 --> 00:07:34,520
en Detail. Die Sicherheit ist das
entscheidende Thema nicht nur für Herrn de
71
00:07:34,520 --> 00:07:38,820
Maizière, sondern für viele andere
Politiker und man fragt sich natürlich:
72
00:07:38,820 --> 00:07:46,300
"Warum tun die das?". Das hat ein bisschen
damit zu tun, dass wir in einer sehr
73
00:07:46,300 --> 00:07:54,730
ängstlichen Gesellschaft leben. Und wenn
Sie sich diese Übersicht anschauen, die
74
00:07:54,730 --> 00:08:00,470
von einer Versicherung erstellt wurde, die
jedes Jahr einen sogenannten "Angst-Index"
75
00:08:00,470 --> 00:08:04,790
erhebt bei den Deutschen, dann werden Sie
dabei feststellen, dass ganz oben bei den
76
00:08:04,790 --> 00:08:12,390
Ängsten der Deutschen ist, Opfer eines
Terroranschlags zu werden. 71% der
77
00:08:12,390 --> 00:08:21,639
Deutschen befürchten heute, Opfer eines
Terroranschlags zu werden. Nun haben wir
78
00:08:21,639 --> 00:08:28,710
tatsächlich Terroranschläge gehabt. Wir
haben auch einige Opfer gehabt, nämlich
79
00:08:28,710 --> 00:08:33,779
eine niedrige zweistellige Zahl, 10 bis
15, das ist nicht ganz klar, im letzten
80
00:08:33,779 --> 00:08:37,318
Jahr. Davor waren es noch sehr viel
weniger, die 10 Jahre vorher: Pro Jahr
81
00:08:37,318 --> 00:08:42,549
waren es im Durchschnitt weniger als eine
Person, aber gleichwohl befürchten 71%
82
00:08:42,549 --> 00:08:49,589
heute, Opfer eines terroristischen
Anschlages zu werden. Auch die anderen
83
00:08:49,589 --> 00:08:57,540
Angstthemen sind durchaus so, wie man
sich das fast vorstellt. Der politische
84
00:08:57,540 --> 00:09:06,600
Extremismus nimmt zu, Auswanderer oder
Einwanderer kommen zu uns, Flüchtlinge,
85
00:09:06,600 --> 00:09:11,449
die destabilisieren unsere Gesellschaft.
Das heißt, offensichtlich ist unsere
86
00:09:11,449 --> 00:09:17,589
Gesellschaft zutiefst verunsichert. Das
war nicht immer und gleichermaßen so. Und
87
00:09:17,589 --> 00:09:23,339
interessanterweise ist es so: Wenn man
sich im Zeitverlauf diesen Angst-Index
88
00:09:23,339 --> 00:09:29,009
anschaut, und zwar jetzt bezogen auf die
Angst vor terroristischen Anschlägen, dann
89
00:09:29,009 --> 00:09:35,810
stellt man fest, dass es da doch
signifikante Schwankungen gegeben hat. Und
90
00:09:35,810 --> 00:09:40,879
natürlich hat das auch etwas damit zu tun,
dass es spektakuläre blutige schreckliche
91
00:09:40,879 --> 00:09:46,499
Anschläge gegeben hat, speziell den
Anschlag von 2001, aber danach auch einige
92
00:09:46,499 --> 00:09:55,600
weitere. Aber gleichwohl fällt schon auf,
dass die Angst nicht sofort auf einen
93
00:09:55,600 --> 00:10:01,199
Höchststand schnellt, sondern erst mit
einer gewissen zeitlichen Verzögerung,
94
00:10:01,199 --> 00:10:04,760
oder wie man auf Englisch sagt, mit einem
Time-Lag. Wie erklärt sich dieses Time-Lag
95
00:10:04,760 --> 00:10:11,500
eigentlich? Zum einen kann man sicherlich
sagen: Medien spielen dabei eine Rolle.
96
00:10:11,500 --> 00:10:16,660
Aber: Mein Eindruck ist, es sind nicht nur
die Medien, sondern auch diejenigen, die
97
00:10:16,660 --> 00:10:23,180
die Medien bedienen, diejenigen, die sie
befeuern. Die dafür sorgen, dass Angst und
98
00:10:23,180 --> 00:10:28,779
Besorgnis zunehmen. Und kurioserweise ist
es so: Ich habe jetzt mal auf diese Grafik
99
00:10:28,779 --> 00:10:34,369
einfach so ein paar Maßnahmen gelegt, ich
weiß nicht, ob man das lesen kann. Das sind
100
00:10:34,369 --> 00:10:40,240
die verschiedenen Gesetze und
Massnahmenpakete, die seit 2001 im Bereich
101
00:10:40,240 --> 00:10:46,019
der inneren Sicherheit - die wesentlichen
jedenfalls - die dort beschlossen worden
102
00:10:46,019 --> 00:10:53,759
sind in Deutschland. Und man stellt fest,
dass diese Massnahmenpakete recht
103
00:10:53,759 --> 00:10:59,149
zahlreich waren, insgesamt komme ich auf
35. Je nachdem, wie man zählt, kommt man
104
00:10:59,149 --> 00:11:04,209
noch auf größere Zahlen, weil viele dieser
Maßnahmenpakete eben eine Vielzahl von
105
00:11:04,209 --> 00:11:10,329
Maßnahmen enthalten. Es fällt auf, dass
sich das nicht gleichmäßig über die Zeit
106
00:11:10,329 --> 00:11:18,360
verteilt, dass aber durchaus es nicht so
ist, dass dann, wenn irgendwelche
107
00:11:18,360 --> 00:11:24,309
Maßnahmenpakete, neue Sicherheits- oder
Antiterrorgesetze beschlossen worden sind,
108
00:11:24,309 --> 00:11:30,680
die Ängste gleichermaßen zurück gehen.
Nein, sie wachsen sogar teilweise. Und ich
109
00:11:30,680 --> 00:11:36,639
denke, es gibt da vielleicht sogar einen
sachlichen Zusammenhang. Wenn über solche
110
00:11:36,639 --> 00:11:40,820
Gesetzesinitiativen diskutiert wird, dann
hat man dauernd natürlich auch in den
111
00:11:40,820 --> 00:11:46,410
Medien die Berichterstattung genau über
diese Fragestellungen. Und das führt
112
00:11:46,410 --> 00:11:51,490
weiter zu Ängsten, weil natürlich immer
wieder begründet wird, weshalb man diese
113
00:11:51,490 --> 00:11:56,899
zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen braucht,
weil nämlich alles ganz unsicher geworden
114
00:11:56,899 --> 00:12:02,410
ist. Das heißt, die
Sicherheitsgesetzgebung führt nicht
115
00:12:02,410 --> 00:12:05,709
automatisch zu mehr Sicherheit, sie führt
aber auf jeden Fall auch zur
116
00:12:05,709 --> 00:12:12,719
Verunsicherung. Obwohl sie dem Credo
folgt, oder offiziell damit begründet
117
00:12:12,719 --> 00:12:17,950
wird, dass man Sicherheit schaffen wolle
und das Sicherheitsgefühl stärken. Nun
118
00:12:17,950 --> 00:12:25,819
könnte man natürlich auch annehmen, dass
sich die Entscheidungen von Gerichten auf
119
00:12:25,819 --> 00:12:31,269
unser Sicherheitsgefühl auswirken. Und
wenn man jetzt der Begründung derjenigen,
120
00:12:31,269 --> 00:12:36,680
die für immer schärfere Gesetze eintreten,
folgen würde, dann müsste natürlich bei
121
00:12:36,680 --> 00:12:41,899
jedem Urteil des Bundesverfassungsgerichts
- und es gibt eine ganze Reihe davon - mit
122
00:12:41,899 --> 00:12:47,800
denen solche Sicherheitsgesetze für
verfassungswidrig erklärt worden sind,
123
00:12:47,800 --> 00:12:51,470
dann müsste ja eigentlich das
Sicherheitsgefühl darunter leiden. Ich hab
124
00:12:51,470 --> 00:12:59,730
nun mal über diese Grafik nochmal die
verschiedenen Entscheidungen des
125
00:12:59,730 --> 00:13:06,779
Bundesverfassungsgerichts gelegt. Und was
fällt dabei auf? Es fällt auf, dass im
126
00:13:06,779 --> 00:13:11,829
Grunde mit diesen Entscheidungen eher eine
Entspannung des Sicherheitsgefühls
127
00:13:11,829 --> 00:13:16,339
verbunden ist. Das heißt. Das oberste
deutsche Gericht, das deutsche
128
00:13:16,339 --> 00:13:20,620
Bundesverfassungsgericht, sagt: "Der
Gesetzgeber hat hier verfassungswidrige
129
00:13:20,620 --> 00:13:25,110
Gesetze beschlossen" und das
Bundesverfassungsgericht hat die
130
00:13:25,110 --> 00:13:29,470
Vorratsdatenspeicherung aufgehoben, den
großen Lauschangriff für unzulässig
131
00:13:29,470 --> 00:13:37,259
erklärt und eine Vielzahl von anderen
Maßnahmen auch. Und entgegen der Prognose,
132
00:13:37,259 --> 00:13:40,629
die man eigentlich als
Sicherheitspolitiker aufstellen würde,
133
00:13:40,629 --> 00:13:45,420
führt das nicht etwa zur Verunsicherung,
sondern dafür - dazu, dass mehr Vertrauen
134
00:13:45,420 --> 00:13:53,980
wieder da ist. Das heißt: In dem Moment,
wo die Gesellschaft in einen Diskurs
135
00:13:53,980 --> 00:13:58,439
tritt, der eben nicht alleine
sicherheitspolitisch, sondern auch durch
136
00:13:58,439 --> 00:14:03,470
die Grundrechte geprägt ist, in einer
solchen Situation fühlen sich Menschen
137
00:14:03,470 --> 00:14:12,010
wieder sicherer. Und ich finde, das ist eine
Botschaft, die immer wieder übersehen wird.
138
00:14:12,010 --> 00:14:16,020
Ja, das hält manche Personen...
Applaus
139
00:14:16,020 --> 00:14:19,250
nicht davon ab,
die Sicherheit zu einem
140
00:14:19,250 --> 00:14:23,470
"Supergrundrecht" zu erklären. Diese
Person - der eine oder andere kennt sie
141
00:14:23,470 --> 00:14:29,790
noch - war mal in dem Amt, das der andere
Herr, den ich vorhin gezeigt hab, jetzt
142
00:14:29,790 --> 00:14:35,339
inne hat, nämlich er war mal
Bundesinnenminister. Hans-Peter Friedrich,
143
00:14:35,339 --> 00:14:40,259
CSU. Danach war er auch Chef der CSU-
Landesgruppe im Bundestag, wenn ich mich
144
00:14:40,259 --> 00:14:46,420
nicht irre. Er hat gesagt: "Sicherheit ist
ein Supergrundrecht, dem sich alle anderen
145
00:14:46,420 --> 00:14:50,939
Grundrechte unterzuordnen haben".
