کریس اندرسون: کریستین، خیلی خوش اومدی.
خب تو این نقطهنظر فوقالعاده رو داری،
و شاید منصفانه باشه بگیم که طی چند سال اخیر،
اتفاقات هشداردهندهای در جریان بوده که تو شاهدشون بودی.
چه چیزی بیشتر از همه نگرانت کرده؟
کریستین امانپور: خب، با شنیدن صحبتهای سخنرانان قبلی،
میتونم با اونچه اونها میگفتن چارچوببندیش کنم:
تغییر اقلیم، برای مثال -- شهرها، تهدیدهای محیط زیستی،
و زندگیهامون.
در اصل ماجرا ختم به درک این حقیقت میشه
که به ما توانایی میده که حقیقت اونچه در موردش حرف میزنیم رو بفهمیم
برای اینکه بتوانیم واقعا حلش کنیم.
بنابراین اگر ۹۹٫۹ درصد از علم در مورد آب و هوا
تجربی و بر مبنای شواعد علمیست
ولی تقریباً به همان میزان هم با جمعی از انکارکنندگان در رقابت است
این حقیقت نیست؛
این نمونهی اخبار جعلیست.
پس برای من، این چند سال اخیر -- به ویژه سال گذشته --
مفهوم اخبار جعلی را به وضوح مشخص کرده طوریکه واقعا نگرانکنندهست
و فقط یک شعار نیست که همینطوری ازش استفاده بشه.
چون وقتی نشه بین حقیقت و اخبار جعلی تمایز قائل شد،
تلاش برای حل و فصل برخی از مشکلات بزرگی که با آنها مواجه میشویم.
کار به مراتب دشوارتری خواهد بود.
اندرسون: خب، تو هم درگیر این سوال بودی که،
تعادل چیه، حقیقت چیه، بیطرفی چیه،
برای یک مدت طولانی.
۲۵ سال پیش در خط مقدم جبهههای جنگ بالکان گزارش تهیه میکردی.
و نقل قول معروفی ازت هست که گفتی،
با اشاره به نمونههای نقض حقوق بشر،
گفتی که، "ببینین، بعضی موقعیتها هستن که نمیشه در برابرشون موضع خنثی داشت،
چون وقتی بیطرف باشید،
شما هم شریک جرم هستین."
بنابراین، فکر میکنی خبرنگاران امروزی به این توصیه در مورد تعادل
بیاعتنایی نمیکنن؟
ببین، من فکر میکنم برای روزنامهنگاران بیطرفی یک قانون طلاییه.
ولی فکر میکنم گاهی ما متوجه نیستیم معنای بیطرفی چیه.
و من در واقع این موضوع رو خیلی زود و همون اوایل شروع کارم فهمیدم،
که در دوران همون جنگهای بالکان بود.
من اونموقع جوون بودم.
حدوداً ۲۵ سال پیش بود.
و اونچه ما باهاش روبهرو بودیم یک خشونت تمام عیار بود،
نه تنها نقض حقوق بشر، بلکه پاکسازیهای قومی و نسلکشی،
که این جرایم در بالاترین ردههای دادگاههای جنایت جنگی
در جهان محاکمه شدهاند.
پس، ما میدونیم که شاهد چی بودیم.
تلاش برای انتقال آنچه شاهدش بودیم به جهان
ما رو متهم به جانبداری کرد،
به حمایت از یکی از طرفهای درگیر،
به ندیدن تمام بخشها،
و فقط، میدونین، تلاش برای روایت یک داستان.
من به شخصه و به طور ویژه متهم شدم به جانبداری از،
به طور مثال، شهروندان سارایوو --
"جانبداری از مسلمانان،"
چون اونها اقلیتی بودن که مورد حمله قرار گرفتن
توسط مسیحیهای صربستان
که در اون منطقه بودن.
و این موضوع من رو نگران کرد.
نگران شدم از اینکه دارم به چنین چیزی متهم میشم.
فکر کردم شاید اشتباه میکنم،
شاید یادم رفته بیطرفی یعنی چی.
