Kris Anderson: Zdravo. Dobro došli u TED dijaloge.
Ovo je prvi u nizu koje ćemo da uradimo
kao odgovor na trenutni politički preokret.
Ne znam za vas;
postao sam prilično zabrinut zbog rastućih podela u ovoj državi
i u svetu.
Ne slušamo jedni druge. Je li tako?
Zaista je tako.
Mislim, utisak je da nam je potreban različit vid razgovora,
razgovor koji je zasnovan - ne znam, na razumu, slušanju, razumevanju,
na širem kontekstu.
To ćemo bar da pokušamo u ovim TED dijalozima,
počevši od danas.
I nije nam se mogao pridružiti bilo ko drugi
zbog koga bih bio uzbuđeniji da otpočnemo s ovim.
Ovde imamo um koji razmišlja prilično različito od svih drugih
na planeti, ishitreno bih zaključio.
Ozbiljan sam.
(Juval Noa Harari se smeje)
Ozbiljan sam.
Spaja istoriju sa idejama koje je prožimaju,
tako da vam to nekako oduzima dah.
Dakle, nekima od vas je poznata ova knjiga: "Sapijens".
Da li je neko pročitao "Sapijensa"?
(Aplauz)
Mislim, nisam mogao da je odložim.
Način na koji pripoveda o čovečanstvu
putem velikih ideja, zaista vas tera da razmišljate drugačije -
nekako je divno.
A ovde imamo nastavak,
koji mislim da će da bude objavljen u SAD-u sledeće nedelje.
JNH: Da, sledeće nedelje.
KA: "Homo deus".
Sad, ovo je istorija narednih stotinu godina.
Imao sam priliku da je pročitam.
Izuzetno je dramatična,
i usudio bih se da kažem, za neke ljude, prilično alarmantna.
To je obavezno štivo.
I, iskreno, nismo mogli dovesti nekog boljeg da nam pomogne
da razumemo šta se, za ime boga, dešava trenutno u svetu.
Dakle, poželite toplu dobordošlicu, molim vas, Juvalu Noi Harari.
(Aplauz)
Sjajno je što su sa nama naši prijatelji sa Fejsbuka i širom interneta.
Zdravo, Fejsbuk.
I svi vi, kako počnem da postavljam pitanja Juvalu,
vi smislite sopstvena pitanja
i to ne nužno o gorućem političkom skandalu,
već o širem razumevanju toga: kuda smo se zaputili?
Da li ste spremni? U redu, počinjemo.
Dakle, evo nas, Juval:
grad Njujork 2017, imamo novog predsednika na vlasti
i seizmičke talase širom sveta.
Šta se, za ime boga, dešava?
JNH: Mislim da je osnovno što se desilo
to da smo izgubili našu priču.
Ljudska bića misle kroz priče
i pokušavamo da osmislimo svet tako što pričamo priče.
A u poslednjih par decenija
imali smo veoma jednostavnu i veoma privlačnu priču
o tome šta se dešava u svetu.
A priča je glasila: oh, dešava se to
da ekonomija postaje globalizovana,
politika postaje liberalizovana,
a kombinacija ovo dvoje će da stvori raj na zemlji,
te mi prosto moramo da nastavimo da globalizujemo ekonomiju
i da liberalizujemo politički sistem
i sve će da bude bajno.
A 2016. je treunutak
kada je veoma veliki segment, čak i zapadnog sveta,
prestao da veruje u tu priču.
Zbog valjanih ili loših razloga - nije važno.
Ljudi su prestali da veruju u priču,
a kada nemate priču, ne razumete šta se dešava.
KA: Deo tebe veruje da je ta priča zapravo bila veoma efikasna.
Funkcionisala je.
JNH: Do određene mere jeste.
Prema nekim merenjima,
trenutno živimo u najboljem periodu
za čovečanstvo.
Danas, prvi put u istoriji,
više ljudi umire od prejedavanja nego od neuhranjenosti,
a to je neverovatno dostignuće.
(Smeh)
Takođe, prvi put u istoriji,
više ljudi umire od starosti nego od zaraznih bolesti,
i nasilje je takođe u padu.
Prvi put u istoriji,
više ljudi izvrši samoubistvo nego što pogine od zločina, terorizma
i rata, sveukupno.
Statistički, sami ste svoj najveći neprijatelj.
Bar od svih ljudi na svetu,
najveće su šanse da sami sebe ubijete -
(Smeh)
što su, opet, veoma dobre vesti, u poređenju -
(Smeh)
u poređenju sa stepenom nasilja koje smo gledali prethodnih era.
KA: Ali ovaj proces povezivanja sveta
je završen tako što su se velike grupe ljudi osećale nekako izostavljenim
i reagovale su.
Stoga imamo tu eksploziju
koja nekako cepa čitav ovaj sistem.
Mislim, kako da razumemo to što se dogodilo?
Čini se da je stari način na koji su ljudi razmišljali o politici,
podela na levo i desno, da je razbijena i zamenjena.
Kako da gledamo na ovo?
JNH: Da, stari politički model iz XX veka, levica protiv desnice,
je trenutno većim delom nevažan,
a danas je stvarna podela između globalizma i nacionalizma,
globalno ili lokalno.
I vidite ponovo širom sveta
da je ovo trenutno glavno previranje.
Verovatno su nam potrebni potpuno novi politički modeli
i potpuno novi načini razmišljanja o politici.
U suštini, moglo bi se reći da trenutno imamo globalnu ekologiju,
imamo globalnu ekonomiju, ali nam je politika nacionalna,
a to ne ide jedno s drugim.
Zbog ovoga je politički sistem neefikasan
jer nema kontrolu nad silama koje oblikuju naš život.
I u suštini imate dva rešenja za ovaj disbalans:
deglobalizujte ekonomiju i vratite je nazad u nacionalnu ekonomiju
ili globalizujte politički sistem.
KA: Dakle, neki, pretpostavljam mnogi liberali tamo negde
vide Trampa i njegovu vladu kao nepopravljivo loše,
prosto grozne na sve načine.
Da li vidiš neki prožimajući narativ ili političku filozofiju tu,
barem koje vredi razumeti?
Kako bi artikulisao tu filozofiju?
Da li je to samo filozofija nacionalizma?
JNH: Mislim da je prožimajuće osećanje ili ideja
ta da je politički sistem - da je nešto tu pokvareno.
Više ne osnažuje obične ljude.
Više naročito ne mari za obične ljude
i mislim da je ova dijagnoza političkog oboljenja tačna.
Što se tiče odgovora, daleko manje sam ubeđen.
Mislim da gledamo trenutnu ljudsku reakciju:
ako nešto ne funkcioniše, vratimo se na staro.
A vidite to širom sveta
da ljudi, skoro da niko u današnjem političkom sistemu,
nema nekakvu viziju okrenutu ka budućnosti o tome kuda ide čovečanstvo.
Skoro svuda vidite retrogradnu viziju:
"Učinimo Ameriku velikom ponovo",
kao da je bila velika - ne znam - 50-ih, 80-ih nekad tad,
vratimo se tamo.
I pođete u Rusiju, 100 godina nakon Lenjina,
Putinova vizija za budućnost
je u suštini, ah, vratimo se u carsku imperiju.
A u Izraelu, odakle potičem,
najnovija politička vizija današnjice glasi:
"Sagradimo ponovo hram."
Zato vratimo se 2000 godina unazad.