Abgesehen davon, dass Sicherheit überhaupt
146
00:14:50,939 --> 00:14:54,089
gar kein Grundrecht ist,
Applaus
147
00:14:54,089 --> 00:15:02,710
..ist es natürlich richtig, dass wir in
sicheren Verhältnissen leben wollen. Aber
148
00:15:02,710 --> 00:15:11,209
Sicherheit ist eben nicht auf Überwachung,
auf Registrierung und Repression alleine
149
00:15:11,209 --> 00:15:17,639
zu beschränken, sondern Sicherheit hat einen
ganz viel umfassenderen Charakter. Und
150
00:15:17,639 --> 00:15:21,959
wenn wir über Sicherheit reden, dann
müssen wir über soziale Sicherheit reden,
151
00:15:21,959 --> 00:15:29,909
dann müssen wir über Sicherheit reden vor
Umweltverschmutzung, vor Krieg, vor vielen
152
00:15:29,909 --> 00:15:33,679
anderen Gefährdungen unserer Existenz.
Applaus
153
00:15:33,679 --> 00:15:35,929
In dem Sinne ist sicherlich
Sicherheit ganz wichtig.
154
00:15:35,929 --> 00:15:36,939
Applaus
155
00:15:36,939 --> 00:15:41,279
Aber diese Reduktion des
Sicherheitsbegriffs auf die sogenannte
156
00:15:41,279 --> 00:15:46,579
"innere", oder manche sagen auch
"öffentliche Sicherheit", greift zu kurz
157
00:15:46,579 --> 00:15:51,359
und ist kontraproduktiv. Ich habe übrigens
auch nochmal eingezeichnet, wann Herr
158
00:15:51,359 --> 00:15:57,520
Friedrich diese Äußerung gemacht hat. Es
ist übrigens kurz nach den Enthüllungen,
159
00:15:57,520 --> 00:16:03,649
die auf Edward Snowden zurückgehen. Das
war ganz interessant. Hat irgendwie nicht
160
00:16:03,649 --> 00:16:08,429
gewirkt. Nicht wirklich. Was dann sich
allerdings später ausgewirkt hat, waren
161
00:16:08,429 --> 00:16:12,480
verschiedene Anschläge und die Reaktionen
auf diese Anschläge, die in Europa
162
00:16:12,480 --> 00:16:17,089
stattgefunden haben, in Frankreich, in
Belgien, und letztlich auch auf dem
163
00:16:17,089 --> 00:16:22,379
Berliner Weihnachtsmarkt. Das ist sicher
richtig. Und natürlich das, was daraufhin
164
00:16:22,379 --> 00:16:30,409
beschlossen wurde. Ich hab dann nochmal
mir die Freude gemacht, die
165
00:16:30,409 --> 00:16:34,099
Sicherheitspakete mit
Regierungskonstellationen zu unterlegen.
166
00:16:34,099 --> 00:16:42,299
Sie merken: das ist nicht ganz gleichmäßig
verteilt. Die allermeisten Maßnahmen, die
167
00:16:42,299 --> 00:16:48,049
in diesem Bereich beschlossen worden sind,
fallen, sind von großen Koalitionen
168
00:16:48,049 --> 00:16:56,739
beschlossen worden. Das ist sicherlich nur
ein Zufall. Ja, ich will nur nicht lange
169
00:16:56,739 --> 00:17:02,950
mich mit Jamaika aufhalten, denn Jamaika
ist ja jetzt wieder eine Insel. Aber
170
00:17:02,950 --> 00:17:10,190
interessant ist, mal sehen, ob ich das
zurückkriege noch, ja... Bei Jamaika, das
171
00:17:10,190 --> 00:17:15,189
hat selbst Frau Merkel bestätigt in einem
Fernsehinterview... bei den Jamaika
172
00:17:15,189 --> 00:17:22,148
Sondierungen hat die CDU/CSU die
Abschaffung der Vorratsdatenspeicherung
173
00:17:22,148 --> 00:17:26,549
zugesichert. Finde ich interessant. Kommt
nicht, jetzt sagt die CDU/CSU wieder:
174
00:17:26,549 --> 00:17:28,659
Natürlich sind wir für
Vorratsdatenspeicherung,
175
00:17:28,659 --> 00:17:36,760
selbstverständlich. Und... Gut, man
braucht immer einen Partner und da ist es
176
00:17:36,760 --> 00:17:40,200
jetzt natürlich blöd, dass der mögliche
jetzt noch verbliebene Partner gesagt hat:
177
00:17:40,200 --> 00:17:47,460
Opposition ist Mist. Stimmt jetzt nicht
mehr ganz, was jetzt rauskommt wissen wir
178
00:17:47,460 --> 00:17:55,159
nicht. Vielleicht ist es ja wieder eine
Große Koalition und zur Großen Koalition
179
00:17:55,159 --> 00:17:59,179
gehören zwei. Ich habe mir deshalb auch
angeschaut, was eigentlich Sigmar Gabriel -
180
00:17:59,179 --> 00:18:02,169
er ist jetzt nicht mehr
Parteivorsitzender, aber doch immer noch
181
00:18:02,169 --> 00:18:07,110
eine der wichtigsten Persönlichkeiten in
der SPD - dazu sagt. Und wie sich die
182
00:18:07,110 --> 00:18:13,200
Sozialdemokratie da positionieren will.
Interessant ist dass er die letzte große
183
00:18:13,200 --> 00:18:20,039
Koalition offensichtlich so in Erinnerung
hat, dass man sich in postmodernen
184
00:18:20,039 --> 00:18:27,300
liberalen Debatten verzettelt habe wie Ehe
für alle, Umwelt und Klimaschutz, das ist
185
00:18:27,300 --> 00:18:31,639
nicht so wichtig genommen worden wie
Industrie-Arbeitsplätze und interessant....
186
00:18:31,639 --> 00:18:35,070
das soll uns hier interessieren:
Datenschutz war uns wichtiger als innere
187
00:18:35,070 --> 00:18:39,971
Sicherheit, sagt Sigmar Gabriel. Hat es
sogar jetzt nochmal aufgeschrieben, war
188
00:18:39,971 --> 00:18:43,260
also kein Fauxpas in irgend so einem
Interview. Nein, auch in dem Namensartikel
189
00:18:43,260 --> 00:18:48,000
den er im Spiegel vor zwei Wochen
veröffentlicht hat, aus dem diese, dieses
190
00:18:48,000 --> 00:18:54,819
Zitat hier entnommen worden ist, hat er
das nochmal wiederholt. Nun fragt man sich
191
00:18:54,819 --> 00:19:01,970
natürlich: Ist das jetzt eine Frage des
Gedächtnisses? Ich hab deshalb nochmal
192
00:19:01,970 --> 00:19:05,980
geschaut, was in den letzten zwei Jahren
der letzten großen Koalition so
193
00:19:05,980 --> 00:19:14,820
beschlossen wurde. Das sind verschiedenste
Vorschriften. Ich nehme jetzt mal nur ein
194
00:19:14,820 --> 00:19:21,760
paar heraus, z.B. die Wiedereinführung der
Vorratsdatenspeicherung. Man hat den
195
00:19:21,760 --> 00:19:26,120
Bundesnachrichtendienst jetzt auch mit den
gesetzlichen Befugnissen ausgestattet, dass
196
00:19:26,120 --> 00:19:34,631
er das weiter machen kann, was er ohnehin
vorher auch schon gemacht hat. Man hat
197
00:19:34,631 --> 00:19:41,349
ZITiS eingerichtet, das ist diese Stelle,
die in München ansässig ist und die den
198
00:19:41,349 --> 00:19:46,389
Behörden zuarbeiten soll um Zero Day
Exploits, also Sicherheitslücken zu
199
00:19:46,389 --> 00:19:52,230
sammeln, oder vielleicht sogar zu
entwickeln. Das weiß man nicht so richtig.
200
00:19:52,230 --> 00:19:58,840
Es sind ganz viele weitere Gesetze
getroffen worden: Das Bundeskriminalamt
201
00:19:58,840 --> 00:20:03,110
darf jetzt die Daten, die für polizeiliche
Zwecke, für irgendwelche polizeilichen
202
00:20:03,110 --> 00:20:08,389
Zwecke gesammelt worden sind, jetzt auch
für viele andere polizeiliche Zwecke, also
203
00:20:08,389 --> 00:20:11,559
eigentlich für alle polizeilichen Zwecke
nutzen. Vorher gab es eine engere
204
00:20:11,559 --> 00:20:19,470
Zweckbindung. Ja, die Fluggastdaten sollen
jetzt auf 5 Jahre auf Vorrat
205
00:20:19,470 --> 00:20:24,460
gespeichert werden. Auch hier muss man
nochmal sagen, geht Deutschland über das
206
00:20:24,460 --> 00:20:29,840
hinaus, was die Europäische Union
vorgegeben hat. So ärgerlich das auch
207
00:20:29,840 --> 00:20:36,759
schon ist. Es ist auch im Rahmen des
Datenschutzrechts jetzt der
208
00:20:36,759 --> 00:20:40,870
Bundesdatenschutzbeauftragten, meiner
Nachfolgerin im Amt, nicht mehr möglich,
209
00:20:40,870 --> 00:20:44,600
sich in Sachen der Nachrichtendienste
direkt an den Bundestag oder ein
210
00:20:44,600 --> 00:20:48,970
Bundestagsgremium zu wenden. Was ich im
übrigen gemacht habe, 2013 Herrn Friedrich
211
00:20:48,970 --> 00:20:54,149
hat das, glaube ich, sehr geärgert seinerzeit.
Das ist jetzt nicht mehr möglich.
212
00:20:54,149 --> 00:20:55,149
Applaus
213
00:20:55,149 --> 00:21:01,340
Ja, sehr ärgerlich, sehr ärgerlich war...
