0:00:00.099,0:00:16.159
34C3 Vorspannmusik
0:00:16.159,0:00:19.961
Herald: Okay, dann ist es mir jetzt eine[br]ganz besondere Freude, Peter Schaar
0:00:19.961,0:00:24.589
anzukündigen, der heute seinen Vortrag[br]halten wird über die trügerische
0:00:24.589,0:00:28.270
Sicherheit und wie die Überwachung unsere[br]Sicherheit gefährdet. Die meisten von euch
0:00:28.270,0:00:32.519
werden es wissen, aber Peter Schaar war[br]von 2003 bis 2013 Bundesbeauftragter für
0:00:32.519,0:00:45.470
Datenschutz und ist jetzt...[br]Applaus
0:00:45.470,0:00:47.850
und jetzt ist er Vorsitzender der[br]europäischen Akademie für
0:00:47.850,0:01:00.619
Informationsfreiheit und Datenschutz.[br]Bitte einen ganz herzlichen Applaus für
0:01:00.619,0:01:03.779
Peter Schaar! Danke.[br]Applaus
0:01:03.779,0:01:09.199
Peter Schaar: Meine sehr verehrten Damen[br]und Herren, liebe Hackerinnen und Hacker.
0:01:09.199,0:01:13.070
Ich bin sehr gerne hierhergekommen, es ist[br]ja nicht das erste Mal, dass ich auf einem
0:01:13.070,0:01:19.740
Chaos Communications Congress spreche. Das[br]erste Mal muss so ungefähr vor 30 Jahren
0:01:19.740,0:01:25.789
gewesen sein. Damals im Bürgerhaus[br]Stellingen in Hamburg, das war noch ganz
0:01:25.789,0:01:31.429
anders. Es waren vor allem weniger und es[br]war ein Stückchen weniger professionell,
0:01:31.429,0:01:35.440
muss ich sagen. Das ist nicht Kritik[br]gewesen, sondern jedem Anfang wohnt ein
0:01:35.440,0:01:40.190
Zauber inne. Aber gleichwohl, auch ich[br]freue mich natürlich darüber, dass die
0:01:40.190,0:01:46.329
Community nicht nur weiterbesteht, sondern[br]so rasant gestiegen ist und so rasant
0:01:46.329,0:01:51.639
gewachsen ist. Denn letztlich kommt es auf[br]Sie, auf Euch an, wenn es um die
0:01:51.639,0:01:59.100
Gestaltung von Zukunft geht. Und wer sich[br]da nicht einmischt, kann sich letztlich
0:01:59.100,0:02:05.670
über die Ergebnisse nicht beschweren. [br]Das haben viele in Großbritannien leidvoll
0:02:05.670,0:02:07.680
erfahren,[br]Applaus
0:02:07.680,0:02:14.560
als sie an einem Morgen aufwachten[br]nach einer Volksabstimmung, die
0:02:14.560,0:02:19.790
so ausgegangen ist, wie sie eben[br]ausgegangen ist, aber nicht in dem Sinne,
0:02:19.790,0:02:24.850
wie es viele gemeint hatten. Wie das auch[br]die Demoskopen vorhergesagt hatten,
0:02:24.850,0:02:32.200
sondern leider so, dass für Großbritannien[br]das Aus aus Europa, zumindest aus der
0:02:32.200,0:02:36.800
Europäischen Union, kommt.[br]Das hätte nicht sein müssen.
0:02:36.800,0:02:40.630
Und ich hoffe auch, dass wir in[br]vielleicht 5 oder in 10 Jahren nicht
0:02:40.630,0:02:45.760
auch sagen: "Das hätte nicht sein müssen".[br]Denn es gibt tatsächlich einige
0:02:45.760,0:02:52.940
Möglichkeiten, etwas zu bewegen. Ich[br]spreche hier über Sicherheit. Und was hat
0:02:52.940,0:02:59.180
dieses Bild, was ich hier an die Wand[br]projiziere, mit Sicherheit zu tun? Es ist
0:02:59.180,0:03:05.870
die Titelseite eines ganz berühmten[br]Buches. Dieses Buch ist 1651 veröffentlicht
0:03:05.870,0:03:13.980
worden, es heißt "Der Leviathan" und der[br]Autor ist Thomas Hobbes. Und dieses
0:03:13.980,0:03:19.650
Titelbild ist in mehrfacher Hinsicht[br]interessant. Wie Sie da sehen, ist ist da
0:03:19.650,0:03:29.390
ein Herr. Also eine Figur, ein Wesen, das[br]sich erhebt über der Landschaft. Was
0:03:29.390,0:03:37.650
symbolisiert diese Person? Und ich denke,[br]viele von Ihnen kennen das. Hobbes ist der
0:03:37.650,0:03:44.610
Erfinder der, oder einer der großen[br]Rechtfertiger moderner absoluter
0:03:44.610,0:03:52.171
Staatlichkeit. Diese Figur trägt nicht nur[br]ein Zepter, sondern sondern auch ein
0:03:52.171,0:03:58.980
Schwert, und unten in diesem Bild erkennen[br]Sie eine Vielzahl von Insignien der Macht.
0:03:58.980,0:04:06.530
Und wenn man genauer hinschaut, dann[br]besteht der Oberkörper dieser Person -
0:04:06.530,0:04:10.560
vermutlich auch der Unterkörper, aber[br]dieser Unterkörper ist nicht zu sehen -
0:04:10.560,0:04:16.320
aus einer Vielzahl von Elementen, und wenn[br]man ganz genau hinschaut, erkennt man darin
0:04:16.320,0:04:23.900
Menschen, die sich zu diesem Herrscher hin[br]wenden. Die diese Macht, kann man sagen,
0:04:23.900,0:04:30.430
anbieten, respektieren, ihr unterliegen.[br]Das Wichtige an dieser Figur ist, dass sie
0:04:30.430,0:04:37.210
im Prinzip eben nicht nur per se mächtig[br]ist, sondern eben auch eine Art
0:04:37.210,0:04:42.480
Schutzmacht darstellt, bzw. von diesen[br]Menschen als Schutzmacht angesehen wird,
0:04:42.480,0:04:49.290
die die Sicherheit - da sind wir beim[br]Thema - derjenigen gewährleisten soll. Und
0:04:49.290,0:04:57.690
um diese Sicherheit zu gewährleisten, hat[br]diese Figur, die den absoluten, souveränen
0:04:57.690,0:05:05.400
Staat symbolisiert, alle Gewaltmittel auf[br]sich gezogen. Und wer sich nicht daran
0:05:05.400,0:05:15.850
hält, ist, naja, schlimmstenfalls des[br]Todes. Und diese absolute Macht ist nicht
0:05:15.850,0:05:20.570
legitimiert durch Volksabstimmungen,[br]sondern sie ist einfach da. Von Gottes
0:05:20.570,0:05:26.720
Gnaden, wie man sagt. Ganz oben sehen Sie[br]einen lateinischen Schriftzug, der frei
0:05:26.720,0:05:34.730
übersetzt heißt: "Es gibt keine[br]gleichermaßen große Macht wie mich". Das
0:05:34.730,0:05:40.340
heißt, der Staat als derjenige, der das[br]Gewaltmonopol ausübt, und ich habe ja
0:05:40.340,0:05:46.620
gesagt 1651... Wer im Geschichtsunterricht[br]aufgepasst hat, dem wird die zeitliche
0:05:46.620,0:05:50.050
Nähe auffallen zum Ende des[br]Dreißigjährigen Kriegs und zum
0:05:50.050,0:05:57.200
Westfälischen Frieden. Auch hier ging es[br]letztlich darum, dass Frieden
0:05:57.200,0:06:01.780
wiederhergestellt wird, aber nicht einen[br]Frieden, der von den Völkern ausging,
0:06:01.780,0:06:13.370
sondern von den Herrschern. Cuius regio,[br]eius religio. Wer mich regiert, dessen
0:06:13.370,0:06:18.330
Religion habe ich auszuüben. Und man kann[br]natürlich auch das nochmal weiterführen:
0:06:18.330,0:06:25.660
... dessen Interessen, dessen Positionen[br]habe ich letztlich zu vertreten. Aber wie
0:06:25.660,0:06:31.600
gesagt: die Regierten nehmen das durchaus[br]wohlgefällig auf, denn der andere Zustand,
0:06:31.600,0:06:36.450
den sie gerade überwunden haben, zumindest[br]in dem, was heute Deutschland ist, nämlich
0:06:36.450,0:06:43.860
diesen dreißigjährigen Krieg, den wollte[br]sich keiner mehr zurückwünschen. Nun, wir
0:06:43.860,0:06:50.870
leben im Jahr 2017. Im Jahr 2017 hat ein[br]bedeutender deutscher Politiker...
0:06:50.870,0:06:57.650
Lachen[br]...der sagt in einem Interview: "Sie
0:06:57.650,0:07:05.030
können mich auch harten Hund nennen",[br]Leitlinien für einen starken Staat in
0:07:05.030,0:07:12.960
schwierigen Zeiten vorgelegt. In diesen[br]Leitlinien, die auf der Webpräsenz des
0:07:12.960,0:07:21.990
Bundesministeriums des Inneren abrufbar[br]ist, in diesen Leitlinien stellt er
0:07:21.990,0:07:26.920
diverse Forderungen auf, auf die ich, wie[br]gesagt, noch mal zurückkommen werde
0:07:26.920,0:07:34.520
en Detail. Die Sicherheit ist das[br]entscheidende Thema nicht nur für Herrn de
0:07:34.520,0:07:38.820
Maizière, sondern für viele andere[br]Politiker und man fragt sich natürlich:
0:07:38.820,0:07:46.300
"Warum tun die das?". Das hat ein bisschen[br]damit zu tun, dass wir in einer sehr
0:07:46.300,0:07:54.730
ängstlichen Gesellschaft leben. Und wenn[br]Sie sich diese Übersicht anschauen, die
0:07:54.730,0:08:00.470
von einer Versicherung erstellt wurde, die[br]jedes Jahr einen sogenannten "Angst-Index"
0:08:00.470,0:08:04.790
erhebt bei den Deutschen, dann werden Sie[br]dabei feststellen, dass ganz oben bei den
0:08:04.790,0:08:12.390
Ängsten der Deutschen ist, Opfer eines[br]Terroranschlags zu werden. 71% der
0:08:12.390,0:08:21.639
Deutschen befürchten heute, Opfer eines[br]Terroranschlags zu werden. Nun haben wir
0:08:21.639,0:08:28.710
tatsächlich Terroranschläge gehabt. Wir[br]haben auch einige Opfer gehabt, nämlich
0:08:28.710,0:08:33.779
eine niedrige zweistellige Zahl, 10 bis[br]15, das ist nicht ganz klar, im letzten
0:08:33.779,0:08:37.318
Jahr. Davor waren es noch sehr viel[br]weniger, die 10 Jahre vorher: Pro Jahr
0:08:37.318,0:08:42.549
waren es im Durchschnitt weniger als eine[br]Person, aber gleichwohl befürchten 71%
0:08:42.549,0:08:49.589
heute, Opfer eines terroristischen[br]Anschlages zu werden. Auch die anderen
0:08:49.589,0:08:57.540
Angstthemen sind durchaus so, wie man[br]sich das fast vorstellt. Der politische
0:08:57.540,0:09:06.600
Extremismus nimmt zu, Auswanderer oder[br]Einwanderer kommen zu uns, Flüchtlinge,
0:09:06.600,0:09:11.449
die destabilisieren unsere Gesellschaft.[br]Das heißt, offensichtlich ist unsere
0:09:11.449,0:09:17.589
Gesellschaft zutiefst verunsichert. Das[br]war nicht immer und gleichermaßen so. Und
0:09:17.589,0:09:23.339
interessanterweise ist es so: Wenn man[br]sich im Zeitverlauf diesen Angst-Index
0:09:23.339,0:09:29.009
anschaut, und zwar jetzt bezogen auf die[br]Angst vor terroristischen Anschlägen, dann
0:09:29.009,0:09:35.810
stellt man fest, dass es da doch[br]signifikante Schwankungen gegeben hat. Und
0:09:35.810,0:09:40.879
natürlich hat das auch etwas damit zu tun,[br]dass es spektakuläre blutige schreckliche
0:09:40.879,0:09:46.499
Anschläge gegeben hat, speziell den[br]Anschlag von 2001, aber danach auch einige
0:09:46.499,0:09:55.600
weitere. Aber gleichwohl fällt schon auf,[br]dass die Angst nicht sofort auf einen
0:09:55.600,0:10:01.199
Höchststand schnellt, sondern erst mit[br]einer gewissen zeitlichen Verzögerung,
0:10:01.199,0:10:04.760
oder wie man auf Englisch sagt, mit einem[br]Time-Lag. Wie erklärt sich dieses Time-Lag
0:10:04.760,0:10:11.500
eigentlich? Zum einen kann man sicherlich[br]sagen: Medien spielen dabei eine Rolle.
