Chris Anderson: Dobrý deň. Vitajte na Dialógoch TED.
Sú prvé zo série, ktorú pripravujeme
ako reakciu na súčasné politické zmeny.
Neviem ako vy,
ja som značne znepokojený rastúcou rozdelenosťou
v tejto krajine a vo svete.
Nikto nikoho nepočúva, však?
Nepočúva.
Zdá sa, že potrebujeme iný typ rozhovoru.
Rozhovor založený na intelekte, počúvaní, pochopení
a na širšom kontexte.
O to sa aspoň budeme snažiť v Dialógoch TED,
začínajúc dnes.
A nemohli by sme tu mať dnes nikoho,
s kým by som to odštartoval s väčším nadšením.
Toto je myseľ, ktorá myslí značne inak než ktokoľvek iný
na celej planéte, dodal by som.
Myslím to vážne.
(Yuval Noah Harari sa smeje)
Spája históriu so zásadnými myšlienkami
spôsobom, ktorý vám berie dych.
Niektorí z vás poznajú túto knihu, Sapiens.
Čítal niekto z vás Sapiens?
(potlesk)
Ja keď som ju čítal, nedokázal som prestať.
Spôsob, akým rozpráva príbeh ľudstva,
prostredníctvom veľkých myšlienok nútiacich vás uvažovať inak,
je ohromujúci.
A tu je pokračovanie,
ktoré, myslím, vyjde v USA budúci týždeň.
YNH: Áno, budúci týždeň.
CA: Homo Deus.
Toto je história nasledujúcich sto rokov.
Mal som možnosť si ho prečítať.
Je nesmierne dramatické
a, trúfam si tvrdiť, pre niektorých značne alarmujúce.
Treba si ho prečítať.
A úprimne, nemohli by sme tu mať nikoho povolanejšieho, aby nám pomohol
pochopiť, čo sa teraz vo svete deje.
Prosím teda o srdečné privítanie: Yuval Noah Harari
(potlesk)
Je skvelé, že sú s nami naši priatelia na Facebooku a inde na webe.
Zdravím Facebook.
A ako začnem hovoriť s Yuvalom,
píšte nám všetci svoje otázky,
nie nutne o najnovších politických škandáloch,
ale o širšom porozumení tomu, kam smerujeme.
Pripravení? OK, začíname.
Takže, Yuval,
sme v New York City, rok 2017, nový prezident pri moci
a nárazové vlny čeria dianie na celom svete.
Čo sa to, dočerta, deje?
YNH: Myslím, že hlavná vec, čo sa stala,
je, že sme stratili svoj príbeh.
Ľudia myslia v príbehoch
a svet sa snažíme pochopiť rozprávaním príbehov.
A za posledných pár desaťročí
sme mali veľmi jednoduchý a príťažlivý príbeh
o tom, čo sa vo svete deje.
Ten príbeh vravel,
že ekonómia sa globalizuje,
politika sa liberalizuje
a táto kombinácia vytvorí raj na Zemi,
my len musíme naďalej globalizovať ekonómiu
a liberalizovať politický systém
a všetko bude skvelé.
A rok 2016 bol momentom,
keď veľká časť sveta, dokonca i západného,
prestala tomuto príbehu veriť.
Z dobrých či zlých dôvodov; na tom nezáleží.
Ľudia prestali tomuto príbehu veriť
a keď nemáte príbeh, nerozumiete, čo sa deje.
CA: Sčasti veríme, že ten príbeh bol vlastne veľmi účinný.
Fungoval.
YNH: Do istej miery áno.
Podľa istých meraní
sme teraz v dobe pre ľudstvo
zatiaľ najlepšej.
Dnes, prvýkrát v histórii,
zomiera viac ľudí na to, že je priveľa, než kvôli tomu, že je primálo,
čo je úžasná vymoženosť.
(smiech)
Prvýkrát v histórii tiež viac ľudí
zomiera kvôli vysokému veku než na infekčné choroby
a násilie tiež pokleslo.
Prvýkrát v histórii viac ľudí
zomrie kvôli samovražde než v dôsledku zločinu, terorizmu
a vojny dokopy.
Podľa štatistiky ste svojím najväčším nepriateľom vy sám.
Prinajmenšom, zo všetkých ľudí na svete
ste to vy sám, kto vás najpravdepodobnejšie zabije.
(smiech)
Čo je, opäť, dobrá správa, v porovnaní s...
(smiech)
v porovnaní s mierou násilia, ktorú sme videli v predošlých obdobiach.
CA: Ale tento proces prepájania sveta
skončil tým, že veľká časť ľudí sa cíti akosi vynechaná
a reaguje na to.
A tak tu máme túto bombu,
čo akoby trhala celý systém.
Chcem povedať; ako si vysvetľujete, čo sa deje?
Zdá sa, že spôsob, ktorým ľudia mysleli o politike,
rozdelení na pravicu a ľavicu, bol rozprášený a nahradený.
Ako by sme o tom mali premýšľať?
YNH: Hej, starý politický model z 20. storočia – pravica proti ľavici –
je dnes z veľkej časti irelevantný
a skutočné rozdelenie je dnes medzi globálnym a národným,
globálnym a lokálnym.
