Chris Anderson: Chào mừng các bạn đến với TED Dialogues.
Đây là buổi trò chuyện đầu tiên trong loạt chương trình
nhằm đáp lại các biến chuyển chính trị hiện thời.
Không biết bạn thế nào;
tôi thì khá quan tâm đến sự chia rẽ ngày càng lớn dần ở đất nước này
và trên toàn thế giới.
Chẳng ai chịu nghe ai cả. Phải không?
Thật vậy.
Ý tôi là dường như chúng ta đang cần một kiểu đối thoại mới
đặt nền tảng trên -- tôi không biết, có lẽ là trên lí lẽ, lắng nghe, và thấu hiểu,
trong một bối cảnh rộng lớn hơn.
Ít nhất đó là điều chúng ta sẽ thử trong TED Dialogues này,
bắt đầu từ hôm nay.
Và người có mặt cùng tôi hôm nay
là người mà tôi rất hào hứng để được bắt đầu ngay và luôn.
Bộ óc ngay bên cạnh tôi lúc này, tôi phải nói là, là người suy nghĩ
không giống ai trên quả đất này.
Tôi nghiêm túc đấy.
(Yuval Noah Harari cười)
Tôi nói thật.
Anh ấy tổng hợp lịch sử với các ý tưởng cơ bản
theo cách có thể khiến bạn bất ngờ đấy.
Có lẽ vài bạn đã biết đến quyển sách này, “Sapiens.”
Ở đây có ai đọc “Sapiens” chưa ạ?
(Tiếng vỗ tay)
Thật lòng tôi không thể nào ngừng đọc.
Cách anh ấy kể câu chuyện về loài người
thông qua các ý tưởng lớn thật sự sẽ khiến bạn nghĩ khác đi --
thật sự đáng kinh ngạc.
Và đây, quyển tiếp theo,
tôi nghĩ sẽ được xuất bản ở Mỹ vào tuần sau.
YNH: Đúng vậy, tuần sau.
CA: "Homo Deus."
Đây là lịch sử của trăm năm tiếp theo.
Tôi đã có cơ hội đọc nó.
Thật sự rất kịch tính,
và tôi dám nói, đối với vài người nó sẽ khá giật mình.
Đây là sách phải đọc.
Thật sự hiện tại không ai có khả năng giải thích
những điều đang diễn ra trên thế giới tốt hơn anh ấy.
Và giờ, một lời chào đón nồng nhiệt đến Yuval Noah Harari.
(Tiếng vỗ tay)
Thật tuyệt khi có khán giả trên Facebook và trên Web cùng theo dõi.
Xin chào, Facebook.
Và các bạn, khi tôi bắt đầu đặt câu hỏi cho Yuval,
hãy mạnh dạn nêu câu hỏi của mình,
và không nhất thiết là về các bê bối chính trị gần đây,
mà còn để hiểu rộng hơn: "Chúng ta đang tiến về đâu?"
Bạn sẵn sàng chưa? Chúng ta bắt đầu.
Vậy, Yuval:
tại Thành phố New York, năm 2017, chúng ta vừa có một tân tổng thống
và cú sốc như những cơn sóng càn quét khắp thế giới.
Chuyện gì đang xảy ra vậy?
YNH: Tôi nghĩ rằng điều cơ bản đang xảy ra
là ta đang lạc mất câu chuyện của chính mình.
Con người suy nghĩ bằng câu chuyện,
và chúng ta cố gắng hiểu thế giới này thông qua kể chuyện.
Trong vài thập kỷ vừa qua,
chúng ta có một câu chuyện rất giản dị và rất hấp dẫn
về chuyện đang xảy ra trên thế giới.
Câu chuyện kể rằng, ồ, điều đang diễn ra là
nền kinh tế đang toàn cầu hóa,
chính trị thì tự do hóa,
và sự kết hợp cả hai sẽ tạo nên một thiên đường trên Trái đất,
chúng ta chỉ cần tiếp tục toàn cầu hóa kinh tế
và tự do hóa hệ thống chính trị,
rồi thì mọi sự sẽ tuyệt vời.
Năm 2016 là năm chứng kiến
một bộ phận lớn, thậm chí là từ phương Tây,
ngừng tin vào câu chuyện này.
Vì lý do tốt hay xấu, không quan trọng.
Người ta không tin vào câu chuyện này nữa,
khi anh không có một câu chuyện, anh sẽ không hiểu chuyện gì đang xảy ra.
CA: Phần nào trong anh tin rằng đó thật sự là một câu chuyện rất hiệu quả.
Nó có tác dụng.
YNH: Ở phạm vi nào đó, vâng.
Theo một số cách đo lường,
chúng ta hiện đang ở trong thời điểm tối ưu nhất
của loài người.
Ngày hôm nay, lần đầu tiên trong lịch sử,
nhiều người chết vì ăn quá nhiều hơn là chết vì ăn quá ít,
quả là một thành tựu phi thường.
(Tiếng cười)
Cũng là lần đầu tiên trong lịch sử,
nhiều người chết vì tuổi già hơn là vì bệnh truyền nhiễm,
tỉ lệ bạo lực cũng giảm.
Lần đầu tiên trong lịch sử,
nhiều người tự sát hơn là bị giết bởi tội phạm và khủng bố
và chiến tranh cộng lại.
Theo thống kê, anh đang là là kẻ thù đáng sợ nhất của bản thân mình.
Ít nhất, so với toàn bộ người trên thế giới
anh dễ có khả năng bị giết bởi chính anh nhất --
(Tiếng cười)
Mà đó vốn là, một lần nữa, là một tin tốt lành, khi so với --
(Tiếng cười)
khi so với mức độ bạo lực ta từng thấy trong các kỷ nguyên trước.
CA: Nhưng quá trình kết nối thế giới này
đã kết thúc với một nhóm lớn những người cảm thấy như là bị cho ra rìa,
và họ phản ứng lại.
Chúng ta đã thấy cái quả bom này
quét qua toàn bộ hệ thống ra sao.
Ý tôi là, làm sao anh giải thích chuyện ra xảy ra đây?
Tưởng như cái cách cũ mà mọi người hay nghĩ về chính trị,
cách phân chia cánh tả - cánh hữu đã vỡ và bị thay thế.
Ta lý giải chuyện này thế nào?
YNH: Đúng, mô hình phân chia chính trị cánh tả - cánh hữu của thế kỷ 20
giờ đa phần đã lỗi thời,
cách phân chia thật sự của hiện tại là toàn cầu và quốc gia,
toàn cầu và địa phương.
Bạn sẽ lại thấy nó trên khắp thế giới,
đến bây giờ nó đang là cuộc vật lộn chính.
Chúng ta hẳn cần phải có những dạng thức chính trị hoàn toàn mới
và những cách thức hoàn toàn mới để hiểu về chính trị.
Về bản chất, ở đây chúng ta đang có một hệ sinh thái toàn cầu,
một nền kinh tế toàn cầu nhưng lại có nền chính trị quốc gia,
và chúng không thể tồn tại cùng nhau.
Nó làm cho hệ thống chính trị kém hiệu quả,
bởi vì nó không thể kiểm soát các lực đang định hình cuộc sống chúng ta.
Về cơ bản ta có hai giải pháp cho sự mất cân bằng này:
hoặc là phi-toàn cầu hóa nền kinh tế và trở về nền kinh tế quốc gia,
hoặc toàn cầu hóa hệ thống chính trị.
CA: Tôi đoán phe tự do ngoài kia
đang nhìn Trump và chính quyền của ông là tồi tệ hết thuốc chữa,
tệ toàn tập.
Anh có thấy một câu chuyện hay một triết lý chính trị nào cơ bản
đáng để chúng ta tìm hiểu không?
Anh sẽ lý giải triết lý đó thế nào?
Có phải nó chỉ là triết lý về CN dân tộc thôi?
YNH: Tôi cho rằng cảm giác hoặc ý tưởng cơ bản
có thể là hệ thống chính trị - đang có cái gì đó bị rạn nứt.
Nó không còn trao quyền cho người dân bình thường nữa.
Nó không còn quan tâm nhiều đến người dân bình thường nữa,
và tôi nghĩ rằng chẩn đoán cho căn bệnh chính trị này là đúng.
Còn về câu trả lời thì, tôi không dám khẳng định chắc chắn.
Tôi nghĩ cái chúng ta đang thấy là phản ứng tức thời của con người:
nếu có gì đó không hiệu quả, hãy lùi trở lại.
Bạn có thể thấy nó khắp thế giới,
gần như là không ai trong hệ thống chính trị hiện nay
có bất kỳ tầm nhìn hướng-tương-lai nào về nơi nhân loại đang hướng tới.
Gần như đâu đâu cũng nghe về tầm nhìn thụt lùi thế này:
“Làm nước Mỹ vĩ đại trở lại,"
như thể nó từng vĩ đại – tôi không rõ – như trong thập niên 50 hay 80,
hãy quay lại thời kỳ đó.
Tới Nga, 100 năm sau Lenin,
tầm nhìn của Putin cho tương lai
về cơ bản là, ừm, trở lại thời đế quốc Sa hoàng.
Còn ở Israel quê quán của tôi,
tầm nhìn chính trị nóng nhất hiện nay là:
“Hãy cùng xây đền trở lại.”
Nghĩa là, hãy trở lại 2,000 năm trước.