Dakle, ljudi smatraju da nam je nekad nešto u prošlosti izmaklo
a ponekad u prošlosti, to je kao kad se izgubite u gradu
i kažete, u redu, vratimo se do tačke u kojoj smo se osećali bezbedno
i počnimo ponovo.
Mislim da ovo ne može da deluje,
ali za mnoge ljude ovo je instinktivni osećaj.
KA: Ali zašto ne bi delovalo?
"Amerika na prvom mestu" je na razne načine veoma privlačan slogan.
Patriotizam je na razne načine veoma plemenita stvar.
Odigrao je ulogu u unapređenju saradnje
među velikim brojem ljudi.
Zašto ne možemo da imamo svet organizovan u države,
a da sve one sebe stavljaju na prvo mesto.
JNH: Mnogo vekova, čak hiljadama godina,
patriotizam je funkcionisao prilično dobro.
Naravno, uzrokovao je ratove itd,
ali ne bi trebalo da se previše usredsređujemo na loše strane.
Takođe postoje mnoge, mnoge pozitivne stvari kod patriotizma
i mogućnosti da imate veliki broj ljudi
koji mare jedni za druge,
saosećaju jedni s drugima
i okupljaju se radi kolektivnog delanja.
Ako se vratite do prvih nacija,
dakle, hiljadama godina unazad,
ljudi koji su živeli duž reke Huanghe u Kini -
bilo je tu mnogo, mnogo različitih plemena
i opstanak i prosperitet svih njih je zavisio od reke,
ali svi oni su takođe ispaštali od sporadičnih poplava
i periodičnih suša.
I nijedno pleme zaista nije moglo da uradi bilo šta povodom toga
jer je svako od njih kontrolisalo samo sićušni deo reke.
A potom, tokom dugog i složenog procesa,
plemena su se ujedinila kako bi osnovala kinesku naciju,
koja je kontrolisala čitavu reku Huanghe
i imala je sposobnost da ujedini na stotine hiljada ljudi
kako bi sagradili brane i kanale i da bi regulisali reku
i sprečili najgore poplave i suše
i podigli nivo napretka za sve.
A to je funkcionisalo na mnogim mestima širom sveta.
Međutim, u XXI veku,
tehnologija sve to menja na temeljan način.
Trenutno živimo - svi ljudi na svetu -
živimo duž iste sajber reke
i nijedna nacija samostalno ne može da reguliše ovu reku.
Svi živimo zajedno na jednoj planeti,
koja je ugrožena našim sopstvenim postupcima.
A ako nemate nekakav vid globalne saradnje,
nacionalizam prosto nije na odgovarajućem nivou da se izbori s problemima,
bilo da se radi o klimatskim promenama ili tehnološkom raskolu.
KA: Dakle, bila je to prelepa ideja
u svetu u kom se većina postupaka, većina pitanja
odigravalo u nacionalnim razmerama,
ali tvoj argument je da pitanja, koja su danas najvažnija,
više se ne odigravaju u nacionalnim razmerama, već u globalnim.
JNH: Baš tako. Svi veći problemi današnjeg sveta
su u srži globalni
i ne mogu da se reše
bez nekog vida globalne saradnje.
Nisu to samo klimatske promene,
a to je nekako najočigledniji primer koji ljudi navode.
Ja razmišljam više u smeru tehnološkog raskola.
Ako razmišljate, na primer, o veštačkoj inteligenciji,
u narednih 20, 30 godina
će da izgura stotine miliona ljudi sa tržišta rada -
ovo je problem na globalnom nivou.
Poremetiće ekonomiju svih država.
I slično, ako razmišljate, recimo, o bioinženjeringu
i o ljudskom strahu sprovođenja,
ne znam, istraživanja genetskog inženjeringa na ljudima,
neće pomoći, ako samo jedna država, recimo SAD,
stavi van zakona sve genetske eksperimente na ljudima,
ali Kina ili Severna Koreja nastave to da rade.
Dakle, SAD to ne mogu same rešiti
i veoma brzo, pritisak na SAD da učini isto će da bude ogroman
jer govorimo o tehnologiji visokog rizika i visokih dobitaka.
Ako neko drugi to radi, ne mogu sebi da dozvolim zaostajanje.
Jedini način da imamo propise, efikasne propise,
za stvari, poput genetskog inženjeringa,
je da imamo globalne propise.
Ako samo budete imali nacionalne propise, nikome se neće zaostajati.
KA: Dakle, ovo je zaista zanimljivo.
Čini mi se da bi ovo mogao da bude uzrok
bar izazivanja konstruktivnog razgovora
između različitih strana ovde
jer smatram da će se svi složiti da je početna tačka
za veći deo besa koji nas je doveo tu gde jesmo
je zbog osnovane zabrinutosti zbog gubitka poslova.
Poslova više nema, tradicionalni način života je za nama
i ne čudi što su ljudi besni zbog toga.
A uopšteno su krivili globalizam, globalističke elite
što su im to uradili, a da ih nisu pitali za dozvolu
i to se čini kao osnovana žalba.
Međutim, razumem da ti govoriš da - dakle, ključno pitanje je:
šta je istinski uzrok gubitka poslova, kako sada, tako i u budućnosti?
U slučaju da se radi o globalizmu,
onda je ispravan odgovor, naravno, da zatvorimo granice
i držimo ljude podalje i da izmenimo trgovinske sporazume itd.
Ali ti, verujem, govoriš
da zapravo veći uzrok gubitka poslova neće uopšte da bude taj.
Nastaće kod tehnoloških pitanja
i nemamo načina da to rešimo,
ukoliko ne sarađujemo kao povezan svet.
JNH: Da, tako razmišljam.
Ne znam za sadašnjost, ali gledajući u budućnost,
neće biti Meksikanci ili Kinezi ti koji će oduzeti poslove
ljudima iz Pensilvanije,
već roboti i algoritmi.
Pa, osim ako planirate da sagradite veliki zid na granici s Kalifornijom -
(Smeh)
zid na granici s Meksikom će da bude veoma neefikasan.
I bio sam zatečen kad sam posmatrao debate pre izbora,
bio sam zatečen da izvesno Tramp nije čak ni pokušao da zastraši ljude,
govoreći da će im roboti uzeti poslove.
Sad, čak i da nije istina, nije važno.
Mogao je to da bude izuzetno efikasan način plašenja ljudi -
(Smeh)
i podsticanja ljudi:
"Roboti će da vam uzmu poslove!"
A niko nije koristio tu rečenicu.
A to me je uplašilo
jer je značilo da šta god da se desi
na univerzitetima i u laboratorijama,
a tu, tu se već vodi intenzivna debata o tome,
ali u mejnstrim političkom sistemu i među javnošću,
ljudi su prosto nesvesni
da bi moglo da dođe do ogromnog tehnološkog raskola -
ne za 200 godina, već za 10, 20, 30 godina -
i moramo nešto da poduzmemo odmah,
delom jer će većina onoga što podučavamo današnju decu u školi ili na fakultetu
biti potpuno nevažno za tržište rada u 2040, 2050.
Dakle, ne radi se o nečemu o čemu ćemo morati da mislimo 2040.
Moramo da razmišljamo danas šta da podučavamo mlade ljude.
KA: Da, ne, apsolutno.
Često si pisao o trenucima u istoriji
u kojima je čovečanstvo... ušlo u novu eru, nenamerno.
Odluke su donesene, razvijena je tehnologija
i iznenada se svet promenio,
moguće na način koji je gori za sve.