A vidno to opäť všade po svete;
toto je teraz hlavný zápas.
Pravdepodobne potrebujeme celkom nové politické modely
a celkom nové spôsoby premýšľania o politike.
V podstate sa dá povedať, že teraz máme globálnu ekológiu,
globálnu ekonómiu, ale máme národné politiky
a to spolu nefunguje.
Politický systém je kvôli tomu neefektívny,
pretože nemá kontrolu nad silami, ktoré tvarujú náš život.
Na túto nerovnováhu máme v podstate dve riešenia:
Buď deglobalizujeme ekonomiku a zmeníme ju späť na národnú,
alebo globalizujeme politický systém.
CA: Takže niektorí, predpokladám, že sú medzi nimi mnohí liberáli,
vidia Trumpa a jeho vládu ako niečo nenapraviteľne zlé,
skrátka hrozné po každej stránke.
Vidíte za tým nejaký základný príbeh alebo politickú filozofiu,
ktorá by aspoň stála za pochopenie?
Ako by ste formulovali takú filozofiu?
Je to skrátka filozofia nacionalizmu?
YNH: Myslím, že základný pocit či názor
je, že v politickom systéme je niečo pokazené.
Už viac nedáva moc bežným ľuďom.
Už sa viac nezaujíma o bežných ľudí.
A podľa mňa je táto diagnóza chorej politiky správna.
Pokiaľ ide o odpovede, som si oveľa menej istý.
Myslím, že to, čo vidíme, je okamžitá ľudská reakcia:
Ak niečo nefunguje, vráťme sa späť.
A, ako to vidíte na celom svete,
temer nikto dnes v politike
nemá nejakú víziu budúcnosti, kam ľudstvo smeruje.
Takmer všade vidno retrográdny pohľad:
„Urobme Ameriku znovu skvelou,“
akou bola, čo ja viem, niekedy v 50., v 80. rokoch,
poďme tam späť.
A v Rusku, 100 rokov po Leninovi,
je Putinovou víziou budúcnosti
v zásade „á, vráťme sa k cárskej ríši“.
A potom v Izraeli, odkiaľ pochádzam,
je v súčasnosti najhorúcejšou politickou víziou:
„Postavme opäť chrám!“
Čiže – vráťme sa o 2000 rokov späť.
Ľudia si myslia, že niekedy v minulosti sme to pokazili
a je to, ako keď sa stratíte v meste a poviete si:
„OK, poďme späť na miesto, kde sme sa cítili bezpečne,
a začnime odznovu.“
Nemyslím si, že by to mohlo fungovať,
ale mnohým ľuďom to hovorí ich inštinkt.
CA: Ale prečo to nemôže fungovať?
„Amerika na prvom mieste“ je v mnohých ohľadoch príťažlivý slogan.
Vlastenectvo je v mnohých ohľadoch veľmi ušľachtilé.
Hralo úlohu v podnecovaní spolupráce
medzi väčšími počtami ľudí.
Prečo by nemohol byť svet usporiadaný do krajín,
z ktorých každá dáva seba na prvé miesto?
YNH: Počas storočí, dokonca tisícročí,
fungovalo vlastenectvo celkom dobre.
Samozrejme viedlo k vojnám a tak ďalej,
ale nemali by sme sa príliš sústreďovať na to zlé.
Na vlastenectve je tiež veľa, veľa pozitívneho.
Aj na schopnosti primäť mnoho ľudí,
aby im na sebe navzájom záležalo,
aby so sebou súcitili
a zišli sa kvôli spoločnej veci.
Ak sa vrátite k prvým národom,
čiže tisíce rokov dozadu,
k ľudu, čo žil pozdĺž Žltej rieky v Číne,
bolo to mnoho, mnoho kmeňov
a prežitie a prosperita všetkých záviseli od rieky,
ale všetky tiež trpeli pravidelnými záplavami
a pravidelnými suchami.
A žiaden kmeň s tým nemohol naozaj nič urobiť,
pretože každý kontroloval iba drobný úsek rieky.
A potom, dlhým a zložitým procesom,
sa všetky kmene spojili a vytvorili Čínsky národ,
ktorý kontroloval celú Žltú rieku
a dokázal dať dokopy stovky tisíc ľudí,
aby postavili priehrady a kanále, rieku tak regulovali,
predchádzali najhorším záplavám a suchám
a zvýšili properitu pre každého.
Toto fungovalo na mnohých miestach sveta.
Ale v 21. storočí
to všetko zásadným spôsobom mení technológia.
Žijeme teraz – všetci ľudia na svete –
pozdĺž tej istej kybernetickej rieky
a ani jeden národ nemôže túto rieku regulovať sám.
Žijeme všetci spolu na jednej planéte,
ktorá je ohrozovaná našimi činnosťami.
A ak tu nie je nejaká forma globálnej spolupráce,
nacionalizmus skrátka nie je na úrovni potrebnej pre riešenie toho problému,
či už klimatických zmien alebo technologických zvratov.
CA: Bola to teda krásna myšlienka
vo svete, kde sa väčšina udalostí, väčšina problémov
odohrávala na národnej úrovni,
vy však argumentujete, že najdôležitejšie problémy dneška
sa viac neodohrávajú v národnom, ale v globálnom meradle.