0:10:11.500,0:10:16.660
Aber: Mein Eindruck ist, es sind nicht nur[br]die Medien, sondern auch diejenigen, die
0:10:16.660,0:10:23.180
die Medien bedienen, diejenigen, die sie[br]befeuern. Die dafür sorgen, dass Angst und
0:10:23.180,0:10:28.779
Besorgnis zunehmen. Und kurioserweise ist[br]es so: Ich habe jetzt mal auf diese Grafik
0:10:28.779,0:10:34.369
einfach so ein paar Maßnahmen gelegt, ich[br]weiß nicht, ob man das lesen kann. Das sind
0:10:34.369,0:10:40.240
die verschiedenen Gesetze und[br]Massnahmenpakete, die seit 2001 im Bereich
0:10:40.240,0:10:46.019
der inneren Sicherheit - die wesentlichen[br]jedenfalls - die dort beschlossen worden
0:10:46.019,0:10:53.759
sind in Deutschland. Und man stellt fest,[br]dass diese Massnahmenpakete recht
0:10:53.759,0:10:59.149
zahlreich waren, insgesamt komme ich auf[br]35. Je nachdem, wie man zählt, kommt man
0:10:59.149,0:11:04.209
noch auf größere Zahlen, weil viele dieser[br]Maßnahmenpakete eben eine Vielzahl von
0:11:04.209,0:11:10.329
Maßnahmen enthalten. Es fällt auf, dass[br]sich das nicht gleichmäßig über die Zeit
0:11:10.329,0:11:18.360
verteilt, dass aber durchaus es nicht so[br]ist, dass dann, wenn irgendwelche
0:11:18.360,0:11:24.309
Maßnahmenpakete, neue Sicherheits- oder[br]Antiterrorgesetze beschlossen worden sind,
0:11:24.309,0:11:30.680
die Ängste gleichermaßen zurück gehen.[br]Nein, sie wachsen sogar teilweise. Und ich
0:11:30.680,0:11:36.639
denke, es gibt da vielleicht sogar einen[br]sachlichen Zusammenhang. Wenn über solche
0:11:36.639,0:11:40.820
Gesetzesinitiativen diskutiert wird, dann[br]hat man dauernd natürlich auch in den
0:11:40.820,0:11:46.410
Medien die Berichterstattung genau über[br]diese Fragestellungen. Und das führt
0:11:46.410,0:11:51.490
weiter zu Ängsten, weil natürlich immer[br]wieder begründet wird, weshalb man diese
0:11:51.490,0:11:56.899
zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen braucht,[br]weil nämlich alles ganz unsicher geworden
0:11:56.899,0:12:02.410
ist. Das heißt, die[br]Sicherheitsgesetzgebung führt nicht
0:12:02.410,0:12:05.709
automatisch zu mehr Sicherheit, sie führt[br]aber auf jeden Fall auch zur
0:12:05.709,0:12:12.719
Verunsicherung. Obwohl sie dem Credo[br]folgt, oder offiziell damit begründet
0:12:12.719,0:12:17.950
wird, dass man Sicherheit schaffen wolle[br]und das Sicherheitsgefühl stärken. Nun
0:12:17.950,0:12:25.819
könnte man natürlich auch annehmen, dass[br]sich die Entscheidungen von Gerichten auf
0:12:25.819,0:12:31.269
unser Sicherheitsgefühl auswirken. Und[br]wenn man jetzt der Begründung derjenigen,
0:12:31.269,0:12:36.680
die für immer schärfere Gesetze eintreten,[br]folgen würde, dann müsste natürlich bei
0:12:36.680,0:12:41.899
jedem Urteil des Bundesverfassungsgerichts[br]- und es gibt eine ganze Reihe davon - mit
0:12:41.899,0:12:47.800
denen solche Sicherheitsgesetze für[br]verfassungswidrig erklärt worden sind,
0:12:47.800,0:12:51.470
dann müsste ja eigentlich das[br]Sicherheitsgefühl darunter leiden. Ich hab
0:12:51.470,0:12:59.730
nun mal über diese Grafik nochmal die[br]verschiedenen Entscheidungen des
0:12:59.730,0:13:06.779
Bundesverfassungsgerichts gelegt. Und was[br]fällt dabei auf? Es fällt auf, dass im
0:13:06.779,0:13:11.829
Grunde mit diesen Entscheidungen eher eine[br]Entspannung des Sicherheitsgefühls
0:13:11.829,0:13:16.339
verbunden ist. Das heißt. Das oberste[br]deutsche Gericht, das deutsche
0:13:16.339,0:13:20.620
Bundesverfassungsgericht, sagt: "Der[br]Gesetzgeber hat hier verfassungswidrige
0:13:20.620,0:13:25.110
Gesetze beschlossen" und das[br]Bundesverfassungsgericht hat die
0:13:25.110,0:13:29.470
Vorratsdatenspeicherung aufgehoben, den[br]großen Lauschangriff für unzulässig
0:13:29.470,0:13:37.259
erklärt und eine Vielzahl von anderen[br]Maßnahmen auch. Und entgegen der Prognose,
0:13:37.259,0:13:40.629
die man eigentlich als[br]Sicherheitspolitiker aufstellen würde,
0:13:40.629,0:13:45.420
führt das nicht etwa zur Verunsicherung,[br]sondern dafür - dazu, dass mehr Vertrauen
0:13:45.420,0:13:53.980
wieder da ist. Das heißt: In dem Moment,[br]wo die Gesellschaft in einen Diskurs
0:13:53.980,0:13:58.439
tritt, der eben nicht alleine[br]sicherheitspolitisch, sondern auch durch
0:13:58.439,0:14:03.470
die Grundrechte geprägt ist, in einer[br]solchen Situation fühlen sich Menschen
0:14:03.470,0:14:12.010
wieder sicherer. Und ich finde, das ist eine[br]Botschaft, die immer wieder übersehen wird.
0:14:12.010,0:14:16.020
Ja, das hält manche Personen... [br]Applaus
0:14:16.020,0:14:19.250
nicht davon ab,[br]die Sicherheit zu einem
0:14:19.250,0:14:23.470
"Supergrundrecht" zu erklären. Diese[br]Person - der eine oder andere kennt sie
0:14:23.470,0:14:29.790
noch - war mal in dem Amt, das der andere[br]Herr, den ich vorhin gezeigt hab, jetzt
0:14:29.790,0:14:35.339
inne hat, nämlich er war mal[br]Bundesinnenminister. Hans-Peter Friedrich,
0:14:35.339,0:14:40.259
CSU. Danach war er auch Chef der CSU-[br]Landesgruppe im Bundestag, wenn ich mich
0:14:40.259,0:14:46.420
nicht irre. Er hat gesagt: "Sicherheit ist[br]ein Supergrundrecht, dem sich alle anderen
0:14:46.420,0:14:50.939
Grundrechte unterzuordnen haben".[br]Abgesehen davon, dass Sicherheit überhaupt
0:14:50.939,0:14:54.089
gar kein Grundrecht ist,[br]Applaus
0:14:54.089,0:15:02.710
..ist es natürlich richtig, dass wir in[br]sicheren Verhältnissen leben wollen. Aber
0:15:02.710,0:15:11.209
Sicherheit ist eben nicht auf Überwachung,[br]auf Registrierung und Repression alleine
0:15:11.209,0:15:17.639
zu beschränken, sondern Sicherheit hat einen[br]ganz viel umfassenderen Charakter. Und
0:15:17.639,0:15:21.959
wenn wir über Sicherheit reden, dann[br]müssen wir über soziale Sicherheit reden,
0:15:21.959,0:15:29.909
dann müssen wir über Sicherheit reden vor[br]Umweltverschmutzung, vor Krieg, vor vielen
0:15:29.909,0:15:33.679
anderen Gefährdungen unserer Existenz.[br]Applaus
0:15:33.679,0:15:35.929
In dem Sinne ist sicherlich[br]Sicherheit ganz wichtig.
0:15:35.929,0:15:36.939
Applaus
0:15:36.939,0:15:41.279
Aber diese Reduktion des[br]Sicherheitsbegriffs auf die sogenannte
0:15:41.279,0:15:46.579
"innere", oder manche sagen auch[br]"öffentliche Sicherheit", greift zu kurz
0:15:46.579,0:15:51.359
und ist kontraproduktiv. Ich habe übrigens[br]auch nochmal eingezeichnet, wann Herr
0:15:51.359,0:15:57.520
Friedrich diese Äußerung gemacht hat. Es[br]ist übrigens kurz nach den Enthüllungen,
0:15:57.520,0:16:03.649
die auf Edward Snowden zurückgehen. Das[br]war ganz interessant. Hat irgendwie nicht
0:16:03.649,0:16:08.429
gewirkt. Nicht wirklich. Was dann sich[br]allerdings später ausgewirkt hat, waren
0:16:08.429,0:16:12.480
verschiedene Anschläge und die Reaktionen[br]auf diese Anschläge, die in Europa
0:16:12.480,0:16:17.089
stattgefunden haben, in Frankreich, in[br]Belgien, und letztlich auch auf dem
0:16:17.089,0:16:22.379
Berliner Weihnachtsmarkt. Das ist sicher[br]richtig. Und natürlich das, was daraufhin
0:16:22.379,0:16:30.409
beschlossen wurde. Ich hab dann nochmal[br]mir die Freude gemacht, die
0:16:30.409,0:16:34.099
Sicherheitspakete mit[br]Regierungskonstellationen zu unterlegen.