Und darauf komme ich gleich auch nochmal
214
00:21:01,340 --> 00:21:06,179
zurück, dieses Gesetz zur Förderung des
elektronischen Identitätsnachweises, da
215
00:21:06,179 --> 00:21:11,440
ging es vordergründig darum, diese
sogenannte eID Funktion, die man im neuen
216
00:21:11,440 --> 00:21:15,190
Personalausweis hat, generell
freizuschalten. Das ist von Datenschützern
217
00:21:15,190 --> 00:21:18,660
kritisiert worden, sehe ich auch ein Stück
kritisch, aber ich finde das ist nicht so
218
00:21:18,660 --> 00:21:22,810
schrecklich. Viel gravierender ist, dass
ganz hinten in dem Gesetz sich eine
219
00:21:22,810 --> 00:21:28,250
Vorschrift findet, die allen
Sicherheitsbehörden den Zugriff auf die
220
00:21:28,250 --> 00:21:33,240
Pass- und Personalausweisregister online
erlaubt, ohne dass diese Register etwas
221
00:21:33,240 --> 00:21:37,269
davon merken. Nun steht im
Personalausweisgesetz und im Passgesetz
222
00:21:37,269 --> 00:21:44,000
drin, es gibt keine Zentraldatei mit
biometrischen Daten. Nun gibt es eben eine
223
00:21:44,000 --> 00:21:49,740
vernetzte, eine verteilte Datenbank mit
biometrischen Daten. Das ist vielleicht
224
00:21:49,740 --> 00:21:55,230
auch nicht so viel besser, wobei man dann
auch sagen muss, dieses sogenannte
225
00:21:55,230 --> 00:22:00,710
Videoüberwachungsverbesserungsgesetz - es
gibt ja wirklich Wortmonster, die man kaum
226
00:22:00,710 --> 00:22:06,779
noch überbieten kann in der Phantasie -
das muss man zusammen lesen mit diesen
227
00:22:06,779 --> 00:22:20,389
Neuerungen. Ja, 17 der 35 seit 2001....
stammenenden oder beschlossenen
228
00:22:20,389 --> 00:22:24,809
Gesetzgebungsvorhaben stammen aus den
letzten beiden Jahren der letzten großen
229
00:22:24,809 --> 00:22:32,289
Koalition. So viel zu Sigmar Gabriels
Gedächtnis. Nun fragt man sich: Was bleibt
230
00:22:32,289 --> 00:22:36,550
da überhaupt noch? Ganz schön viel, ich
hab jetzt einfach mal ein paar Ideen
231
00:22:36,550 --> 00:22:41,790
gesammelt, ich habe jetzt nur 6 Ideen
hier herausgesucht. Das ist jetzt nicht
232
00:22:41,790 --> 00:22:47,070
alles. Also, da gibts noch viele andere
Forderungen, aber ich hab ja dummerweise
233
00:22:47,070 --> 00:22:51,320
nur begrenzte Zeit. Aber vielleicht ist es
auch für Sie ganz gut, das würde ermüdend
234
00:22:51,320 --> 00:22:57,550
sein. Fangen wir mal an mit der
Vorratsdatenspeicherung. Nicht genug dass
235
00:22:57,550 --> 00:23:02,750
die Vorratsdatenspeicherung entgegen der
Rechtsprechung des
236
00:23:02,750 --> 00:23:05,480
Bundesverfassungsgerichts und des
Europäischen Gerichtshofs wieder
237
00:23:05,480 --> 00:23:11,659
eingeführt wurde. Ein
Oberverwaltungsgericht hat übrigens jetzt
238
00:23:11,659 --> 00:23:17,480
auch schon festgestellt, dass die neu
eingeführte Vorratsdatenspeicherung nicht
239
00:23:17,480 --> 00:23:21,790
diesen Vorgaben entspricht. Deshalb ist es
im Augenblick ein bisschen auf Eis gelegt.
240
00:23:21,790 --> 00:23:26,290
Das führt aber nicht etwa dazu, dass man
sich überlegt, ob das der richtige Weg
241
00:23:26,290 --> 00:23:33,510
war, sondern man will es weiter ausweiten.
Dieser Herr ist ein Mitarbeiter von Herrn
242
00:23:33,510 --> 00:23:37,149
de Maizière, das ist Herr Maaßen. Herr
Maaßen ist Chef des Bundesamts für
243
00:23:37,149 --> 00:23:42,000
Verfassungsschutzes. Und der hat ein, der
ist einfach ein ganz interessierter,
244
00:23:42,000 --> 00:23:49,310
neugieriger Mensch. Neugier ist ja eine
Tugend, überwiegend zumindest. Und er
245
00:23:49,310 --> 00:23:53,771
würde gerne IP-Adressen bekommen und mit
unserer Gefährderdatenbank abgleichen. Das
246
00:23:53,771 --> 00:24:00,020
finde ich auch durchaus verständlich,
diesen Wunsch. Wer würde nicht gerne
247
00:24:00,020 --> 00:24:04,659
wissen, wer was an seinem Computer
irgendwo gerade macht. Aber natürlich nur
248
00:24:04,659 --> 00:24:10,580
Terroristen, die in Malaysia auf Servern
Enthauptungsvideos sehen. Aber wie kann
249
00:24:10,580 --> 00:24:19,079
man rausfinden, wer Enthauptungsvideos
sieht? Ja, so weit reicht nun der Arm des
250
00:24:19,079 --> 00:24:22,820
Bundesamts für Verfassungsschutz auch
nicht. Das ist ja auch eigentlich ein
251
00:24:22,820 --> 00:24:28,960
Inlandsgeheimdienst. Das ist nicht der
Bundesnachrichtendienst, wohlbemerkt. Also
252
00:24:28,960 --> 00:24:34,100
müsste man ja im Inland entsprechend die
Daten abfangen. Man muss dann natürlich
253
00:24:34,100 --> 00:24:41,370
die IP-Adressen haben. Also ich denke, das
ist schon mal ein Wink mit dem Zaunpfahl,
254
00:24:41,370 --> 00:24:47,830
was in der nächsten großen Koalition
gemacht werden sollte. Dieser Herr, das
255
00:24:47,830 --> 00:24:54,019
ist Herr Bouillon. Er ist Innenminister des
Saarlandes. Der will auch vor allen Dingen
256
00:24:54,019 --> 00:24:59,370
eine Vorratsdatenspeicherung für
Messenger-Dienste endlich einführen. Das
257
00:24:59,370 --> 00:25:02,820
kann ich auch verstehen, natürlich. Das
ist eine praxisgerechte Erweiterung
258
00:25:02,820 --> 00:25:06,659
einfach nur, das ist nicht etwa eine
Verschärfung. Man muss das immer so
259
00:25:06,659 --> 00:25:12,389
durchaus so sehen, dass das alles seinen
Nutzen hat. Man darf auch nicht vergessen,
260
00:25:12,389 --> 00:25:18,430
es handelt sich ja hier auch um schwer, um
wichtige Rechtsgüter, die es zu
261
00:25:18,430 --> 00:25:24,450
verteidigen gilt, nämlich insbesondere die
Sicherheit. Also Vorratsdatenspeicherung
262
00:25:24,450 --> 00:25:29,260
ist ja eine geeignete Maßnahme. wie viele
wissenschaftliche Studien ergeben haben.
263
00:25:29,260 --> 00:25:33,480
Gelächter
Das ist auch richtig, den Haufen zu
264
00:25:33,480 --> 00:25:37,899
erhöhen, den Heuhaufen zu vergrößern, wenn
man die Stecknadel wirklich finden will.
265
00:25:37,899 --> 00:25:43,820
Ist übrigens ein Zitat eines
amerikanischen Geheimdienstchefs. Also
266
00:25:43,820 --> 00:25:48,429
diese, diese Maxime ist jetzt auch bei
uns, endlich, endlich, muss ich sagen,
267
00:25:48,429 --> 00:25:51,330
angekommen.
Applaus
268
00:25:51,330 --> 00:25:58,669
Ja. Mehr intelligente Videoüberwachung.
Also ich muss Herrn de Maizière zustimmen.
269
00:25:58,669 --> 00:26:03,690
Diese Befürchtung, dass intelligente
Videoüberwachung zur Verbrechensverhüteung
270
00:26:03,690 --> 00:26:08,850
und -verfolgung, Einschüchterungeffekte
entfaltet, scheint mir weit entfernt von
271
00:26:08,850 --> 00:26:14,100
der sozialen Wirklichkeit. Also wer fühlt
sich denn da wirklich beeinträchtigt, wenn
272
00:26:14,100 --> 00:26:21,200
er nichts zu verbergen hat. Also mein
Gott, wer geht mit wem über den Bahnhof.
273
00:26:21,200 --> 00:26:25,409
Wer geht sonst wohin. Es geht ja auch
nicht nur um einen Bahnhof, wo das mal
274
00:26:25,409 --> 00:26:31,970
getestet wird. Dazu komme ich gleich
nochmal. Nein, es geht darum, die
275
00:26:31,970 --> 00:26:36,530
intelligente Gesichtserkennung endlich mal
entschieden voranzubringen, damit eine
276
00:26:36,530 --> 00:26:43,370
Fahndung dort möglich ist und
dementsprechend hat man ja auch, dass die
277
00:26:43,370 --> 00:26:46,410
Mehrheit der Deutschen dafür ist,
wussten wir schon. Und das hab ich auch
278
00:26:46,410 --> 00:26:51,230
schon gesagt, die Passfotos sind ja auch
schon jetzt vorhanden. Ja, was kann man
279
00:26:51,230 --> 00:26:55,499
damit eigentlich erkennen? Also, ne
israelische Firma behauptet, dass man
280
00:26:55,499 --> 00:27:00,560
Terroristen am Gesicht erkennen könnte.
Einfach so. So weit geht Herr de Maizière
281
00:27:00,560 --> 00:27:06,050
noch nicht. Würde mich auch interessieren,
wie die Trefferwahrscheinlichkeit dann ist.
282
00:27:06,050 --> 00:27:10,640
Und zwar ist es etwa nicht durch Abgleich
mit irgendwelchen sonstigen Dateien,
283
00:27:10,640 --> 00:27:14,750
sondern anhand allgemeiner Merkmale. Das
erinnert mich ein bisschen an Diskussionen
284
00:27:14,750 --> 00:27:19,049
aus dem 19. Jahrhundert, wo man die
Verbrecher am Kopf, an der Kopfform
285
00:27:19,049 --> 00:27:22,880
erkennen wollte. Ich finde, man kann
natürlich...
286
00:27:22,880 --> 00:27:24,290
Applaus, Bravo!
287
00:27:24,290 --> 00:27:28,590
Man kann natürlich, man kann natürlich
diese alten Vorstellungen wieder
288
00:27:28,590 --> 00:27:33,259
aufwärmen, aber ich glaube nicht, dass das
besonders vernünftig ist. Aber schauen wir
289
00:27:33,259 --> 00:27:39,070
mal was alles möglich ist. Ja, auch andere
Dinge sind ja sehr klar auch erkennbar,
290
00:27:39,070 --> 00:27:46,409
wie wir das wissen. Ja, und um jetzt
zumindest die Erkennung von Gefährdern zu
291
00:27:46,409 --> 00:27:51,110
testen hat unter der Federführung des
Bundesinnenministeriums im Berliner
292
00:27:51,110 --> 00:27:57,579
Bahnhof Südkreuz eine großangelegte
Testung begonnen und da ist jetzt so eine
293
00:27:57,579 --> 00:28:00,860
Zwischenbilanz gezogen worden. Der Versuch
soll verlängert werden. Ich frage mich
294
00:28:00,860 --> 00:28:04,649
eigentlich warum, wenn das so erfolgreich
war. "Das ist besser, als ich erwartet habe
295
00:28:04,649 --> 00:28:08,779
und die meisten Kritiker auch. Die
Zwischenergebnisse versprechen einen
296
00:28:08,779 --> 00:28:12,670
erheblichen Mehrwert für die Fahndung nach
Terroristen und Schwerverbrecher. Ich
297
00:28:12,670 --> 00:28:16,769
finde das sehr richtig." Ich hab mir dann
nochmal die Mühe gemacht, die Zahlen
298
00:28:16,769 --> 00:28:25,640
anzuschauen. Die Erkennungsrate angeblich
70 bis 85 %. False Positives, das sind
299
00:28:25,640 --> 00:28:31,330
diejenigen, die nicht in der Datei drin
sind, aber trotzdem als in der Datei
300
00:28:31,330 --> 00:28:37,480
drinnen stehend erkannt worden sind, die
dann Alarm auslösen, sind nur 0,3 %,
301
00:28:37,480 --> 00:28:44,910
also verschwindend wenig, wie wir wissen.