YNH: Presne tak. Všetky hlavné problémy dnešného sveta
sú vo svojej podstate globálne
a nemožno ich vyriešiť
inak než nejakou formou globálnej spolupráce.
Nejde iba o klimatické zmeny,
ktoré sú najokatejším príkladom, čo ľudia uvádzajú.
Ja uvažujem skôr v rámci technologických zvratov.
Pomyslite, napríklad, na umelú inteligenciu,
ktorá počas nasledujúcich 20 – 30 rokov
vytlačí stovky miliónov ľudí z trhu práce,
to je problém na globálnej úrovni.
Rozvráti ekonómiu všetkých krajín.
A podobne, keď pomyslíte, napríklad, na bioinžinierstvo
a ľudí, ktorí sa obávajú, ja neviem,
výskumu v oblasti genetického inžinierstva aplikovaného na ľudí,
nepomôže, ak len jedna krajina, povedzme USA,
zákonom zakáže pokusy na ľuďoch,
ale Čína či Severná Kórea v nich budú pokračovať.
Čiže USA to nemôžu vyriešiť samy
a tlak na ne, aby robili to isté, bude veľmi rýchlo obrovský,
pretože sú to technológie prinášajúce vysoké riziko i vysoký zisk.
Ak to robí niekto iný, nemôžem si dovoliť ostať v úzadí.
Jediný spôsob, ako účinne regulovať
veci ako genetické inžinierstvo
je mať globálne regulácie.
Ak sú regulácie len národné, nik nechce zaostávať.
CA: Toto je veľmi zaujímavé.
Zdá sa mi, že by to mohol byť
jeden z kľúčov k vyvolaniu aspoň konštruktívnej konverzácie
medzi rôznymi stranami.
Pretože asi každý by súhlasil, že východiskovým bodom
veľkej časti toho hnevu, ktorý nás vohnal tam, kde sme,
sú oprávnené obavy zo straty zamestnania.
Práca je preč, tradičný spôsob života je preč;
nečudo, že ľudia preto zúria.
A vo všeobecnosti obviňovali globalizmus, globálne elity,
že im to spôsobujú bez pýtania si ich povolenia,
čo sa zdá byť oprávnenou sťažnosťou.
Ale, ak vám správne rozumiem, kľúčovou otázkou je:
Čo je skutočným dôvodom súčasného a budúceho poklesu pracovných príležitostí?
Do tej miery, do akej je ním globalizmus,
by správnou odpoveďou bolo uzatvorenie hraníc,
zabránenie vstupu ľudí, zmeny obchodných dohôd atď.
Vy však, myslím, hovoríte,
že hlavným dôvodom straty práce bude čosi celkom iné.
Vyplynie z technologických záležitostí
a my nemáme šancu to vyriešiť,
pokiaľ nebudeme spolupracovať ako prepojený svet.
YNH: Hej, myslím si, že,
neviem ako teraz, ale v budúcnosti
to nebudú Mexičania alebo Číňania, kto bude brať prácu
ľuďom v Pensylvánii.
Budú to roboty a algoritmy.
Takže pokiaľ nemienite postaviť múr na hranici s Kaliforniou –
(smiech)
ten múr na hranici s Mexikom bude veľmi neúčinný.
A bol som šokovaný, keď som pozeral predvolebné debaty,
že Trump sa ani len nepokúsil vystrašiť ľudí
tým, že im vezmú prácu roboty.
Aj ak by to nebola pravda, na tom nezáleží.
Mohol to byť mimoriadne účinný spôsob, ako ľudí vystrašiť –
(smiech)
a ako ľudí uchvátiť:
„Roboti vám vezmú prácu!“
A to nik nepoužil.
A preto mám obavy,
keďže to znamená, že nech sa stane čokoľvek
na univerzitách a v laboratóriách,
a tam o tom už prebiehajú intenzívne debaty,
no v hlavnom politickom prúde a medzi bežnou verejnosťou
skrátka nik netuší,
že môže prísť obrovský technologický zlom,
nie o 200 rokov, ale o 10, 20, 30 rokov,
no my s tým niečo musíme urobiť teraz,
čiastočne preto, že väčšina z toho, čo dnes učíme deti a študentov dnes,
bude na trhu práce v roku 2040, 2050 celkom irelevantná.
Nie je to teda niečo, o čom by sme mali rozmýšľať v roku 2040.
Už dnes musíme rozmýšľať, čo učiť mladých ľudí.
CA: Hej, jednoznačne.
Často ste písali o okamihoch v histórii,
keď ľudstvo neúmyselne vstúpilo do novej éry.
Spravili sa rozhodnutia, vyvinuli sa technológie
a zrazu sa svet zmenil,
možno pre všetkých k horšiemu.
Jeden z príkladov, čo uvádzate v Sapiens,
je práve poľnohospodárska revolúcia,
ktorá pre človeka obrábajúceho pôdu
znamenala 12-hodinový vyčerpávajúci pracovný deň
namiesto 6 hodín v džungli a oveľa zaujímavejšieho spôsobu života.