0:16:34.099,0:16:42.299
Sie merken: das ist nicht ganz gleichmäßig[br]verteilt. Die allermeisten Maßnahmen, die
0:16:42.299,0:16:48.049
in diesem Bereich beschlossen worden sind,[br]fallen, sind von großen Koalitionen
0:16:48.049,0:16:56.739
beschlossen worden. Das ist sicherlich nur[br]ein Zufall. Ja, ich will nur nicht lange
0:16:56.739,0:17:02.950
mich mit Jamaika aufhalten, denn Jamaika[br]ist ja jetzt wieder eine Insel. Aber
0:17:02.950,0:17:10.190
interessant ist, mal sehen, ob ich das[br]zurückkriege noch, ja... Bei Jamaika, das
0:17:10.190,0:17:15.189
hat selbst Frau Merkel bestätigt in einem[br]Fernsehinterview... bei den Jamaika
0:17:15.189,0:17:22.148
Sondierungen hat die CDU/CSU die[br]Abschaffung der Vorratsdatenspeicherung
0:17:22.148,0:17:26.549
zugesichert. Finde ich interessant. Kommt[br]nicht, jetzt sagt die CDU/CSU wieder:
0:17:26.549,0:17:28.659
Natürlich sind wir für[br]Vorratsdatenspeicherung,
0:17:28.659,0:17:36.760
selbstverständlich. Und... Gut, man[br]braucht immer einen Partner und da ist es
0:17:36.760,0:17:40.200
jetzt natürlich blöd, dass der mögliche[br]jetzt noch verbliebene Partner gesagt hat:
0:17:40.200,0:17:47.460
Opposition ist Mist. Stimmt jetzt nicht[br]mehr ganz, was jetzt rauskommt wissen wir
0:17:47.460,0:17:55.159
nicht. Vielleicht ist es ja wieder eine[br]Große Koalition und zur Großen Koalition
0:17:55.159,0:17:59.179
gehören zwei. Ich habe mir deshalb auch[br]angeschaut, was eigentlich Sigmar Gabriel -
0:17:59.179,0:18:02.169
er ist jetzt nicht mehr[br]Parteivorsitzender, aber doch immer noch
0:18:02.169,0:18:07.110
eine der wichtigsten Persönlichkeiten in[br]der SPD - dazu sagt. Und wie sich die
0:18:07.110,0:18:13.200
Sozialdemokratie da positionieren will.[br]Interessant ist dass er die letzte große
0:18:13.200,0:18:20.039
Koalition offensichtlich so in Erinnerung[br]hat, dass man sich in postmodernen
0:18:20.039,0:18:27.300
liberalen Debatten verzettelt habe wie Ehe[br]für alle, Umwelt und Klimaschutz, das ist
0:18:27.300,0:18:31.639
nicht so wichtig genommen worden wie[br]Industrie-Arbeitsplätze und interessant....
0:18:31.639,0:18:35.070
das soll uns hier interessieren:[br]Datenschutz war uns wichtiger als innere
0:18:35.070,0:18:39.971
Sicherheit, sagt Sigmar Gabriel. Hat es[br]sogar jetzt nochmal aufgeschrieben, war
0:18:39.971,0:18:43.260
also kein Fauxpas in irgend so einem[br]Interview. Nein, auch in dem Namensartikel
0:18:43.260,0:18:48.000
den er im Spiegel vor zwei Wochen[br]veröffentlicht hat, aus dem diese, dieses
0:18:48.000,0:18:54.819
Zitat hier entnommen worden ist, hat er[br]das nochmal wiederholt. Nun fragt man sich
0:18:54.819,0:19:01.970
natürlich: Ist das jetzt eine Frage des[br]Gedächtnisses? Ich hab deshalb nochmal
0:19:01.970,0:19:05.980
geschaut, was in den letzten zwei Jahren[br]der letzten großen Koalition so
0:19:05.980,0:19:14.820
beschlossen wurde. Das sind verschiedenste[br]Vorschriften. Ich nehme jetzt mal nur ein
0:19:14.820,0:19:21.760
paar heraus, z.B. die Wiedereinführung der[br]Vorratsdatenspeicherung. Man hat den
0:19:21.760,0:19:26.120
Bundesnachrichtendienst jetzt auch mit den[br]gesetzlichen Befugnissen ausgestattet, dass
0:19:26.120,0:19:34.631
er das weiter machen kann, was er ohnehin[br]vorher auch schon gemacht hat. Man hat
0:19:34.631,0:19:41.349
ZITiS eingerichtet, das ist diese Stelle,[br]die in München ansässig ist und die den
0:19:41.349,0:19:46.389
Behörden zuarbeiten soll um Zero Day[br]Exploits, also Sicherheitslücken zu
0:19:46.389,0:19:52.230
sammeln, oder vielleicht sogar zu[br]entwickeln. Das weiß man nicht so richtig.
0:19:52.230,0:19:58.840
Es sind ganz viele weitere Gesetze[br]getroffen worden: Das Bundeskriminalamt
0:19:58.840,0:20:03.110
darf jetzt die Daten, die für polizeiliche[br]Zwecke, für irgendwelche polizeilichen
0:20:03.110,0:20:08.389
Zwecke gesammelt worden sind, jetzt auch[br]für viele andere polizeiliche Zwecke, also
0:20:08.389,0:20:11.559
eigentlich für alle polizeilichen Zwecke[br]nutzen. Vorher gab es eine engere
0:20:11.559,0:20:19.470
Zweckbindung. Ja, die Fluggastdaten sollen[br]jetzt auf 5 Jahre auf Vorrat
0:20:19.470,0:20:24.460
gespeichert werden. Auch hier muss man[br]nochmal sagen, geht Deutschland über das
0:20:24.460,0:20:29.840
hinaus, was die Europäische Union[br]vorgegeben hat. So ärgerlich das auch
0:20:29.840,0:20:36.759
schon ist. Es ist auch im Rahmen des[br]Datenschutzrechts jetzt der
0:20:36.759,0:20:40.870
Bundesdatenschutzbeauftragten, meiner[br]Nachfolgerin im Amt, nicht mehr möglich,
0:20:40.870,0:20:44.600
sich in Sachen der Nachrichtendienste[br]direkt an den Bundestag oder ein
0:20:44.600,0:20:48.970
Bundestagsgremium zu wenden. Was ich im[br]übrigen gemacht habe, 2013 Herrn Friedrich
0:20:48.970,0:20:54.149
hat das, glaube ich, sehr geärgert seinerzeit.[br]Das ist jetzt nicht mehr möglich.
0:20:54.149,0:20:55.149
Applaus
0:20:55.149,0:21:01.340
Ja, sehr ärgerlich, sehr ärgerlich war...[br]Und darauf komme ich gleich auch nochmal
0:21:01.340,0:21:06.179
zurück, dieses Gesetz zur Förderung des[br]elektronischen Identitätsnachweises, da
0:21:06.179,0:21:11.440
ging es vordergründig darum, diese[br]sogenannte eID Funktion, die man im neuen
0:21:11.440,0:21:15.190
Personalausweis hat, generell[br]freizuschalten. Das ist von Datenschützern
0:21:15.190,0:21:18.660
kritisiert worden, sehe ich auch ein Stück[br]kritisch, aber ich finde das ist nicht so
0:21:18.660,0:21:22.810
schrecklich. Viel gravierender ist, dass[br]ganz hinten in dem Gesetz sich eine
0:21:22.810,0:21:28.250
Vorschrift findet, die allen[br]Sicherheitsbehörden den Zugriff auf die
0:21:28.250,0:21:33.240
Pass- und Personalausweisregister online[br]erlaubt, ohne dass diese Register etwas
0:21:33.240,0:21:37.269
davon merken. Nun steht im[br]Personalausweisgesetz und im Passgesetz
0:21:37.269,0:21:44.000
drin, es gibt keine Zentraldatei mit[br]biometrischen Daten. Nun gibt es eben eine
0:21:44.000,0:21:49.740
vernetzte, eine verteilte Datenbank mit[br]biometrischen Daten. Das ist vielleicht
0:21:49.740,0:21:55.230
auch nicht so viel besser, wobei man dann[br]auch sagen muss, dieses sogenannte
0:21:55.230,0:22:00.710
Videoüberwachungsverbesserungsgesetz - es[br]gibt ja wirklich Wortmonster, die man kaum
0:22:00.710,0:22:06.779
noch überbieten kann in der Phantasie -[br]das muss man zusammen lesen mit diesen
0:22:06.779,0:22:20.389
Neuerungen. Ja, 17 der 35 seit 2001....[br]stammenenden oder beschlossenen
0:22:20.389,0:22:24.809
Gesetzgebungsvorhaben stammen aus den[br]letzten beiden Jahren der letzten großen
0:22:24.809,0:22:32.289
Koalition. So viel zu Sigmar Gabriels[br]Gedächtnis. Nun fragt man sich: Was bleibt
0:22:32.289,0:22:36.550
da überhaupt noch? Ganz schön viel, ich[br]hab jetzt einfach mal ein paar Ideen
0:22:36.550,0:22:41.790
gesammelt, ich habe jetzt nur 6 Ideen[br]hier herausgesucht. Das ist jetzt nicht
0:22:41.790,0:22:47.070
alles. Also, da gibts noch viele andere[br]Forderungen, aber ich hab ja dummerweise
0:22:47.070,0:22:51.320
nur begrenzte Zeit. Aber vielleicht ist es[br]auch für Sie ganz gut, das würde ermüdend
0:22:51.320,0:22:57.550
sein. Fangen wir mal an mit der[br]Vorratsdatenspeicherung. Nicht genug dass
0:22:57.550,0:23:02.750
die Vorratsdatenspeicherung entgegen der[br]Rechtsprechung des
0:23:02.750,0:23:05.480
Bundesverfassungsgerichts und des[br]Europäischen Gerichtshofs wieder
0:23:05.480,0:23:11.659
eingeführt wurde. Ein[br]Oberverwaltungsgericht hat übrigens jetzt
0:23:11.659,0:23:17.480
auch schon festgestellt, dass die neu[br]eingeführte Vorratsdatenspeicherung nicht
0:23:17.480,0:23:21.790
diesen Vorgaben entspricht. Deshalb ist es[br]im Augenblick ein bisschen auf Eis gelegt.
0:23:21.790,0:23:26.290
Das führt aber nicht etwa dazu, dass man[br]sich überlegt, ob das der richtige Weg
0:23:26.290,0:23:33.510
war, sondern man will es weiter ausweiten.[br]Dieser Herr ist ein Mitarbeiter von Herrn
0:23:33.510,0:23:37.149
de Maizière, das ist Herr Maaßen. Herr[br]Maaßen ist Chef des Bundesamts für
0:23:37.149,0:23:42.000
Verfassungsschutzes. Und der hat ein, der[br]ist einfach ein ganz interessierter,
0:23:42.000,0:23:49.310
neugieriger Mensch. Neugier ist ja eine[br]Tugend, überwiegend zumindest. Und er
0:23:49.310,0:23:53.771
würde gerne IP-Adressen bekommen und mit[br]unserer Gefährderdatenbank abgleichen. Das
0:23:53.771,0:24:00.020
finde ich auch durchaus verständlich,[br]diesen Wunsch. Wer würde nicht gerne
0:24:00.020,0:24:04.659
wissen, wer was an seinem Computer[br]irgendwo gerade macht. Aber natürlich nur
0:24:04.659,0:24:10.580
Terroristen, die in Malaysia auf Servern[br]Enthauptungsvideos sehen. Aber wie kann
0:24:10.580,0:24:19.079
man rausfinden, wer Enthauptungsvideos[br]sieht? Ja, so weit reicht nun der Arm des
0:24:19.079,0:24:22.820
Bundesamts für Verfassungsschutz auch[br]nicht. Das ist ja auch eigentlich ein
0:24:22.820,0:24:28.960
Inlandsgeheimdienst. Das ist nicht der[br]Bundesnachrichtendienst, wohlbemerkt. Also
0:24:28.960,0:24:34.100
müsste man ja im Inland entsprechend die[br]Daten abfangen. Man muss dann natürlich
0:24:34.100,0:24:41.370
die IP-Adressen haben. Also ich denke, das[br]ist schon mal ein Wink mit dem Zaunpfahl,
0:24:41.370,0:24:47.830
was in der nächsten großen Koalition[br]gemacht werden sollte. Dieser Herr, das
0:24:47.830,0:24:54.019
ist Herr Bouillon. Er ist Innenminister des[br]Saarlandes. Der will auch vor allen Dingen
0:24:54.019,0:24:59.370
eine Vorratsdatenspeicherung für[br]Messenger-Dienste endlich einführen. Das
0:24:59.370,0:25:02.820
kann ich auch verstehen, natürlich. Das[br]ist eine praxisgerechte Erweiterung
0:25:02.820,0:25:06.659
einfach nur, das ist nicht etwa eine[br]Verschärfung. Man muss das immer so
0:25:06.659,0:25:12.389
durchaus so sehen, dass das alles seinen[br]Nutzen hat. Man darf auch nicht vergessen,
0:25:12.389,0:25:18.430
es handelt sich ja hier auch um schwer, um[br]wichtige Rechtsgüter, die es zu
0:25:18.430,0:25:24.450
verteidigen gilt, nämlich insbesondere die[br]Sicherheit. Also Vorratsdatenspeicherung
0:25:24.450,0:25:29.260
ist ja eine geeignete Maßnahme. wie viele[br]wissenschaftliche Studien ergeben haben.