Ja - 480 Fehlalarme pro Tag sind das, hab
302
00:28:44,910 --> 00:28:50,270
ich mir ausgerechnet, wenn man jetzt mal
die 160.000 Personen zugrunde legt, die
303
00:28:50,270 --> 00:28:58,689
alleine am Bahnhof Südkreuz dort am Tag
durchlaufen. Alle 3 Minuten einen
304
00:28:58,689 --> 00:29:02,150
Fehlalarm, wenn man das auf 24 Stunden
rechnet, wobei man natürlich bei
305
00:29:02,150 --> 00:29:05,730
Stosszeiten entsprechend häufiger
Fehlalarm hat. Das wird eine Freude
306
00:29:05,730 --> 00:29:10,499
werden! Es ist wirklich praktikabel, wie
wir schon erkennen.
307
00:29:10,499 --> 00:29:14,919
Applaus
Ach, ich hatte noch mal was sollte man
308
00:29:14,919 --> 00:29:17,470
eigentlich nicht sagen, ich finde das
wirklich unfair. Ich finde es eigentlich
309
00:29:17,470 --> 00:29:22,110
unfair, was ich mache, aber ich hab es
trotzdem gemacht. Ich hab mir nochmal, habe
310
00:29:22,110 --> 00:29:26,040
mich nochmal beschäftigt mit dem
Pilotprojekt der Gesichtserkennung in
311
00:29:26,040 --> 00:29:31,370
Mainz. Sehr ähnliches Setting wie am
Südkreuz. Und da hat der damalige BKA-Chef
312
00:29:31,370 --> 00:29:36,870
Ziercke, man könnte sagen, der hatte noch
Eier, oh, das darf man jetzt nicht sagen.
313
00:29:36,870 --> 00:29:40,059
das war jetzt nicht gut. lacht
Gelächter
314
00:29:40,059 --> 00:29:43,710
"Ich werde dem Bundesinnenminister nicht
die Einführung der fotogestützten
315
00:29:43,710 --> 00:29:46,580
Biometrie-Fahndung zur
Terrorismusbekämpfung empfehlen. Der
316
00:29:46,580 --> 00:29:50,299
Einsatz dieser Systeme ist nur sinnvoll,
wenn die Trefferquote bei nahezu 100 %
317
00:29:50,299 --> 00:29:57,269
liegt." Ja, 70 % ist ja fast 100!
Also insofern ist es vielleicht auch
318
00:29:57,269 --> 00:30:02,710
richtig, dass das jetzt kommen wird und
zwar nicht nur dort am Südkreuz,
319
00:30:02,710 --> 00:30:08,980
sondern ganz allgemein. Ja. Der erweiterte
Einsatz von DNA Analysen wird gefordert.
320
00:30:08,980 --> 00:30:14,039
Ja das finde ich auch. Das ist übrigens
aus diesem Papier für den starken Staat
321
00:30:14,039 --> 00:30:19,371
nochmal, wie auch das, wie andere Zitate
von de Maizière auch. "Er muss mit den
322
00:30:19,371 --> 00:30:23,159
technischen Entwicklungen und Nutzungen
Privater Schritt halten." Das zieht sich da
323
00:30:23,159 --> 00:30:28,340
durch. "Der Staat muss genau dieselben
Möglichkeiten haben, wie die Privaten und
324
00:30:28,340 --> 00:30:32,139
er muss natürlich auch auf die privaten
Daten zugreifen können." Das ist also auch,
325
00:30:32,139 --> 00:30:36,710
das gehört natürlich auch zur
Waffengleichheit, die man da braucht. Ja
326
00:30:36,710 --> 00:30:42,899
und dazu gehört eben auch die DNA-Analyse.
Und das ist einfach bislang rechtlich stark
327
00:30:42,899 --> 00:30:48,090
limitiert. Das stimmt. Das stimmt. Das
geht nicht zusammen. Beides. Ist schon
328
00:30:48,090 --> 00:30:53,550
richtig. Das ist stark limitiert. Das
liegt am Grundgesetz, weil nämlich das
329
00:30:53,550 --> 00:30:58,389
Bundesverfassungsgericht gesagt hat, DNA-
Analysen sind doch ziemlich tiefgreifender
330
00:30:58,389 --> 00:31:04,499
Eingriff und sie dürfen nur bei
schwerwiegenden Straftaten erfolgen. Aber
331
00:31:04,499 --> 00:31:10,340
das ist, finde ich, ein bisschen zu streng.
Da muss man doch nochmal umdenken, meint
332
00:31:10,340 --> 00:31:16,840
Herr de Maizière. Bisher ist nur die
Identitätsfeststellung erlaubt und nur bei
333
00:31:16,840 --> 00:31:21,779
schweren, und das auch nur bei schweren
Straftaten. In Zukunft wird gefordert,
334
00:31:21,779 --> 00:31:26,059
haben sich schon Justiz- und Innenminister
Konferenzen mit beschäftigt, die
335
00:31:26,059 --> 00:31:31,590
Auswertung nach dem Phänotyp. Also,
welcher Ethnie gehört sich, gehört
336
00:31:31,590 --> 00:31:39,650
derjenige, dem die Spur zuzuordnen ist,
an. Muss ja kein Täter sein. Welche
337
00:31:39,650 --> 00:31:44,539
Haarfarbe hat er und noch weitere
Merkmale. Kommt immer mehr dazu. Die DNA
338
00:31:44,539 --> 00:31:50,950
Analytik wird ja immer besser und auch
immer einfacher. Und ich denke mal, das
339
00:31:50,950 --> 00:31:56,190
sollte man dann, wenn man will. Wenn man
jetzt mal rein von der Argumentation, die
340
00:31:56,190 --> 00:32:00,090
Herr de Maizière da anführt, dann eben nicht
nur auf diese wirklich schwerwiegenden
341
00:32:00,090 --> 00:32:07,350
Straftaten beziehen, sondern da das
bisschen lockerer das gestalten, na ja. Ja
342
00:32:07,350 --> 00:32:11,410
Reisebewegungen, das mit dem Reisen ist
natürlich wirklich gefährlich, weil
343
00:32:11,410 --> 00:32:16,500
natürlich, wie wir wissen, die
Gefährdungen zum großen Teil von Fremden
344
00:32:16,500 --> 00:32:20,669
ausgehen und fremd sind wir ja auch, wenn
wir reisen. Jedenfalls dort, wo wir
345
00:32:20,669 --> 00:32:24,890
hinkommen. Und dementsprechend finde ich
das auch ganz wichtig, dass zumindest,
346
00:32:24,890 --> 00:32:30,600
wenn wir ins Ausland reisen, oder über die
Außengrenzen der EU hinweg, dass das
347
00:32:30,600 --> 00:32:33,559
registriert wird. Also da muss ich sagen,
da bin ich einverstanden. Ich habe da
348
00:32:33,559 --> 00:32:38,390
nichts zu verbergen. Und wirklich alle
Reisebuchungen über die Aussengrenze
349
00:32:38,390 --> 00:32:41,409
müssen erfasst werden. Das haben die
Vereinigten Staaten bisher noch nicht
350
00:32:41,409 --> 00:32:45,760
einmal geschafft. Zumindest bei den
Ausreisen nicht. Bei den Einreisen
351
00:32:45,760 --> 00:32:53,149
versuchen Sie es. Also, Donald Trump baut
ja jetzt auch einen Zaun zu Mexiko, um das
352
00:32:53,149 --> 00:32:59,149
zu ermöglichen, endlich mal, dass da nicht
so viele Illegale nach, in die USA kommen.
353
00:32:59,149 --> 00:33:03,751
Die Frage ist natürlich, was passiert,
wenn da jemand einreist und es wird
354
00:33:03,751 --> 00:33:07,359
keine Ausreise festgestellt, gibts ja zwei
Möglichkeiten: Entweder hat das System
355
00:33:07,359 --> 00:33:12,840
versagt, oder der ist noch da. Wenn der
aber noch da ist, was heißt das eigentlich?
356
00:33:12,840 --> 00:33:16,390
Das ist jedenfalls ein sehr aufwändiges,
riesiges System, das europaweit ein-
357
00:33:16,390 --> 00:33:21,099
geführt werden soll und das muss wirklich
funktionieren. Ich denke, da kann man ganz
358
00:33:21,099 --> 00:33:28,320
viel Geld für ausgeben. Und wir erinnern
uns an Sigmar Gabriel: "Das schafft
359
00:33:28,320 --> 00:33:33,239
Industriearbeitsplätze." Ich finde, das
muss man einfach bedenken, das sind
360
00:33:33,239 --> 00:33:36,629
sogenannte Synergie-Effekte.
Applaus
361
00:33:36,629 --> 00:33:43,950
Ja ein weiteres Thema, was ja jetzt in den
letzten Wochen so heiß diskutiert wurde,
362
00:33:43,950 --> 00:33:50,710
das ist der Einbau von Backdoors in IT-
Systemen. Ja also ich muss wirklich sagen,
363
00:33:50,710 --> 00:33:53,630
dass die Polizei es wirklich immer
schwerer hat, diese Diebstahlsicherung in
364
00:33:53,630 --> 00:33:57,820
den Autos werden besser. Es gibt
Leute, die Alarmanlagen zu Hause haben. Auf
365
00:33:57,820 --> 00:34:00,760
der anderen Seite haben wir doch ein
Gesetz, das den großen Lauschangriff
366
00:34:00,760 --> 00:34:08,239
ermöglicht. Also großer Lauschangriff,
heißt, dass Wanzen, also Mikrofone, in
367
00:34:08,239 --> 00:34:14,090
Wohnungen und in Autos und sonstigen
geschlossenen Räumlichkeiten heimlich
368
00:34:14,090 --> 00:34:18,370
installiert werden und dann muss ja jemand
hinkommen, um diese Geräte dann da
369
00:34:18,370 --> 00:34:21,509
irgendwie unterzubringen. Wenn dann immer
ein Alarm ausgelöst wird, das ist, finde
370
00:34:21,509 --> 00:34:26,470
ich, nicht hinnehmbar für unsere
Sicherheit. Und dementsprechend finde ich
371
00:34:26,470 --> 00:34:32,270
auch, dass man diese Alarmanlagen nicht so
scharf schalten sollte. Das ist, glaube
372
00:34:32,270 --> 00:34:39,739
ich, eine ganz wichtige Angelegenheit. Ja.
Ach so. Mit dem, das sind jetzt die
373
00:34:39,739 --> 00:34:42,020
Mikrofone.