Dakle, jedan od primera navedenih "Sapijensu"
je čitava zemljoradnička revlucija,
koja, za stvarnu osobu koja obrađuje polja,
prosto su odabrali 12-očasovni iscrpljujući radni dan,
umesto šestočasovnog rada u džungli i daleko zanimljivijeg načina života.
(Smeh)
Dakle, jesmo li kod još jedne moguće faze promena ovde,
gde nekako mesečarimo u budućnost koju zapravo niko od nas ne želi?
JNH: Da, poprilično je tako.
Tokom zemljoradničke revolucije,
desilo se to da je ogromna tehnološka i ekonomska revolucija
osnažila ljudski kolektiv,
ali ako pogledate u stvarne živote pojedinaca,
život uske elite je postao mnogo bolji,
a životi većine ljudi su postali značajno gori.
A to može ponovo da se desi u XXI veku.
Nesumnjivo će nova tehnologija da osnaži ljudski kolektiv.
Ali možda ponovo završimo
tako što malobrojna elita požanje sve prednosti, pobere sve plodove,
a narodne mase se zateknu u gorem stanju
nego što im je bilo pre,
sigurno mnogo gorem od ove malobrojne elite.
KA: A ta elita možda čak neće biti ljudska elita.
Mogli bi da budu kiborzi ili -
JNH: Da, mogli bi da budu unapređeni superljudi.
Mogli bi da budu kiborzi.
Mogli bi da budu u potpunosti neorganska elita.
Mogli bi čak da budu nesvesni algoritmi.
Trenutno gledamo kako autoritet u svetu prelazi
sa ljudi na algoritme.
Sve više odluka - o ličnim životima,
o ekonomskim pitanjima, o političkim pitanjima -
donose algoritmi.
Ako zatražite zajam od banke,
sve su prilike da će o vašoj sudbini odlučivati algoritam, a ne ljudsko biće.
A opšti utisak je da je možda Homo sapijens prosto izgubio kontrolu.
Svet je toliko komplikovan, ima previše podataka,
stvari se menjaju suviše brzo,
da je ovo biće koje je evoluiralo u afričkim savanama
pre više desetina hiljada godina -
da se nosi sa određenim sredinama,
određenom količinom informacija i podataka -
da prosto ne može da izađe na kraj sa stvarnošću XXI veka,
a jedino što može da izađe na kraj s tim
su algoritmi za velike podatke.
Te ne čudi što se autoritet sve više prebacuje s nas na algoritme.
KA: Dakle, u Njujorku smo radi prvog u nizu TED dijaloga
sa Juvalom Hararijem
i uživo nas prati publika na Fejsbuku.
Uzbuđeni smo što ste sa nama.
Počećemo da se bavimo nekim vašim pitanjima
i pitanjima ljudi u prostoriji
za svega nekoliko minuta,
pa neka stižu pitanja.
Juval, ako ćeš da argumentuješ
da moramo da prevaziđemo nacionalizam zbog predstojeće tehnološke...
opasnosti, na neki način,
koja je prikazana kroz razna dešavanja,
moramo da imamo globalnu raspravu o ovome.
Problem je što je teško uveriti ljude da, pojma nemam,
da je VI zaista trenutna opasnost itd.
Da stvari koje su ljudima, bar nekim ljudima,
daleko hitnije za zabrinutost
su klimatske promene,
možda druga pitanja poput izbeglica, nuklearnog oružja itd.
Da li bi tvrdio sa pozicije u kojoj smo trenutno
da nekako treba naglasiti ta pitanja?
Govorio si o klimatskim promenama,
ali Tramp kaže da ne veruje u to.
Pa, na neki način, tvoj najsnažniji argument,
zapravo ga ne možeš koristiti ovde za ubeđivanje.
JNH: Da, smatram da kod klimatskih promena,
na prvi pogled, prilično je iznenađujuće
da postoji veoma prisna veza
između nacionalizma i klimatskih promena.
Mislim, skoro uvek, ljudi koji poriču klimatske promene su nacionalisti.
A, na prvi pogled, mislite: zašto?
Gde je veza?
Zašto socijalisti ne poriču klimatske promene?
Ali onda, ako razmislite o tome, očigledno je -
jer nacionalizam nema rešenje za klimatske promene.
Ako želite da budete nacionalista u XXI veku,
morate da poričete problem.
Ako prihvatite da je problem stvaran, onda morate da prihvatite, da,
i dalje ima mesta u svetu za patriotizam,
i dalje ima mesta u svetu za iskazivanje naročite lojalnosti
i obaveza prema svom narodu, prema sopstvenoj državi.
Ne smatram da iko razmišlja da to ukine.
Međutim, da biste se suprotstavili klimatskim promenama,
potrebna nam je dodatna lojalnost i posvećenost
na nivou većem od nacionalnog.
A to ne bi trebalo da bude nemoguće
jer ljudi mogu da imaju više slojeva lojalnosti.
Možete da budete lojalni svojoj porodici
i svojoj zajednici
i svojoj naciji,
pa zašto ne biste bili takođe lojalni celokupnom čovečanstvu?
Naravno, postoje situacije kada to postane teško,
šta da stavite na prvo mesto,
ali, znate, život je težak.
Nosite se s tim.
(Smeh)
KA: U redu. Voleo bih da publika ovde postavi neko pitanje.
Imamo mikrofon ovde.
Govorite u njega, a Fejsbuk, neka i oni šalju pitanja.
Hauard Morgan: Jedna od stvari koja je očito imala veliki uticaj
u ovoj državi i drugim državama
je nejednaka raspodela prihoda,
drastična promena u raspodeli prihoda u SAD-u
od onoga što je bilo pre 50 godina,
kao i širom sveta.
Postoji li nešto što možemo da uradimo da bismo uticali na to?
Jer to nas vodi mnogim sveprožimajućim uzrocima.
JNH: Do sad nisam čuo naročito dobru zamisao šta da radimo povodom toga,
opet, delimično jer većina ideja ostaje na nacionalnom nivou,
a problem je globalan.
Jedna zamisao koju trenutno mnogo slušamo
je o univerzalnom osnovnom prihodu.
Međutim, to je problem.
Mislim, smatram to dobrim početkom,
ali je zamisao problematična jer nije jasno šta je "univerzalno"
i nije jasno šta je "osnovno".
Mnogi ljudi kada govore o univerzalnom osnovnom prihodu,
zapravo misle na nacionalni osnovni prihod.
Međutim, problem je globalan.
Recimo da vam VI i 3D štampači oduzimaju milione poslova
u Bangladešu,
svim tim ljudima koji mi prave košulje i cipele.
Pa, šta će da se desi?
Vlada SAD-a će da nametne poreze Guglu i Eplu u Kaliforniji,
i koristiće to da plaćaju osnovni prihod nezaposlenim Bangladešanima?
Ako verujete u to, možete slobodno da verujete
da će doći Deda Mraz i rešiti problem.
Ako ne budemo imali zaista univerzalan, a ne nacionalni osnovni prihod,
veliki problemi neće nestati.
A takođe nije jasno šta je osnovno,
jer šta su osnovne ljudske potrebe?
Pre hiljadu godina, samo hrana i smeštaj su bili dovoljni.
Međutim, danas će ljudi da kažu da je obrazovanje osnovna ljudska potreba,
trebalo bi da bude u paketu s tim.
Međutim, koliko? Šest godina? Dvanaest godina? Doktorat?
Slično je i sa zdravstvenom zaštitom,
recimo da ćete za 20, 30, 40 godina
imati skupe tretmane koji će moći da produže ljudski život
do 120 godina, pojma nemam.