0:25:29.260,0:25:33.480
Gelächter[br]Das ist auch richtig, den Haufen zu
0:25:33.480,0:25:37.899
erhöhen, den Heuhaufen zu vergrößern, wenn[br]man die Stecknadel wirklich finden will.
0:25:37.899,0:25:43.820
Ist übrigens ein Zitat eines[br]amerikanischen Geheimdienstchefs. Also
0:25:43.820,0:25:48.429
diese, diese Maxime ist jetzt auch bei[br]uns, endlich, endlich, muss ich sagen,
0:25:48.429,0:25:51.330
angekommen.[br]Applaus
0:25:51.330,0:25:58.669
Ja. Mehr intelligente Videoüberwachung.[br]Also ich muss Herrn de Maizière zustimmen.
0:25:58.669,0:26:03.690
Diese Befürchtung, dass intelligente[br]Videoüberwachung zur Verbrechensverhüteung
0:26:03.690,0:26:08.850
und -verfolgung, Einschüchterungeffekte[br]entfaltet, scheint mir weit entfernt von
0:26:08.850,0:26:14.100
der sozialen Wirklichkeit. Also wer fühlt[br]sich denn da wirklich beeinträchtigt, wenn
0:26:14.100,0:26:21.200
er nichts zu verbergen hat. Also mein[br]Gott, wer geht mit wem über den Bahnhof.
0:26:21.200,0:26:25.409
Wer geht sonst wohin. Es geht ja auch[br]nicht nur um einen Bahnhof, wo das mal
0:26:25.409,0:26:31.970
getestet wird. Dazu komme ich gleich[br]nochmal. Nein, es geht darum, die
0:26:31.970,0:26:36.530
intelligente Gesichtserkennung endlich mal[br]entschieden voranzubringen, damit eine
0:26:36.530,0:26:43.370
Fahndung dort möglich ist und[br]dementsprechend hat man ja auch, dass die
0:26:43.370,0:26:46.410
Mehrheit der Deutschen dafür ist,[br]wussten wir schon. Und das hab ich auch
0:26:46.410,0:26:51.230
schon gesagt, die Passfotos sind ja auch[br]schon jetzt vorhanden. Ja, was kann man
0:26:51.230,0:26:55.499
damit eigentlich erkennen? Also, ne[br]israelische Firma behauptet, dass man
0:26:55.499,0:27:00.560
Terroristen am Gesicht erkennen könnte.[br]Einfach so. So weit geht Herr de Maizière
0:27:00.560,0:27:06.050
noch nicht. Würde mich auch interessieren,[br]wie die Trefferwahrscheinlichkeit dann ist.
0:27:06.050,0:27:10.640
Und zwar ist es etwa nicht durch Abgleich[br]mit irgendwelchen sonstigen Dateien,
0:27:10.640,0:27:14.750
sondern anhand allgemeiner Merkmale. Das[br]erinnert mich ein bisschen an Diskussionen
0:27:14.750,0:27:19.049
aus dem 19. Jahrhundert, wo man die[br]Verbrecher am Kopf, an der Kopfform
0:27:19.049,0:27:22.880
erkennen wollte. Ich finde, man kann[br]natürlich...[br]
0:27:22.880,0:27:24.290
Applaus, Bravo!
0:27:24.290,0:27:28.590
Man kann natürlich, man kann natürlich[br]diese alten Vorstellungen wieder
0:27:28.590,0:27:33.259
aufwärmen, aber ich glaube nicht, dass das[br]besonders vernünftig ist. Aber schauen wir
0:27:33.259,0:27:39.070
mal was alles möglich ist. Ja, auch andere[br]Dinge sind ja sehr klar auch erkennbar,
0:27:39.070,0:27:46.409
wie wir das wissen. Ja, und um jetzt[br]zumindest die Erkennung von Gefährdern zu
0:27:46.409,0:27:51.110
testen hat unter der Federführung des[br]Bundesinnenministeriums im Berliner
0:27:51.110,0:27:57.579
Bahnhof Südkreuz eine großangelegte[br]Testung begonnen und da ist jetzt so eine
0:27:57.579,0:28:00.860
Zwischenbilanz gezogen worden. Der Versuch[br]soll verlängert werden. Ich frage mich
0:28:00.860,0:28:04.649
eigentlich warum, wenn das so erfolgreich[br]war. "Das ist besser, als ich erwartet habe
0:28:04.649,0:28:08.779
und die meisten Kritiker auch. Die[br]Zwischenergebnisse versprechen einen
0:28:08.779,0:28:12.670
erheblichen Mehrwert für die Fahndung nach[br]Terroristen und Schwerverbrecher. Ich
0:28:12.670,0:28:16.769
finde das sehr richtig." Ich hab mir dann[br]nochmal die Mühe gemacht, die Zahlen
0:28:16.769,0:28:25.640
anzuschauen. Die Erkennungsrate angeblich[br]70 bis 85 %. False Positives, das sind
0:28:25.640,0:28:31.330
diejenigen, die nicht in der Datei drin[br]sind, aber trotzdem als in der Datei
0:28:31.330,0:28:37.480
drinnen stehend erkannt worden sind, die[br]dann Alarm auslösen, sind nur 0,3 %,
0:28:37.480,0:28:44.910
also verschwindend wenig, wie wir wissen.[br]Ja - 480 Fehlalarme pro Tag sind das, hab
0:28:44.910,0:28:50.270
ich mir ausgerechnet, wenn man jetzt mal[br]die 160.000 Personen zugrunde legt, die
0:28:50.270,0:28:58.689
alleine am Bahnhof Südkreuz dort am Tag[br]durchlaufen. Alle 3 Minuten einen
0:28:58.689,0:29:02.150
Fehlalarm, wenn man das auf 24 Stunden[br]rechnet, wobei man natürlich bei
0:29:02.150,0:29:05.730
Stosszeiten entsprechend häufiger[br]Fehlalarm hat. Das wird eine Freude
0:29:05.730,0:29:10.499
werden! Es ist wirklich praktikabel, wie[br]wir schon erkennen.
0:29:10.499,0:29:14.919
Applaus[br]Ach, ich hatte noch mal was sollte man
0:29:14.919,0:29:17.470
eigentlich nicht sagen, ich finde das[br]wirklich unfair. Ich finde es eigentlich
0:29:17.470,0:29:22.110
unfair, was ich mache, aber ich hab es[br]trotzdem gemacht. Ich hab mir nochmal, habe
0:29:22.110,0:29:26.040
mich nochmal beschäftigt mit dem[br]Pilotprojekt der Gesichtserkennung in
0:29:26.040,0:29:31.370
Mainz. Sehr ähnliches Setting wie am[br]Südkreuz. Und da hat der damalige BKA-Chef
0:29:31.370,0:29:36.870
Ziercke, man könnte sagen, der hatte noch[br]Eier, oh, das darf man jetzt nicht sagen.
0:29:36.870,0:29:40.059
das war jetzt nicht gut. lacht[br]Gelächter
0:29:40.059,0:29:43.710
"Ich werde dem Bundesinnenminister nicht[br]die Einführung der fotogestützten
0:29:43.710,0:29:46.580
Biometrie-Fahndung zur[br]Terrorismusbekämpfung empfehlen. Der
0:29:46.580,0:29:50.299
Einsatz dieser Systeme ist nur sinnvoll,[br]wenn die Trefferquote bei nahezu 100 %
0:29:50.299,0:29:57.269
liegt." Ja, 70 % ist ja fast 100![br]Also insofern ist es vielleicht auch
0:29:57.269,0:30:02.710
richtig, dass das jetzt kommen wird und[br]zwar nicht nur dort am Südkreuz,
0:30:02.710,0:30:08.980
sondern ganz allgemein. Ja. Der erweiterte[br]Einsatz von DNA Analysen wird gefordert.
0:30:08.980,0:30:14.039
Ja das finde ich auch. Das ist übrigens[br]aus diesem Papier für den starken Staat
0:30:14.039,0:30:19.371
nochmal, wie auch das, wie andere Zitate[br]von de Maizière auch. "Er muss mit den
0:30:19.371,0:30:23.159
technischen Entwicklungen und Nutzungen[br]Privater Schritt halten." Das zieht sich da
0:30:23.159,0:30:28.340
durch. "Der Staat muss genau dieselben[br]Möglichkeiten haben, wie die Privaten und
0:30:28.340,0:30:32.139
er muss natürlich auch auf die privaten[br]Daten zugreifen können." Das ist also auch,
0:30:32.139,0:30:36.710
das gehört natürlich auch zur[br]Waffengleichheit, die man da braucht. Ja
0:30:36.710,0:30:42.899
und dazu gehört eben auch die DNA-Analyse.[br]Und das ist einfach bislang rechtlich stark
0:30:42.899,0:30:48.090
limitiert. Das stimmt. Das stimmt. Das[br]geht nicht zusammen. Beides. Ist schon
0:30:48.090,0:30:53.550
richtig. Das ist stark limitiert. Das[br]liegt am Grundgesetz, weil nämlich das
0:30:53.550,0:30:58.389
Bundesverfassungsgericht gesagt hat, DNA-[br]Analysen sind doch ziemlich tiefgreifender
0:30:58.389,0:31:04.499
Eingriff und sie dürfen nur bei[br]schwerwiegenden Straftaten erfolgen. Aber
0:31:04.499,0:31:10.340
das ist, finde ich, ein bisschen zu streng.[br]Da muss man doch nochmal umdenken, meint
0:31:10.340,0:31:16.840
Herr de Maizière. Bisher ist nur die[br]Identitätsfeststellung erlaubt und nur bei
0:31:16.840,0:31:21.779
schweren, und das auch nur bei schweren[br]Straftaten. In Zukunft wird gefordert,
0:31:21.779,0:31:26.059
haben sich schon Justiz- und Innenminister[br]Konferenzen mit beschäftigt, die
0:31:26.059,0:31:31.590
Auswertung nach dem Phänotyp. Also,[br]welcher Ethnie gehört sich, gehört
0:31:31.590,0:31:39.650
derjenige, dem die Spur zuzuordnen ist,[br]an. Muss ja kein Täter sein. Welche
0:31:39.650,0:31:44.539
Haarfarbe hat er und noch weitere[br]Merkmale. Kommt immer mehr dazu. Die DNA
0:31:44.539,0:31:50.950
Analytik wird ja immer besser und auch[br]immer einfacher. Und ich denke mal, das
0:31:50.950,0:31:56.190
sollte man dann, wenn man will. Wenn man[br]jetzt mal rein von der Argumentation, die
0:31:56.190,0:32:00.090
Herr de Maizière da anführt, dann eben nicht[br]nur auf diese wirklich schwerwiegenden
0:32:00.090,0:32:07.350
Straftaten beziehen, sondern da das[br]bisschen lockerer das gestalten, na ja. Ja
0:32:07.350,0:32:11.410
Reisebewegungen, das mit dem Reisen ist[br]natürlich wirklich gefährlich, weil
0:32:11.410,0:32:16.500
natürlich, wie wir wissen, die[br]Gefährdungen zum großen Teil von Fremden
0:32:16.500,0:32:20.669
ausgehen und fremd sind wir ja auch, wenn[br]wir reisen. Jedenfalls dort, wo wir
0:32:20.669,0:32:24.890
hinkommen. Und dementsprechend finde ich[br]das auch ganz wichtig, dass zumindest,
0:32:24.890,0:32:30.600
wenn wir ins Ausland reisen, oder über die[br]Außengrenzen der EU hinweg, dass das
0:32:30.600,0:32:33.559
registriert wird. Also da muss ich sagen,[br]da bin ich einverstanden. Ich habe da
0:32:33.559,0:32:38.390
nichts zu verbergen. Und wirklich alle[br]Reisebuchungen über die Aussengrenze
0:32:38.390,0:32:41.409
müssen erfasst werden. Das haben die[br]Vereinigten Staaten bisher noch nicht
0:32:41.409,0:32:45.760
einmal geschafft. Zumindest bei den[br]Ausreisen nicht. Bei den Einreisen
0:32:45.760,0:32:53.149
versuchen Sie es. Also, Donald Trump baut[br]ja jetzt auch einen Zaun zu Mexiko, um das
0:32:53.149,0:32:59.149
zu ermöglichen, endlich mal, dass da nicht[br]so viele Illegale nach, in die USA kommen.