(smiech)
Takže sme teraz pred novou možnou zmenou fázy,
keď ako námesační vchádzame do budúcnosti, akú nik z nás vlastne nechce?
YNH: Áno, presne tak.
Počas poľnohospodárskej revolúcie
obrovská technologická a ekonomická revolúcia
posilnili ľudský kolektív,
ale keď sa pozriete na jednotlivé životy,
život úzkej elity sa veľmi zlepšil
a život väčšiny ľudí sa značne zhoršil.
A toto sa môže zopakovať v 21. storočí.
Nové technológie nepochybne posilnia ľudský kolektív.
Ale opäť môžu vyústiť do úzkej elity,
ktorá zožne všetky výhody a vezme všetok zisk,
a davy obyvateľstva na tom budú horšie
než predtým,
rozhodne horšie, než táto elita.
CA: A tieto elity by ani nemuseli byť ľudia.
Mohli by to byť kyborgovia alebo...
YNH: Hej, mohli by to byť vylepšení nadľudia.
Mohli by byť kyborgovia.
Mohli by to byť celkom neorganické elity.
Mohli by to byť dokonca algoritmy bez vedomia.
Dnes vidíme, že autorita sa vo svete posúva
od ľudí k algoritmom.
Stále viac rozhodnutí – o osobných životoch,
o ekonomických a politických záležitostiach –
robia vlastne algoritmy.
Ak si od banky pýtate pôžičku,
je možné, že o vašom osude rozhodne algoritmus, nie človek.
A celkový dojem je, že Homo sapiens už možno prehral.
Svet je zložitý, je tu priveľa dát,
všetko sa mení tak rýchlo,
že to, čo sa vyvinulo na africkej savane
pred desiatkami tisícov rokov,
aby zvládalo žiť v určitom prostredí,
s určitým objemom informácií a dát,
si už nedokáže poradiť s realitami 21. storočia
a jediné, čo si s nimi poradiť dokáže,
sú algoritmy na veľké množstvá dát.
Nečudo teda, že stále viac autority sa presúva z nás na algoritmy.
CA: Sme v New Yorku na prvom zo série Dialógov TED
a hosťom je Yuval Harari.
A naživo vysielame pre obecenstvo na Facebooku.
Tešíme sa, že ste tu s nami.
K niektorým z otázok, ktoré nám posielate,
ako aj otázok od tu prítomných,
sa dostaneme onedlho,
posielajte nám ich teda naďalej.
Yuval, ak budete argumentovať,
že sa musíme dostať cez nacionalizmus kvôli príchodu technologického...
v istom zmysle, nebezpečia,
predstavovaného dnes toľkým dianím,
musíme o tom viesť globálny rozhovor.
Problémom je, že je ťažké primäť ľudí, aby uverili, že, čo ja viem,
UI je skutočne bezprostrednou hrozbou atď.
To, na čom ľuďom, aspoň niektorým,
záleží možno oveľa viac bezodkladne,
sú klimatické zmeny,
možno iné problémy, ako utečenci, jadrové zbrane atď.
Povedali by ste, že v súčasnej pozícii
by sme sa mali týmto problémom viac venovať?
Hovorili ste o klimatických zmenách,
ale Trump povedal, že na ne neverí.
Istým spôsobom teda svoj najsilnejší argument
vlastne nemôžete použiť, aby ste to obhájili.
YHN: Hej, myslím si, že na prvý pohľad
je dosť prekvapujúce,
že existuje úzka korelácia
medzi nacionalizmom a klimatickými zmenami.
Myslím, že väčšina ľudí popierajúcich zmenu klímy sú nacionalisti.
Na prvý pohľad si poviete: Prečo?
Ako to spolu súvisí?
Prečo zmenu klímy nepopierajú socialisti?
Ale keď o tom premýšľate, je to jasné:
pretože nacionalizmus nemá žiadne riešenie klimatických zmien.
Ak chcete byť v 21. storočí nacionalistom,
musíte poprieť tento problém.
Ak ho príjmete ako realitu, potom musíte prijať, že áno,
vo svete je stále miesto pre vlastenectvo,
vo svete je stále miesto pre špeciálne oddanosti
a záväzky voči vlastnému ľudu, voči vlastnej krajine.
Nemyslím si, že toto by chcel niekto skutočne zrušiť.
Ale aby sme mohli čeliť klimatickým zmenám,
potrebujeme aj ďalšie oddanosti a záväzky,
a to na úrovni presahujúcej národ.
A to by nemalo byť nemožné,
pretože ľudia môžu mať viacero vrstiev loajalít.
Môžete byť oddaný svojej rodine,
svojej komunite,
svojmu národu,
tak prečo by ste nemohli byť oddaný aj ľudstvu ako celku?
Pri niektorých príležitostiach je, samozrejme, ťažké rozhodnúť,
čomu sa venovať prvému,
ale, veď viete; život je ťažký.
Poraďte si.
(smiech)
CA: OK, chcel by som sa teda dostať k otázkam publika.
Máme tu mikrofón.
Využite ho a vy na Facebooku, píšte nám.
Howard Morgan: Jednou z vecí, ktoré zjavne mali veľký vplyv
tu i v iných krajinách,
je nerovnomerné rozdelenie príjmov,
dramatická zmena rozdelenia príjmov v USA
oproti tomu pred 50 rokmi
a na celom svete.