Gelächter
374
00:34:42,020 --> 00:34:50,679
Ja vielleicht gibt es ja auch, sage ich
mal, innovative Ansätze. Die, dieses
375
00:34:50,679 --> 00:34:58,600
physische Hineingehen in eine Wohnung
überflüssig machen. Ich denke so etwas
376
00:34:58,600 --> 00:35:04,681
wird immer einfacher. Da muss man nur noch
die Hersteller dazu überreden, dann
377
00:35:04,681 --> 00:35:10,780
entsprechende Möglichkeiten auch zu
aktivieren und zu sagen, wie das denn
378
00:35:10,780 --> 00:35:16,840
geht. Dafür hat man denn ZITiS. Und ich
denke, das wäre dann ja vielleicht der
379
00:35:16,840 --> 00:35:22,650
nächste Schritt. Natürlich ist das
ausschließlich für Einzelfälle und nur im
380
00:35:22,650 --> 00:35:26,820
Rahmen einer rechtlichen Kontrolle
möglich. Wenn da so Hintertüren drin sind,
381
00:35:26,820 --> 00:35:29,750
ist es klar, dass es ausschließlich die
Polizei und vielleicht der
382
00:35:29,750 --> 00:35:34,250
Verfassungsschutz sie nutzen kann. Das
wissen wir. Das wissen wir, dass kein
383
00:35:34,250 --> 00:35:40,440
anderer ein Interesse daran hat. Und das
beruhigt mich nun wirklich. Nicht!
384
00:35:40,440 --> 00:35:45,690
Applaus
Ja, eine letzte Maßnahme. Aller guten
385
00:35:45,690 --> 00:35:50,020
Dinge sind 6. Aber, wie gesagt es gibt
noch mehr. Ich musste da auswählen. Das
386
00:35:50,020 --> 00:35:55,450
ist Hackback. Ja das ist ein
interessantes, interessantes Konzept. Na
387
00:35:55,450 --> 00:36:00,870
endlich mal zurückschlagen können. Nicht
immer nur nach der Bergpredigt die andere
388
00:36:00,870 --> 00:36:07,290
Backe hinhalten, sondern proah. Also ich
finde das ist etwas, wo man, wo man dann
389
00:36:07,290 --> 00:36:12,200
doch sagen muss, das kann man eigentlich
unseren Sicherheitsbehörden nicht
390
00:36:12,200 --> 00:36:17,650
vorenthalten. So eine Möglichkeit, effektiv
wirklich zurückzuschlagen, wenn da
391
00:36:17,650 --> 00:36:25,050
deutsche Daten in fremde Hände gehören,
sicherlich nur als Ultima Ratio. Nur als
392
00:36:25,050 --> 00:36:29,660
Ultima Ratio, also wie das unsere
Nachrichtendienste überhaupt machen, sie
393
00:36:29,660 --> 00:36:35,170
sammeln sowieso ja nur Daten und Ultima
Ratio. Im Einzelfall ganz wenige auch nur,
394
00:36:35,170 --> 00:36:40,350
das wissen wir von Edward Snowden. Also
Hackback muss ein Instrument im
395
00:36:40,350 --> 00:36:48,790
Werkzeugkasten unserer Nachrichtendienste
werden, sagen einige. Ja, ich komme schon
396
00:36:48,790 --> 00:36:55,770
fast zum Ende. Mit einer überraschenden
Botschaft. Der Leviathan ist tot, oder er
397
00:36:55,770 --> 00:37:01,880
liegt eigentlich im Sterben. Nun ist es
so, dass ich mich darüber nicht wirklich
398
00:37:01,880 --> 00:37:10,740
freuen kann. Denn der Leviathan hat sich
überfressen. Da geht einem manchmal
399
00:37:10,740 --> 00:37:15,200
schlecht, wenn man sich zuviel einverleibt
hat. Das ist ihnen vielleicht auch schon
400
00:37:15,200 --> 00:37:18,930
mal so gegangen. Beim Leviathan ist das
schon seit einer Weile so. Er hat sich
401
00:37:18,930 --> 00:37:29,010
immer mit Befugnissen aufgefüllt und
dadurch ist letztlich der Schutz, den der
402
00:37:29,010 --> 00:37:34,720
Leviathan den Untertanen gewährleisten
sollte, ziemlich unter die Räder gekommen.
403
00:37:34,720 --> 00:37:38,870
Denn es gibt ja auf dieser Welt nicht nur
einen Leviathan, sondern viele. Wir leben
404
00:37:38,870 --> 00:37:44,770
in einer Welt der Globalisierung wo die
Leviathane dieser Welt, ich erwähne nur
405
00:37:44,770 --> 00:37:52,730
den Server in Malaysia. Ja, ja durchaus
einen langen Arm haben. Auch zu uns wie
406
00:37:52,730 --> 00:38:00,060
wir wissen. Ne? Und, damit haben sich die
Leviathane irgendwie delegitimiert. Viele
407
00:38:00,060 --> 00:38:04,500
glauben nicht mehr so richtig dran. Das
ist nicht nur eine gute Botschaft!
408
00:38:04,500 --> 00:38:08,630
Applaus
Aber es zeigt uns auf,
409
00:38:08,630 --> 00:38:14,550
dass wir alleine auf diese
Schutzversprechen nicht vertrauen dürfen.
410
00:38:14,550 --> 00:38:18,880
Denn wenn ich jetzt noch mal dieses Bild
vom Leviathan hier aufrufe, und zwar jetzt
411
00:38:18,880 --> 00:38:23,520
die Unterseite, was davon übrig geblieben
ist, ist nicht mehr der Schutz der
412
00:38:23,520 --> 00:38:30,220
Untertanen, diese ausgebreiteten Arme.
Sondern es ist die Gewaltförmigkeit. Das
413
00:38:30,220 --> 00:38:34,060
macht mir richtig Sorgen. Und es geht
dabei nicht nur um Überwachung, es geht
414
00:38:34,060 --> 00:38:38,590
auch um Drohnen. Um Drohnen, die nicht nur
Kamera-, mit Kameras bestückt sind,
415
00:38:38,590 --> 00:38:42,780
die außerhalb der eigenen Landesgrenzen
agieren.
416
00:38:42,780 --> 00:38:46,830
Ich muss das nicht weiter ausführen. Die
Sicherheit delegitimiert sich, zerstört
417
00:38:46,830 --> 00:38:56,730
sich selbst. Und dann denke ich, dass es
alte Weisheiten gibt, denen, die doch ihren
418
00:38:56,730 --> 00:39:07,300
Wert haben. Dass diejenigen, die bereit
sind, wesentliche Freiheitsrechte gegen
419
00:39:07,300 --> 00:39:15,310
vermeintliche Sicherheit einzutauschen,
weder Sicherheit noch Freiheit verdienen.
420
00:39:15,310 --> 00:39:24,320
Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Applaus
421
00:39:24,320 --> 00:39:47,250
Herald: Super, vielen Dank schonmal.
weiterer Applaus
422
00:39:47,250 --> 00:39:49,830
Herald: Genau, wir haben jetzt noch
ungefähr 20 Minuten Zeit für
423
00:39:49,830 --> 00:39:52,210
Fragen, das heißt, falls Ihr Fragen habt,
dürft Ihr Euch
424
00:39:52,210 --> 00:39:56,190
einfach an einem der 8
Saal-Mikrofone anstellen, ich geh
425
00:39:56,190 --> 00:40:00,260
dann reihum durch und Ihr dürft Eure
Fragen Stellen. Falls jemand den Saal
426
00:40:00,260 --> 00:40:04,230
vorzeitig verlassen möchte, tut es bitte
möglichst leise, und durch diese Tür zu
427
00:40:04,230 --> 00:40:09,740
meiner Rechten, eurer Linken. Ja. So lange
die Menschen noch aufstehen und zu den
428
00:40:09,740 --> 00:40:13,250
Mikrofonen laufen, fangen wir doch
erstmal direkt mit einer Frage des Signal
429
00:40:13,250 --> 00:40:17,840
Angels an.
Signal Angel: Ja, und zwar: sollte es,
430
00:40:17,840 --> 00:40:21,760
Ihrer Meinung nach, irgendwelche
Änderungen an den Aufgaben und Befugnissen
431
00:40:21,760 --> 00:40:27,020
des Bundesdatenschutzbeauftragten geben,
und falls ja, wie sollten diese aussehen.
432
00:40:27,020 --> 00:40:29,110
Schaar: Also, erstmal muss ich das
gendern. Auch "der
433
00:40:29,110 --> 00:40:32,230
Bundesdatenschutzbeauftragten".
Applaus
434
00:40:32,230 --> 00:40:38,280
Zweitens, ja, natürlich!
Auch im, auch im Sicherheitsbereich denke
435
00:40:38,280 --> 00:40:42,411
ich, dass die Datensschutzbehörden, und da
meine ich nicht nur die Bundesbeauftragte
436
00:40:42,411 --> 00:40:45,930
für den Datenschutz, sondern auch ihre
Kolleginnen und Kollegen in den Ländern,
437
00:40:45,930 --> 00:40:49,750
mehr Möglichkeiten haben müssen, dass sie
nicht ausgeschlossen werden, dass sie ein
438
00:40:49,750 --> 00:40:55,080
direktes Recht haben sich an die
jeweiligen Parlamente, also den Bundestag,
439
00:40:55,080 --> 00:40:59,190
und die Landtage zu wenden.
Ja sie sollten diese Möglichkeit auf jeden
440
00:40:59,190 --> 00:41:05,770
Fall haben. Die Ausnahmen, von ihren
Prüfungsrechten, die auch leider
441
00:41:05,770 --> 00:41:10,390
vergrößert worden sind, zum Beispiel im
Bereich der Gesundheitsdaten, es geht hier
442
00:41:10,390 --> 00:41:16,600
nicht nur um Sicherheitsbehörden, bei
Gesundheitsdaten darf im Prinizip die
443
00:41:16,600 --> 00:41:21,770
Datenschutzbehörde gar nicht mehr in die
Datenbanken schauen, ne. Also das ist,
444
00:41:21,770 --> 00:41:26,010
finde ich, eine sehr weitgehende und
letzlich auch nicht hinnehmbare
445
00:41:26,010 --> 00:41:28,220
Einschränkung der Befugnisse der
Datenschutzaufsicht.
446
00:41:28,220 --> 00:41:33,040
Applaus
Herald: Dann machen wir doch direkt mit
447
00:41:33,040 --> 00:41:38,030
Mikrofon 5 weiter.