0:32:59.149,0:33:03.751
Die Frage ist natürlich, was passiert,[br]wenn da jemand einreist und es wird
0:33:03.751,0:33:07.359
keine Ausreise festgestellt, gibts ja zwei[br]Möglichkeiten: Entweder hat das System
0:33:07.359,0:33:12.840
versagt, oder der ist noch da. Wenn der[br]aber noch da ist, was heißt das eigentlich?
0:33:12.840,0:33:16.390
Das ist jedenfalls ein sehr aufwändiges,[br]riesiges System, das europaweit ein-
0:33:16.390,0:33:21.099
geführt werden soll und das muss wirklich[br]funktionieren. Ich denke, da kann man ganz
0:33:21.099,0:33:28.320
viel Geld für ausgeben. Und wir erinnern[br]uns an Sigmar Gabriel: "Das schafft
0:33:28.320,0:33:33.239
Industriearbeitsplätze." Ich finde, das[br]muss man einfach bedenken, das sind
0:33:33.239,0:33:36.629
sogenannte Synergie-Effekte.[br]Applaus
0:33:36.629,0:33:43.950
Ja ein weiteres Thema, was ja jetzt in den[br]letzten Wochen so heiß diskutiert wurde,
0:33:43.950,0:33:50.710
das ist der Einbau von Backdoors in IT-[br]Systemen. Ja also ich muss wirklich sagen,
0:33:50.710,0:33:53.630
dass die Polizei es wirklich immer[br]schwerer hat, diese Diebstahlsicherung in
0:33:53.630,0:33:57.820
den Autos werden besser. Es gibt[br]Leute, die Alarmanlagen zu Hause haben. Auf
0:33:57.820,0:34:00.760
der anderen Seite haben wir doch ein[br]Gesetz, das den großen Lauschangriff
0:34:00.760,0:34:08.239
ermöglicht. Also großer Lauschangriff,[br]heißt, dass Wanzen, also Mikrofone, in
0:34:08.239,0:34:14.090
Wohnungen und in Autos und sonstigen[br]geschlossenen Räumlichkeiten heimlich
0:34:14.090,0:34:18.370
installiert werden und dann muss ja jemand[br]hinkommen, um diese Geräte dann da
0:34:18.370,0:34:21.509
irgendwie unterzubringen. Wenn dann immer[br]ein Alarm ausgelöst wird, das ist, finde
0:34:21.509,0:34:26.470
ich, nicht hinnehmbar für unsere[br]Sicherheit. Und dementsprechend finde ich
0:34:26.470,0:34:32.270
auch, dass man diese Alarmanlagen nicht so[br]scharf schalten sollte. Das ist, glaube
0:34:32.270,0:34:39.739
ich, eine ganz wichtige Angelegenheit. Ja.[br]Ach so. Mit dem, das sind jetzt die
0:34:39.739,0:34:42.020
Mikrofone.[br]Gelächter
0:34:42.020,0:34:50.679
Ja vielleicht gibt es ja auch, sage ich[br]mal, innovative Ansätze. Die, dieses
0:34:50.679,0:34:58.600
physische Hineingehen in eine Wohnung[br]überflüssig machen. Ich denke so etwas
0:34:58.600,0:35:04.681
wird immer einfacher. Da muss man nur noch[br]die Hersteller dazu überreden, dann
0:35:04.681,0:35:10.780
entsprechende Möglichkeiten auch zu[br]aktivieren und zu sagen, wie das denn
0:35:10.780,0:35:16.840
geht. Dafür hat man denn ZITiS. Und ich[br]denke, das wäre dann ja vielleicht der
0:35:16.840,0:35:22.650
nächste Schritt. Natürlich ist das[br]ausschließlich für Einzelfälle und nur im
0:35:22.650,0:35:26.820
Rahmen einer rechtlichen Kontrolle[br]möglich. Wenn da so Hintertüren drin sind,
0:35:26.820,0:35:29.750
ist es klar, dass es ausschließlich die[br]Polizei und vielleicht der
0:35:29.750,0:35:34.250
Verfassungsschutz sie nutzen kann. Das[br]wissen wir. Das wissen wir, dass kein
0:35:34.250,0:35:40.440
anderer ein Interesse daran hat. Und das[br]beruhigt mich nun wirklich. Nicht!
0:35:40.440,0:35:45.690
Applaus[br]Ja, eine letzte Maßnahme. Aller guten
0:35:45.690,0:35:50.020
Dinge sind 6. Aber, wie gesagt es gibt[br]noch mehr. Ich musste da auswählen. Das
0:35:50.020,0:35:55.450
ist Hackback. Ja das ist ein[br]interessantes, interessantes Konzept. Na
0:35:55.450,0:36:00.870
endlich mal zurückschlagen können. Nicht[br]immer nur nach der Bergpredigt die andere
0:36:00.870,0:36:07.290
Backe hinhalten, sondern proah. Also ich[br]finde das ist etwas, wo man, wo man dann
0:36:07.290,0:36:12.200
doch sagen muss, das kann man eigentlich[br]unseren Sicherheitsbehörden nicht
0:36:12.200,0:36:17.650
vorenthalten. So eine Möglichkeit, effektiv[br]wirklich zurückzuschlagen, wenn da
0:36:17.650,0:36:25.050
deutsche Daten in fremde Hände gehören,[br]sicherlich nur als Ultima Ratio. Nur als
0:36:25.050,0:36:29.660
Ultima Ratio, also wie das unsere[br]Nachrichtendienste überhaupt machen, sie
0:36:29.660,0:36:35.170
sammeln sowieso ja nur Daten und Ultima[br]Ratio. Im Einzelfall ganz wenige auch nur,
0:36:35.170,0:36:40.350
das wissen wir von Edward Snowden. Also[br]Hackback muss ein Instrument im
0:36:40.350,0:36:48.790
Werkzeugkasten unserer Nachrichtendienste[br]werden, sagen einige. Ja, ich komme schon
0:36:48.790,0:36:55.770
fast zum Ende. Mit einer überraschenden[br]Botschaft. Der Leviathan ist tot, oder er
0:36:55.770,0:37:01.880
liegt eigentlich im Sterben. Nun ist es[br]so, dass ich mich darüber nicht wirklich
0:37:01.880,0:37:10.740
freuen kann. Denn der Leviathan hat sich[br]überfressen. Da geht einem manchmal
0:37:10.740,0:37:15.200
schlecht, wenn man sich zuviel einverleibt[br]hat. Das ist ihnen vielleicht auch schon
0:37:15.200,0:37:18.930
mal so gegangen. Beim Leviathan ist das[br]schon seit einer Weile so. Er hat sich
0:37:18.930,0:37:29.010
immer mit Befugnissen aufgefüllt und[br]dadurch ist letztlich der Schutz, den der
0:37:29.010,0:37:34.720
Leviathan den Untertanen gewährleisten[br]sollte, ziemlich unter die Räder gekommen.
0:37:34.720,0:37:38.870
Denn es gibt ja auf dieser Welt nicht nur[br]einen Leviathan, sondern viele. Wir leben
0:37:38.870,0:37:44.770
in einer Welt der Globalisierung wo die[br]Leviathane dieser Welt, ich erwähne nur
0:37:44.770,0:37:52.730
den Server in Malaysia. Ja, ja durchaus[br]einen langen Arm haben. Auch zu uns wie
0:37:52.730,0:38:00.060
wir wissen. Ne? Und, damit haben sich die[br]Leviathane irgendwie delegitimiert. Viele
0:38:00.060,0:38:04.500
glauben nicht mehr so richtig dran. Das[br]ist nicht nur eine gute Botschaft!
0:38:04.500,0:38:08.630
Applaus[br]Aber es zeigt uns auf,
0:38:08.630,0:38:14.550
dass wir alleine auf diese[br]Schutzversprechen nicht vertrauen dürfen.
0:38:14.550,0:38:18.880
Denn wenn ich jetzt noch mal dieses Bild[br]vom Leviathan hier aufrufe, und zwar jetzt
0:38:18.880,0:38:23.520
die Unterseite, was davon übrig geblieben[br]ist, ist nicht mehr der Schutz der
0:38:23.520,0:38:30.220
Untertanen, diese ausgebreiteten Arme.[br]Sondern es ist die Gewaltförmigkeit. Das
0:38:30.220,0:38:34.060
macht mir richtig Sorgen. Und es geht[br]dabei nicht nur um Überwachung, es geht
0:38:34.060,0:38:38.590
auch um Drohnen. Um Drohnen, die nicht nur[br]Kamera-, mit Kameras bestückt sind,
0:38:38.590,0:38:42.780
die außerhalb der eigenen Landesgrenzen[br]agieren.
0:38:42.780,0:38:46.830
Ich muss das nicht weiter ausführen. Die[br]Sicherheit delegitimiert sich, zerstört
0:38:46.830,0:38:56.730
sich selbst. Und dann denke ich, dass es[br]alte Weisheiten gibt, denen, die doch ihren
0:38:56.730,0:39:07.300
Wert haben. Dass diejenigen, die bereit[br]sind, wesentliche Freiheitsrechte gegen
0:39:07.300,0:39:15.310
vermeintliche Sicherheit einzutauschen,[br]weder Sicherheit noch Freiheit verdienen.