Như vậy, người ta đang nghĩ là đâu đó trong quá khứ chúng ta đã làm mất nó,
và có đôi khi trong quá khứ, kiểu như bạn đi lạc trong thành phố,
rồi bạn nghĩ Ok, cứ quay lại cái nơi mà ta cảm thấy an toàn
và bắt đầu lại.
Tôi không nghĩ vậy là hiệu quả,
nhưng với rất nhiều người, đó là bản năng trực giác của họ.
CA: Nhưng sao nó không có tác dụng?
“Nước Mỹ trên hết” là một slogan rất hấp dẫn theo nhiều cách mà.
Chủ nghĩa yêu nước, nhìn từ nhiều góc thì đều rất cao thượng.
Nó đóng vai trò kích thích hợp tác
giữa những nhóm lớn lại với nhau.
Vì sao lại không thể có một thế giới được gói gọn trong mỗi quốc gia,
nơi mà mọi người đặt họ lên trên hết
YNH: Trong nhiều thế kỷ, thậm chí là hàng ngàn năm,
chủ nghĩa yêu nước khá là hiệu quả.
Dĩ nhiên, nó còn dẫn tới chiến tranh và các thứ,
nhưng có lẽ ta không nên quá chú trọng vào cái xấu.
Còn rất nhiều ưu điểm của chủ nghĩa yêu nước,
nhất là khả năng có được một số lượng lớn con người
quan tâm lẫn nhau,
đồng cảm với nhau,
và tập hợp lại với nhau vì hành động chung.
Nếu anh quay trở lại với các nhà nước đầu tiên,
hàng ngàn năm trước đây,
những người sống dọc theo sông Hoàng Hà ở Trung Hoa –
đó là những bộ lạc rất khác nhau
và tất cả đều phụ thuộc vào con sông để sinh tồn và thịnh vượng,
nhưng tất cả họ đều gánh chịu các đợt lũ lụt
và hạn hán theo mùa.
Không có một bộ lạc nào có thể thật sự làm gì để khắc phục,
bởi vì mỗi một bộ lạc chỉ kiểm soát một góc rất nhỏ của con sông.
Rồi sau một quá trình đằng đẵng và phức tạp,
các bộ tộc hợp nhất lại hình thành nên quốc gia Trung Hoa,
cái có thể kiểm soát toàn bộ sông Hoàng Hà
và đủ khả năng gom hàng trăm hàng ngàn người lại với nhau
để cùng xây đập và kênh đào, rồi điều hòa con sông
và ngăn chặn các cơn lũ lụt cũng như hạn hán nặng nề,
nhằm gia tăng sự thịnh vượng cho tất cả mọi người.
Và điều này diễn ra ở rất nhiều nơi trên thế giới.
Thế nhưng trong thế kỷ 21,
công nghệ đang thay đổi mọi thứ ở mức độ nền tảng.
Chúng ta hiện đang sống – mọi người trên thế giới –
đang sống dọc theo cùng một con sông ảo internet,
và không một quốc gia nào có thể tự mình điều hòa con sông này.
Chúng ta đang sống trong cùng một hành tinh,
nơi dễ dàng bị đe dọa bởi mỗi hành động của chúng ta.
Và nếu bạn không hợp tác trên bình diện toàn cầu,
chủ nghĩa dân tộc không còn là tầm mức đúng đắn để tiếp cận vấn đề,
dù là nói tới biến đổi khí hậu hay khủng hoảng công nghệ.
CA: Vậy, từng có một ý tưởng tuyệt diệu là
trong một thế giới nơi hầu hết hành động, hầu hết các vấn đề,
đều xảy ra trên quy mô quốc gia,
nhưng lập luận của anh là những vấn đề đáng quan tâm nhất hiện nay
đã không còn ở mức quốc gia nữa mà đã là vấn đề toàn cầu.
YNH: Chính xác. Tất cả các vấn đề lớn trên thế giới ngày nay
đều là vấn đề toàn cầu về bản chất,
chúng không thể được giải quyết
nếu không có hợp tác toàn cầu.
Không chỉ là biến đổi khí hậu
như hầu hếtm, các minh chứng mọi người đưa ra.
Tôi quan tâm đến khủng hoảng công nghệ hơn.
Ví dụ, nếu anh nghĩ tới việc trí thông minh nhân tạo,
thêm 20-30 năm nữa,
sẽ đẩy hàng trăm triệu người ra khỏi thị trường việc làm –
thì đây chính là ở tầm mức toàn cầu rồi.
Nó sẽ chia cắt nền kinh tế của mọi quốc gia.
Tương tự, nếu anh nghĩ tới tới công nghệ sinh học
và nỗi sợ thực thi nghiên cứu
công nghệ biến đổi gene trên người,
sẽ vô dụng nếu chỉ đặt vấn đề trên một quốc gia đơn lẻ.
Ví dụ nước Mỹ cấm thực nghiệm gene trên người,
nhưng Trung Quốc và Bắc Triều Tiên tiếp tục thì sao.
Mỹ sẽ không thể giải quyết vấn đề một mình được,
và rất nhanh thôi, áp lực tương đương sẽ đè nặng lên Mỹ
bởi vì ta đang nói đến nền công nghệ rủi ro cao mà lợi nhuận cũng cao.
Nếu ai cũng làm, tôi không thể bắt tôi tiếp tục tụt hậu.
Cách duy nhất ban hành quy định, một cách hiệu quả,
lên những thứ như công nghệ gene
là phải có quy định toàn cầu.
Nếu bạn chỉ có quy định cấp quốc gia, sẽ chẳng có ai muốn tuột lại đằng sau.
CA: Điều này rất thú vị.
Tôi có cảm giác đây là một điểm mấu chốt
có thể kích lên ít nhất là một cuộc đối thoại có tính xây dựng
giữa các bên,
bởi vì tôi nghĩ ai cũng sẽ đồng ý rằng khởi điểm
của cơn giận dữ đang xoay quanh chúng ta
chính là nỗi lo có thực về việc mất việc.
Việc làm đang mất đi, lối sống truyền thống đã không còn,
khó trách người ta cứ lên cơn thịnh nộ.
Và nhìn chung, họ đổ tại toàn cầu hóa, đổ cho giới tinh hoa quốc tế,
đã làm thế này với họ mà không lại không xin phép họ,
và hình như đó là một than phiền chính đáng.
Nhưng tôi nghe anh nói – câu hỏi cốt lõi là:
Cái gì là nguyên nhân thực của việc mất việc, cả hiện tại và sau này?
Trên phạm vi toàn cầu thì
câu trả lời đúng đắn, vâng, là phải bỏ đi các biên giới,
kết nối mọi người với nhau thay đổi các thỏa thuận thương mại, v.v.
Nhưng khi anh nói, tôi nghĩ,
thực sự nguyên nhân lớn hơn của việc mất việc hoàn toàn không phải là vậy.
Nó bắt nguồn từ các vấn đề công nghệ,
và chúng ta không cách nào giải quyết được
trừ phi hợp tác như một thế giới đoàn kết.
YNH: Đúng vậy, tôi nghĩ thế.
Tôi không biết hiện tại thế nào, nhưng nhìn về tương lai,
không phải người Mexico hay Trung Quốc sẽ lấy đi công việc
của người dân Pennsylvania,
mà chính là robot và thuật toán.
Vì vậy trừ phi bạn tính xây một bức trường thành bao quanh California –
(Tiếng cười)
thì bức tường sắp xây với Mexico sẽ trở nên vô dụng.
Và tôi đã kinh ngạc hết sức khi xem cuộc tranh biện trước bầu cử,
tôi kinh ngạc vì rõ ràng ông Trump còn chẳng thèm dọa người dân
là robot sẽ cướp việc của họ.
Hiện tại thậm chí nếu nó chưa đúng, thì cũng không quan trọng.
Đó đã có thể là một cách rất hữu hiệu khi muốn dọa mọi người --
(Tiếng cười)
Và kích động mọi người:
“Robot sẽ cướp việc của các người!”
Vậy mà không ai dùng câu đó.
Điều đó làm tôi lo ngại,
vì nó có nghĩa là, bất chấp những gì đang xảy ra
ở các trường đại học và các phòng thí nghiệm,
bất chấp cả các tranh luận nảy lửa về nó,
vậy mà trong hệ thống chính trị chính thống và trong đầu đại chúng,
người ta hoàn toàn không nhận thức được
là sẽ có một khủng hoảng rộng lớn về công nghệ --
không phải trong 200 năm nữa đâu, chỉ 10-20-30 năm nữa thôi –
chúng ta phải làm điều gì đó bây giờ,
một phần là vì phần lớn những gì chúng ta dạy trẻ con ngày nay trong trường
sẽ hoàn toàn không còn thích hợp với thị trường việc làm vào năm 2040 hay 2050.
Đó không phải chuyện ta sẽ nghĩ cách vào năm 2040,
mà cần phải nghĩ bây giờ là nên dạy cái gì cho người trẻ.
CA: Đúng vậy, chắc chắn thế.
Anh thường viết về các khoảnh khắc trong lịch sử
khi mà loài người bước vào một … kỷ nguyên mới, một cách vô tình.
Các quyết định được thực hiện, công nghệ được phát triển,
và đột ngột thế giới biến đổi,
theo một cách có thể là tệ hơn đối với mọi người.