Mik 5: Danke für den Talk Peter, welches
448
00:41:38,030 --> 00:41:42,920
Narrativ, glaubst du, kann gegen diese große
Sicherheitsrhetorik gewinnen. Weil oft ist
449
00:41:42,920 --> 00:41:48,340
ja die,... Datensschutzargument gewinnt
zu selten. Es gibt ja auch Überlegungen,
450
00:41:48,340 --> 00:41:54,420
gerade bei so Themen wie Hackback, oder
auch Zero Day Disclosure, das Ganze mehr
451
00:41:54,420 --> 00:42:01,700
als IT-Sicherheit vs. Physische Sicherheit
zu framen, die Debatte, weil damit würde
452
00:42:01,700 --> 00:42:05,940
man diese Sicherheitsrhetorik übernehmen
und sagen "Es geht uns um unsere IT-
453
00:42:05,940 --> 00:42:08,670
Sicherheit, die ihr uns wegnehmen wollt,
wenn ihr uns Verschlüsselung kaputt machen
454
00:42:08,670 --> 00:42:12,390
wollt und Zero Days geheimhalten wollt."
Schaar: Also auf jedenfall ist das ein
455
00:42:12,390 --> 00:42:18,980
richtiger Ansatz, es darf nicht der
alleinige Ansatz sein. Ja, natürlich. Die
456
00:42:18,980 --> 00:42:25,480
Sicherheitsversprechen demontieren sich
selbst, weil sie im Ergebnis zu weniger
457
00:42:25,480 --> 00:42:33,030
Sicherheit führen. Wenn man sich anschaut,
das entsprechende geheimgehaltene
458
00:42:33,030 --> 00:42:38,060
Sicherheitslücken, ich nenne hier
WannaCry, dazu geführt haben, dass
459
00:42:38,060 --> 00:42:41,090
deutsche Krankenhäuser nicht mehr
funktionierten, weil sie gehackt worden
460
00:42:41,090 --> 00:42:46,070
sind und still gelegt worden sind, mit genau
der Verwendung dieser Sicherheitslücken,
461
00:42:46,070 --> 00:42:51,140
die Nachrichtendiensten lange bekannt
waren, da muss man sagen, ja, das ist ein
462
00:42:51,140 --> 00:42:55,590
richtiges Narrativ, aber wir dürfen nicht
vergessen, dass es auch Grundrechte gibt,
463
00:42:55,590 --> 00:42:59,920
dass es Freiheitsrechte gibt, dass
eine freie Entfaltung der Persönlichkeit
464
00:42:59,920 --> 00:43:07,530
auch nur möglich ist, wenn wir nicht
überall registriert und überwacht werden,
465
00:43:07,530 --> 00:43:08,240
Applaus
466
00:43:08,240 --> 00:43:13,680
und ich finde das muss auch nochmal klar
sein, das heißt, beides gehört zusammen,
467
00:43:13,680 --> 00:43:18,600
die Gewährleistung von berechtigten
Sicherheitsanforderungen einerseits und
468
00:43:18,600 --> 00:43:25,010
auf der anderen Seite aber auch die
Gewährleistung von Freiheit.
469
00:43:25,010 --> 00:43:28,640
Herald: Ok ich glaub Mikrofon 1 war als
nächstes.
470
00:43:28,640 --> 00:43:32,860
Mik 1: Kann man mich hören? Also auch nochmal
danke für den Talk und für die engagierte
471
00:43:32,860 --> 00:43:38,030
Arbeit in den letzten Jahren. Ich möchte
nur eine Ergänzung machen, oder vllt eine
472
00:43:38,030 --> 00:43:44,330
Anmerkung. Ich geh mit vielem d'accord, was
Du sagst, absolut, bei Deiner Einführung
473
00:43:44,330 --> 00:43:48,900
hast Du über die Terrorismus-Zahlen
gesprochen und über die Angst vor
474
00:43:48,900 --> 00:43:53,230
Terrorismus, da möchte ich aber ergänzen,
vielleicht, das kann man vielleicht etwas
475
00:43:53,230 --> 00:43:57,860
sensibler behandeln. Nicht jeder muss
sterben, um ein Opfer von Terrorismus zu
476
00:43:57,860 --> 00:44:01,670
werden. Du hast davor davon gesprochen,
dass wir letztes Jahr 10 bis 12 Opfer
477
00:44:01,670 --> 00:44:05,900
hatten in Deutschland, es gab wesentlich
mehr Verletzte, das solltest Du
478
00:44:05,900 --> 00:44:09,090
vielleicht, sonst diskreditierst Du Dich
an der Stelle ein bisschen, vielleicht
479
00:44:09,090 --> 00:44:13,921
solltest Du da die Zahl ein bisschen
größer fassen. Ansonsten, alles fand ich
480
00:44:13,921 --> 00:44:18,630
sehr gut, danke.
Schaar: Ja also gut, das ist eine Frage,
481
00:44:18,630 --> 00:44:24,180
ob das was ändert an dem Thema. Natürlich,
das Leid, das dadurch verursacht wird, geht
482
00:44:24,180 --> 00:44:29,110
weit über die physischen Verletzungen
hinaus, genauso wie die Verängstigung der
483
00:44:29,110 --> 00:44:34,570
Gesellschaft weit über das hinaus geht,
was da an Schäden, materiell aber auch in
484
00:44:34,570 --> 00:44:42,910
Bezug auf, auf Opferzahlen verursacht
wird. Das ist ja das Ziel von Terrorismus,
485
00:44:42,910 --> 00:44:48,880
dass diese Fernwirkung erzielt wird. Nicht
umsonst ist es ja so, dass, und da
486
00:44:48,880 --> 00:44:54,341
kommt man wieder in so eine eigenartige
Konstellation rein, dass, so es
487
00:44:54,341 --> 00:44:59,910
Untersuchungen gibt, die sagen, dass
Terroristen, jedenfalls moderne
488
00:44:59,910 --> 00:45:03,910
Terroristen, sich insbesondere gut
videoüberwachte Orte für Anschläge
489
00:45:03,910 --> 00:45:08,900
aussuchen, weil das Filmmaterial bringt,
und damitI die Wirkung vervielfacht. So viel
490
00:45:08,900 --> 00:45:12,810
auch zum Thema, Videoüberwachung schützt
vor Terrorismus nicht, also da muss man
491
00:45:12,810 --> 00:45:14,770
sagen,
Applaus
492
00:45:14,770 --> 00:45:19,480
das ist richtig, ich will auch nicht
über das Leid der Menschen überhaupt
493
00:45:19,480 --> 00:45:25,020
nicht hinweg gehen, und ich finde es
skandalös, wie mit, auch mit den Opfern
494
00:45:25,020 --> 00:45:30,890
umgegangen wurde auch staatlicherseits,
wie lässig, wie unsensibel, wie wenig
495
00:45:30,890 --> 00:45:34,850
empatisch. Ne, dass Frau Merkel jetzt,
nachdem die Proteste da waren, nachdem
496
00:45:34,850 --> 00:45:38,320
die Opfer einen offenen Brief geschrieben
haben, Frau Merkel die jetzt einläd,
497
00:45:38,320 --> 00:45:44,600
vorher sind sie abgespeist worden mit
Formularschreiben. Ich finde, da zeigt
498
00:45:44,600 --> 00:45:51,540
sich, dass diese Sicherheitsrhetorik manchmal
doch etwas schräg ist, es gibt durchaus
499
00:45:51,540 --> 00:45:56,860
Aspekte, die man dabei auch immer wieder
berücksichtigen muss, man muss, ich bin
500
00:45:56,860 --> 00:46:01,100
für mehr Sicherheit, aber, wenn wir uns
jetzt den Anschlag beim Breitscheidplatz in
501
00:46:01,100 --> 00:46:07,800
Berlin anschauen. Dann wissen wir doch
jetzt spätestens, seit den Aufklärarbeiten
502
00:46:07,800 --> 00:46:16,530
des Sonderermittlers, der vom Berliner
Senat eingesetzt worden ist, dass hier die
503
00:46:16,530 --> 00:46:22,630
Behörden nicht etwa zu wenig wussten,
sondern, dass sie ziemlich blind waren,
504
00:46:22,630 --> 00:46:27,290
schlimmer noch, es gibt hinweise darauf,
dass V-Leute in dem Umfeld, zumindest im
505
00:46:27,290 --> 00:46:32,370
weiteren Sinne involviert waren in den
Anschlägen. Das heißt, der
506
00:46:32,370 --> 00:46:37,710
Breitscheidplatz hätte nicht sein müssen.
Also die Behörden wussten genug, viele
507
00:46:37,710 --> 00:46:43,380
Behörden wussten genug, zu viele Behörden
vielleicht sogar, aber sie waren nicht
508
00:46:43,380 --> 00:46:47,600
klug, und sie haben nicht sinnvoll
gehandelt. Das ist doch der Skandal!
509
00:46:47,600 --> 00:46:49,000
Applaus
Und es ist ein Skandal,
510
00:46:49,000 --> 00:46:52,940
wenn unter Berufung
auf solche Fälle, von denen wir heute
511
00:46:52,940 --> 00:46:57,360
wissen, das, genau das letztlich
stattgefunden hat, unser aller
512
00:46:57,360 --> 00:47:03,270
Freiheitsrechte eingeschränkt werden, und
genau das ist nach dem Anschlag am
513
00:47:03,270 --> 00:47:08,180
Berliner Breitscheidplatz massiv
geschehen, also diese Gesetzgebungswelle,
514
00:47:08,180 --> 00:47:12,670
ist ohne Beispiel dieser, die danach
gestartet worden ist. Danke.
515
00:47:12,670 --> 00:47:16,320
Applaus
Herald: Dann machen wir doch an Mikro 6
516
00:47:16,320 --> 00:47:18,770
weiter.
Mik 6: Vielen Dank, großartiger Talk, ich,
517
00:47:18,770 --> 00:47:25,210
grad die Zusammenfassung, die
staatstheoretische, sollte eigentlich
518
00:47:25,210 --> 00:47:30,290
Pflichtlektüre, sozusagen, sein für jeden,
der Gesetze macht oder darüber berichtet.
519
00:47:30,290 --> 00:47:32,963
Ich frag mich, was geht in den
Protagonisten dieser neuen
520
00:47:32,963 --> 00:47:36,007
Sicherheitspolitik vor, ich hab mich damit
abgefunden, dass hochbezahlte
521
00:47:36,007 --> 00:47:38,600
Ministerialjuristen
nicht in der Lage sind,
522
00:47:38,600 --> 00:47:43,930
Verfassungsgerichts-Urteile vollständig
auszuwerten und umzusetzen, aber was ist
523
00:47:43,930 --> 00:47:47,310
denn bitte, was denkst du ist das
Rechtsverständnis, das Staatsverständnis
524
00:47:47,310 --> 00:47:52,130
von beispielswiese de Maizière und
Friedrich. Das ist ein Staat, der keine
525
00:47:52,130 --> 00:47:58,140
Grenzen kennt, ja, der Maß der Überwachung
fordert, er ist in meinen Augen totalitär,
526
00:47:58,140 --> 00:48:02,260
wie siehts du das?