0:39:15.310,0:39:24.320
Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.[br]Applaus
0:39:24.320,0:39:47.250
Herald: Super, vielen Dank schonmal.[br]weiterer Applaus
0:39:47.250,0:39:49.830
Herald: Genau, wir haben jetzt noch[br]ungefähr 20 Minuten Zeit für
0:39:49.830,0:39:52.210
Fragen, das heißt, falls Ihr Fragen habt,[br]dürft Ihr Euch
0:39:52.210,0:39:56.190
einfach an einem der 8 [br]Saal-Mikrofone anstellen, ich geh
0:39:56.190,0:40:00.260
dann reihum durch und Ihr dürft Eure[br]Fragen Stellen. Falls jemand den Saal
0:40:00.260,0:40:04.230
vorzeitig verlassen möchte, tut es bitte[br]möglichst leise, und durch diese Tür zu
0:40:04.230,0:40:09.740
meiner Rechten, eurer Linken. Ja. So lange[br]die Menschen noch aufstehen und zu den
0:40:09.740,0:40:13.250
Mikrofonen laufen, fangen wir doch[br]erstmal direkt mit einer Frage des Signal
0:40:13.250,0:40:17.840
Angels an.[br]Signal Angel: Ja, und zwar: sollte es,
0:40:17.840,0:40:21.760
Ihrer Meinung nach, irgendwelche[br]Änderungen an den Aufgaben und Befugnissen
0:40:21.760,0:40:27.020
des Bundesdatenschutzbeauftragten geben,[br]und falls ja, wie sollten diese aussehen.
0:40:27.020,0:40:29.110
Schaar: Also, erstmal muss ich das[br]gendern. Auch "der
0:40:29.110,0:40:32.230
Bundesdatenschutzbeauftragten".[br]Applaus
0:40:32.230,0:40:38.280
Zweitens, ja, natürlich![br]Auch im, auch im Sicherheitsbereich denke
0:40:38.280,0:40:42.411
ich, dass die Datensschutzbehörden, und da[br]meine ich nicht nur die Bundesbeauftragte
0:40:42.411,0:40:45.930
für den Datenschutz, sondern auch ihre[br]Kolleginnen und Kollegen in den Ländern,
0:40:45.930,0:40:49.750
mehr Möglichkeiten haben müssen, dass sie[br]nicht ausgeschlossen werden, dass sie ein
0:40:49.750,0:40:55.080
direktes Recht haben sich an die[br]jeweiligen Parlamente, also den Bundestag,
0:40:55.080,0:40:59.190
und die Landtage zu wenden.[br]Ja sie sollten diese Möglichkeit auf jeden
0:40:59.190,0:41:05.770
Fall haben. Die Ausnahmen, von ihren[br]Prüfungsrechten, die auch leider
0:41:05.770,0:41:10.390
vergrößert worden sind, zum Beispiel im[br]Bereich der Gesundheitsdaten, es geht hier
0:41:10.390,0:41:16.600
nicht nur um Sicherheitsbehörden, bei[br]Gesundheitsdaten darf im Prinizip die
0:41:16.600,0:41:21.770
Datenschutzbehörde gar nicht mehr in die[br]Datenbanken schauen, ne. Also das ist,
0:41:21.770,0:41:26.010
finde ich, eine sehr weitgehende und[br]letzlich auch nicht hinnehmbare
0:41:26.010,0:41:28.220
Einschränkung der Befugnisse der[br]Datenschutzaufsicht.
0:41:28.220,0:41:33.040
Applaus[br]Herald: Dann machen wir doch direkt mit
0:41:33.040,0:41:38.030
Mikrofon 5 weiter.[br]Mik 5: Danke für den Talk Peter, welches
0:41:38.030,0:41:42.920
Narrativ, glaubst du, kann gegen diese große[br]Sicherheitsrhetorik gewinnen. Weil oft ist
0:41:42.920,0:41:48.340
ja die,... Datensschutzargument gewinnt[br]zu selten. Es gibt ja auch Überlegungen,
0:41:48.340,0:41:54.420
gerade bei so Themen wie Hackback, oder[br]auch Zero Day Disclosure, das Ganze mehr
0:41:54.420,0:42:01.700
als IT-Sicherheit vs. Physische Sicherheit[br]zu framen, die Debatte, weil damit würde
0:42:01.700,0:42:05.940
man diese Sicherheitsrhetorik übernehmen[br]und sagen "Es geht uns um unsere IT-
0:42:05.940,0:42:08.670
Sicherheit, die ihr uns wegnehmen wollt,[br]wenn ihr uns Verschlüsselung kaputt machen
0:42:08.670,0:42:12.390
wollt und Zero Days geheimhalten wollt."[br]Schaar: Also auf jedenfall ist das ein
0:42:12.390,0:42:18.980
richtiger Ansatz, es darf nicht der[br]alleinige Ansatz sein. Ja, natürlich. Die
0:42:18.980,0:42:25.480
Sicherheitsversprechen demontieren sich[br]selbst, weil sie im Ergebnis zu weniger
0:42:25.480,0:42:33.030
Sicherheit führen. Wenn man sich anschaut,[br]das entsprechende geheimgehaltene
0:42:33.030,0:42:38.060
Sicherheitslücken, ich nenne hier[br]WannaCry, dazu geführt haben, dass
0:42:38.060,0:42:41.090
deutsche Krankenhäuser nicht mehr[br]funktionierten, weil sie gehackt worden
0:42:41.090,0:42:46.070
sind und still gelegt worden sind, mit genau[br]der Verwendung dieser Sicherheitslücken,
0:42:46.070,0:42:51.140
die Nachrichtendiensten lange bekannt[br]waren, da muss man sagen, ja, das ist ein
0:42:51.140,0:42:55.590
richtiges Narrativ, aber wir dürfen nicht[br]vergessen, dass es auch Grundrechte gibt,
0:42:55.590,0:42:59.920
dass es Freiheitsrechte gibt, dass[br]eine freie Entfaltung der Persönlichkeit
0:42:59.920,0:43:07.530
auch nur möglich ist, wenn wir nicht[br]überall registriert und überwacht werden,
0:43:07.530,0:43:08.240
Applaus
0:43:08.240,0:43:13.680
und ich finde das muss auch nochmal klar[br]sein, das heißt, beides gehört zusammen,
0:43:13.680,0:43:18.600
die Gewährleistung von berechtigten[br]Sicherheitsanforderungen einerseits und
0:43:18.600,0:43:25.010
auf der anderen Seite aber auch die[br]Gewährleistung von Freiheit.
0:43:25.010,0:43:28.640
Herald: Ok ich glaub Mikrofon 1 war als[br]nächstes.
0:43:28.640,0:43:32.860
Mik 1: Kann man mich hören? Also auch nochmal[br]danke für den Talk und für die engagierte
0:43:32.860,0:43:38.030
Arbeit in den letzten Jahren. Ich möchte[br]nur eine Ergänzung machen, oder vllt eine
0:43:38.030,0:43:44.330
Anmerkung. Ich geh mit vielem d'accord, was[br]Du sagst, absolut, bei Deiner Einführung
0:43:44.330,0:43:48.900
hast Du über die Terrorismus-Zahlen[br]gesprochen und über die Angst vor
0:43:48.900,0:43:53.230
Terrorismus, da möchte ich aber ergänzen,[br]vielleicht, das kann man vielleicht etwas
0:43:53.230,0:43:57.860
sensibler behandeln. Nicht jeder muss[br]sterben, um ein Opfer von Terrorismus zu
0:43:57.860,0:44:01.670
werden. Du hast davor davon gesprochen,[br]dass wir letztes Jahr 10 bis 12 Opfer
0:44:01.670,0:44:05.900
hatten in Deutschland, es gab wesentlich[br]mehr Verletzte, das solltest Du
0:44:05.900,0:44:09.090
vielleicht, sonst diskreditierst Du Dich[br]an der Stelle ein bisschen, vielleicht
0:44:09.090,0:44:13.921
solltest Du da die Zahl ein bisschen[br]größer fassen. Ansonsten, alles fand ich
0:44:13.921,0:44:18.630
sehr gut, danke.[br]Schaar: Ja also gut, das ist eine Frage,
0:44:18.630,0:44:24.180
ob das was ändert an dem Thema. Natürlich,[br]das Leid, das dadurch verursacht wird, geht
0:44:24.180,0:44:29.110
weit über die physischen Verletzungen[br]hinaus, genauso wie die Verängstigung der
0:44:29.110,0:44:34.570
Gesellschaft weit über das hinaus geht,[br]was da an Schäden, materiell aber auch in
0:44:34.570,0:44:42.910
Bezug auf, auf Opferzahlen verursacht[br]wird. Das ist ja das Ziel von Terrorismus,
0:44:42.910,0:44:48.880
dass diese Fernwirkung erzielt wird. Nicht[br]umsonst ist es ja so, dass, und da
0:44:48.880,0:44:54.341
kommt man wieder in so eine eigenartige[br]Konstellation rein, dass, so es
0:44:54.341,0:44:59.910
Untersuchungen gibt, die sagen, dass[br]Terroristen, jedenfalls moderne
0:44:59.910,0:45:03.910
Terroristen, sich insbesondere gut[br]videoüberwachte Orte für Anschläge
0:45:03.910,0:45:08.900
aussuchen, weil das Filmmaterial bringt,[br]und damitI die Wirkung vervielfacht. So viel
0:45:08.900,0:45:12.810
auch zum Thema, Videoüberwachung schützt[br]vor Terrorismus nicht, also da muss man
0:45:12.810,0:45:14.770
sagen, [br]Applaus
0:45:14.770,0:45:19.480
das ist richtig, ich will auch nicht[br]über das Leid der Menschen überhaupt
0:45:19.480,0:45:25.020
nicht hinweg gehen, und ich finde es[br]skandalös, wie mit, auch mit den Opfern
0:45:25.020,0:45:30.890
umgegangen wurde auch staatlicherseits,[br]wie lässig, wie unsensibel, wie wenig
0:45:30.890,0:45:34.850
empatisch. Ne, dass Frau Merkel jetzt,[br]nachdem die Proteste da waren, nachdem
0:45:34.850,0:45:38.320
die Opfer einen offenen Brief geschrieben[br]haben, Frau Merkel die jetzt einläd,
0:45:38.320,0:45:44.600
vorher sind sie abgespeist worden mit[br]Formularschreiben. Ich finde, da zeigt
0:45:44.600,0:45:51.540
sich, dass diese Sicherheitsrhetorik manchmal[br]doch etwas schräg ist, es gibt durchaus
0:45:51.540,0:45:56.860
Aspekte, die man dabei auch immer wieder[br]berücksichtigen muss, man muss, ich bin
0:45:56.860,0:46:01.100
für mehr Sicherheit, aber, wenn wir uns[br]jetzt den Anschlag beim Breitscheidplatz in
0:46:01.100,0:46:07.800
Berlin anschauen. Dann wissen wir doch[br]jetzt spätestens, seit den Aufklärarbeiten
0:46:07.800,0:46:16.530
des Sonderermittlers, der vom Berliner[br]Senat eingesetzt worden ist, dass hier die
0:46:16.530,0:46:22.630
Behörden nicht etwa zu wenig wussten,[br]sondern, dass sie ziemlich blind waren,
0:46:22.630,0:46:27.290
schlimmer noch, es gibt hinweise darauf,[br]dass V-Leute in dem Umfeld, zumindest im
0:46:27.290,0:46:32.370
weiteren Sinne involviert waren in den[br]Anschlägen. Das heißt, der
0:46:32.370,0:46:37.710
Breitscheidplatz hätte nicht sein müssen.[br]Also die Behörden wussten genug, viele
0:46:37.710,0:46:43.380
Behörden wussten genug, zu viele Behörden[br]vielleicht sogar, aber sie waren nicht
0:46:43.380,0:46:47.600
klug, und sie haben nicht sinnvoll[br]gehandelt. Das ist doch der Skandal!