ولی بعد فهمیدم اونچه مردم میخواستن
این بود که در واقع هیچکاری انجام نشه،
دخالتی صورت نگیره،
وضعیت تغییری نکنه،
راهحلی پیدا نشه.
و بنابراین، اخبار جعلی اونها در اون زمان،
دروغ اونها در اون زمان --
شامل دولت ما، دولت منتخب مردمی ما،
با ارزشها و اصول حقوق بشری --
دروغ اونها این بود که گفتن هر دو طرف ماجرا به یک اندازه مقصرن،
که این ماجرا یک کینهی قومی با قرنها قدمت بوده،
درحالیکه ما میدونستیم این حقیقت نداره،
و یک طرف دعوا تصمیم گرفته بود طرف مقابل رو بکشه، قتل عام کنه و قوم مقابل رو
پاکسازی کنه.
بنابراین برای من، این جا بود
که فهمیدم بیطرفی به این معناست که به همه طرفین دعوا گوش کنی،
و با همهی طرفین دعوا حرف بزنی،
ولی نه اینکه با همهشون به مساوات برخورد کنی.
و نه اینکه یک برابری اخلاقی یا واقعی از سر اجبار به وجود بیاری.
و وقتی شما در مقابل این نقطهی بحرانی قرار میگیرین
در شرایط قانونشکنیهای بزرگ قوانین بینالمللی و بشردوستانه،
اگر اونچه میبینین رو درک نکنین،
اگر حقیقت رو درک نکنین
و در پارادایم اخبار جعلی گرفتار بشین،
اونوقت شما هم شریک جرم هستین.
و من نمیخوام شریک جرم نسلکشی باشم.
(تشویق حضار)
اندرسون: خب این جنگهای تبلیغاتی همیشه وجود داشتهن،
و شما در اون موضعگیری شجاعت به خرج دادین.
امروز ولی یک راه کاملاً جدید وجود داره،
که به نظر میاد در اون اخبار به سمت جعلی شدن پیش میرن.
این رو چطور تفسیر میکنین؟
خب، ببینین -- من خیلی نگرانم.
و هر طرف رو که نگاه میکنم،
میدونین، ما زیر ضربات حملهی اون هستیم.
واضحه که وقتی رهبر دنیای آزاد،
وقتی قدرتمندترین انسان در تمام دنیا،
که رییسجمهور ایالات متحده آمریکا باشه --
این مهمترین، قدرتمندترین کشور در تمام دنیاست،
از لحاظ اقتصادی، نظامی، سیاسی از هر لحاظ --
و آشکارا به دنبال بالا بردن ارزشها و قدرتش در تمام دنیاست.
بنابراین ما روزنامهنگاران، که فقط به دنبال حقیقت هستیم --
یعنی این ماموریت ماست --
ما به دور دنیا سفر میکنیم به دنبال حقیقت
برای اینکه چشم و گوش همه باشیم،
آدمایی که نمیتونن به جاهای مختلف دنیا برن،
تا خودشون بفهمن چه اتفاقی داره میافته در مورد مسائلی که اهمیت حیاتی دارن
برای سلامتی و امنیت همه.
بنابراین وقتی شما یک رهبر مهم جهانی دارین که شما رو به جعلی بودن متهم میکنه،
این کار یک اثر موجی فزاینده داره،
و کاری که میکنه اینه که شروع میکنه به از بین بردن
نه تنها اعتبار ما،
بلکه در ذهن مردم --
مردمی که به ما نگاه میکنن، و شاید با خودشون فکر میکنن،
خب، اگه رییسجمهور ایالات متحده داره این حرف رو میزنه،
شاید واقعاً یه حقیقتی توش هست.
اندرسون: رؤسای جمهور همیشه منتقد رسانهها بودهن --
امانپور: نه به این شکل.
خب، پس تا چه حدی ..
(خنده حضار)
(تشویق)
اندرسون: منظورم اینه که، دو سال پیش یک نفر همینطور که داشت به انبوه اطلاعات
که مثل بهمن از توییتر و فیسبوک و غیره میاومد نگاه میکرد،
ممکن بود بگه،
"ببینین، دمکراسی ما از همیشه سالمتره.