Schaar: Ich bin nicht der Auffassung, dass
527
00:48:02,260 --> 00:48:08,370
Herr Friedrich oder de Maizière totalitäre
Politiker sind, das muss ich hier ein Stück
528
00:48:08,370 --> 00:48:15,920
in Abgrenzung sagen, nein, aber sie
bedienen vermeintliche Stimmungslagen
529
00:48:15,920 --> 00:48:23,650
in der Bevölkerung, und das ist etwas, was
natürlich gerade in einer Demokratie sehr
530
00:48:23,650 --> 00:48:31,270
leicht auch stattfindet, selbst wenn viele
der Leute die, und das sind nicht nur
531
00:48:31,270 --> 00:48:34,910
Datenschützer, auch viele andere
Fachleute, auch aus dem polizeilichem und
532
00:48:34,910 --> 00:48:40,140
nachrichtendienstlichen Bereich, durchaus
nüchternem Blick auf die Dinge haben. Da
533
00:48:40,140 --> 00:48:48,390
wird Handeln ein Stück auch suggeriert,
ein Gesetz schafft nicht mehr Sicherheit,
534
00:48:48,390 --> 00:48:53,630
ne, mir ist kein Gesetz bekannt, das für
sich genommen mehr Sicherheit geschafft,
535
00:48:53,630 --> 00:49:00,260
geschaffen hätte, aber es, aber, was soll
ein Bundestag machen, wenn er schnell
536
00:49:00,260 --> 00:49:03,590
reagieren will? Er beschließt ein Gesetz,
und das ist nicht nur bei uns so, sondern
537
00:49:03,590 --> 00:49:09,640
in aller Welt. Das ist etwas, was unsere
Demokratie stark unter Druck setzt, was
538
00:49:09,640 --> 00:49:13,290
aus meiner Sicht nicht sein müsste und
wo es durchaus auch andere Wege geben
539
00:49:13,290 --> 00:49:17,760
würde beim Umgang mit solchen
Gefährdungslagen, der Blick nach
540
00:49:17,760 --> 00:49:24,380
Skandinavien könnte da nicht schaden, da
geht man sehr viel, sehr viel vorsichtiger
541
00:49:24,380 --> 00:49:29,310
mit diesen Fragestellungen um, und ich
denke, die Skandinavier fühlen sich heute
542
00:49:29,310 --> 00:49:35,050
sicherer, als viele bei uns.
Applaus
543
00:49:35,050 --> 00:49:38,050
Herald: Ok, dann machen wir eine Frage von
544
00:49:38,050 --> 00:49:43,360
Nummer 7, und danach 8, bitte.
Mik 7: Sehr schöner Vortrag, ich hab auch
545
00:49:43,360 --> 00:49:48,480
noch eine Frage dazu, und nämlich zu
unserem Motto hier: Tu wat!, ich hab da
546
00:49:48,480 --> 00:49:52,770
nämlich das Problem, wenn man aus diesem
Milieu rausgeht, und versucht die Leute
547
00:49:52,770 --> 00:49:59,120
davon zu überzeugen, dass Sicherheit im
Sinne von Terrorismusbekämpfung nicht der höchste
548
00:49:59,120 --> 00:50:07,070
Wert ist, dann redet man gegen Windmühlen
an, man kommt irgendwie nicht weiter. Wollte
549
00:50:07,070 --> 00:50:13,700
fragen, denkst, dass die Entwicklung,
die zum Beispiel in China mit dem Social
550
00:50:13,700 --> 00:50:19,530
Credit System und ähnlichem, vielleicht
die Leute auf Dauer zu einem Umdenken
551
00:50:19,530 --> 00:50:23,500
bewegen könnten, auch wenn ich dazu sagen
muss, ich war letzlich auf einer
552
00:50:23,500 --> 00:50:27,250
Handelsblattveranstaltung, da habe ich
denen davon erzählt, die waren erstmal
553
00:50:27,250 --> 00:50:30,360
schockiert, und ham die sich auf die
Schulter geklopft und haben gesagt: "Wir
554
00:50:30,360 --> 00:50:34,370
sind ja hier in Deutschland, hier ist
alles gut, wir haben den Datenschutz".
555
00:50:34,370 --> 00:50:39,560
Also, wie steht du dazu- wie kann man den
Leuten das vermitteln, wie gefährlich das
556
00:50:39,560 --> 00:50:41,900
alles für uns eigentlich ist.
Schaar: Das ist die
557
00:50:41,900 --> 00:50:48,340
100.000 Eurofrage, aber ich meine,
ja, ich bin ein unverbesserlicher Anhänger
558
00:50:48,340 --> 00:50:51,150
der Aufklärung.
Applaus
559
00:50:51,150 --> 00:50:57,300
Das heißt, wir sollten uns nicht
dümmer machen als wir sind, auch
560
00:50:57,300 --> 00:51:03,180
wenn sich Leute die Ohren zu halten. Aber
wir müssen natürlich versuchen, sie zu
561
00:51:03,180 --> 00:51:07,610
erreichen, und dementsprechend muss man
mit ihnen diskutieren, man muss die Fragen
562
00:51:07,610 --> 00:51:15,930
stellen, die, finde ich, auf der Hand
liegen, und dazu gehört einerseits die
563
00:51:15,930 --> 00:51:20,210
Frage, "wie effektiv ist das, was zur
Terrorismus-Abwehr beschlossen und getan
564
00:51:20,210 --> 00:51:27,300
wurde, wirklich?" Nicht so sehr die Frage
"ist es nun wichtiger oder unwichtiger als
565
00:51:27,300 --> 00:51:31,290
ein anderes Thema?". Ja es wäre sehr
wichtig gewesen diesen Anschlag am
566
00:51:31,290 --> 00:51:35,790
Breitscheidplatz zu verhindern, ist aber
nicht geschehen, und zwar nicht deshalb,
567
00:51:35,790 --> 00:51:40,570
weil zu wenig überwacht wurde, sondern
weil dort ganz viele Dinge falsch gelaufen
568
00:51:40,570 --> 00:51:44,640
sind. Das, sag ich mal sehr deutlich, immer
wieder zu betonen und natürlich gehört
569
00:51:44,640 --> 00:51:50,750
dazu auch das Social Credit System, der
Citizen Score in China, weil die Methoden,
570
00:51:50,750 --> 00:51:55,090
die Techniken, die Algorithmen, die dafür
verwendet werden, unterscheiden sich nicht
571
00:51:55,090 --> 00:52:00,380
so sehr von Algorithmen, die bei uns zum
Einsatz kommen in vielen Bereichen, und
572
00:52:00,380 --> 00:52:05,760
zunehmend auch im staatlichen Bereich.
Herald: Ok, wir haben zwar noch einige
573
00:52:05,760 --> 00:52:09,270
Minuten Zeit für Fragen, aber da wir noch immer-
Schaar: Ich muss übrigens um 10 hier
574
00:52:09,270 --> 00:52:10,970
scharf Schluss machen, ich
muss noch zur Bahn.
575
00:52:10,970 --> 00:52:14,790
Herald: Genau, direkt mein Punkt, die
Fragen möglich kurz und präzise machen,
576
00:52:14,790 --> 00:52:18,080
damit wir noch möglichst viele rein-
kriegen, bitte, Nummer 8.
577
00:52:18,080 --> 00:52:22,710
Mik 8: Ja, schönen Dank für den Talk, du
hattest gerade was gesagt von "im Vorfeld
578
00:52:22,710 --> 00:52:26,470
der Gesetzgebung stehen die Presse da und
die Politiker und gehen in die
579
00:52:26,470 --> 00:52:30,760
Öffentlichkeit und begründen, warum sie dieses
Gesetz nun gerne so haben möchten, um uns
580
00:52:30,760 --> 00:52:35,290
in Sicherheit zu bringen. Dann kommt das
Bundesverfassungsgericht und kassiert es
581
00:52:35,290 --> 00:52:40,020
ein. Ist es mein falsches Empfinden, dass
die Politiker dann plötzlich viel leiser
582
00:52:40,020 --> 00:52:43,360
werden, und nicht mehr in der
Öffentlichkeit sind?
583
00:52:43,360 --> 00:52:46,650
Schaar: Ja, eine, eine gewisse Zeit. Bei
der Vorratsdatenspeicherung war das zum
584
00:52:46,650 --> 00:52:51,650
Beispiel so, als erstmal das
Bundesverfasssungsgericht und dann auch
585
00:52:51,650 --> 00:52:57,700
der Europäische Gerichtshof gesagt hatten,
"Wir wollen..., das ist nicht in
586
00:52:57,700 --> 00:53:02,601
Ordnung, das widerspricht den
Grundrechten", war es erstmal ein
587
00:53:02,601 --> 00:53:07,010
bisschen ruhig, dann kam Charlie Hebdo,
und dann kam Sigmar Gabriel. Es tut mir
588
00:53:07,010 --> 00:53:10,440
leid das ich den Herrn wieder erwähne,
obwohl er eher nicht der Spitzenpolitiker
589
00:53:10,440 --> 00:53:12,610
ist, aber er war es damals,...
Gelächter, später Applaus
590
00:53:12,610 --> 00:53:16,210
und er sagte: "Wir brauchen
die Vorratsdatenspeicherung,
591
00:53:16,210 --> 00:53:20,800
weil, mir müssen mit der
Vorratsdatenspeicherung Dinge wie in
592
00:53:20,800 --> 00:53:24,470
Frankreich verhindern, und dann haben wir
nachgeschaut, haben geguckt, was war
593
00:53:24,470 --> 00:53:27,730
eigentlich in Frankreich, in Frankreich
gabs immer Vorratsdatenspeicherung,
594
00:53:27,730 --> 00:53:28,770
Applaus
595
00:53:28,770 --> 00:53:34,300
ne, und trotzdem wurde dieses untaugliche
Argument genutzt, um bei uns die
596
00:53:34,300 --> 00:53:38,360
Vorratsdatenspeicherung wieder
einzuführen. Wie gesagt, das ist so ein
597
00:53:38,360 --> 00:53:42,180
Dämpfer, da wird vielleicht auf die
Pausetaste mal kurz gedrückt, aber dann
598
00:53:42,180 --> 00:53:45,610
gehts wieder los. Ich glaube das reicht
nicht aus, dass das
599
00:53:45,610 --> 00:53:50,290
Bundesverfassungsgericht bestimmte Urteile
fasst, und dass man die vielleicht
600
00:53:50,290 --> 00:53:56,250
zunächst einmal auch nicht in Frage
stellt, sondern dass man auf Dauer davon
601
00:53:56,250 --> 00:54:00,470
lernt, aber diese Lernfähigkeit ist nicht
überall gleichermaßen verhanden.
602
00:54:00,470 --> 00:54:06,070
Herald: Ok, dann vielleicht mal noch eine
Frage vom Signal Angel, wenns da noch eine
603
00:54:06,070 --> 00:54:09,220
gibt, damit die Leute von zuhause auch
zu Wort kommen.
604
00:54:09,220 --> 00:54:14,530
Signal Angel: Jo, und zwar kann man da
eigentlich ganz gut anknüpfen, weil die
605
00:54:14,530 --> 00:54:19,730
Vorratsdatenspeicherung schon mehrmals von
verschiedenen Gerichten gekippt wurde,
606
00:54:19,730 --> 00:54:23,460
gibt es denn eine Möglichkeit, die ein für
alle mal zu beerdigen?