0:46:47.600,0:46:49.000
Applaus[br]Und es ist ein Skandal,
0:46:49.000,0:46:52.940
wenn unter Berufung[br]auf solche Fälle, von denen wir heute
0:46:52.940,0:46:57.360
wissen, das, genau das letztlich[br]stattgefunden hat, unser aller
0:46:57.360,0:47:03.270
Freiheitsrechte eingeschränkt werden, und[br]genau das ist nach dem Anschlag am
0:47:03.270,0:47:08.180
Berliner Breitscheidplatz massiv[br]geschehen, also diese Gesetzgebungswelle,
0:47:08.180,0:47:12.670
ist ohne Beispiel dieser, die danach[br]gestartet worden ist. Danke.
0:47:12.670,0:47:16.320
Applaus[br]Herald: Dann machen wir doch an Mikro 6
0:47:16.320,0:47:18.770
weiter.[br]Mik 6: Vielen Dank, großartiger Talk, ich,
0:47:18.770,0:47:25.210
grad die Zusammenfassung, die[br]staatstheoretische, sollte eigentlich
0:47:25.210,0:47:30.290
Pflichtlektüre, sozusagen, sein für jeden,[br]der Gesetze macht oder darüber berichtet.
0:47:30.290,0:47:32.963
Ich frag mich, was geht in den[br]Protagonisten dieser neuen
0:47:32.963,0:47:36.007
Sicherheitspolitik vor, ich hab mich damit[br]abgefunden, dass hochbezahlte
0:47:36.007,0:47:38.600
Ministerialjuristen [br]nicht in der Lage sind,
0:47:38.600,0:47:43.930
Verfassungsgerichts-Urteile vollständig[br]auszuwerten und umzusetzen, aber was ist
0:47:43.930,0:47:47.310
denn bitte, was denkst du ist das[br]Rechtsverständnis, das Staatsverständnis
0:47:47.310,0:47:52.130
von beispielswiese de Maizière und[br]Friedrich. Das ist ein Staat, der keine
0:47:52.130,0:47:58.140
Grenzen kennt, ja, der Maß der Überwachung[br]fordert, er ist in meinen Augen totalitär,
0:47:58.140,0:48:02.260
wie siehts du das?[br]Schaar: Ich bin nicht der Auffassung, dass
0:48:02.260,0:48:08.370
Herr Friedrich oder de Maizière totalitäre[br]Politiker sind, das muss ich hier ein Stück
0:48:08.370,0:48:15.920
in Abgrenzung sagen, nein, aber sie[br]bedienen vermeintliche Stimmungslagen
0:48:15.920,0:48:23.650
in der Bevölkerung, und das ist etwas, was[br]natürlich gerade in einer Demokratie sehr
0:48:23.650,0:48:31.270
leicht auch stattfindet, selbst wenn viele[br]der Leute die, und das sind nicht nur
0:48:31.270,0:48:34.910
Datenschützer, auch viele andere[br]Fachleute, auch aus dem polizeilichem und
0:48:34.910,0:48:40.140
nachrichtendienstlichen Bereich, durchaus[br]nüchternem Blick auf die Dinge haben. Da
0:48:40.140,0:48:48.390
wird Handeln ein Stück auch suggeriert,[br]ein Gesetz schafft nicht mehr Sicherheit,
0:48:48.390,0:48:53.630
ne, mir ist kein Gesetz bekannt, das für[br]sich genommen mehr Sicherheit geschafft,
0:48:53.630,0:49:00.260
geschaffen hätte, aber es, aber, was soll[br]ein Bundestag machen, wenn er schnell
0:49:00.260,0:49:03.590
reagieren will? Er beschließt ein Gesetz,[br]und das ist nicht nur bei uns so, sondern
0:49:03.590,0:49:09.640
in aller Welt. Das ist etwas, was unsere[br]Demokratie stark unter Druck setzt, was
0:49:09.640,0:49:13.290
aus meiner Sicht nicht sein müsste und[br]wo es durchaus auch andere Wege geben
0:49:13.290,0:49:17.760
würde beim Umgang mit solchen[br]Gefährdungslagen, der Blick nach
0:49:17.760,0:49:24.380
Skandinavien könnte da nicht schaden, da[br]geht man sehr viel, sehr viel vorsichtiger
0:49:24.380,0:49:29.310
mit diesen Fragestellungen um, und ich[br]denke, die Skandinavier fühlen sich heute
0:49:29.310,0:49:35.050
sicherer, als viele bei uns.[br]Applaus
0:49:35.050,0:49:38.050
Herald: Ok, dann machen wir eine Frage von
0:49:38.050,0:49:43.360
Nummer 7, und danach 8, bitte.[br]Mik 7: Sehr schöner Vortrag, ich hab auch
0:49:43.360,0:49:48.480
noch eine Frage dazu, und nämlich zu[br]unserem Motto hier: Tu wat!, ich hab da
0:49:48.480,0:49:52.770
nämlich das Problem, wenn man aus diesem[br]Milieu rausgeht, und versucht die Leute
0:49:52.770,0:49:59.120
davon zu überzeugen, dass Sicherheit im[br]Sinne von Terrorismusbekämpfung nicht der höchste
0:49:59.120,0:50:07.070
Wert ist, dann redet man gegen Windmühlen[br]an, man kommt irgendwie nicht weiter. Wollte
0:50:07.070,0:50:13.700
fragen, denkst, dass die Entwicklung,[br]die zum Beispiel in China mit dem Social
0:50:13.700,0:50:19.530
Credit System und ähnlichem, vielleicht[br]die Leute auf Dauer zu einem Umdenken
0:50:19.530,0:50:23.500
bewegen könnten, auch wenn ich dazu sagen[br]muss, ich war letzlich auf einer
0:50:23.500,0:50:27.250
Handelsblattveranstaltung, da habe ich[br]denen davon erzählt, die waren erstmal
0:50:27.250,0:50:30.360
schockiert, und ham die sich auf die[br]Schulter geklopft und haben gesagt: "Wir
0:50:30.360,0:50:34.370
sind ja hier in Deutschland, hier ist[br]alles gut, wir haben den Datenschutz".
0:50:34.370,0:50:39.560
Also, wie steht du dazu- wie kann man den[br]Leuten das vermitteln, wie gefährlich das
0:50:39.560,0:50:41.900
alles für uns eigentlich ist.[br]Schaar: Das ist die
0:50:41.900,0:50:48.340
100.000 Eurofrage, aber ich meine,[br]ja, ich bin ein unverbesserlicher Anhänger
0:50:48.340,0:50:51.150
der Aufklärung. [br]Applaus
0:50:51.150,0:50:57.300
Das heißt, wir sollten uns nicht[br]dümmer machen als wir sind, auch
0:50:57.300,0:51:03.180
wenn sich Leute die Ohren zu halten. Aber[br]wir müssen natürlich versuchen, sie zu
0:51:03.180,0:51:07.610
erreichen, und dementsprechend muss man[br]mit ihnen diskutieren, man muss die Fragen
0:51:07.610,0:51:15.930
stellen, die, finde ich, auf der Hand[br]liegen, und dazu gehört einerseits die
0:51:15.930,0:51:20.210
Frage, "wie effektiv ist das, was zur[br]Terrorismus-Abwehr beschlossen und getan
0:51:20.210,0:51:27.300
wurde, wirklich?" Nicht so sehr die Frage[br]"ist es nun wichtiger oder unwichtiger als
0:51:27.300,0:51:31.290
ein anderes Thema?". Ja es wäre sehr[br]wichtig gewesen diesen Anschlag am
0:51:31.290,0:51:35.790
Breitscheidplatz zu verhindern, ist aber[br]nicht geschehen, und zwar nicht deshalb,
0:51:35.790,0:51:40.570
weil zu wenig überwacht wurde, sondern[br]weil dort ganz viele Dinge falsch gelaufen
0:51:40.570,0:51:44.640
sind. Das, sag ich mal sehr deutlich, immer[br]wieder zu betonen und natürlich gehört
0:51:44.640,0:51:50.750
dazu auch das Social Credit System, der[br]Citizen Score in China, weil die Methoden,
0:51:50.750,0:51:55.090
die Techniken, die Algorithmen, die dafür[br]verwendet werden, unterscheiden sich nicht
0:51:55.090,0:52:00.380
so sehr von Algorithmen, die bei uns zum[br]Einsatz kommen in vielen Bereichen, und
0:52:00.380,0:52:05.760
zunehmend auch im staatlichen Bereich.[br]Herald: Ok, wir haben zwar noch einige
0:52:05.760,0:52:09.270
Minuten Zeit für Fragen, aber da wir noch immer-[br]Schaar: Ich muss übrigens um 10 hier
0:52:09.270,0:52:10.970
scharf Schluss machen, ich[br]muss noch zur Bahn.
0:52:10.970,0:52:14.790
Herald: Genau, direkt mein Punkt, die[br]Fragen möglich kurz und präzise machen,
0:52:14.790,0:52:18.080
damit wir noch möglichst viele rein-[br]kriegen, bitte, Nummer 8.
0:52:18.080,0:52:22.710
Mik 8: Ja, schönen Dank für den Talk, du[br]hattest gerade was gesagt von "im Vorfeld
0:52:22.710,0:52:26.470
der Gesetzgebung stehen die Presse da und[br]die Politiker und gehen in die
0:52:26.470,0:52:30.760
Öffentlichkeit und begründen, warum sie dieses[br]Gesetz nun gerne so haben möchten, um uns
0:52:30.760,0:52:35.290
in Sicherheit zu bringen. Dann kommt das[br]Bundesverfassungsgericht und kassiert es
0:52:35.290,0:52:40.020
ein. Ist es mein falsches Empfinden, dass[br]die Politiker dann plötzlich viel leiser
0:52:40.020,0:52:43.360
werden, und nicht mehr in der[br]Öffentlichkeit sind?
0:52:43.360,0:52:46.650
Schaar: Ja, eine, eine gewisse Zeit. Bei[br]der Vorratsdatenspeicherung war das zum
0:52:46.650,0:52:51.650
Beispiel so, als erstmal das[br]Bundesverfasssungsgericht und dann auch
0:52:51.650,0:52:57.700
der Europäische Gerichtshof gesagt hatten,[br]"Wir wollen..., das ist nicht in
0:52:57.700,0:53:02.601
Ordnung, das widerspricht den[br]Grundrechten", war es erstmal ein
0:53:02.601,0:53:07.010
bisschen ruhig, dann kam Charlie Hebdo,[br]und dann kam Sigmar Gabriel. Es tut mir
0:53:07.010,0:53:10.440
leid das ich den Herrn wieder erwähne,[br]obwohl er eher nicht der Spitzenpolitiker
0:53:10.440,0:53:12.610
ist, aber er war es damals,... [br]Gelächter, später Applaus
0:53:12.610,0:53:16.210
und er sagte: "Wir brauchen [br]die Vorratsdatenspeicherung,
0:53:16.210,0:53:20.800
weil, mir müssen mit der[br]Vorratsdatenspeicherung Dinge wie in
0:53:20.800,0:53:24.470
Frankreich verhindern, und dann haben wir[br]nachgeschaut, haben geguckt, was war
0:53:24.470,0:53:27.730
eigentlich in Frankreich, in Frankreich[br]gabs immer Vorratsdatenspeicherung,
0:53:27.730,0:53:28.770
Applaus
0:53:28.770,0:53:34.300
ne, und trotzdem wurde dieses untaugliche[br]Argument genutzt, um bei uns die
0:53:34.300,0:53:38.360
Vorratsdatenspeicherung wieder[br]einzuführen. Wie gesagt, das ist so ein
0:53:38.360,0:53:42.180
Dämpfer, da wird vielleicht auf die[br]Pausetaste mal kurz gedrückt, aber dann
0:53:42.180,0:53:45.610
gehts wieder los. Ich glaube das reicht[br]nicht aus, dass das
0:53:45.610,0:53:50.290
Bundesverfassungsgericht bestimmte Urteile[br]fasst, und dass man die vielleicht
0:53:50.290,0:53:56.250
zunächst einmal auch nicht in Frage[br]stellt, sondern dass man auf Dauer davon
0:53:56.250,0:54:00.470
lernt, aber diese Lernfähigkeit ist nicht[br]überall gleichermaßen verhanden.