Hoće li ovo da bude deo paketa osnovnog prihoda ili neće?
To je veoma težak problem
jer u svetu u kom ljudi gube mogućnost zapošljavanja,
jedino što će da primaju je ovaj osnovni prihod.
Pa, šta spada u to je veoma teško etičko pitanje.
KA: Takođe imamo gomilu pitanja o tome kako će to svet da priušti,
ko će da plati.
Imamo pitanje sa Fejsbuka od Lise Larson:
"Kako se trenutni nacionalizam u SAD-u
može porediti sa onim između Prvog i Drugog svetskog rata
u prošlom veku?"
JNH: Pa, dobre vesti su, kod opasnosti od nacionalizma,
da smo u mnogo boljoj situaciji nego pre jednog veka.
Pre jednog veka, 1917,
Evropljani su se međusobno ubijali na milione.
U 2016, kod Bregzita, koliko se sećam,
jedna osoba je izgubila život, poslanika skupštine su ubili ekstremisti.
Samo jedna osoba.
Mislim, ako je Bregzit bio o britanskoj nezavisnosti,
ovo je najmirniji rat za nezavisnost u ljudskoj istoriji.
I recimo da Škotska sad odluči da napusti Ujedinjeno Kraljevstvo
nakon Bregzita.
Dakle, u XVIII veku,
ako je Škotska želela - a Škoti jesu želeli nekoliko puta -
da se oslobodi kontrole Londona,
reakcija vlade iz Londona bila je da pošalje vojsku na sever
da spali Edinburg i masakrira plemena na visoravnima.
Moja pretpostavka je da ako u 2018. Škoti izglasaju nezavisnost,
vlada iz Londona neće slati armiju na sever
da spali Edinburg.
Veoma je malo ljudi danas voljno da ubija i bude ubijeno
za škotsku ili britansku nezavisnost.
Pa, povodom svih rasprava o usponu nacionalizma
i vraćanju u 1930-te,
u XIX vek, bar na Zapadu,
danas je moć nacionalnog osećanja daleko, daleko manja
nego što je bila pre jednog veka.
KA: Iako čujemo da se neki ljudi trenutno brinu
zbog toga da bi se to moglo promeniti,
da bi zapravo moglo da dođe do izbijanja nasilja u SAD-u,
u zavisnosti od toga kako sve ispadne.
Da li treba da brinemo oko toga
ili zaista smatraš da su se stvari promenile?
JNH: Ne, treba brinuti.
Treba da smo svesni dve stvari.
Pre svega, ne budite histerični.
Još uvek se nismo vratili u Prvi svetski rat.
Međutim, s druge strane, ne budite samozadovoljni.
Stigli smo od 1917. do 2017.
ne nekim božanskim čudom,
već prosto ljudskim odlukama,
a ako sad počnemo da donosimo pogrešne odluke,
mogli bismo da se vratimo u situaciju analognu onoj iz 1917,
za nekoliko godina.
Kao istoričar, znam jedno
a to je da nikad ne bi trebalo potcenjivati ljudsku glupost.
(Smeh)
To je jedna od najmoćnijih sila u istoriji,
ljudska glupost i ljudsko nasilje.
Ljudi rade tako sulude stvari bez vidljivog razloga,
ali opet, istovremeno,
još jedna snažna sila u ljudskoj istoriji je ljudska mudrost.
Posedujemo obe.
KA: Sa nama je ovde psiholog morala, Džonatan Hajt,
mislim da ima pitanje.
Džonatan Hajt: Hvala Juval.
Dakle, čini se da si pristalica globalne vladavine,
ali ako pogledaš kartu sveta Transparensi internešnala,
koja ocenjuje nivo korupcije u političkim institucijama,
to je ogromno more crvene sa komadićima žute tu i tamo
kod onih sa dobrim institucijama.
Pa, ukoliko bismo imali neki vid globalne vladavine,
zbog čega smatraš da će ona na kraju više ličiti na Dansku
nego na Rusiju ili Honduras,
i zar nemamo alternative,
kao što smo imali kod hlorofluorougljenika?
Ima načina da se reše globalni problemi sa nacionalnim vladama.
Kako bi svetska vlada zapravo izgledala
i zašto smatraš da bi funkcionisala?
JNH: Pa, ne znam kako bi izgledala.
Niko i dalje nema obrazac za to.
Glavni razlog zašto nam je potrebna
je jer su mnoga ova pitanja situacije bez pobednika.
Kada imate situaciju gde svi pobeđuju, poput trgovine,
obe strane mogu da imaju korist od trgovinskog sporazuma,
onda je to nešto oko čega možete da se dogovorite.
Bez nekog vida globalne vlade,
nacionalne vlade pojedinačno imaju interes da se time bave.
Ali kad imate situaciju bez pobednika, kao u slučaju klimatskih promena,
daleko je teže
bez nekog sveobuhvatnog autoriteta, stvarnog autoriteta.
Sad, kako da to postignete i kako bi to izgledalo,
ne znam.
I zasigurno da ne postoji vidljiv razlog
da bi ličilo na Dansku
ili da bi se radilo o demokratiji.
Verovatno ne bi.
Nemamo funkcionalne demokratske obrasce
za globalnu vladu.
Dakle, možda bi više ličila na drevnu Kinu
nego na savremenu Dansku.
Ali, ipak, s obzirom na opasnosti s kojima se suočavamo,
mislim da je imperativ posedovanja nekog vida stvarne sposobnosti
da se poguraju teške odluke na globalnom nivou
daleko važniji gotovo od bilo čega drugog.
KA: Ovde imamo pitanje sa Fejsbuka,
a onda ćemo dati mikrofon Endruu.
Dakle, Ket Hebron sa Fejsbuka,
javlja se iz Vejla:
"Kako bi se razvijene nacije snašle sa milionima klimatskih migranata?"
JNH: Ne znam.
KA: To vam je odgovor, Ket. (Smeh)
JNH: I mislim da ni one ne znaju.
Prosto će da poriču problem, možda.
KA: Ali imigracija je generalno još jedan primer problema
koji je veoma teško rešiti na nacionalnoj osnovi.
Jedan narod može da zatvori vrata,
ali možda to gomila probleme u budućnosti.
JNH: Da, mislim - to je još jedan dobar primer,
naročito jer je danas daleko lakše
migrirati
nego što je bilo u Srednjem veku ili u drevna vremena.
KA: Juval, postoji verovanje među mnogim tehničarima, zasigurno,
da je politička zabrinutost nekako preuveličana,
da političke vođe zapravo nemaju toliki uticaj
u svetu,
da je nauka ta koja u ovom trenutku odlučuje o čovečanstvu,
izumima, firmama,
mnogim stvarima mimo političkih vođa
i zapravo je veoma teško za vođe da mnogo urade,
pa se zapravo brinemo bez razloga.
JNH: Pa, prvo treba naglasiti
da je istina da je ograničena mogućnost političkih vođa da urade nešto dobro,
ali je njihova mogućnost da nanesu zlo neograničena.
Tu počiva osnovna neravnoteža.
Još uvek možete da pritisnete dugme i da sve raznesete.
Imate mogućnost za to.
Ali ako želite, na primer, da umanjite nejednakost,
to je veoma, veoma teško.
Ali da započnete rat,
i dalje to možete veoma lako.