اخبار بیشتری از همیشه در دسترسه.
البته که روسای جمهور حرف خودشون رو میزنن
ولی بقیه هم میتونن حرف خودشون رو بزنن.
ایرادش کجاست؟ چرا این یه خطر اضافی تلقی میشه؟"
امانپور: خب، کاش این موضوع واقعیت داشت.
کاش تکثیر این پلتفرمهایی که ما از طریق اونها اطلاعات کسب میکنیم
به معنای تکثیر شفافیت و حقیقت بود
و عمق و صحت.
ولی من فکر میکنم برعکسش اتفاق افتاده.
میدونین، من یه کم تکنولوژیستیز هستم،
اعتراف میکنم.
حتی اونموقعی که شروع به صحبت در مورد شاهراههای اطلاعاتی کردیم،
که خیلی وقت پیش بود،
قبل از شبکههای اجتماعی، توییتر و بقیهشون،
من واقعاً خیلی میترسیدم از اینکه
این موضوع مردم رو در خطوط و مسیرهای مشخصی قرار بده
و کاری کنه اونها فقط بر موضوعاتی که مورد علاقهی خودشونه تمرکز کنن
به جای اینکه تصویر کلی و بزرگتر رو ببینن.
و متاسفانه باید بگم که با الگوریتمها، لگاریتمها
و هرچیز "--ایتم"دار دیگه
که ما رو به این کانالهای اطلاعاتی خاص هدایت میکنن،
به نظر میاد الان همون اتفاق افتاده.
یعنی افرادی هستن که در مورد این پدیده مطالبی نوشتن.
اونها گفتن که بله، اینترنت اومد، با این وعده
که دسترسی ما رو به دمکراسی بیشتر به شکل فزایندهای بالا ببره،
اطلاعات بیشتر،
جانبداری کمتر،
تنوع اطلاعات بیشتر.
و در واقع درست برعکس این موضوع اتفاق افتاد.
بنابراین برای من، این مساله بینهایت خطرناکه.
و دوباره میگم، وقتی شما رییسجمهور این مملکت هستین و یک چیزهایی میگین،
به رهبران کشورهای غیردمکراتیک یک پوششی میدین
برای اینکه بدتر از گذشته به ما بیاحترامی کنن،
و واقعا به ما بتازن -- و به روزنامهنگاران خودشون --
با این چماق اخبار جعلی.
اندرسون: تا چه میزان اما اونچه که اتفاق افتاده
تا قسمتی، فقط یک نتیجهی غیرعمدی،
که رسانهی سنتیای که شما توش کار کردین
این نقش واسطهی جمعآوری اطلاعات رو داشته،
که یک سری هنجارها توش بررسی شده،
خبرهای خاصی رد میشدن به دلیل اینکه صحتشون معلوم نبوده،
ولی حالا که استاندارد یک خبر برای انتشار و گسترش خبر
فقط علاقه، توجه، هیجان و تعداد کلیکها روی مطالبه،
"تعداد کلیک خبر بالا بوده؟"
"بفرستش بره!"
و این چیزیه که -- این اون قسمتیه که ایجاد مشکل کرده؟
فکر میکنم این یک مشکل بزرگه، و در انتخابات سال ۲۰۱۶ شاهدش بودیم
وقتی ایدهی "طعمه کلیک" خیلی اغواکننده و خیلی جذاب بود،
و بنابراین تمام این سایتهای اخبار جعلی و عناوین خبرهای جعلی
فقط به طور شانسی و اتفاقی منتشر نمیشدن،
یک صنعت پشت خلق این اخبار جعلی بوده
در بخشهایی از اروپای شرقی، هرجا،
و میدونین، این اخبار در فضای واقعی و در فضای مجازی قرار گرفته.
بنابراین فکر میکنم، که همچنین،
توانایی تکنولوژی ما در تکثیر این چیزها
به سرعت صدا یا نور، یا همین حدود --
ما قبلا هرگز با چنین چیزی روبهرو نبودیم.