Một ví dụ anh đưa ra trong “Sapiens”
là toàn bộ cuộc cách mạng nông nghiệp,
khi chỉ vì một ai đó bắt đầu cày đồng
mà người ta chọn lấy 12 tiếng còng lưng ngoài ruộng
thay cho 6 giờ tung tăng trong rừng và kiểu sống thú vị hơn nhiều này.
(Tiếng cười)
Vậy có phải ta đang ở tại một bước ngoặc khác không,
thời khắc ta mộng du vào một tương lai mà không ai trong chúng ta thật sự muốn?
YNH: Vâng, có thể lắm chứ.
Trong suốt cuộc cách mạng nông nghiệp,
chuyện đã xảy ra là cách mạng công nghệ và kinh tế rộng lớn
đã trao quyền cho tập thể con người,
nhưng nếu bạn nhìn vào đời sống của mỗi một cá nhân cụ thể
ta thấy đời sống của một nhóm tinh hoa nhỏ bé trở nên tốt hơn,
còn đời sống của số đông loài người lại tệ đi đáng kể.
Điều này có thể xảy ra nữa trong thế kỷ 21.
Các công nghệ mới chắc chắn sẽ trao quyền thêm cho tập thể, không thể nghi ngờ.
Nhưng có thể chúng ta lại kết thúc tại điểm
nhóm tinh hoa nhỏ bé sẽ gặt được mọi lợi ích, hái hết quả ngọt,
còn đại bộ phận dân chúng thấy họ ở trong tình trạng
còn tệ hơn trước đây,
chắc chắn là sẽ tồi tệ hơn nhóm tinh hoa ít ỏi này.
CA: Và nhóm tinh hoa đó có khi không là tinh hoa nhân loại.
Có thể là người-máy (cyborg) hoặc --
YNH: Phải, họ có thể là giống người siêu phàm.
Họ có thể là người-máy.
Họ có thể là tinh hoa hoàn toàn phi hữu cơ.
Thậm chí còn có thể là các thuật toán phi-ý thức.
Điều ta đang chứng kiến trên thế giới là quyền uy đang dịch chuyển
từ con người sang thuật toán.
Ngày càng có nhiều quyết định – về đời sống cá nhân,
về vấn đề kinh tế, vấn đề chính trị -
đang thực sự được thực thi bởi thuật toán.
Nếu bạn hỏi vay ngân hàng,
có thể số phận của bạn được quyết định bởi thuật toán thay vì con người là khá cao.
Ấn tượng chung là có lẽ loài người khôn ngoan (Homo sapiens) đã mất quyền.
Thế giới này rất phức tạp có quá nhiều dữ liệu,
mọi thứ đang thay đổi quá nhanh,
tới mức loài sinh vật tiến hóa từ hoang mạc châu Phi
mười ngàn năm trước đây --
không còn có thể ứng phó với một môi trường đặc thù
như khối dữ liệu và thông tin khổng lồ đặc thù này --
đơn giản là nó không thể đảm đương được hiện thực của thế kỷ 21,
mà điều duy nhất có thể đảm đương có lẽ chỉ là
các thuật toán big-data mà thôi.
Nên khó trách càng có nhiều quyền uy được chuyển từ chúng ta sang thuật toán.
CA: Ừm, chúng ta đang ở New York City với buổi đầu tiên trong loạt TED Dialogues
với Yuval Harari,
và đang có các khán giả trên Facebook Live đằng kia.
Chúng tôi vui khi có các bạn cùng tham gia
Ta sẽ cùng đến với vài câu hỏi của khán giả FB
và từ các vị trong khán phòng này
trong vài phút nữa thôi,
vậy mời các câu hỏi nào.
Yuval, anh đang tranh luận rằng
chúng ta cần bỏ qua chủ nghĩa dân tộc của vì các… mối nguy công nghệ sắp tới,
theo một cách nào đó,
minh chứng bởi những gì đang diễn ra
chúng ta cần có đối thoại toàn cầu về chuyện này.
Vấn đề là, thật khó để thuyết phục mọi người tin rằng, tôi không rõ nữa,
AI đang là một mối đe dọa hiện hữu, đại loại vậy.
Điều mà người ta, ít nhất là một số người,
đang quan tâm ngay lập tức, có lẽ là
biến đổi khí hậu,
hoặc có lẽ vài vấn đề khác như người tị nạn, vũ khí hạt nhân, v.v.
Anh có tranh luận gì về vị trí hiện tại của chúng ta,
về việc những vấn này cần được cảnh báo bằng cách nào đó không?
Anh có nói về biến đổi khí hậu,
nhưng ông Trump thì bảo không tin chuyện ấy.
Vì thế theo một lẽ, luận điểm mạnh nhất của anh
thực sự không thể dùng để xử lý ca này được rồi.
YNH: Vâng, tôi nghĩ với biến đổi khí hậu thì,
nhìn ban đầu, trông có vẻ bất ngờ
khi có một sự liên hệ chặt chẽ
giữa chủ nghĩa dân tộc và biến đổi khí hậu.
Ý tôi là, hầu như người phủ nhận BĐKH sẽ luôn là người dân tộc chủ nghĩa.
Thoạt nhìn bạn có thể nghĩ: Gì chứ?
Cái kiểu liên hệ gì vậy?
Tại sao lại không có người XHCN phủ nhận BĐKH cơ chứ?
Nhưng rồi khi bạn ngẫm kỹ thì, nó rất rõ ràng --
bởi vì chủ nghĩa quốc gia không có giải pháp cho biến đổi khí hậu.
Nếu anh muốn là người dân tộc chủ nghĩa thế kỷ 21,
anh phải phủ nhận vấn đề.
Nếu anh thừa nhận thực tế vấn đề thì anh phải thừa nhận là đúng vậy,
vẫn còn chỗ cho chủ nghĩa yêu nước trên thế giới này,
vẫn còn chỗ cho lòng trung thành và nghĩa vụ đặc biệt
về phía đồng bào anh, về phía đất nước anh.
Tôi không cho là bất cứ ai thật sự nghĩ tới việc thủ tiêu điều đó.
Thế nhưng để đối mặt với biến đổi khí hậu,
chúng ta cần phải có thêm lòng trung thành và cam kết
trên bình diện cao hơn cả quốc gia.
Điều đó không phải là không thể xảy ra,
bởi vì người ta có thể có nhiều mức độ trung thành.
Anh có thể trung thành với gia đình anh
và cộng đồng anh
và đất nước anh,
vậy tại sao lại không thể trung thành với loài người như một thể thống nhất?
Dĩ nhiên sẽ có những lúc khó khăn,
cái gì cần phải ưu tiên,
nhưng, bạn biết đấy, đời là khó khăn mà.
Phải tự lo liệu thôi.
(Tiếng cười)
CA: Ok, giờ tôi rất muốn nghe câu hỏi từ các vị khán giả ở đây.
Chúng tôi có micro.
Vui lòng dùng mic, và khán giả Facebook nữa.
Howard Morgan: Một trong những điều đang tạo nên cách biệt lớn
trong đất nước này và các nước khác
là vấn đề bất bình đẳng phân bố thu nhập,
chính là thay đổi đột ngột trong phân bố thu nhập ở nước Mỹ
so với cách đây 50 năm,
như trên toàn thế giới.
Có cách nào ta có thể làm để tác động vào điều đó không?
Bởi vì nó có rất nhiều nguyên nhân cơ bản.
YNH: Cho tới nay tôi chưa thấy có một ý tưởng nào thật tốt về vấn đề này,
một phần vì như đã nói, đa số các ý tưởng đều vẫn nằm trong cấp độ quốc gia
trong khi vấn đề là toàn cầu.
Ý tôi là, có một ý tưởng ta thường nghe nhiều bấy lâu nay
là thu nhập cơ bản phổ thông.
Nhưng đó cũng là vấn đề.
Tôi cho đó là một khởi đầu khả quan,
tuy nhiên nó tiềm ẩn vấn đề vì chưa tường minh “phổ thông” là thế nào
và “cơ bản” là thế nào.
Phần đông khi nói tới thu nhập cơ bản phổ thông,
họ đang nghĩ tới thu nhập cơ bản quốc gia.
Nhưng đây là vấn đề toàn cầu mà.
Ví dụ anh có AI và máy in 3D đang lấy đi hàng triệu việc làm
ở Bangladesh,
từ tất cả những người đang làm ra áo và giày cho tôi.
Vậy điều gì sẽ xảy ra?
Chính phủ Mỹ sẽ đánh thuế lên Google và Apple ở California
rồi dùng thuế đó trả cho người Bangladesh thất nghiệp chăng?
Nếu bạn tin vào điều đó, hẳn là bạn cũng thực sự tin
ông già Noel sẽ tới và giải quyết hết vấn đề.
Vì thế, trừ phi anh có một thu nhập chung và không là thu nhập cơ bản quốc gia
thì các vấn đề sâu xa sẽ không biến đi được.
Và ta cũng không thể nào làm rõ được “cơ bản” là thế nào,
bởi vì nhu cầu cơ bản con người là những gì?
Một ngàn năm trước đây, chỉ thức ăn và chỗ trú ngụ là đủ.
Nhưng bây giờ, người ta có thể cho rằng giáo dục phải là một phần
của gói nhu cầu con người cơ bản.
Nhưng bao nhiêu đây? Sáu năm? Mười hai năm? PhD?