Môžeme spraviť niečo, aby sme to ovplyvnili?
Pretože toto je veľmi často skrytou príčinou.
YNH: Zatiaľ som nepočul dobrý návrh, čo s tým,
opäť čiastočne preto, že väčšina nápadov ostáva na národnej úrovni,
no problém je globálny.
Nápad, ktorý počujeme pomerne často,
je univerzálny základný príjem.
Ale to je problém.
Teda, je to asi dobrý začiatok,
ale problematické je, že nie je jasné, čo znamená „univerzálny“,
ani čo znamená „základný“.
Keď sa hovorí o univerzálnom základnom príjme,
väčšinou sa myslí národný základný príjem.
Ale problém je globálny.
Vezmite si UI a 3D tlačiarne, ktoré pripravia o prácu
milióny Bangladéšanov,
všetkých tých, čo vyrábajú moje košele a topánky.
Čo sa potom stane?
Vláda USA vyberie dane od Googlu a Apple v Kalifornii
a použije ich na základný príjem nezamestnaných Bangladéšanov?
Ak tomu veríte, môžete rovno veriť, že príde
Santa Claus a problém vyrieši.
Než teda budeme mať skutočne univerzálny a nie národný základný príjem,
tie zásadné problémy ostanú.
Tiež nie je jasné, čo znamená základný,
pretože; čo sú základné ľudské potreby?
Pred tisíc rokmi postačili jedlo a prístrešie.
Dnes však ľudia za základnú potrebu považujú aj vzdelanie,
malo by teda byť zahrnuté.
Ale koľko? Šesť rokov? Dvanásť? PhD?
Podobne zdravotná starostlivosť.
Povedzme, že o 20, 30, 40 rokov
budú drahé spôsoby predlžujúce ľudský život
na, povedzme, 120.
Bude toto súčasťou základného príjmu či nie?
Je to veľmi zložitý problém,
lebo vo svete, kde sa viac ľudia nebudú schopní zamestnať,
jediné, čo dostanú, bude základný príjem.
Takže, čo je jeho súčasťou, je náročná etická otázka.
CA: Ako aj otázky o tom, ako na to svet bude mať,
kto zaplatí.
Cez Facebook nám poslala otázku Lisa Larson:
„Ako je na tom súčasný nacionalizmus v USA
v porovnaní s tým medzi svetovými vojnami
v minulom storočí?“
YNH: Dobrá správa, vzhľadom na nebezpečnosť nacionalizmu,
je, že sme na tom oveľa lepšie než pred storočím.
Vtedy, roku 1917,
sa Európania navzájom zabíjali po miliónoch.
V roku 2016, v kontexte Brexitu, ak sa nemýlim,
prišla o život jediná osoba; poslankyňa, ktorú zavraždil nejaký extrémista.
Len jediná osoba.
Ak šlo pri Brexite o nezávislosť Británie,
tak je to najpacifickejšia vojna za nezávislosť v histórii.
A povedzme, že po Brexite bude teraz chcieť
odísť Škótsko.
Keby sa v 18. storočí
Škótsko chcelo – a Škóti to chceli viackrát –
vymaniť spod kontroly Londýna,
reakciou Londýna bolo vyslanie armády,
aby vypálila Edinburg a zmasakrovala kmene škótskych horalov.
Odhadujem, že ak by v roku 2018 Škóti odhlasovali nezávislosť,
londýnska vláda nepošle na sever armádu,
aby vypálila Edinburg.
Dnes je len veľmi málo ľudí ochotných zabíjať či nechať sa zabiť
pre škótsku či britskú nezávislosť.
Teda k tomu, čo sa hovorí o vzostupe nacionalizmu
a návrate do 30. rokov,
do 19. storočia; minimálne na západe
je dnes sila národných pocitov oveľa menšia
než pred storočím.
CA: Lenže niektorí verejne vyslovujú obavy,
že sa to možno mení,
že v USA môže dôjsť k vypuknutiam násilia,
podľa toho, ako sa veci vyvinú.
Mali by sme sa tým znepokojovať,
alebo si naozaj myslíte, že veci sa zmenili?
YNH: Nie, mali by sme sa
znepokojovať a uvedomiť si 2 veci.
Predovšetkým nebyť hysterickí.
Zatiaľ nie sme späť v prvej svetovej vojne.
Ale nebuďme ani spokojní, samoľúbi.
Dostali sme sa z 1917 do 2017
nie nejakým zázrakom,
ale len ľudskými rozhodnutiami
a ak dnes začneme robiť zlé rozhodnutia,
môžeme sa dostať do situácie analogickej tej z roku 1917
už o pár rokov.
Jedna z vecí, čo ako historik viem,
je, že by ste nikdy nemali podceňovať ľudskú hlúposť.
(smiech)
Je to jedna z najmocnejších síl v histórii.
Ľudská hlúposť a ľudské násilie.
Ľudia robia také šialené veci bez zjavnej príčiny,
ale opäť, zároveň s tým
je veľmi mocnou silou v histórii ľudská múdrosť.
Máme oboje.