و هرگز قبلا با چنین حجم عظیمی از اطلاعات هم روبهرو نبودیم
که توسط کسانی جمعآوری نشده باشه
که حرفهشون اونها رو سوق میده به سمت وفاداری به حقیقت،
به راستیآزمایی،
و رعایت ضوابط حرفهای و اصول اخلاق حرفهای.
خیلی از افرادی که اینجا حاضرن ممکنه کسانی رو بشناسن که در فیسبوک
یا توییتر یا گوگل مشغول به کار هستن.
همهی اونها آدمهایی خوب با نیتهای خوب به نظر میان --
بیاین فرض رو بر این بگذاریم.
اگر میتونستین با رهبران این شرکتها حرف بزنین،
به اونها چی میگفتین؟
خب، میدونین چیه --
من مطمئنم که اونها بینهایت خوش نیت هستن
و قطعا اونها یک سیستم باورنکردنی و متحول کننده رو توسعه دادن،
که همهی آدمها از طریق چیزی به نام فیسبوک به هم متصل هستن.
و برای خودشون هم یک اقتصاد عظیم خلق کردن
و میزان شگفتانگیزی درآمد مالی.
من فقط میخوام بگم،
"دوستان، میدونین، وقتش شده از خواب بیدار شین و بوی قهوه رو حس کنین
و ببینین الان داره چه اتفاقی برامون میافته."
مارک زاکربرگ میخواد یک جامعهی جهانی خلق کنه.
من میخوام بدونم: این جامعهی جهانی قراره چه شکلی باشه؟
میخوام بدونم این اصول حرفهای در واقع قراره کجا باشن.
مارک زاکربرگ گفته --
و من ملامتش نمیکنم، احتمالا باورش همینه --
که این دیوانگیه که فکر کنیم
روسها یا هرکس دیگهای ممکنه این مسیر رو دستکاری کنه
یا خرابکاریای انجام بده.
و ما در همین هفتههای گذشته چی فهمیدیم؟
که در واقع، مشکل خیلی بزرگی در این زمینه وجود داشته،
و حالا باید در این مورد تحقیق بشه و بفهمن که ماجرا چی بوده.
بله، اونها دارن کاری که الان از دستشون برمیاد
برای جلوگیری از افزایش اخبار جعلی انجام میدن،
ولی، میدونین،
این قضیه برای مدتی خیلی خیلی طولانی بی هیچ محدودیتی پیش رفته.
بنابراین فکر میکنم، که خواهم گفت، میدونین
شماها در زمینهی تکنولوژی درخشان هستین،
بیاین یک الگوریتم دیگه پیدا کنیم.
نمیتونیم؟
الگوریتمی که شامل تحقیقات روزنامهنگاری باشه --
من واقعا نمیدونم چطور اینکارو میکنن ولی یه جورایی، میدونین --
مزخرفات رو فیلتر کنن!
(خنده حضار)
و نه فقط غیرعمدیها رو --
(تشویق)
بلکه اون دروغهای تعمدی که پخش میشن
توسط افرادی که دهههاست به مثابه جنگ
این کارو انجام میدن.
رهبران شوروی، روسها --
اونها استاد جنگ با انواع ابزارها هستن، جنگ آمیخته.
و این کاریه که --
این کاریه که تصمیم گرفتن انجام بدن.
این کار در آمریکا جواب داد،
در فرانسه جواب نداد،
و در آلمان هم جواب نداده.
در ایام انتخابات در اونجا، وقتی تلاش کرده بودن مداخله کنن
امانوئل مکرون، رییسجمهور حال حاضر فرانسه،
موضعی بسیار قوی گرفت و مستقیما با موضوع مقابله کرد،
همینطور آنگلا مرکل.
این جای امیدواری داره، نداره؟
که دنیا یاد میگیره.
ما یک بار گول خوردیم،
ممکنه باز هم گول بخوریم.
ولی بار سومی در کار نخواهد بود.
درسته؟
خب، بیاین امیدوار باشیم.