Tương tự với chăm sóc sức khỏe,
cứ cho là trong 20-30-40 năm nữa
ta sẽ có các phương pháp đắt đỏ nhất để kéo dài tuổi thọ con người
tới 120, biết đâu.
Khi đó nó có được tính trong một phần của thu nhập cơ bản không?
Đây là một vấn đề rất khó,
bởi vì trong một thế giới nơi con người có thể đánh mất cơ hội đi làm
thì thứ duy nhất họ có thể kiếm được chính là cái “thu nhập cơ bản” này.
Do vậy, cái gì nên là một phần của nó, là một câu hỏi đạo đức vô cùng khó.
CA: Và cả núi câu hỏi về việc làm sao thế giới chi trả nó đây,
ai sẽ trả.
Có một câu hỏi từ Facebook, Lisa Larson:
“Chủ nghĩa dân tộc ngày nay ở US
so sánh với thời WW-I và WW-II
thế kỷ trước thì thế nào?”
YNH: Ừm, tin tốt là nếu xét về mối nguy hại của chủ nghĩa dân tộc
thì chúng ta đang ở vị thế tốt đẹp hơn cách đây một thế kỷ.
Thế kỷ trước, năm 1917,
người Châu Âu giết chóc lẫn nhau cả triệu người.
Năm 2016, với Brexit theo như tôi nhớ
thì chỉ có một người mất mạng, là một nghị viên bị ám sát bởi một tay cực đoan.
Chỉ duy nhất một người.
Ý tôi là nếu Brexit có ý nghĩa là độc lập cho Anh Quốc,
thì đây là cuộc chiến giành độc lập ôn hòa nhất trong lịch sử loài người.
Giờ ta xem xét chuyện Scotland chọn rời khỏi UK
sau vụ Brexit.
Trong thế lỷ 18,
nếu Scotland muốn bức khỏi tầm kiểm soát của London --
người Scotland đã muốn rất nhiều lần,
thì phản ứng của chính quyền London là cho quân đội lên phía bắc
thiêu rụi Edinburgh và tàn sát các bộ tộc cao nguyên.
Tôi đoán nếu, vào năm 2018, người Scots bỏ phiếu để đòi độc lập,
thì London sẽ không gửi quân đội lên phía bắc
để đốt Edinburgh đâu.
Giờ sẽ có rất ít người chịu chém giết hay bị giết
vì độc lập của người dân Britain hay Scotland.
Vì vậy khi nói về sự trỗi dậy của chủ nghĩa dân tộc
và việc quay lại thời kỳ những năm 30,
về thế kỷ 19, thì ít nhất ở phía Tây,
sức mạnh của cảm tình với quốc gia dân tộc ngày nay đã yếu hơn rất nhiều
so với cách đây một thế kỷ.
CA: Mặc dù hiện nay có nhiều người, chúng ta nghe công chúng lo ngại
không biết có biến chuyển gì không,
rằng liệu có thật sự xảy ra bùng nổ bạo lực ở Mỹ hay không
phụ thuộc vào mọi chuyện sẽ thế nào.
Ta có nên lo lắng về điều đó,
hay anh có thật sự nghĩ mọi thứ đã dịch chuyển?
YNH: Chúng ta nên lo ngại.
Chúng ta nên hiểu rõ hai điều.
Thứ nhất, không được kích động.
Ta vẫn chưa trở lại thời WW-I đâu.
Tuy nhiên mặt khác cũng đừng tự ru ngủ mình.
Chúng ta băng qua 1917 tới 2017
không phải bởi kỳ tích nhiệm màu gì,
đơn giản là bằng quyết định của con người,
và nếu bây giờ chúng ta quyết định sai,
ta có thể trở lại tình trạng như năm 1917
chỉ trong vài năm.
Một trong những bài học tôi có khi làm sử gia là,
bạn không bao giờ được đánh giá thấp mức độ ngu xuẩn của con người.
(Tiếng cười)
Đó chính là một trong những lực thay đổi lịch sử mạnh mẽ nhất đấy,
sự ngu muội và bạo lực của loài người.
Con người làm những thứ ngu ngốc không vì lý do gì cả,
nhưng đồng thời, một lần nữa,
ta cũng có một lực khác mạnh không kém, đó là sự thông tuệ của loài người.
Chúng ta có cả hai.
CA: Chúng ta có ở đây một nhà tâm lý luân lý, Jonathan Haidt,
tôi nghĩ là ông có một câu hỏi.
Jonathan Haidt: Cảm ơn, Yuval.
Ừm có vẻ như anh là fan hâm mộ chính quyền toàn cầu,
nhưng mà khi ta nhìn vào bản đồ thế giới từ tổ chức Minh bạch quốc tế,
cho thấy tỉ lệ tham nhũng của các cơ quan chính trị,
ta sẽ thấy một biển màu đỏ to lớn với rất ít điểm vàng rải rác đâu đó
là dấu hiệu của các cơ quan tốt.
Vậy, nếu ta muốn có một kiểu chính quyền toàn cầu,
thì điều gì khiến anh tin rằng nó sẽ giống Đan Mạch
hơn là giống Nga hay Honduras,
và liệu có cách khác không,
như cách ta làm ở CFCs?
Có nhiều cách giải quyết các vấn đề toàn cầu với chính phủ quốc gia.
Chính quyền toàn cầu thật sự ra làm sao,
và sao anh nghĩ là nó sẽ hiệu quả?
YNH: Ừm, tôi thật không biết nó sẽ trông ra làm sao.
Chưa từng ai có một mô hình như vậy.
Lý do chính chúng ta cần nó
là vì rất nhiều các vấn đề hiện nay đang là tình huống lose-lose.
Khi anh có một tình huống win-win như buôn bán,
khi cả hai đều được lợi từ một thỏa thuận trao đổi,
thì đó là tình huống ta có thể giải quyết.
Khi không có chính quyền toàn cầu
thì chính quyền mỗi quốc gia đều sẽ có lợi ích riêng để làm.
Nhưng khi anh đang trong tình huống lose-lose như biến đổi khí hậu,
thì sẽ khó hơn rất nhiều
nếu không có một quyền lực bao trùm toàn diện, một quyền lực thực sự.
Giờ mà hỏi làm sao để đạt được điều đó và nó trông thế nào,
thì thực là tôi không biết.
Và quả thực không có lý do rõ ràng nào cho thấy
nó có khả năng giống Đan Mạch,
hay thậm chí nó có dân chủ không.
Nhiều khả năng là không có.
Ta không có các mô hình dân chủ nào
áp dụng được cho chính quyền toàn cầu hết.
Nên có khi nó sẽ giống Trung Hoa cổ đại
hơn là Đan Mạch.
Nhưng cho dù vậy, xét các mối nguy ta đang đối mặt
thì tôi cho rằng sự bức thiết phải có năng lực thật sự
thúc đẩy người ta làm ra các quyết định khó ở cấp độ toàn cầu
vẫn rất là quan trọng, hơn hầu hết những chuyện khác.
CA: Có một câu hỏi từ Facebook,
rồi ta sẽ chuyển mic cho Andrew.
Kat Hebron từ FB,
gọi từ Vail:
“Làm sao để các nước phát triển quản lý hàng triệu người tị nạn môi trường?”
YNH: Tôi không biết.
CA: Đó là câu trả lời cho bạn đấy, Kat.
YNH: Và tôi cũng không nghĩ là họ biết đâu.
Họ chỉ phớt lờ nó đi thôi, có lẽ vậy.
CA: Nhưng mà vấn đề nhập cư, nhìn chung, cũng là một ví dụ
về vấn đề rất khó giải quyết trên cơ sở một quốc gia đơn lẻ.
Một nước có thể đóng cửa biên giới,
nhưng chắc chắn sẽ tích tụ rắc rối cho tương lai.
YNH: Đúng vậy, đó quả là một trường hợp rất hay,
đặc biệt bởi vì ngày nay
di cư dễ hơn nhiều
so với thời Trung cổ hay cổ đại.
CA: Yuval, có một niềm tin của các nhà kỹ nghệ, chắc luôn,
rằng mối lo chính trị đang bị thổi phồng quá đáng,
rằng thật sự các lãnh đạo chính trị không có nhiều ảnh hưởng như vậy
lên thế giới đâu,
là quyền quyết định thật sự của nhân loại vào lúc này nằm trong tay khoa học,
bởi phát minh, bởi công ty,
và trong tay nhiều thứ khác hơn là chính trị,
và thật sự các nhà chính trị rất khó làm được nhiều,
và rằng chúng ta chỉ đang lo bò trắng răng mà thôi.
YNH: Ừm, thứ nhất, cần nhấn mạnh
là đúng vậy, khả năng các nhà chính trị có thể làm gì đó tốt là rất hạn chế,
nhưng mà khả năng gây hại thì vô biên.
Có một sự mất cân bằng cơ bản ở điểm này.
Anh có thể nhấn một cái nút và thổi bay tất cả người ta mà.
Anh thật có cái năng lực đó.
Nhưng mà, ví dụ nếu anh muốn giảm bớt bất bình đẳng
thì không dễ tí nào.
Còn nếu muốn gây chiến,
thì anh vẫn rất dễ dàng làm được.
Cho nên, có tồn tại một sự bất cân bằng trong nội tại hệ thống chính trị ngày nay
mà nó rất là phiền phức,
bạn không thể làm được mấy điều có lợi lại có thể gây hại vô cùng.