CA: Je tu s nami psychológ morálky Johathan Haidt,
ktorý má, myslím, otázku.
Johathan Haidt: Vďaka, Yuval.
Zdá sa teda, že ste fanúšikom globálnej vlády,
ale keď sa pozriete na mapu sveta od Transparency International,
ktorá klasifikuje mieru korupcie politických inštitúcií,
je to rozsiahle pole červene s malými kúskami žltej tu a tam,
pre tých s dobrými inštitúciami.
Ak by sme teda mali mať nejakú formu globálnej vlády,
prečo myslíte, že by bola skôr ako Dánsko
než ako Rusko či Honduras?
A nie sú alternatívy,
ako sme to spravili s freónmi?
Vždy sú spôsoby, ako riešiť globálne problémy s národnými vládami.
Ako by svetová vláda vlastne vyzerala
a prečo si myslíte, že by fungovala?
YNH: Nuž, neviem, ako by vyzerala.
Nikto zatiaľ nemá pre ňu model.
Hlavným dôvodom, prečo ju potrebujeme,
je, že mnohé z týchto problémov vedú len k strate na oboch stranách.
V situácii, kde obe strany získavajú, ako pri obchodovaní,
kde obe strany dohodou docielia výhody,
je možné problém vyriešiť.
Aj bez nejakej globálnej vlády
majú národné vlády každá záujem to spraviť.
Ale v situácii vedúcej k strate na oboch stranách, ako zmena klímy,
je to oveľa zložitejšie
bez nejakej zastrešujúcej autority, skutočnej autority.
Teraz; ako to dosiahnuť a ako by to vyzeralo;
neviem.
A rozhodne nie je žiaden zjavný dôvod
myslieť si, že by to vyzeralo ako Dánsko
alebo že by to bola demokracia.
Pravdepodobne by to tak nebolo.
Nemáme fungujúce demokratické modely
pre globálnu vládu.
Možno to teda bude vyzerať skôr ako staroveká Čína
než ako moderné Dánsko.
No i tak, vzhľadom na nebezpečia, ktorým čelíme,
myslím, že naliehavosť nadobudnutia nejakej reálnej schopnosti
presadiť náročné rozhodnutia na globálnej úrovni
je dôležitejšia než temer čokoľvek iné.
CA: Je tu otázka z Facebooku,
a potom dostane mikrofón Andrew.
Kat Hebron z Vail na Facebooku,
vyjadrujúca pochybnosti:
„Ako by rozvinuté národy zvládli milióny klimatických utečencov?“
YNH: Neviem.
CA: Tu máte odpoveď, Kat. (smiech)
YNH: A nemyslím si, že tie národy by to vedeli.
Možnože len budú popierať problém.
CA: Ale imigrácia je, vo všeobecnosti, ďalší príklad problému,
ktorý je veľmi ťažko riešiteľný na úrovni národov.
Jeden národ zabuchne dvere,
ale to môže nahromadiť problémy do budúcnosti.
YNH: Hej, to je ďalší dobrý príklad,
hlavne preto, že dnes je migrovanie
oveľa jednoduchšie,
než bolo v stredoveku alebo staroveku.
CA: Yuval, mnohí technológovia iste veria,
že obavy kvôli politike sú trochu zveličené,
že politickí vodcovia vlastne nemajú až toľko vplyvu vo svete,
že rozhodnutia o ľudstve dnes robia veda,
vynaliezavosť, firmy
a všeličo ďalšie, len nie politickí lídri,
pre ktorých je skutočne ťažké veľa toho spraviť,
takže sa vlastne obávame celkom zbytočne.
YNH: No, v prvom rade treba zdôrazniť,
že je pravda, že schopnosť politických lídrov konať dobro je veľmi limitovaná,
ale ich schopnosť škodiť je neobmedzená.
Je tam základná nerovnováha.
Stále môžete stlačiť gombík a všetko vyhodiť do vzduchu.
Tento typ schopnosti máte.
Ale ak chcete, napríklad, znížiť nerovnosť,
to je veľmi, veľmi náročné.
Zato začať vojnu
môžete stále veľmi ľahko.
V politickom systéme je teda dnes zabudovaná nerovnováha,
čo je veľmi frustrujúce,
že nemôžete spraviť veľa dobrého, ale stále môžete vykonať veľa zlého.
Kvôli tomu je politický systém stále dôvodom na veľmi veľké obavy.
CA: Takže keď sa pozriete na dnešné dianie
svojím pohľadom historika,
pozeráte sa späť na nejaké momenty v histórii, kedy šlo všetko dobre
a jeden vodca zvrátil svet alebo svoju krajinu nazad?
YNH: Je viacero príkladov,
ale musím zdôrazniť, že to nikdy nebol jednotlivec.
Niekto ho tam totiž dosadil
a niekto mu dovolil tam zotrvať.
Takže to nikdy nie je iba chyba jednotlivca.
Za každým takým jedincom je mnoho ľudí.
CA: Podáte, prosím, mikrofón Andrewovi?
Andrew Solomon: Hovorili ste veľa o globálnom versus národnom,
ale zdá sa mi, že svetová situácia
je stále viac v rukách identiárnych skupín.