ولی فکر میکنم در این مورد که بخش زیادیش به تکنولوژی مربوطه
به تکنولوژی هم باید یک جور قطبنمای اخلاقی داده بشه.
میدونم حرفهام بیمعنیان، ولی میدونین منظورم چیه.
پس ما یک الگوریتم فیلترکنندهی مزخرفات با یک قطبنمای اخلاقی لازم داریم --
دقیقا!
فکر میکنم خوبه.
نه -- "تکنولوژی اخلاقمدار".
همهی ما قطبنمای اخلاقی داریم -- تکنولوژی اخلاقمدار.
فکر میکنم این چالش بزرگیه. میفهمین منظورم چیه.
یک دقیقه در مورد رهبری حرف بزنین.
این فرصت رو داشتی که با افراد زیادی از سرتاسر دنیا صحبت کنی.
فکر میکنم برای بعضی از ما --
من از جانب خودم میگم، نمیدونم بقیه هم همین حس رو دارن
یک جور ناامیدی وجود داره که:
رهبران کجا هستن؟
خیلی از ما ناامید شدیم --
آنگ سان سوچی، اتفاقاتی که اخیرا افتاد،
انگار که، "نه، یکی دیگهشون هم مرد."
میدونین، آدم قلبش میشکنه.
(خنده حضار)
کی رو ملاقات کردی که
تحت تاثیر قرارت داده، کی برات الهامبخش بوده؟
خب، تو داری از جهان درگیر بحران حرف میزنی
که کاملا درسته،
و امثال ما که تمام عمرمون در این بحرانها غرق بودیم --
خب، ما در آستانهی فروپاشی عصبی هستیم.
خب الان اوضاع خیلی پراسترسه.
و تو درست میگی --
که درحال حاضر یک خلا واقعی از مفهوم رهبری در دنیا وجود داره،
و فقط من نیستم که اینو میگم، از همه پرسیدم --
با هرکسی که صحبت میکنم در مورد مفهوم رهبری سوال میکنم.
امروز با رییسجمهور در شرف رفتن لیبریا صحبت میکردم،
[الن سیرلیف جانسون]
که --
(تشویق حضار)
تا سه هفته دیگه،
یکی از نادرترین نمونههای سران کشورهای آفریقایی خواهد بود
که به قانون اساسی احترام خواهد گذاشت
و پس از اتمام دوران ریاستجمهوریش از قدرت کنار خواهد رفت.
او گفت قصدش از این کار اینه که به دیگران درس بده.
ولی وقتی ازش در مورد مفهوم رهبری پرسیدم،
و خیلی سریع از چند نفر اسم بردم
و بعد از رییسجمهور جدید فرانسه نام بردم
امانوئل مکرون.
و او گفت --
من گفتم، "وقتی اسمش رو میشنوین چی به ذهنتون میرسه؟"
و او گفت،
"پتانسیل شکل گرفتن یک رهبر
که بتونه این خلا رهبری در حال حاضر رو پر کنه."
من فکر کردم این خیلی جالبه.
دیروز اتفاقا با مکرون مصاحبهای داشتم.
و خیلی مفتخرم که بگم،
من اولین مصاحبهگر بینالمللی او بودم. عالی بود. دیروز این اتفاق افتاد.
و واقعا تحت تاثیر قرار گرفتم.
نمیدونم که آیا درست هست که این حرف رو در یک جلسه عمومی بزنم،
ولی واقعا تحت تاثیر قرار گرفتم.
(خنده حضار)
و شاید دلیل این باشه که این اولین مصاحبهش بود،
اما -- من سوالهای زیادی پرسیدم و میدونین چی شد؟
او جواب داد.
(خنده حضار)
(تشویق حضار)
بدون هیچ چرخوندن مطلبی،
بدون هیچ جلو عقب کردن حرف،
بدون اینکه پنج دقیقه زمان تلف کنه برای اینکه برگرده سر موضوع.
من مجبور نبودم مدام حرفش رو قطع کنم،
کاری که کم و بیش به انجامش معروفم،
چون میخوام که آدمها به سوال جواب بدن.