Chính điều này làm hệ thống chính trị trở thành một mối lo ngại rất lớn.
CA: Vậy khi anh thấy điều đang diễn ra hiện nay,
và đội lên chiếc mũ sử gia,
thì anh có tìm kiếm trong lịch sử các thời điểm mà mọi chuyện đang êm đẹp
thì một ông lãnh tụ đơn lẻ nào đấy đã làm thế giới hay đất nước của ổng thụt lùi?
YNH: Cũng không có mấy ví dụ đâu,
nhưng tôi nên nhấn mạnh, không bao giờ là một thủ lĩnh đơn lẻ.
Ý tôi là ai đó đã đưa ông ta lên,
rồi cho phép ông ta tiếp tục ở đó.
Cho nên nó chưa bao giờ thật sự là lỗi của một con người đơn lẻ.
Có rất nhiều cánh tay đằng sau mỗi một cá nhân như vậy.
CA: Giúp tôi chuyển mic cho Andrew với ạ?
Andrew Solomon: Anh đã nói rất nhiều về chuyện toàn cầu so với quốc gia,
nhưng tôi càng lúc càng cảm thấy,
tình hình thế giới ở trong tay của những nhóm đặc trưng.
Chúng ta đang nói tới những người Mỹ
làm việc cho ISIS.
Chúng ta nhìn vào những nhóm khác
hình thành bên ngoài đường biên quốc gia
nhưng vẫn tiêu biểu cho quyền lực đáng kể.
Làm thế nào để họ hợp nhất vào hệ thống,
và làm cách nào các khối đặc trưng khác biệt nhau có thể đoàn kết
dưới sự lãnh đạo của quốc gia hay là toàn cầu?
YNH: Vâng, vấn đề các nhóm đặc trưng đa dạng như thế
cũng là vấn đề của chủ nghĩa dân tộc
Chủ nghĩa dân tộc tin vào một đặc trưng đơn nhất, nguyên khối và riêng biệt,
hay ít nhất là với các phiên bản chủ nghĩa dân tộc cực đoan hơn,
họ tin vào lòng trung thành duy độc chỉ dành cho một đặc trưng đơn lẻ.
Chính vì vậy mà chủ nghĩa dân tộc đã gặp rất nhiều rắc rối
với những người muốn chia tách đặc trưng của họ
thành những nhóm khác nhau.
Nên nó không chỉ là vấn đề ở tầm nhìn toàn cầu đâu.
Và tôi nghĩ là một lần nữa lịch sử cho thấy
rằng anh không nhất thiết chỉ tư duy với các thuật ngữ duy độc.
Khi anh cho rằng chỉ có một đặc trưng độc nhất cho một người,
“Tôi là X, chính là vậy, tôi không thể là vài thứ khác nữa, tôi chỉ có thể là vậy,”
thì đó chính là khởi nguồn của rắc rối.
Anh có một tôn giáo, anh có một quốc gia
đôi khi đòi anh phải có một lòng trung thành độc nhất,
nhưng nó không là lựa chọn duy nhất.
Có nhiều tôn giáo và đất nước
cho phép anh có nhiều đặc trưng khác nhau cùng một lúc.
CA: Nhưng có một lý giải cho những chuyện xảy ra trong năm vừa qua
là một nhóm người bị nhồi sọ, nếu anh thích,
các tinh hoa phe tự do, cần có một thuật ngữ tốt hơn,
ám ảnh bởi rất nhiều các đặc trưng khác nhau và họ cảm thấy như:
“Nhưng mà còn căn tính của tôi thì sao? Tôi đang bị phớt lờ đây này.
Tiện thể tôi nghĩ tôi cũng là số đông chứ”?
Và điều đó thật sự đã làm lóe lên cơn thịnh nộ.
YNH: Vâng, đúng vậy. Căn tính luôn chứa đựng rắc rối,
bởi lẽ căn tính luôn dựa trên các câu chuyện hư cấu
mà sớm hay muộn gì cũng va chạm với thực tại.
ý tôi là, hầu hết các căn tính,
vượt qua cấp độ cộng đồng căn bản
của vài chục người,
đều là dựa trên chuyện hư cấu.
Đó không phải là sự thật.
Đó không phải là hiện thực.
Đó chỉ là câu chuyện người ta bịa ra rồi kể cho người khác nghe
rồi bắt đầu tin vào nó.
Vì vậy mà tất cả căn tính đều cực kỳ không ổn định.
Chúng không phải là hiện thực sinh học.
Ví dụ, đôi khi những nhà dân tộc chủ nghĩa
nghĩ rằng một đất nước là một thực thể sinh học.
Nó được làm từ hỗn hợp đất và máu,
đã tạo nên một đất nước.
Nhưng mà đây chỉ là hư cấu thôi.
CA: Đất và máu tạo thành một bãi nhớp nháp.
(Tiếng cười)
YNH: Thật vậy, và nó còn làm rối đầu anh
khi anh nghĩ quá nhiều về việc mình là một hỗn hợp của đất và máu.
Nếu bạn nhìn từ góc độ sinh học,
rõ ràng sẽ không có một quốc gia nào bây giờ tồn tại
từ cách nay 5000 năm.
Người Khôn Ngoan là một động vật xã hội, điều này là chắc chắn.
Nhưng hàng triệu năm rồi,
Người Khôn Ngoan và các tổ tiên họ người của ta sống trong các cộng đồng nhỏ
cỡ vài chục cá thể.
Tất cả mọi người đều biết nhau.
Trong khi quốc gia hiện đại là các cộng đồng tưởng tượng,
nghĩa là tôi thậm chí còn chẳng biết những người này.
Tôi đến từ một đất nước tương đối nhỏ, Israel,
và với tám triệu người Israel,
đa số là tôi chưa bao giờ gặp.
Tôi sẽ không bao giờ gặp hầu hết những người đó.
Họ cơ bản là tồn tại ở đây.
CA: Nhưng mà xét về căn tính,
nhóm người này đang cảm thấy bị cho ra rìa và có lẽ cũng bị lấy mất việc,
ý tôi là, trong “Homo Deus”
anh thật sự bàn về nhóm này theo nghĩa đang bành trướng lên,
rằng nhiều người đang bị tước mất việc làm
bởi công nghệ theo cách mà cuối cùng chúng ta sẽ có một tầng lớp
thật sự đông – tôi nghĩ anh gọi đó là “tầng lớp vô dụng” –
một tầng lớp mà theo quan điểm,
kinh tế truyền thống, không có công dụng gì.
YNH: Đúng vậy.
CA: Làm sao xảy ra chuyện như thế được?
Đó có phải điều ta nên lo không?
Không có cách nào chúng ta bàn tới nó được sao?
YNH: Chúng ta phải nghĩ về nó hết sức cẩn thận.
Ý tôi là không ai thật sự biết được thị trường việc làm sẽ ra sao
trong 2040 hay 2050.
Có khả năng là nhiều loại hình việc làm mới sẽ xuất hiện,
nhưng cũng chưa chắc.
Và thậm chí nếu có nhiều việc mới xuất hiện,
thì cũng không dễ dàng gì
cho một tài xế xe tải 50 tuổi vừa mất việc
vào tay các phương tiện tự lái,
không dễ cho người tài xế đó
tái cải biến mình thành một nhà thiết kế của thế giới ảo.
Trước đây, nếu bạn nhìn vào hành trình của cách mạng công nghiệp,
khi máy móc thay thế con người trong một loại công việc,
thì giải pháp thường là đến từ công việc kỹ năng thấp
trong một vài dây chuyền kinh doanh mới.
Anh không cần thêm công nhân nông nghiệp,
cho nên người ta chuyển qua công việc công nghiệp kỹ năng thấp,
rồi khi việc này bị lấy đi bởi nhiều máy móc hơn
thì người ta phải chuyển qua công việc dịch vụ kỹ năng thấp.
Giờ khi người ta nói sẽ có nhiều công việc hơn trong tương lai,
rằng con người làm tốt hơn AI,
rằng con người làm tốt hơn robot,
họ thường sẽ nghĩ tới những việc kỹ năng cao,
như kỹ sư phần mềm thiết kế các thế giới ảo.
Tôi không thấy làm sao mà một viên thu ngân thất nghiệp 50 tuổi
của Wall-Mart có thể tự biến mình thành một nhà thiết kế thế giới ảo,
tôi chắc chắn không hiểu được
làm sao hàng triệu công nhân xưởng dệt thất nghiệp ở Bangladesh
có thể làm được điều đó.
Ý là, nếu như họ sẽ làm chuyện đó,
vậy ta phải bắt đầu dạy người Bangladesh từ hôm nay
cách trở thành nhà thiết kế phần mềm,
mà ta không đang làm vậy.
Vậy họ sẽ làm gì trong 20 năm tới bây giờ?
CA: Tôi có cảm giác là anh đang nhấn mạnh một câu hỏi
thực tình đã quanh quẩn trong lòng tôi mấy tháng nay.
Thật sự là khó mà đặt câu hỏi này cho công chúng,
nhưng nhỡ nếu ai có cao kiến thì sao, là anh không chừng,
cho nên tôi hỏi anh vậy:
Vậy con người dùng để làm gì?
YNH: Như ta biết thì, không gì cả.
(Tiếng cười) Ý tôi là,
không có một vở kịch vũ trụ vĩ đại nào, một kế hoạch vũ trụ vĩ đại nào
có phần cho chúng ta góp vào đâu.