Vidíme ľudí vo vnútri USA,
ktorých naverboval ISIS.
Vidíme aj iné skupiny, čo vznikli,
ktoré presahujú národné väzby,
a predsa predstavujú významné autority.
Ako ich integrovať do systému
a ako rôznorodý súbor identít spraviť súdržným
pod či už národným, alebo globálnym vedením?
YNH: Problém takých rôznorodých identít je tiež
problémom vychádzajúcim z nacionalizmu.
Nacionalizmus verí v jednu, monolitickú identitu
a uzavreté, či aspoň extrémnejšie, varianty nacionalizmu
veria vo výlučnú oddanosť jedinej identite.
Preto mal vždy nacionalizmus mnoho problémov
s ľuďmi, ktorí chcú rozdeliť svoju identitu
medzi rôzne skupiny.
Nie je to problém len pre, povedzme, globálnu víziu.
A znovu; myslím si, že história ukazuje,
že by sa nemalo rozmýšľať v takých výlučných pojmoch.
Ak si myslíte, že existuje len jediná identita nejakej osoby -
"Som len X, to je všetko, nemôžem byť viacero vecí naraz,"
- to je začiatok problému.
Sú tu náboženstvá, sú tu národy,
čo niekedy vyžadujú výlučnú oddanosť,
ale to nie je jediná možnosť.
Je veľa náboženstiev a veľa národov,
ktoré umožňujú mať dve rôzne identity zároveň.
CA: No je jedným z vysvetlení toho, čo sa stalo minulý rok,
že skupina ľudí začala mať plné zuby, dajme tomu,
liberálnych elít, keďže nemám lepšie označenie,
posadnutých mnohými rôznymi identitami, zatiaľ čo oni si vravia:
"Ale čo moja identita? Mňa tu celkom ignorujú!
A, mimochodom, ja som si myslel, že väčšinou som tu ja."?
A práve to rozdúchalo mnoho hnevu.
YNH: Hej, identita je vždy problematická,
pretože identita je vždy založená na vymyslených príbehoch,
ktoré skôr či neskôr narazia na realitu.
Temer všetky identity,
myslím tie nad rámec základnej komunity
niekoľkých tuctov ľudí,
sú založené na vymyslenom príbehu.
Nie sú pravdou.
Nie sú realitou.
Je to len príbeh, ktorý ľudia vymyslia, hovoria si ho navzájom
a začnú mu veriť.
Preto sú všetky identity extrémne nestabilné.
Nie sú biologickou realitou.
Niekedy si nacionalisti, napríklad,
myslia, že národ je biologická entita.
Že kombinácia pôdy a krvi
vytvára národ.
Ale to je len fikcia.
CA: Pôda a krv dávajú skôr akúsi mazľavú zmes.
(smiech)
YNH: To áno, a tiež postihuje myseľ,
keď priveľa myslíte na to, že ste kombináciou pôdy a krvi.
Keď sa na to pozriete z hľadiska biológie,
žiaden z národov, ktoré dnes existujú,
zjavne neexistoval pred 5000 rokmi.
Homo sapiens je sociálne zviera, to je isté.
Ale milióny rokov žili
Homo sapiens a naši predkovia hominidi v malých komunitách
niekoľkých tuctov jednotlivcov.
Každý každého poznal.
Zatiaľ čo moderné národy sú vymyslené komunity,
v tom zmysle, že ja nepoznám ani všetkých týchto ľudí.
Pochádzam z pomerne malého národu, z Izraela,
a z ôsmich miliónov Izraelitov
väčšinu nikdy nestretnem.
Väčšinu z nich nikdy nestretnem.
V podstate existujú tu.
CA: Ale pokiaľ ide o túto identitu,
tá skupina, čo sa cíti vynechaná a ktorú možno pripravili o prácu,
chcem povedať; v Homo Deus
píšete o tejto skupine, že v istom zmysle narastá,
že toľkí ľudia prišli o zamestnanie
nejakým spôsobom kvôli technológii, že by sme mohli skončiť
so skutočne veľkou – myslím, že ste ju pomenovali „zbytočná trieda“ –
triedou, v ktorej sú ľudia tradične,
z pohľadu ekonómie, nepoužiteľní.
YNH: Áno.
CA: Nakoľko je tá možnosť pravdepodobná?
Malo by nás to napĺňať hrôzou?
A môžeme to nejako riešiť?
YNH: Mali by sme o tom premýšľať veľmi pozorne.
Chcem povedať, že nik netuší, ako bude vyzerať trh práce
v rokoch 2040, 2050.
Je nádej, že sa objavia mnohé nové pracovné miesta,
ale nie je to isté.
A aj ak nové pracovné miesta vzniknú,
nebude nutne ľahké
pre 50-ročného nezamestnaného kamionistu,
čo prišiel o prácu kvôli samoriadeným autám,
nebude ľahké pre tohto kamionistu
či kamionistku preorientovať sa na dizajn virtuálnych svetov.
Predtým, keď sa pozriete na dráhu priemyselnej revolúcie,
keď stroje nahradili ľudí v jednom type práce,
riešenie obvykle prišlo v podobe nízko kvalifikovanej práce
v iných odvetviach podnikania.