و او به من جواب میداد،
و این خیلی جالب بود.
و او گفت --
بگو چی گفت.
نه، نه، بگو.
تویی که حرف بقیه رو قطع میکنی من شنونده هستم.
نه، نه، بگو.
او چی گفت؟
خب. امروز اینجا تو در مورد ناسیونالیسم و نظام قبیلهای صحبت کردی.
ازش پرسیدم، "چطور دل و جرات به خرج دادین که با تمام این بادهای غالب
جنبشهای ضدجهانی سازی ناسیونالیسم، پوپولیسم مقابله کنین
وقتی میبینید چه اتفاقی در برگزیت افتاد،
وقتی دیدید چه اتفاقی در آمریکا افتاد،
و اونچه ممکن بود در خیلی از انتخابات اروپا
در ابتدای سال ۲۰۱۷ اتفاق بیفته؟"
و او گفت،
"برای من، ناسیونالیسم به معنای جنگه.
ما قبلا هم شاهدش بودیم،
در قارهی من قبلا در شرایطش زندگی کردیم،
و من موضع خیلی روشنی در این مورد دارم."
بنابراین او قصد نداشت فقط به خاطر فرصتطلبی سیاسی،
این به نوعی نازلترین عنوان عمومی رو بپذیره
که در سایر انتخابات سیاسی پذیرفته شده بود.
و او در مقابل مارین لوپن ایستاد که زن بسیار خطرناکیه.
آخرین سوال از تو، کریستین.
از ایدههایی برامون بگو که ارزش انتشار دارن.
اگر میتونستی یک ایده رو در ذهن همهی کسانی که اینجا هستن بکاری،
اون ایده چی بود؟
خواهم گفت بسیار مراقب منبع اطلاعاتیتون باشین
واقعا مسئولیت اونچه میخونین، گوش میدین یا تماشا میکنین رو بپذیرین؛
مطمئن بشین که به سراغ نامهای معتمد برای کسب اطلاعات اصلیتون میرین،
مهم نیست حتی اگر یک ورودی وسیع التقاطی دارین،
واقعا به نامهایی که میشناسین بچسبین،
برای اینکه در دنیای امروز، در همین لحظه،
بحرانهای ما، چالشهای ما، مشکلات ما چنان شدید هستن،
که تا وقتی ما به عنوان شهروندان جهانی درگیر نباشیم
مایی که برای حقیقت ارزش قائلیم،
که علم رو درک میکنیم، شواهد تجربی و واقعیتها رو میفهمیم،
اونوقت به راحتی به سمت چیزی خواهیم رفت
که یک فاجعهی بالقوهست.
بنابراین من میگم، حقیقت،
و بعد باز به امانوئل مکرون برمیگردم
و در مورد عشق حرف میزنم.
خواهم گفت که میزان عشقی که در جریانه کافی نیست.
و من از او خواستم در مورد عشق صحبت کنه.
گفتم: "میدونین، ازدواج شما به یک موضوع وسواس جهانی تبدیل شده."
(خنده حضار)
"میتونین از عشق برام بگین؟
برای شما چه مفهومی داره؟"
من هرگز از هیچ رییسجمهور یا رهبر منتخبی در مورد عشق نپرسیده بودم.
ولی گفتم بذار امتحان کنم.
و او گفت -- میدونین، واقعا جواب سوالم رو داد..
و گفت،"من عاشق همسرم هستم، او بخشی از وجود منه،
ما دهههاست که با هم هستیم."
ولی اینجا بود که حرفش واقعا مهم شد،
چیزی که به یاد من موند.
او گفت،
"این برای من خیلی مهمه که کسی رو در خونه داشته باشم
که حقیقت رو به من بگه."
پس میبینین، حرف رو به اینجا رسوندم. همهچیز به حقیقت مربوطه.
(خنده حضار)
خب پس همینه. حقیقت و عشق. ایدههای که ارزش انتشار دارن.
کریستین امانپور، خیلی ازت ممنونم. عالی بود.
(تشویق حضار)
ممنونم. خیلی خوب بود.
(تشویق حضار)
ممنونم.