Dakle, imamo ugrađenu neravnotežu u današnjem političkom sistemu
koja je veoma frustrirajuća,
gde ne možete mnogo dobrog da uradite, ali i dalje možete da nanesete mnogo zla.
A zbog toga je politički sistem i dalje veoma velika briga.
KA: Dakle, kad pogledaš šta se trenutno dešava
i staviš šešir istoričara,
da li se osvrneš u istoriju, na momente kada je sve išlo sasvim dobro,
a pojedinačni vođa je zaista vratio svet ili svoju državu unazad?
JNH: Ima mnogo primera,
ali ću da naglasim, nikad se ne radi o pojedinačnom vođi.
Mislim, neko ga je smestio tu,
i neko mu je dozvolio da nastavi da bude tu.
Stoga nikad zaista nije krivica samo na pojedincu.
Postoji mnogo ljudi iza svakog sličnog pojedinca.
KA: Možemo li da dodamo mikrofon ovde, molim vas, do Endrua?
Endru Solomon: Mnogo si govorio o globalnom protiv nacionalnog,
ali čini mi se da je sve više
situacija u svetu u rukama identitetskih grupa.
Gledamo ljude u Sjedinjenim Državama
koje je ISIS regrutovala.
Vidimo formiranje drugih grupa
koje prevazilaze nacionalne granice,
ali i dalje predstavljaju značajne autoritete.
Kako da ih integrišemo u sistem
i kako da učinimo koherentnim različit skup identiteta
pod bilo nacionalnim ili globalnim vođstvom?
JNH: Pa, problem sa sličnim različitim identitetima
je takođe problem nastao iz nacionalizma.
Nacionalizam veruje u jedan, monolitan identitet,
a isključujuća ili bar ekstremnija verzija nacionalizma
veruje u isključivu lojalnost jednom identitetu.
I stoga je nacionalizam imao mnogo problema
sa ljudima koji su želeli da podele svoje identitete
između različitih grupa.
Dakle, to nije samo problem, recimo, za globalnu viziju.
I, opet, mislim, istorija pokazuje
da ne bi nužno trebalo razmišljati u sličnom isključivom smislu.
Ako smatrate da postoji samo jedan identitet za osobu:
"Ja sam samo X, to je to, ne mogu da budem više stvari, mogu da budem samo to",
to je početak problema.
Imate religije, imate nacije
koje ponekad zahtevaju isključivu lojalnost,
ali to nije jedina opcija.
Ima mnogo religija i mnogo nacija
koje vam istovremeno omogućuju da imate raznolike identitete.
KA: Ali to je jedno od objašnjenja za to što se desilo prošle godine
da je grupi ljudi dozlogrdila, ako hoćeš,
liberalna elita, u nedostatku boljeg termina,
koja je opsednuta mnogim, mnogim različitim identitetima i oni se osećaju:
"Ali šta je s mojim identitetom? Potpuno me ignorišete.
I, usput, mislio sam da sam ja većina?"
I da je to zapravo pokrenulo mnogo besa.
JNH: Da. Identitet je uvek problematičan
jer je identitet uvek zasnovan na fiktivnim pričama
koje se kad-tad sudare sa stvarnošću.
Skoro svi identiteti,
mislim, mimo nivoa osnovne zajednice
od nekoliko desetina ljudi,
su zasnovani na fiktivnim pričama.
Nisu istiniti.
Nisu stvarni.
To je prosto priča koju ljudi izmišljaju i pričaju jedni drugima
i počinju u nju da veruju.
I stoga su svi identiteti izuzetno nestabilni.
Nisu biološka stvarnost.
Ponekad nacionalisti, na primer,
misle da je nacija biološki entitet.
Kombinacija zemlje i krvi
stvara naciju.
Ali to je samo fiktivna priča.
KA: Zemlja i krv čine nekakvu gnjecavu masu.
(Smeh)
JNH: Tako je, a takođe vam remeti um
kada suviše razmišljate da ste spoj zemlje i krvi.
Ako pogledate iz biološke perspektive,
očigledno da nijedna nacija koja danas postoji
nije postojala pre 5000 godina.
Homo sapijens je društvena životinja, to je izvesno.
Međutim, milionima godina,
Homo sapijens i naši preci hominidi su živeli u malim zajednicama
od nekoliko desetina pojedinaca.
Svako je znao sve ostale.
Dok su savremene nacije zamišljene zajednice,
u smislu da ja čak ni ne znam sve te ljude.
Potičem iz relativno male nacije, Izraela,
a od osam miliona Izraelaca,
većinu nikad nisam upoznao.
Nikada neću upoznati većinu njih.
Oni u suštini postoje ovde.
KA: Ali u smislu tog identiteta,
ova grupa koja se oseća izostavljeno i možda su im oduzeli poslove,
mislim, u "Homo deusu",
ti zapravo govoriš o ovoj grupi kako se na neki način širi,
da će mnogim ljudima tehnologija možda oduzeti poslove
i da bismo na neki način mogli da završimo
sa zaista velikom - mislim da to nazivaš "beskorisnom klasom" -
klasom koja tradicionalno,
gledano iz ugla ekonomije, ovi ljudi nemaju svrhu.
JNH: Da.
KA: Koliko je verovatna ta mogućnost?
Da li je to nešto što bi trebalo da nas plaši?
I možemo li time nekako da se bavimo?
JNH: Trebalo bi veoma pažljivo o tome da razmislimo.
Mislim, niko zaista ne zna kako će tržište rada da izgleda
u 2040, 2050.
Postoji mogućnost da će se pojaviti mnogi poslovi,
ali to nije izvesno.
A čak i da se novi poslovi pojave,
neće nužno da bude lako
za 50-ogodišnjeg nezaposlenog kamiondžiju,
koji je ostao bez posla zbog samoupravljajućih vozila,
neće da bude lako nezaposlenom kamiondžiji
da se prekvalifikuje u tvorca virtuelnih svetova.
Ranije, ako pogledate putanju industrijske revolucije,
kad bi mašine zamenile ljude u jednoj oblasti rada,
rešenje je obično došlo u vidu nekvalifikovanog rada
u novoj liniji poslovanja.
Dakle, nije vam potrebno više zemljoradnika,
pa su ljudi prešli da se bave nekvalifikovanim industrijskim poslovima,
a kad su mašine sve više preuzimale ove poslove,
ljudi su prešli na nekvalifikovane uslužne poslove.
Sad, kad ljudi kažu da će se u budućnosti pojaviti novi poslovi,
da su ljudi bolji od veštačke inteligencije,
da ljudi bolje rade od robota,
obično misle na visokokvalifikovane poslove,
poput softverskih inženjera koji dizajniraju virtuelne svetove.
Sad, ne vidim kako će se nezaposlena kasirka iz Vol-Marta
prekvalifikovati u 50. godini u tvorca virtuelnih svetova,
a zasigurno ne vidim
kako će milioni nezaposlenih tekstilnih radnika iz Bangladeša
biti u stanju da to urade.
Mislim, ako će to da urade,
moramo već danas početi da podučavamo Bangladešane
kako da budu softverski dizajneri,
a mi to ne radimo.
Pa, šta će oni da rade za 20 godina?
KA: Utisak je da ti zaista naglašavaš pitanje
koje me uistinu sve više kopka proteklih nekoliko meseci.
Skoro da je teško pitanje da bi se postavilo u javnosti,
ali ako neki um ima malo mudrosti da je ponudi, možda je to tvoj,
pa ću da te pitam:
čemu služe ljudi?
JNH: Koliko nam je poznato ničemu.