Chúng ta chỉ cần khám phá xem vai trò của ta là gì
và đóng vai thật tốt trong khả năng của mình.
Đây là câu chuyện của mọi tôn giáo và mọi ý thức hệ, v.v…,
nhưng, là một nhà khoa học, điều tốt nhất tôi có thể nói là nó không đúng.
Chẳng có một vở kịch nào của vũ trụ có phần cho loài Người Khôn Ngoan tham dự.
Cho nên --
CA: Tôi phải lùi anh lại một chút,
từ quyển sách của anh,
bởi vì trong "Homo Deus,"
anh đã dành một trong những phần nhất quán nhất và dễ hiểu nhất
để nói về nhận thức, về ý thức,
và đó kỹ năng độc nhất của loài người.
Anh chỉ ra rằng nó khác với trí thông minh,
loại trí thông minh mà ta tạo ra trong máy móc,
và thật sự có nhiều điều bí ẩn về nó.
Làm sao anh chắc là không có một mục đích nào
khi chúng ta còn chưa hiểu rõ về cái khả năng tri giác này?
Ý là, theo ý riêng của anh, liệu có thể có cơ hội nào
để loài người là loài có khả năng tri giác của vũ trụ,
là trung tâm của niềm vui, tình yêu, hạnh phúc và hy vọng không?
Và có lẽ ta tạo ra máy móc điều thật sự giúp gia tăng điều đó,
mặc dù chúng sẽ không trở thành loài có tri giác?
Nghe có điên không?
Tôi thấy mình đang hy vọng như vậy, khi đọc sách của anh đấy.
YNH: Tôi khá chắc rằng, câu hỏi thú vị nhất hiện nay
trong khoa học là câu hỏi về ý thức và tâm trí.
Chúng ta đang có những bước tiến rõ hơn trong tìm hiểu não bộ
và trí thông minh,
nhưng ta lại không tiến thêm
được mấy về tâm trí và ý thức.
Người ta thường nhầm lẫn trí thông minh và ý thức,
đặc biệt là ở những nơi như Thung lũng Silicon,
mà cũng dễ hiểu thôi, vì trong chúng ta thì hai cái này như một.
Tức là, trí thông minh về căn bản là khả năng giải quyết vấn đề.
Còn ý thức là năng lực cảm giác sự vật,
là khả năng cảm thấy vui vẻ, buồn bã, chán chường, đau đớn, v.v…
Ở Người Khôn Ngoan và các loài có vú khác -- không chỉ riêng loài người --
ở các loài có vú và chim chóc, và một số động vật khác,
trí thông minh và ý thức đi cùng với nhau.
Chúng ta thường giải quyết vấn đề bằng cách cảm nhận sự vật.
Nên ta thường nhầm lẫn chúng.
Nhưng thật ra chúng tách biệt.
Cái đang xảy ra ở Thung lũng Silicon ngày nay
là ta đang tạo ra trí thông minh nhân tạo
chứ không phải ý thức nhân tạo.
Có một bước phát triển vượt bậc về trí tuệ máy tính
trong vòng 50 năm qua,
và chính xác 'zero' tiến bộ trong lĩnh vực ý thức máy tính.
Cũng không có dấu hiệu nào cho thấy máy tính
sẽ có thể có ý thức sớm đâu.
Đầu tiên, nếu có một vai trò nào đó trong vũ trụ cho ý thức,
thì nó không chỉ dành cho Người Khôn Ngoan.
Bò có ý thức, heo có ý thức,
linh trưởng có ý thức, gà có ý thức, và nếu ta cứ tiếp tục kiểu đó,
thì điều đầu tiên trước tiên là ta cần mở rộng đường chân trời ra
và nhớ kỹ rằng chúng ta không phải loài duy nhất biết nhận thức trên quả đất,
và khi nói tới nhận thức --
nếu nói tới trí thông minh thì có đủ lý do để tin
rằng chúng ta là loài thông minh nhất trên tất cả mọi loài.
Nhưng khi bàn tới nhận thức,
nếu cho rằng con người nhận thức tốt hơn cá voi
hay khỉ đầu chó hay mèo
thì tôi không thấy có đủ bằng chứng để nói thế.
Vậy bước đầu tiên, nếu anh đi theo hướng đó, anh phải mở rộng ra.
Rồi khi tới câu hỏi thứ hai, có nó để làm gì,
thì tôi sẽ đảo ngược vấn đề
và nói rằng tôi không nghĩ có nhận thức để làm cái gì cả.
Tôi nghĩ ta chẳng cần phải tìm kiếm vai trò của mình trong vũ trụ để làm gì.
Điều quan trọng thực sự là giải phóng ta khỏi chịu đựng đau khổ.
Cái đặc trưng hóa những loài có nhận thức
khỏi robot, đất đá
hay bất kỳ thứ nào khác,
đó là, loài có nhận thức thì đau khổ và có thể chịu đựng.
Cái mà các loài có tri giác nên tập trung vào
không phải là đi tìm vai trò của mình trong vở kịch đầy bí ẩn của vũ trụ.
Chúng nên tập trung sức lực đi tìm hiểu đau khổ là gì,
cái gì gây nên đau khổ và làm sao để thoát khỏi những khổ sở này.
CA: Đây hẳn là một câu hỏi lớn cho anh, và nó thật sự khá thuyết phục.
Chúng ta sẽ có cả núi câu hỏi từ khán giả ở đây,
và cả khán giả FB nữa,
có cả bình luận nữa.
Vậy nên ta sẽ đi nhanh thôi.
Có một câu ở đây.
Xin mời quý vị ở phía sau đưa tay lên nếu quý vị cần mic ạ,
chúng tôi sẽ đưa tới cho bạn.
Hỏi: Trong tác phẩm của mình, anh bàn nhiều về các chuyện hư cấu
mà ta thừa nhận là sự thật,
và ta sống nhờ chúng.
Trên tư cách cá nhân, việc hiểu về nó,
có tác động thế nào lên câu chuyện mà anh chọn để sống đời anh,
và anh có lẫn lộn nó với sự thật không, như tất cả chúng ta?
YNH: Tôi cố tránh điều đó.
Đối với cá nhân mình, có lẽ câu hỏi quan trọng nhất,
cả trên tư cách là một nhà khoa học và một con người,
là làm sao phân biệt hư cấu với thực tại.
Bởi vì thực tại luôn ở đó.
Tôi không nói tất cả đều là hư cấu.
Thật sự là vô cùng khó để loài người có thể phân biệt
giữa hư cấu và thực tại.
Điều này càng lúc càng khó khi lịch sử diễn tiến,
bởi vì các hư cấu chúng ta tạo nên –
nhà nước, thánh thần, tiền tệ và các tập đoàn --
chúng đang kiểm soát thế giới.
Nội việc nghĩ
“ôi, đây là tất cả các sự vật hư cấu mà ta tạo nên,”
cũng đã quá khó khăn.
Nhưng hiện thực nằm ở chỗ đấy.
Cho những điều tốt nhất …
có rất nhiều bài kiểm tra
giúp phân biệt hư cấu với thực tại,
nhưng cái đơn giản nhất, tốt nhất mà tôi có thể nói ngắn gọn,
là kiểm tra về đau khổ.
Cái gì có thể đau thì nó là thực.
Cái gì không khổ thì không có thực.
Một đất nước không thể đau khổ.
Điều này rất rõ luôn.
Thậm chí nếu một quốc gia bại trận,
khi ta nói “Nước Đức gánh chịu thất bại trong WW-I”
thì đó là một phép ẩn dụ.
Nước Đức không đau khổ. Nước Đức không có tâm trí.
Nước Đức không có ý thức.
Người Đức thì có thể đau khổ, đúng, nhưng nước Đức thì không.
Tương tự, khi một nhà băng phá sản,
nhà băng không có đau khổ.
Khi đồng đô la mất giá, đồng đô la không đau khổ.
Con người có đau khổ. Sinh vật có đau khổ.
Điều này là thực.
Cho nên tôi nói, nếu anh thật sự muốn thấy hiện thực,
thì tôi đề xuất có thể đi qua cửa đau khổ.
Nếu anh thật sự có thể thấu hiểu đau khổ là gì,
thì nó có thể cho anh chìa khóa
để hiểu hiện thực là gì.
CA: Có một câu hỏi trên Facebook có liên quan này,
từ ai đó trên thế giới với ngôn ngữ mà tôi không đọc được.
YNH: Đó là tiếng Do Thái. CA: DT. Của anh đó.
(Tiếng cười)
Anh đọc được tên không?
YNH: Or Lauterbach Goren.
CA: Cảm ơn anh đã viết cho chúng tôi.
“Liệu kỷ nguyên hậu-sự thật có thật là một kỷ nguyên hoàn toàn mới hay không,
hay cũng chỉ là một cao trào hay một khoảnh khắc trong xu thế kéo dài vô tận?”
YNH: Cá nhân tôi không cảm thấy có liên hệ với ý tưởng về hậu-sự thật.
Phản ứng cơ bản của tôi như một sử gia là:
Nếu đây là kỷ nguyên hậu-sự thật, vậy kỷ nguyên sự thật là lúc nào thế?
CA: Đúng nhỉ.
(Tiếng cười)
YNH: Là thập niên 80s, 50s, hay Trung Cổ?