607
00:54:23,460 --> 00:54:29,840
Schaar: Ein für alle mal nicht, aber,
es bleibt uns nichts anderes übrig, als
608
00:54:29,840 --> 00:54:35,410
wieder diesen Rechtsweg einzuschlagen,
oder aber dagegen politisch vorzugehen,
609
00:54:35,410 --> 00:54:40,810
ich hatte das ja kurz erwähnt, das
Thema wurde ja verhandelt, in, bei den
610
00:54:40,810 --> 00:54:46,500
Sondierungen zu Jamaika, sogar mit dem
Ergebnis, dass die Union, wie mir viele
611
00:54:46,500 --> 00:54:52,500
Verhandler, denke ich, glaubwürdig
versicherten, gesagt hatte, man wolle
612
00:54:52,500 --> 00:54:57,690
nicht mehr diese ungezielte Überwachung,
sondern viel stärker fokussierte, gezielte
613
00:54:57,690 --> 00:55:03,253
Überwachung von Verdächtigen, ne, also die
Ressourcen anders verteilen, das war wohl
614
00:55:03,253 --> 00:55:07,490
tatsächlich ein Konsens, der da sich
anbahnte, ist dann nichts geworden, aus
615
00:55:07,490 --> 00:55:10,900
welchen Gründen auch immer, ich will das
auch nicht weiter analysieren, ja es ist
616
00:55:10,900 --> 00:55:16,090
gestaltbar, aber ein für alle mal kann man
nicht Fehler vermeiden, zumal wenn eine
617
00:55:16,090 --> 00:55:19,700
gewisse Zeit verstrichen ist und man sich
nicht mehr so genau erinnert, also gehörts
618
00:55:19,700 --> 00:55:23,160
auch ein bisschen dazu, die
Erinnerung immer ab und zu mal wieder
619
00:55:23,160 --> 00:55:26,800
aufzufrischen.
Herald: Ok, dann machen wir doch direkt
620
00:55:26,800 --> 00:55:31,920
unseren Weg hier nach vorne zu Mikro 1 bitte.
Mik 1: Ja meine Frage bezieht sich auf das
621
00:55:31,920 --> 00:55:35,920
Stichwort, es schafft
Industriearbeitsplätze. Inwiefern,
622
00:55:35,920 --> 00:55:40,130
unterminiert denn die Industrie unseren
Datenschutz momentan, in Form von
623
00:55:40,130 --> 00:55:42,660
Lobbyarbeit, etc.
Schaar: Also das ist sehr
624
00:55:42,660 --> 00:55:48,080
unterschiedlich, also was man feststellen
kann, ist das, das es schon so etwas gibt,
625
00:55:48,080 --> 00:55:54,100
wie einen Überwachungs-industriellen Komplex.
Also in den USA ist das sehr gründlich
626
00:55:54,100 --> 00:55:59,270
untersucht worden, aber auch bei uns, ich
hab mich etwas intensiver auch damit
627
00:55:59,270 --> 00:56:04,590
auseinandergesetzt, welch zunehmende
Bedeutung diese gesamte Sicherheitsbranche
628
00:56:04,590 --> 00:56:13,500
hat. Das die natürlich dann auch ein
Stück, ein Eigengewicht entwickelt, und
629
00:56:13,500 --> 00:56:18,390
damit dann auch in diese Richtung,
Entwicklung, ein Stück weiter vorran
630
00:56:18,390 --> 00:56:25,060
bringt, das verwundert nicht wirklich, und
ansonsten ist das sehr ambivalent, also
631
00:56:25,060 --> 00:56:30,750
bei der ePrivacy Verordnung, darüber
wurde ja hier auch schon diskutiert, gibt es,
632
00:56:30,750 --> 00:56:38,800
aber bei einem anderem Talk, da geht es
auch um die Frage, wie weit geht die
633
00:56:38,800 --> 00:56:43,680
Souvernänität des Einzelnen, das
Informationelle Selbstbestimmungsrecht,
634
00:56:43,680 --> 00:56:51,960
und dürfen Unternehmen im Rahmen ihrer
Geschäftsmodelle, ohne Einverständnis der
635
00:56:51,960 --> 00:56:59,190
Betroffenen, Profile bilden, und das
Nutzerverhalten tracken, da wird im
636
00:56:59,190 --> 00:57:03,970
Augenblick eine sehr intensive
Auseinandersetzung geführt in Brüssel, und
637
00:57:03,970 --> 00:57:09,000
ich hoffe, dass das gut ausgeht.
Herald: Also OK, wir haben jetzt noch 3-4
638
00:57:09,000 --> 00:57:12,630
Minuten, deswegen, vielleicht kriegen wir
alle offenen Fragen noch unter, dann
639
00:57:12,630 --> 00:57:16,960
machen wir direkt bei 5 weiter, bitte.
Mik 5: Die Zusammenhänge, die sie
640
00:57:16,960 --> 00:57:22,200
dargestellt haben, sind jetzt nicht so
leicht, eh, nicht so schwer zu verstehen,
641
00:57:22,200 --> 00:57:28,420
sind unsere Politiker entweder strohdumm
und beratungsresistent, oder verfolgen
642
00:57:28,420 --> 00:57:34,180
sie auf der anderen Seite vielleicht eine
ganz andere Agenda als vorgeblich sich um
643
00:57:34,180 --> 00:57:37,240
unsere Sicherheit zu kümmern. Welche
Agenda könnte das sein?
644
00:57:37,240 --> 00:57:42,900
Schaar: Also, ich bin da ganz vorsichtig,
bei diesen Agenda Fragen, weil das immer
645
00:57:42,900 --> 00:57:49,510
so ein heimliches Programm voraussetzt,
ich bin eher skeptisch, was solche
646
00:57:49,510 --> 00:57:53,930
Theorien anbelangt, andere sprechen ja da
von Verschwörungstheorien. Aber natürlich
647
00:57:53,930 --> 00:57:58,320
gibt es da sicher sehr unterschiedliche
Interessen. Es geht zum großen Teil um
648
00:57:58,320 --> 00:58:03,190
nichts anderes als um, sag ich mal,
Einfluss, es geht um Hegemonie, auch in
649
00:58:03,190 --> 00:58:11,370
der Gesellschaft und ich finde, das ist,
sag ich mal, auch sehr gefährlich, aber es
650
00:58:11,370 --> 00:58:15,790
ist etwas anderes, als wenn jetzt praktisch
jemand eine totalitäre Agenda verfolgt,
651
00:58:15,790 --> 00:58:22,090
das würde ich bei den Politikern,die die große
Mehrheit auch unserer politschen Klasse in
652
00:58:22,090 --> 00:58:25,550
Deutschland ausmachen, so nicht sehen.
Also insofern, man kann da anderer
653
00:58:25,550 --> 00:58:32,660
Auffassung sein, ich persönlich bin da doch
ein Stück weiter optimistisch, was dann
654
00:58:32,660 --> 00:58:37,950
auch bedeuten würde, dass es gelingen kann,
wenn man gesellschaftliche Strömungen auch
655
00:58:37,950 --> 00:58:43,350
verändert, und daran kann man arbeiten,
dass dann auch sich die Agenda von
656
00:58:43,350 --> 00:58:48,310
Politikern darauf auf ein Stück stärker
einstellt, und dass bedeutet, dass da auch
657
00:58:48,310 --> 00:58:54,760
entsprechender Druck, entsprechende
Bewegung da sind. Sei das nun von der
658
00:58:54,760 --> 00:58:59,870
Öfftentlichkeit ausgehend, sei es über das
Bundesverfasssungsgericht, da gibt es ja auch
659
00:58:59,870 --> 00:59:06,790
Ansätze, solche Gerichte stärker auch noch
in Position zu bringen, wenn es um die
660
00:59:06,790 --> 00:59:09,970
Verteidigung von Grundrechten und
Freiheitsrechten geht.
661
00:59:09,970 --> 00:59:14,090
Herald: Haben wir im Saal noch eine offene
Frage, und ich glaube die reicht gerade
662
00:59:14,090 --> 00:59:18,230
noch so, bitte.
Frage: Ich hab den Eindruck, dass unsere
663
00:59:18,230 --> 00:59:22,460
Spitzenpolitiker heutzutage, sogenannte
Realpolitiker sind, die lieber eine
664
00:59:22,460 --> 00:59:28,360
Kosten-Nutzen Rechnung aufmachen,
anstatt nach ihren Idealen zu handeln.
665
00:59:28,360 --> 00:59:33,420
Bisher waren der Nutzen von
Massenüberwachung für den Staat ja relativ
666
00:59:33,420 --> 00:59:38,240
groß, die Kosten für die Beschneidung von
Bürgerrechten minimal. Können sie sich ein
667
00:59:38,240 --> 00:59:42,790
System vorstellen, in dem wir die Kosten
für diese Beschneidung von Rechten
668
00:59:42,790 --> 00:59:46,390
hochtreiben können, oder müssen wir diese
Art von Politikern loswerden?
669
00:59:46,390 --> 00:59:50,690
Schaar: Also erstmal bin ich überhaupt
nicht der Auffassung, dass der Nutzen groß
670
00:59:50,690 --> 00:59:55,210
war, also das bestreite ich erstmal.
Applaus
671
00:59:55,210 --> 01:00:01,660
Und zum zweiten
würde ich sagen, dass die Kosten
672
01:00:01,660 --> 01:00:07,400
für Überwachung sozusagen zu
vernachlässigen sind, stimmt auch nicht.
673
01:00:07,400 --> 01:00:11,751
Auch die Kostenseite ist immens, und
gerade in der Perspektive, wenn man sich
674
01:00:11,751 --> 01:00:17,370
vorstellt, wie viele Polizisten die vielen
Fehlalarme jetzt abarbeiten müssen, werden
675
01:00:17,370 --> 01:00:23,720
enorm sein! Ich finde, wenn man Kosten-Nutzen
nicht nur ganz kurzfristig sieht, sondern
676
01:00:23,720 --> 01:00:28,960
in einer längeren Entwicklung, dann muss
auf der Haben Seite auch stehen, was für eine
677
01:00:28,960 --> 01:00:33,650
Gesellschaft wir haben wollen. Und der
Nutzen für die Gesellschaft besteht in der
678
01:00:33,650 --> 01:00:38,540
Freiheitswahrnehmung, und das finde ich,
muss auf die Politische Agenda
679
01:00:38,540 --> 01:00:40,230
zurückkommen.
Applaus
680
01:00:40,230 --> 01:00:42,730
Ich glaub, das ist jetzt aber auch ein
Schlusswort, ne?
681
01:00:42,730 --> 01:00:46,280
Herald: Sehr passendes Schlusswort, wir
sind genau pünktlich fertig geworden.
682
01:00:46,280 --> 01:00:49,510
Vielen Dank Peter Schaar!
Applaus
683
01:00:49,510 --> 01:00:54,515
Abspannmusik
684
01:00:54,515 --> 01:01:12,000
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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