(Smeh)
Mislim, ne postoji velika kosmička drama, neki veliki kosmički plan
u kom imamo da odigramo ulogu.
A mi prosto treba da otkrijemo koja je naša uloga
i da je odigramo najbolje što možemo.
Ovo je bila priča svih religija i ideologija i tako dalje,
ali kao naučnik, sve što mogu da kažem je da nije tačna.
Ne postoji univerzalna drama u kojoj Homo sapijens ima ulogu.
Dakle -
KA: Malo ću da ti protivrečim, samo na minut,
samo na osnovu tvoje knjige
jer u "Homo deusu",
daješ jedan od najkoherentnijih i najrazumljivijih objašnjenja
svesti, svesnosti
i tih nekih jedinstveno ljudskih veština.
Ističeš da se to razlikuje od inteligencije,
inteligencije koju ugrađujemo u mašine
i da zapravo postoji mnogo tajnovitosti oko toga.
Kako možeš da budeš siguran da nemamo svrhu
kad čak ni ne razumemo šta je to svesnost?
Mislim, prema tvom razumevanju, zar ne postoji mogućnost
da je svrha ljudi da budu univerzumska svesna bića,
da budu središta užitka i ljubavi i sreće i nade?
I možda možemo da sagradimo mašine koje zapravo to mogu da pojačaju,
čak iako one same neće postati svesne?
Da li je to sumanuto?
Nekako sam se ponadao tome, čitajući tvoju knjigu,
JNH: Pa, svakako smatram da je trenutno najzanimljivije pitanje u nauci
pitanje o svesnosti i umu.
Sve smo bolji u razumevanju mozga
i inteligencije,
ali nismo mnogo bolji
u razumevanju uma i svesnosti.
Ljudi često mešaju inteligenciju i svesnost,
naročito na mestima poput Silicijumske doline,
što je razumljivo jer kod ljudi one idu zajedno.
Mislim, inteligencija je u suštini sposobnost rešavanja problema.
Svesnost je sposobnost osećanja,
osećati užitak i tugu i dosadu i bol itd.
Kod Homo sapijensa i svih ostalih sisara - nije to jedinstveno za ljude -
kod svih sisara i ptica i nekih drugih životinja,
inteligencija i svesnost idu zajedno.
Mi često rešavamo probleme osećajući.
Pa ih ponekad mešamo.
Ali to su različite stvari.
Danas se na mestima, poput Silicijumske doline, dešava to
da stvaramo veštačku inteligenciju,
ali ne i veštačku svesnost.
Došlo je do neverovatnog napretka u kompjuterskoj inteligenciji
u proteklih 50 godina
i tačno nula napretka u kompjuterskoj svesnosti,
i nema nagoveštaja da će kompjuteri postati svesni
u skorije vreme.
Zato, pre svega, ako postoji nekakva kosmička uloga za svesnost,
nije jedinstvena za Homo sapijensa.
Krave su svesne, svinje su svesne,
šimpanze su svesne, kokoške su svesne,
pa ako krenemo tim putem, pre svega, moramo da proširimo vidike
i da se jasno prisetimo da nismo jedina svesna bića na Zemlji,
a kad se radi o svesti -
kad se radi o inteligenciji, postoji dobar razlog da smatramo
kako smo najinteligentniji od svih.
Međutim, kad se radi o svesti,
reći da su ljudi svesniji od kitova
ili svesniji od babuna ili svesniji od mačaka,
ne vidim dokaze za to.
Dakle, prvi korak je ići u tom smeru, proširiti to.
A potom je drugo pitanje šta je svrha toga,
ja bih ga preokrenuo
i rekao bih kako smatram da svesnost nema svrhu.
Mislim da ne moramo da otkrijemo našu ulogu u univerzumu.
Istinski važna stvar je da se oslobodimo patnje.
Ono što karakteriše svesna bića
nasuprot robotima, kamenju,
bilo čemu
je da svesna bića pate, mogu da pate,
a trebalo bi da se usredsrede,
ne na traženje svog mesta u nekakvoj tajanstvenoj kosmičkoj drami.
Trebalo bi da se usredsrede na razumevanje patnje,
šta je uzrokuje i kako da je se oslobode.
KA: Znam da je ovo za tebe veliko pitanje i bio si veoma rečit.
Imaćemo navalu pitanja od prisutne publike,
a možda i sa Fejsbuka,
a možda i neke komentare.
Pa požurimo.
Imamo jedno baš ovde.
Vi iza, držite ruke podignute, ako želite mikrofon
i mi ćemo vam ga dodati.
Pitanje: U svom radu, mnogo govorite o fiktivnim pričama
koje prihvatamo kao istinu,
a po njima živimo naše živote.
Kao pojedinac, znajući to,
kako to utiče na vaše priče prema kojima živite svoj život,
i da li ih mešate sa istinom, poput svih nas?
JNH: Trudim se da ne mešam.
Mislim, za mene je najvažnije pitanje,
kao za naučnika i osobu,
jeste kako razlikovati fikciju od stvarnosti
jer stvarnost postoji.
Ne govorim da je sve fikcija.
Samo je veoma teško za ljudska bića da vide razliku
između fikcije i stvarnosti,
i bivalo je sve teže i teže kako je istorija napredovala
jer su fikcije koje smo stvorili -
nacije, bogovi, novac i korporacije -
one sada upravljaju svetom.
Pa je sama pomisao:
"Eh, to su samo fiktivni entiteti koje smo stvorili",
je veoma komplikovana.
Međutim, stvarnost postoji.
Za mene najbolji...
Postoji nekoliko testova
za razlikovanje fikcije od stvarnosti.
Najjednostavniji, najbolji koji mogu ukratko da sročim
je test patnje.
Ako može da pati, stvarno je.
Ako ne može da pati, nije stvarno.
Nacija ne može da pati.
To je veoma, veoma jasno.
Čak iako nacija izgubi rat,
kažemo: "Nemačka je pretrpela poraz u Prvom svetskom ratu",
to je metafora.
Nemačka ne može da pati. Nemačka nema razum.
Nemačka nema svesnost.
Nemci mogu da pate, da, ali Nemačka ne može.
Slično, kada banka bankrotira,
banka ne može da pati.
Kada dolar izgubi vrednost, dolar ne pati.
Ljudi mogu da pate. Životinje mogu da pate.
To je stvarno.
Pa bih počeo, ako zaista želite da vidite stvarnost,
prošao bih kroz vrata patnje.
Ako zaista možete da razumete šta je patnja,
to će vam takođe dati ključ
za razumevanje stvarnosti.
KA: Imamo pitanje sa Fejsbuka koje je s tim u vezi
od nekoga iz sveta na jeziku koji ne mogu da čitam.
JNH: Oh, na hebrejskom je. KA: Hebrejski. Ti pročitaj.
(Smeh)
Možeš li da pročitaš ime?
JNH: Or Lauterbah Goren.
KA: Pa, hvala što ste pisali.
Pitanje glasi: "Da li je postčinjenična era zaista sasvim nova era
ili samo još jedan klimaks ili trenutak u beskrajnom trendu?
JNH: Iskreno, ne mogu da se saživim sa tom idejom postčinjeničnosti.
Moja osnovna reakcija kao istoričara glasi:
ako je ovo postčinjenična era, kad je, dovraga, bila era istine?
KA: Baš tako.
(Smeh)
JNH: Da li je to bilo 1980-ih, 1950-ih, u srednjem veku?
Mislim, uvek smo živeli u eri, koja je na neki način postčinjenična.