Hình như theo một nghĩa nào đấy, ta đã sống trong một vùng hậu-sự thật thì phải.
CA: Nhưng mà tôi phải xen vào một chút,
vì tôi nghĩ điều mà mọi người đang nói đến
là đã từng có một thế giới trong đó anh có ít cửa ra báo chí hơn,
thời còn theo truyền thống và mọi sự đều phải xác minh dữ kiện.
Nó tích hợp trong hiến chương của các tổ chức này chặt chẽ
tới mức sự thật có tầm quan trọng đáng kể.
Cho nên nếu anh tin vào hiện thực
thì cái mà anh viết chính là thông tin.
Có niềm tin cho rằng thông tin phải được kết nối với hiện thực theo cách chân thực,
nếu anh viết một tiêu đề nó đã là một nỗ lực nghiêm túc nhất
để phản ánh về điều gì đó thực sự đã xảy ra.
Và người ta đ không luôn làm đúng.
Nhưng tôi cho rằng mối bận tâm giờ là anh có
một hệ thống công nghệ vô cùng mạnh mẽ
ít nhất trong một lúc nào đấy, nó đã ồ ạt phóng đại bất kỳ thứ gì
mà không chú ý việc nó có liên hệ với hiện thực hay không,
chỉ xem nó có bắt mắt và khiến người ta muốn click vào hay không,
điều đó độc hại đáng tranh cãi.
Đó có phải là một lo ngại chính đáng không?
YNH: Phải, thật vậy. Công nghệ thay đổi,
giờ thì muốn gieo rắt sự thật hay hư cấu hay giả mạo cũng đều dễ hơn nhiều.
Cách nào cũng xong.
Dù thế, lan tỏa sự thật cũng dễ hơn rất nhiều so với trước đây.
Nhưng tôi không nghĩ về bản chất thì có gì mới
về chuyện gieo rắt hư cấu hay sai lầm.
Không có lý gì mà – tôi không biết nữa – Joseph Goebbels lại không biết
về ý tưởng gieo tin giả hay kỷ nguyên hậu sự-thật này.
Ông từng phát biểu một ý nổi tiếng là, nếu anh lặp lại một lời nói dối đủ nhiều
thì rồi người ta sẽ tin nó là sự thật,
lời nói dối càng lớn thì càng tốt,
bởi vì người ta sẽ không tưởng được một thứ lớn lao lại có thể là dối trá.
Tôi nghĩ rằng tin tức giả đã sống chung với chúng ta cả ngàn năm rồi.
Nghĩ tới Kinh Thánh đi nào.
(Tiếng cười)
CA: Nhưng vẫn có lo ngại
tin tức giả gắn liền với các triều đại bạo ngược,
và khi anh thấy tin tức giả tăng cao,
tựa như chim hoàng yến trong mỏ than, có thể là dấu hiệu thời kỳ tăm tối sẽ đến.
YNH: Phải. Ý tôi, việc sử dụng tin giả có chủ đích là một dấu hiệu nhiễu loạn.
Tôi không có nói nó không xấu nhé, tôi chỉ nói là nó không mới.
CA: Có nhiều quan tâm trên FB về câu hỏi
liên quan chính quyền toàn cầu vs. chủ nghĩa dân tộc.
Một câu hỏi từ Phil Dennis:
“Làm thế nào để làm cho người ta, các chính phủ từ bỏ quyền lực?
Liệu – chữ to quá
tôi không đọc hết được câu hỏi.
Liệu điều đó có cần thiết?
Liệu có cần phải có chiến tranh mới đạt được không?
Xin lỗi Phil, tôi làm rối tung câu hỏi, nhưng lỗi do chữ trên màn hình đấy nhé.
YNH: Một trường hợp người ta đang bàn,
là liệu chỉ có một thảm họa nào đó mới có thể làm rúng động toàn bộ nhân loại
và mở ra con đường đến một hệ thống chính quyền toàn cầu đích thực,
họ cho rằng chúng ta chẳng làm gì được trước cơn bão cả,
nhưng chúng ta cần bắt đầu trải những lớp nền tảng đầu tiên
để khi thảm họa ập tới,
ta có thể phản ứng ngay.
Khổ nỗi người ta không có động lực làm một việc như thế
trước khi bão tới.
Còn một điều tôi muốn nhấn mạnh là,
bất kỳ ai hứng thú với chính quyền toàn cầu
cần phải minh bạch một điều rằng
nó sẽ không thay thế hay thủ tiêu các cộng đồng và căn tính địa phương,
rằng nó phải đi cùng nhau,
nó phải là một phần của một gói đơn.
CA: Tôi muốn nghe nhiều hơn về điều này,
vì cái cụm từ “chính quyền toàn cầu”
nghe gần như là một hình ảnh thu nhỏ của quỷ dữ trong cách nghĩ của nhiều người
Cánh hữu-khác (Alt-right).
Nghe thật đáng sợ, xa xôi cách biệt và nó làm cho họ khó chịu,
hay là cụm từ công dân toàn cầu, chính quyền toàn cầu – không, cút đi!
Nhiều người nhìn cuộc bầu cử như một cú chọt quyết định ngay mắt
những người tin vào điều đó.
Ta có thể đổi cách kể chuyện thế nào
sao cho nó đừng có vẻ xa cách và đáng sợ được không?
Làm sao mà xây dựng ý tưởng này sao cho nó tương thích
với căn tính địa phương và cộng đồng địa phương.
YNH: Ừm, một lần nữa tôi nghĩ ta nên bắt đầu
thật nghiêm túc với hiện thực sinh học
của loài Người Khôn Ngoan.
Sinh học cho ta biết hai điều về NKN
liên quan đến vấn đề này:
đầu tiên, sự thật là chúng ta hoàn toàn phụ thuộc
vào hệ sinh thái xung quanh ta,
và ngày nay chúng ta đang nói về hệ thống toàn cầu.
Anh không thoát được nó đâu.
Đồng thời, sinh học cho ta biết về loài Người Khôn Ngoan
như một loài sinh vật xã hội,
nhưng ta xã hội trên một cấp độ rất rất là địa phương.
Chỉ một dữ kiện đơn giản về nhân loại thôi
chúng ta không thể nào có mối quen biết thân mật
với nhiều hơn 150 cá thể được.
Kích cỡ một nhóm tự nhiên,
một cộng đồng tự nhiên của NKN
không vượt quá 150 cá thể,
tất cả những gắn kết vượt quá số đó thật ra chỉ dựa trên chuyện tưởng tượng
và các thể chế quy mô lớn.
Một lần nữa tôi cho rằng chúng ta có thể tìm thấy một con đường,
dựa trên các hiểu biết sinh học về loài của chúng ta,
để nối hai điều này lại với nhau
và hiểu rằng hiện tại trong thế kỷ 21 này,
chúng ta cần một cộng đồng cả trên hai tầm mức địa phương và toàn cầu.
Tôi thậm chí còn đi xa hơn thế
và nói rằng, nó bắt đầu từ chính cơ thể chúng ta.
Cái cảm giác rằng người ta ngày nay trở nên xa lạ, cô độc
và không thể tìm thấy chỗ của mình trong thế giới này,
tôi cho rằng nguồn cơn không phải là từ chủ nghĩa tư bản toàn cầu.
Nguồn cơn chính nằm ở chỗ hơn trăm năm vừa qua,
con người đã trở nên bị tách rời,
bị xa tách khỏi chính cơ thể của họ.
Để sinh tồn, dù là nông dân hay là thợ săn bắt hái lượm,
anh cần phải liên tục xúc chạm
với cơ thể và giác quan của mình,
trong từng khoảnh khắc.
Nếu anh vào rừng hái nấm
mà không để tâm tới những gì mình nghe
hay ngửi hay nếm được,
anh chết chắc.
Cho nên anh phải rất kết nối.
Trong vòng trăm năm qua, con người đánh mất khả năng
kết nối với cơ thể và giác quan của mình,
mất khả năng nghe, ngửi và cảm nhận.
Càng ngày sức tập trung càng đổ vào màn hình,
vào những thứ xảy ra ở đâu đâu,
vào thời nào đấy.
Tôi cho rằng đây chính là nguyên nhân gốc rễ
của cảm giác xa lạ hóa và cô độc, v.v…
Vì vậy mà giải pháp đưa ra
không chỉ là đem chủ nghĩa dân tộc đại chúng quay trở lại,
mà còn là tái kết nối với cơ thể chính chúng ta,
rồi khi anh kết nối với cơ thể mình trở lại,
anh sẽ cảm thấy gần gũi với thế giới này hơn.
CA: Theo cách mọi thứ hiện nay thì sớm muộn gì ta cũng vô rừng lại cả thôi.
Chúng ta sẽ thêm một câu hỏi nữa trong phòng
và một câu trên Facebook.
Ama Adi-Dako: Chào. Tôi tới từ Ghana, phía Tây châu Phi, tôi muốn hỏi:
Tôi tự hỏi làm thế nào anh trình bày và biện giải ý tưởng chính quyền toàn cầu
với các quốc gia trong lịch sử đã bị tước quyền bầu cử
bởi tác động của toàn cầu hóa,
và cũng vậy, nếu ta nói tới chính quyền toàn cầu,
kiểu như hẳn là nó sẽ rất phương Tây
khi hình dung “toàn cầu” là như thế nào.