0:54:00.470,0:54:06.070
Herald: Ok, dann vielleicht mal noch eine[br]Frage vom Signal Angel, wenns da noch eine
0:54:06.070,0:54:09.220
gibt, damit die Leute von zuhause auch[br]zu Wort kommen.
0:54:09.220,0:54:14.530
Signal Angel: Jo, und zwar kann man da[br]eigentlich ganz gut anknüpfen, weil die
0:54:14.530,0:54:19.730
Vorratsdatenspeicherung schon mehrmals von[br]verschiedenen Gerichten gekippt wurde,
0:54:19.730,0:54:23.460
gibt es denn eine Möglichkeit, die ein für[br]alle mal zu beerdigen?
0:54:23.460,0:54:29.840
Schaar: Ein für alle mal nicht, aber,[br]es bleibt uns nichts anderes übrig, als
0:54:29.840,0:54:35.410
wieder diesen Rechtsweg einzuschlagen,[br]oder aber dagegen politisch vorzugehen,
0:54:35.410,0:54:40.810
ich hatte das ja kurz erwähnt, das[br]Thema wurde ja verhandelt, in, bei den
0:54:40.810,0:54:46.500
Sondierungen zu Jamaika, sogar mit dem[br]Ergebnis, dass die Union, wie mir viele
0:54:46.500,0:54:52.500
Verhandler, denke ich, glaubwürdig[br]versicherten, gesagt hatte, man wolle
0:54:52.500,0:54:57.690
nicht mehr diese ungezielte Überwachung,[br]sondern viel stärker fokussierte, gezielte
0:54:57.690,0:55:03.253
Überwachung von Verdächtigen, ne, also die[br]Ressourcen anders verteilen, das war wohl
0:55:03.253,0:55:07.490
tatsächlich ein Konsens, der da sich[br]anbahnte, ist dann nichts geworden, aus
0:55:07.490,0:55:10.900
welchen Gründen auch immer, ich will das[br]auch nicht weiter analysieren, ja es ist
0:55:10.900,0:55:16.090
gestaltbar, aber ein für alle mal kann man[br]nicht Fehler vermeiden, zumal wenn eine
0:55:16.090,0:55:19.700
gewisse Zeit verstrichen ist und man sich[br]nicht mehr so genau erinnert, also gehörts
0:55:19.700,0:55:23.160
auch ein bisschen dazu, die[br]Erinnerung immer ab und zu mal wieder
0:55:23.160,0:55:26.800
aufzufrischen.[br]Herald: Ok, dann machen wir doch direkt
0:55:26.800,0:55:31.920
unseren Weg hier nach vorne zu Mikro 1 bitte.[br]Mik 1: Ja meine Frage bezieht sich auf das
0:55:31.920,0:55:35.920
Stichwort, es schafft[br]Industriearbeitsplätze. Inwiefern,
0:55:35.920,0:55:40.130
unterminiert denn die Industrie unseren[br]Datenschutz momentan, in Form von
0:55:40.130,0:55:42.660
Lobbyarbeit, etc.[br]Schaar: Also das ist sehr
0:55:42.660,0:55:48.080
unterschiedlich, also was man feststellen[br]kann, ist das, das es schon so etwas gibt,
0:55:48.080,0:55:54.100
wie einen Überwachungs-industriellen Komplex.[br]Also in den USA ist das sehr gründlich
0:55:54.100,0:55:59.270
untersucht worden, aber auch bei uns, ich[br]hab mich etwas intensiver auch damit
0:55:59.270,0:56:04.590
auseinandergesetzt, welch zunehmende[br]Bedeutung diese gesamte Sicherheitsbranche
0:56:04.590,0:56:13.500
hat. Das die natürlich dann auch ein[br]Stück, ein Eigengewicht entwickelt, und
0:56:13.500,0:56:18.390
damit dann auch in diese Richtung,[br]Entwicklung, ein Stück weiter vorran
0:56:18.390,0:56:25.060
bringt, das verwundert nicht wirklich, und[br]ansonsten ist das sehr ambivalent, also
0:56:25.060,0:56:30.750
bei der ePrivacy Verordnung, darüber[br]wurde ja hier auch schon diskutiert, gibt es,
0:56:30.750,0:56:38.800
aber bei einem anderem Talk, da geht es[br]auch um die Frage, wie weit geht die
0:56:38.800,0:56:43.680
Souvernänität des Einzelnen, das[br]Informationelle Selbstbestimmungsrecht,
0:56:43.680,0:56:51.960
und dürfen Unternehmen im Rahmen ihrer[br]Geschäftsmodelle, ohne Einverständnis der
0:56:51.960,0:56:59.190
Betroffenen, Profile bilden, und das[br]Nutzerverhalten tracken, da wird im
0:56:59.190,0:57:03.970
Augenblick eine sehr intensive[br]Auseinandersetzung geführt in Brüssel, und
0:57:03.970,0:57:09.000
ich hoffe, dass das gut ausgeht.[br]Herald: Also OK, wir haben jetzt noch 3-4
0:57:09.000,0:57:12.630
Minuten, deswegen, vielleicht kriegen wir[br]alle offenen Fragen noch unter, dann
0:57:12.630,0:57:16.960
machen wir direkt bei 5 weiter, bitte.[br]Mik 5: Die Zusammenhänge, die sie
0:57:16.960,0:57:22.200
dargestellt haben, sind jetzt nicht so[br]leicht, eh, nicht so schwer zu verstehen,
0:57:22.200,0:57:28.420
sind unsere Politiker entweder strohdumm[br]und beratungsresistent, oder verfolgen
0:57:28.420,0:57:34.180
sie auf der anderen Seite vielleicht eine[br]ganz andere Agenda als vorgeblich sich um
0:57:34.180,0:57:37.240
unsere Sicherheit zu kümmern. Welche[br]Agenda könnte das sein?
0:57:37.240,0:57:42.900
Schaar: Also, ich bin da ganz vorsichtig,[br]bei diesen Agenda Fragen, weil das immer
0:57:42.900,0:57:49.510
so ein heimliches Programm voraussetzt,[br]ich bin eher skeptisch, was solche
0:57:49.510,0:57:53.930
Theorien anbelangt, andere sprechen ja da[br]von Verschwörungstheorien. Aber natürlich
0:57:53.930,0:57:58.320
gibt es da sicher sehr unterschiedliche[br]Interessen. Es geht zum großen Teil um
0:57:58.320,0:58:03.190
nichts anderes als um, sag ich mal,[br]Einfluss, es geht um Hegemonie, auch in
0:58:03.190,0:58:11.370
der Gesellschaft und ich finde, das ist,[br]sag ich mal, auch sehr gefährlich, aber es
0:58:11.370,0:58:15.790
ist etwas anderes, als wenn jetzt praktisch[br]jemand eine totalitäre Agenda verfolgt,
0:58:15.790,0:58:22.090
das würde ich bei den Politikern,die die große[br]Mehrheit auch unserer politschen Klasse in
0:58:22.090,0:58:25.550
Deutschland ausmachen, so nicht sehen.[br]Also insofern, man kann da anderer
0:58:25.550,0:58:32.660
Auffassung sein, ich persönlich bin da doch[br]ein Stück weiter optimistisch, was dann
0:58:32.660,0:58:37.950
auch bedeuten würde, dass es gelingen kann,[br]wenn man gesellschaftliche Strömungen auch
0:58:37.950,0:58:43.350
verändert, und daran kann man arbeiten,[br]dass dann auch sich die Agenda von
0:58:43.350,0:58:48.310
Politikern darauf auf ein Stück stärker[br]einstellt, und dass bedeutet, dass da auch
0:58:48.310,0:58:54.760
entsprechender Druck, entsprechende[br]Bewegung da sind. Sei das nun von der
0:58:54.760,0:58:59.870
Öfftentlichkeit ausgehend, sei es über das[br]Bundesverfasssungsgericht, da gibt es ja auch
0:58:59.870,0:59:06.790
Ansätze, solche Gerichte stärker auch noch[br]in Position zu bringen, wenn es um die
0:59:06.790,0:59:09.970
Verteidigung von Grundrechten und[br]Freiheitsrechten geht.
0:59:09.970,0:59:14.090
Herald: Haben wir im Saal noch eine offene[br]Frage, und ich glaube die reicht gerade
0:59:14.090,0:59:18.230
noch so, bitte.[br]Frage: Ich hab den Eindruck, dass unsere
0:59:18.230,0:59:22.460
Spitzenpolitiker heutzutage, sogenannte[br]Realpolitiker sind, die lieber eine
0:59:22.460,0:59:28.360
Kosten-Nutzen Rechnung aufmachen,[br]anstatt nach ihren Idealen zu handeln.
0:59:28.360,0:59:33.420
Bisher waren der Nutzen von[br]Massenüberwachung für den Staat ja relativ
0:59:33.420,0:59:38.240
groß, die Kosten für die Beschneidung von[br]Bürgerrechten minimal. Können sie sich ein
0:59:38.240,0:59:42.790
System vorstellen, in dem wir die Kosten[br]für diese Beschneidung von Rechten
0:59:42.790,0:59:46.390
hochtreiben können, oder müssen wir diese[br]Art von Politikern loswerden?
0:59:46.390,0:59:50.690
Schaar: Also erstmal bin ich überhaupt[br]nicht der Auffassung, dass der Nutzen groß
0:59:50.690,0:59:55.210
war, also das bestreite ich erstmal. [br]Applaus
0:59:55.210,1:00:01.660
Und zum zweiten[br]würde ich sagen, dass die Kosten
1:00:01.660,1:00:07.400
für Überwachung sozusagen zu[br]vernachlässigen sind, stimmt auch nicht.
1:00:07.400,1:00:11.751
Auch die Kostenseite ist immens, und[br]gerade in der Perspektive, wenn man sich
1:00:11.751,1:00:17.370
vorstellt, wie viele Polizisten die vielen[br]Fehlalarme jetzt abarbeiten müssen, werden
1:00:17.370,1:00:23.720
enorm sein! Ich finde, wenn man Kosten-Nutzen[br]nicht nur ganz kurzfristig sieht, sondern
1:00:23.720,1:00:28.960
in einer längeren Entwicklung, dann muss[br]auf der Haben Seite auch stehen, was für eine
1:00:28.960,1:00:33.650
Gesellschaft wir haben wollen. Und der[br]Nutzen für die Gesellschaft besteht in der
1:00:33.650,1:00:38.540
Freiheitswahrnehmung, und das finde ich,[br]muss auf die Politische Agenda
1:00:38.540,1:00:40.230
zurückkommen.[br]Applaus
1:00:40.230,1:00:42.730
Ich glaub, das ist jetzt aber auch ein[br]Schlusswort, ne?
1:00:42.730,1:00:46.280
Herald: Sehr passendes Schlusswort, wir[br]sind genau pünktlich fertig geworden.
1:00:46.280,1:00:49.510
Vielen Dank Peter Schaar![br]Applaus
1:00:49.510,1:00:54.515
Abspannmusik
1:00:54.515,1:01:12.000
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