KA: Tome bih protivrečio
jer mislim da ljudi govore
kako smo imali svet u kom smo imali manje novinskih listova,
u kom smo imali tradiciju, gde su činjenice proveravane.
U povelji tih organizacija je bilo ugrađeno
to da je istina važna.
Zato, ako verujete u stvarnost,
onda pišete informacije.
Imali smo verovanje da informacije treba da su pravilno povezane sa stvarnošću,
a ako biste napisali naslov, to je bio ozbiljan, iskren pokušaj
da se predstavi nešto što se stvarno desilo.
A ljudi nisu uvek uspevali u tome.
No mislim da je trenutno problem to što imamo
tehnološki sistem koji je neverovatno moćan
da, bar neko vreme, uveliko naglašava bilo šta
bez obraćanja pažnje da li ima veze sa stvarnošću,
samo je važno da ima veze sa klikovima i pažnjom,
a pretpostavlja se da je to zarazno.
To je briga s razlogom, zar ne?
JNH: Da, jeste. Mislim, tehnologija se menja
i danas je lakše širiti i istinu i fikciju i neistine.
Ide u oba smera.
Takođe je mnogo lakše, pak, širiti istinu nego što je bilo ikad pre.
Ali mislim da se ništa suštinski novo nije desilo
kod širenja fikcija i zabluda.
Nema tu ništa što - ne znam - Jozef Gebels nije znao
o svim tim zamislima lažnih vesti i post-činjenica.
Čuvena je njegova misao da ako ponovljate laž dovoljno često,
ljudi će da misle da je istinita,
a što je veća laž, to je bolje
jer ljudi neće čak ni da pomisle da nešto toliko veliko može da bude laž.
Mislim da su lažne vesti sa nama već hilljadama godina.
Samo se setite Biblije.
(Smeh)
KA: Ali postoji zabrinutost
da su lažne vesti povezane sa tiranskim režimima
i kada primetite uspon lažnih vesti
da je to kanarinac u rudniku koji nagoveštava dolazak mračnih vremena.
JNH: Da. Mislim, namerno korišćenje lažnih vesti je uznemirujući znak.
Međutim, ne govorim da to nije loše, samo govorim da nije novo.
KA: Vlada veliko interesovanje na Fejsbuku za ovo pitanje
o globalnoj vladavini nasuprot nacionalizmu.
Pitanje od Fila Denisa:
"Kako da navedemo ljude, vlade da se odreknu moći?
Da li je to - da li je to - zapravo, tekst je predugačak,
ne mogu da pročitam celo pitanje.
Ali da li je to nužnost?
Da li je potreban rat da se stigne dotle?
Izvini, File - iskasapio sam ti pitanje, ali krivim tekst koji je ovde.
JNH: Jedna mogućnost, koju neki ljudi pominju
je da samo katastrofa može da uzdrma ljudski rod
i da prokrči stazu istinskom sistemu globalne vladavine
i kažu da ne možemo to da uradimo pre katastrofe,
ali moramo da počnemo da izlivamo temelje
kako bi kad se desi nedaća
mogli brzo da reagujemo.
Međutim, ljudi prosto neće imati motivaciju da urade nešto tako
pre nego što se desi katastrofa.
Naglasio bih još jednu stvar,
a to da bilo ko, ko je zaista zainteresovan za globalnu vladavinu,
bi trebalo da uvek bude veoma, veoma jasan
da ona ne menja, niti ukida lokalne identitete i zajednice,
da bi trebalo da dolazi i kao -
trebalo bi da dolazi u jednom paketu.
KA: Želim da čujem više o tome
jer same reči "globalna vladavina"
su trenutno skoro ovaploćenje zla u mentalnom sklopu mnogih ljudi
sa alternativne desnice.
Prosto se čine strašnim, udaljenim, dalekim i izneverilo ih je,
stoga globalisti, globalna vladavina - ne, neka nestanu!
A mnogi vide izbore kao krajnji šamar u lice
svima koji veruju u to.
Pa, kako da promenimo narativ
kako ne bi izgledao tako zastrašujući i dalek?
Da nadogradimo ovu zamisao o njegovoj kompatibilnosti
sa lokalnim identitetima, lokalnim zajendicama.
JNH: Pa, mislim da bi ponovo trebalo da počnemo
zaista sa biološkom stvarnošću
Homo sapijensa.
A biologija nam govori dve stvari o Homo sapijensu
koje su veoma bitne za ovo pitanje:
pre svega, da smo potpuno zavisni
od ekološkog sistema oko nas
i da danas govorimo o globalnom sistemu.
Ne možete to da izbegnete.
A istovremeno, biologija nam govori o Homo sapijensu
da smo društvene životinje,
ali da smo društveni na veoma, veoma lokalnom nivou.
To je prosta činjenica o čovečanstvu
da ne možemo da imamo prisnost
sa više od oko 150 pojedinaca.
Veličina prirodne grupe,
prirodne zajednice Homo sapijensa
nije veća od 150 pojedinaca,
a sve mimo toga je zaista zasnovano na raznim vrstama izmišljenih priča
i institucija velikih razmera
i mislim da možemo da pronađemo način,
opet, na osnovu biološkog razumevanja naše vrste,
da upletemo to dvoje zajedno
i da razumemo da nam je danas u XXI veku
potreban i globalni nivo i lokalna zajednica.
A išao bih i dalje od toga
i rekao bih da počinje sa samim telom.
Osećanja otuđenosti i usamljenosti, koja današnji ljudi imaju
i nemogućnost pronalaženja mesta u svetu,
mišljenja sam da glavni problem nije globalni kapitalizam.
Glavni problem je da su tokom poslednjih stotinu godina
ljudi se sve više odvajali od tela,
udaljavali su se od svog tela.
Kao lovac i sakupljač ili čak kao seljak,
kako biste preživeli, morali ste stalno da budete u dodiru
sa svojim telom i svojim čulima,
svakog trena.
Ako pođete u šumu da tražite pečurke
i ne obratite pažnju na ono što čujete,
ono što namirišete, ono što okusite,
mrtvi ste.
Pa ste morali da budete veoma povezani.
U poslednjih stotinu godina, ljudi gube svoju sposobnost
da budu u dodiru sa svojim telom i svojim čulima,
sa sluhom, mirisom, osećanjima.
Sve više pažnje se usmerava na ekrane,
na ono što se dešava drugde,
u nekom drugom vremenu.
Ovo je, mislim, suštinski razlog
za osećanja otuđenosti, usamljenosti i tako dalje,
i stoga deo rešenja
nije u vraćanju nekakvog masovnog nacionalizma,
već u povezivanju sa našim telima,
a ako ste ponovo u dodiru sa svojim telom,
takođe ćete se osećati daleko prijatnije u svetu.
KA: Pa, u zavisnosti kako sve bude išlo, možda se uskoro svi vratimo u šume.
Imaćmo još jedno pitanje iz prostorije
i još jedno sa Fejsbuka.
Ama Adi-Dako: Zdravo. Ja sam iz Gane, Zapadna Afrika, i moje pitanje je:
pitam se kako da predstavite i opravdate ideju globalne vladavine
zemljama koje su istorijski bile obespravljene
zbog efekata globalizacije
kao i, ako govorimo o globalnoj vladavini,
meni zvuči kao da će definitivno da potiče iz krajnje zapadne ideje
toga kako bi "globalno" trebalo da izgleda.