Vậy làm sao ta trình bày và biện giải ý tưởng toàn cầu
hay là dân tộc chủ nghĩa hoàn toàn
với người dân các nước như Ghana, Nigeria, Togo
hay các nước khác tương tự?
YNH: Tôi phải nói rằng lịch sử cực kỳ bất công,
và chúng ta phải thừa nhận điều đó.
Các quốc gia đã đang bị giày vò nhiều nhất
trong 200 năm qua từ toàn cầu hóa,
chủ nghĩa đế quốc và công nghiệp hóa
sẽ chính là những quốc gia có khả năng bị tổn hại nhiều nhất
trong đợt sóng kế tiếp.
Chúng ta phải thật minh bạch về chuyện này.
Nếu chúng ta không có một chính quyền toàn cầu,
thì khi chúng ta hứng chịu hậu quả của biến đổi khí hậu,
của chia rẽ công nghệ
thì đau thương lớn nhất không phải là nước Mỹ.
Những nước chịu tổn hại nặng nề nhất sẽ là Ghana, sẽ là Sudan, Syria,
sẽ là Bangladesh. Sẽ là những nơi đó.
Cho nên tôi nghĩ các nước đó lại càng có động cơ lớn hơn
để làm gì đó trong đợt sóng chia rẽ mới này,
dù là chia rẽ trong hệ sinh thái hay trong công nghệ.
Một lần nữa, nếu bạn nghĩ về chia rẽ công nghệ,
nếu AI và in 3D cũng như robot tước đi công việc
của hàng tỷ người,
tôi sẽ ít lo lắng cho người Thụy Điển
hơn là người dân ở Ghana hay Bangladesh.
Chính vì thế, lịch sử rất bất công
và hệ lụy của tai ương
không bao giờ chia đều cho tất cả mọi người.
Như thường lệ, người giàu sẽ có khả năng vượt qua
các hệ quả tệ hại của biến đổi khí hậu
mà người nghèo không cách nào làm được.
CA: Một câu hỏi tuyệt vời từ Cameron Taylor trên Facebook:
“Trong đoạn cuối của Sapiens,
anh nói chúng ta nên tự hỏi mình câu này,
“Chúng ta muốn là chúng ta muốn cái gì đây?”
Vậy anh nghĩ chúng ta nên muốn chúng ta muốn cái gì?”
YNH: Tôi nghĩ chúng ta nên muốn rằng chúng ta muốn biết sự thật,
để hiểu được hiện thực.
Đa phần cái ta muốn là thay đổi hiện thực
để nó khớp với mong muốn của ta, với khao khát của ta,
nhưng tôi nghĩ ta trước tiên phải muốn hiểu nó đã.
Nếu anh nhìn vào quá trình lâu dài của lịch sử,
cái anh nhìn thấy là hàng ngàn năm trước
loài người chúng ta đã nắm được quyền kiểm soát thế giới bên ngoài,
và đã cố nắn nó lại để phù hợp mong muốn của mình.
Rồi ta nằm quyền kiểm soát động vật,
sông ngòi, rừng,
và vặn nắn chúng triệt để,
gây ra một sự phá hủy sinh thái
mà cũng chẳng làm ta thỏa mãn.
Thế nên bước tiếp theo là chúng ta xoay hướng nhìn vào bên trong,
bắt đầu chấp nhận là OK, nắm quyền kiểm soát bên ngoài
không có làm ta thỏa mãn.
Bây giờ hãy cùng nắm quyền kiểm soát thế giới trong ta.
Đây là một đề án thật sự lớn
trong khoa học công nghệ và công nghiệp thế kỷ 21 –
cố gắng nắm bắt và kiểm soát thế giới bên trong ta,
học cách sắp đặt và sản xuất ra cơ thể, bộ não và tâm trí.
Đây có khả năng là sản phẩm chính của nền kinh tế thế kỷ 21.
Khi người ta nghĩ về tương lai, rất thường khi họ nghĩ theo kiểu:
“Ô, tôi muốn nắm quyền kiểm soát cơ thể và bộ não của mình.”
Nhưng tôi cho rằng nó rất nguy hiểm.
Nếu ta học được bất kỳ điều gì từ lịch sử trước đây
thì đó là, phải, ta đã có được quyền thao túng,
nhưng vì ta chưa thật sự hiểu rõ sự phức tạp
của hệ sinh thái
mà nay ta đang phải đối mặt với khủng hoảng sinh thái.
Nếu giờ ta cố gắng tái sắp đặt thế giới bên trong ta
mà không thật sự hiểu thấu nó,
đặc biệt là không rõ về sự phức tạp của hệ thống tinh thần con người
thì ta có thể gây ra một kiểu thảm họa sinh thái nội tâm,
và đối mặt với một kiểu khủng hoảng tinh thần bên trong chính mình.
CA: Đặt các mảnh ghép lại với nhau –
chính trị hiện tại, công nghệ tương lai,
các mối lo như anh vừa phác họa –
tôi nghĩ là dường như bản thân anh đang khá lạc lõng chán chường
khi nghĩ về tương lai.
Anh thật sự lo lắng về nó
phải không?
Vậy nếu có một chút gì đó hy vọng thì anh sẽ nói gì?
YNH: Tôi tập trung nói về các nguy cơ
một phần vì đó là nghề của tôi, là trách nhiệm của tôi
như một sử gia hay nhà phê bình xã hội.
Tôi nghĩ, nền công nghiệp tập trung vào mặt tich cực
vậy nhiệm vụ của sử gia, triết gia, và nhà xã hội học
là phải làm nổi bật các nguy cơ tiềm ẩn của các công nghệ mới này.
Tôi không nghĩ những điều này chắc chắn sẽ xảy ra.
Công nghệ chưa bao giờ là yếu tố mang tính quyết định.
Anh có thể dùng cùng loại công nghệ
để tạo ra các kiểu xã hội rất khác nhau.
Nếu anh nhìn vào thế kỷ 20
thì, công nghệ của Cách mạng Công nghiệp,
tàu hỏa và điện và các thứ,
cùng là những thứ được dùng để tạo ra nền độc tài cộng sản,
chế độ phát xít hay nền dân chủ tự do.
Tàu hỏa không nói cho anh biết nên làm gì với chúng.
Tương tự, bây giờ, trí tuệ nhân tạo và công nghệ sinh học và mọi thứ –
chúng không có tiên quyết giúp chúng ta một đầu ra độc nhất nào.
Nhân tính có thể vượt qua thử thách.
Ví dụ tốt nhất
chứng minh nhân tính đã vượt qua thách thức của công nghệ
chính là vũ khí hạt nhân.
Trong những năm 1940s, 1950s,
nhiều người đã rất tin rằng
sớm muộn gì Chiến tranh Lạnh cũng kết thúc bằng thảm họa hạt nhân
và thủ tiêu nền văn minh loài người.
Nhưng nó không xảy ra.
Trên thực tế, vũ khí hạt nhân đã thúc đẩy con người khắp thế giới
nỗ lực thay đổi cái cách ta quản lý các hệ chính trị quốc tế
để giảm thiểu bạo lực.
Và nhiều quốc gia, về cơ bản, đã bỏ chiến tranh
ra khỏi bộ công cụ chính trị của họ.
Họ không còn cố đeo đuổi niềm hứng thú với chiến tranh nữa.
Không phải quốc gia nào cũng thế nhưng nhiều nước đã làm.
Đây có thể là nguyên nhân quan trọng nhất
vì sao bạo lực quốc tế đã giảm mạnh từ sau 1945,
và ngày nay như tôi đã nói, nhiều người tự sát
hơn là bị giết trong chiến tranh.
Cho nên tôi nghĩ chính điều này cho chúng ta một ví dụ
minh chứng rằng dù là với công nghệ đáng sợ nhất đi chăng nữa,
nhân loại vẫn có thể vượt qua thử thách
và thật sự điều tốt sẽ xảy ra.
Vấn đề là, ta có rất ít chỗ cho sai lầm.
Nếu ta không làm đúng,
ta có thể không có cơ hội lần hai để làm lại.
CA: Đó là một lưu ý rất mạnh,
mà tôi nghĩ có thể lấy làm kết luận cho buổi này.
Trước khi tóm tắt lại, tôi chỉ muốn nói với quý vị ở đây
với cộng đồng TED xem online toàn cầu, hay bất cứ ai đang xem online:
hãy giúp chúng ta bằng các đối thoại như thế này.
Nếu bạn tin tưởng, như chúng tôi đang tin,
thì ta cần phải tìm kiếm một cách đối thoại khác đi,
cấp thiết hơn bao giờ hết, giúp chúng ta làm điều ấy.
Hãy tiếp cận những người khác,
cố gắng trò chuyện với những người bất đồng ý kiến,
cố gắng hiểu họ,
kéo các mảnh ghép lại với nhau
và giúp chúng tôi tìm hiểu xem làm cách nào phát triển các đối thoại này
để chúng ta có thể thật sự đóng góp
vào những gì đang diễn ra trên thế giới ngay lúc này.
Tôi nghĩ là lúc này đây mọi người đã cảm thấy phấn khởi hơn,
nhận thức hơn, quan tâm hơn
tới chính trị rồi.
Tiền đặt cược giờ khá cao rồi,
cho nên hãy giúp chúng ta phản ứng theo một cách thật là khôn ngoan nhé.
Xin cảm ơn anh, Yuval Harari.
(Tiếng vỗ tay)