Pa, kako predstaviti i opravdati ideju globalnog
nasuprot krajnjem nacionalizmu
ljudima u zemljama, poput Gane, Nigerije i Togoa
i drugim sličnim zemljama?
JNH: Započeću rečima da je istorija izuzetno nepravedna
i da bi trebalo to da shvatimo.
Mnoge od zemalja koje su najviše ispaštale
u poslednjih 200 godina globalizacije,
imperijalizma i industrijalizacije
su upravo one zemlje koje će najverovatnije najviše ispaštati
u sledećem talasu.
I trebalo bi to da nam bude veoma, veoma jasno.
Ako nemamo globalnu vladavinu,
a ispaštamo zbog klimatskih promena,
tehnološkog raskola,
neće SAD najviše da ispašta.
Najviše će da ispašta Gana, Sudan, Sirija,
Bangladeš i takva mesta.
Zato smatram da te države imaju čak i veći podsticaj
da urade nešto povodom sledećeg talasa raskola,
bilo da se radi o ekološkom ili tehnološkom.
Opet, ako razmišljate o tehnološkom raskolu,
dakle, ako će VI i 3D štampači i roboti da oduzmu poslove
milijardama ljudi,
daleko sam manje zabrinut za Šveđane
nego za ljude u Gani ili u Bangladešu.
I, stoga, zato što je istorija nepravedna
i posledice bede
neće podjednako snositi svi,
kao i obično, bogati će uspeti da se izvuku
od najgorih posledica klimatskih promena
na način na koji siromašni neće moći.
KA: Evo sjajnog pitanja sa Fejsbuka od Kamerona Tejlora:
"Na kraju knjige 'Sapijens',
rekli ste da bi trebalo da se zapitamo:
'Šta želimo da želimo?'
Pa, šta vi smatrate da bi trebalo da želimo da želimo?"
JNH: Mislim da bi trebalo da želimo da želimo da znamo istinu,
da razumemo stvarnost.
Mi uglavnom želimo da promenimo stvarnost,
kako bi se uklopila u naše žudnje, u naše sopstvene želje,
a ja mislim da bi prvo trebalo da želimo da je razumemo.
Ako pogledate dugoročnu putanju istorije,
vidite da smo hiljadama godina
mi ljudi sticali kontrolu nad svetom oko nas
i pokušavali smo da ga oblikujemo kako bi se uklopio s našim žudnjama.
I stekli smo kontrolu nad drugim životinjama,
rekama, šumama
i potpuno ih preoblikovali,
uzrokujući ekološku katastrofu,
a da pritom nismo sebe zadovoljili.
Pa bi sledeći korak bio da okrenemo pogled ka unutra
i kažemo, u redu, ovladavanje svetom izvan nas
nas zaista nije zadovoljilo.
Hajde da sad pokušamo da ovladamo svetom unutar nas.
Ovo je uistinu veliki projekat
nauke i tehnologije i industrije u XXI veku -
pokušaj ovladavanja svetom unutar nas,
spoznaja kako da izgradimo i proizvedemo tela i mozgove i umove.
To će najverovatnije da budu glavni proizvodi ekonomije XXI veka.
Kad ljudi razmišljaju o budućnosti prečesto razmišljaju u smislu:
"Oh, želim da ovladam telom i mozgom."
A ja smatram da je to veoma opasno.
Ako smo nešto naučili iz istorije
to je da, da, stekli smo kontrolu zarad manipulisanja,
međutim kako zaista nismo razumeli složenost
ekološkog sistema,
trenutno se suočavamo sa ekološkom tragedijom.
A ako sada pokušamo da nanovo izgradimo svet unutar nas
a da ga u potpunosti ne razumemo,
naročito bez razumevanja složenosti našeg mentalnog sistema,
mogli bismo da uzrokujemo nekakvu unutrašnju ekološku katastrofu
i suočićemo se sa nekakvim mentalnim slomom unutar nas.
KA: Da sklopimo sve delove ovde -
trenutna politika, nadolazeća tehnologija,
brige poput ove koju si upravo istakao -
mislim, izgleda da si ti sam na prilično mračnom mestu
kad razmišljaš o budućnosti.
Veoma si zabrinut zbog nje.
Je li tako?
A ako bi postojao jedan razlog za nadu, kako bi ga formulisao?
JNH: Usredsređujem se na najopasnije mogućnosti,
delimično jer mi je to u opisu posla ili odgovornosti
kao istoričara i društvenog kritičara.
Mislim, industrija se uglavnom usredsređuje na pozitivne strane,
te je posao istoričara i filozofa i sociologa
da istaknu opasniji potencijal sve te nove tehnologije.
Ne smatram da je bilo šta od ovoga neizbežno.
Tehnologija nikad nije deterministična.
Možete da koristite istu tehnologiju
da stvorite veoma različite tipove društva.
Ako pogledate XX vek,
dakle, tehnologiju Industrijske revolucije,
vozove i struju i sve to
je moglo da se iskoristi da se stvori komunistička diktatura
ili fašistički režim ili liberalna demokratija.
Vozovi vam ne govore šta da radite s njima.
Slično, sada, veštačka inteligencija i bioinženjering i sve to -
oni unapred ne određuju samo jedan ishod.
Čovečanstvo može da doraste izazovu,
a najbolji primer
kada je čovečanstvo doraslo izazovu nove tehnologije
je nuklearno oružje.
Kasnih 1940-ih, '50-ih,
mnogi ljudi su bili ubeđeni
da će se pre ili kasnije Hladni rat završiti nukleranom katastrofom,
koja će da uništi ljudsku civilizaciju.
A to se nije desilo.
Zapravo, nuklearno oružje je navelo ljude širom sveta
da promene to kako vode međunarodnu politiku
kako bi umanjili nasilje.
I mnoge države su u suštini uklonile rat
iz svog političkog alata.
Više nisu pokušavali da ostvaruju svoje interese putem rata.
Nisu sve države tako uradile, ali mnoge jesu.
A to je možda najvažniji razlog
zašto je međunarodno nasilje drastično opalo od 1945.
i, danas, kao što sam rekao, više ljudi izvrši samoubistvo
nego što pogine u ratu.
Pa nam ovo, mislim, daje dobar primer
da čak i kod najstrašnije tehnologije
ljudi mogu da dorastu izazovu
i da zapravo nešto dobro može da proizađe iz toga.
Problem je što imamo veoma malo prostora za grešku.
Ako ne postupimo kako treba,
možda nećemo imati drugu priliku da pokušamo ponovo.
KA: To je veoma snažna poruka
kojom ćemo ovo da privedemo kraju.
Pre nego što sve sumiram, samo želim jedno da kažem ljudima ovde
i globalnoj TED zajednici, gledaocima na internetu, bilo kome ko nas gleda:
pomozite nam s ovim dijalozima.
Ako verujete, poput nas,
da moramo da pronađemo drugačiji vid razgovora,
sad više nego bilo kad pre, pomozite nam u tome.
Posegnite ka drugim ljudima,
pokušajte da razgovarate s ljudima s kojima se ne slažete,
da ih razumete,
da sklopite kocke
i pomognete nama da shvatimo kako da iskoraknemo s ovim razgovorima
kako bi napravili istinski doprinos
onome što se dešava trenutno u svetu.
Mislim da se svako oseća življe,
zabrinutije, angažovanije
kada je trenutna politika u pitanju.
Ulog se čini prilično visokim,
zato nam pomozite da odgovorimo na mudar, mudar način.
Juval Harari, hvala ti.
(Aplauz)