Teda ak ste nepotrebovali viac poľnohospodárov,
ľudia prešli k práci na nízko kvalifikovaných pozíciách v priemysle.
A keď im tieto vzali ďalšie a ďalšie stroje,
ľudia prešli na nízkokvalifikované pozície v službách.
Dnes keď vravia, že v budúcnosti budú nové typy pracovných pozícií,
že ľudia sú lepší než UI,
že ľudia sú lepší než roboti,
obvykle myslia na vysoko kvalifikované zamestnania
ako softvéroví inžinieri dizajnujúci virtuálne svety.
No neviem, ako sa nezamestnaná pokladníčka supermarketu
preorientuje v 50-ke na dizajn virtuálnych svetov,
a rozhodne neviem,
ako by to spravili milióny nezamestnaných bangladéšskych
robotníkov z tovární na textil.
Ak by to mali spraviť,
musíme dnes začať učiť Bangladéšanov,
ako byť dizajnérmi softvéru,
to však nerobíme.
Čo teda budú robiť o 20 rokov?
CA: Ak správne rozumiem, veľmi zdôrazňujete otázku,
ktorá mi posledných pár mesiacov stále viac vŕta v hlave.
Je to otázka, ktorú je temer ťažké spýtať sa verejne,
ale ak k tomu má niekto niečo múdre povedať, možno ste to vy,
takže sa vás spýtam:
Načo sú ľudia?
YNH: Pokiaľ vieme, na nič.
(smiech)
Myslím to tak, že neexistuje žiadna veľká kozmická dráma, kozmický plán,
v ktorých by sme mali hrať úlohu,
pričom by sme ju len potrebovali objaviť
a potom ju hrať najlepšie, ako dokážeme.
To bol príbeh každého náboženstva, každej ideológie atď., ale to najlepšie,
čo k tomu ako vedec môžem povedať, je, že to nie je pravda.
Toto nie je vesmírna dráma s úlohou pre Homo sapiens.
Takže –
CA: Budem s vami teraz chvíľku nesúhlasiť,
práve kvôli vašej knihe,
Homo Deus, pretože v nej
podávate jeden z logicky naviac premyslených a najpochopiteľnejších
popisov vnímania, vedomia
a unikátneho typu ľudských schopností.
Upozorňujete, že sa líši od inteligencie,
tej inteligencie, ktorú vkladáme do strojov,
a že je okolo neho veľa záhad.
Ako si môžete byť istý, že neexistuje účel,
keď ani len nevieme, čo vlastne vnímanie je?
Chcem povedať; podľa vás nie je šanca,
že by ľudia boli na to, aby boli vo vesmire niečím vnímavým,
aby boli centrami radosti a lásky a šťastia a nádeje?
A možno sa nám podarí zostrojiť stroje, ktoré nám pomôžu
to znásobiť, hoci ony samotné sa nestanú vnímavé.
Je to bláznivé?
Ja som v to, čítajúc vašu knihu, akosi začal dúfať.
YNH: No, ja si rozhodne myslím, že najzaujímavejšou otázkou vedy
je dnes otázka vedomia a mysle.
Sme stále lepší v porozumení mozgu
a inteligencii,
ale nezlepšujeme sa veľmi
v pochopení mysle a vedomia.
Ľudia si často mýlia inteligenciu a vedomie,
hlavne v Silicon Valley,
čo je pochopiteľné, pretože u ľudí sa tie dve sprevádzajú.
Inteligencia je pritom v podstate schopnosť riešiť problémy.
Vedomie je schopnosť cítiť,
cítiť radosť, smútok, nudu, bolesť atď.
V prípade Homo sapiens a všetkých ostatných cicavcov, nie je to špecifické
pre ľudí, cicavcov, vtákov a niektorých ďalších zvierat,
inteligencia a vedomie patria k sebe.
Často riešime problémy pocitovo.
Preto si ich mýlime.
Ale sú to dve odlišné veci.
Na miestach ako Silicon Valley
sa dnes tvorí umelá inteligencia,
ale nie umelé vedomie.
Za posledných 50 rokov došlo k úžasnému rozvoju
počítačovej inteligencie
a presne nulovému rozvoju počítačového vedomia
a nič nenaznačuje, že by počítače v najbližšej dobe
nadobudli vedomie.
Predovšetkým teda, ak má vedomie nejakú kozmickú úlohu,
nie je jedinečná pre Homo sapiens.
Kravy majú vedomie, prasatá majú vedomie,
šimpanzy majú vedomie, kurence majú vedomie,
takže ak by sme šli týmto smerom, najskôr by sme museli
rozšíriť svoje obzory a jasne si uvedomiť, že nie sme jediní
na Zemi, čo máme vnímavosť –
pokiaľ ide o inteligenciu, máme dôvod si myslieť,
že sme zo všetkých najinteligentnejší,
ale pokiaľ ide o vnímavosť,
tvrdiť, že sme viac vnímaví než veľryby,
než paviány, než mačky –
nevidím žiaden dôkaz, ktorý by tomu nasvedčoval.
Prvý krok v tomto smere je teda rozšíriť obzory.
A druhú otázku o tom, načo to je,
by som prevrátil
a povedal by som, že si nemyslím, že vnímanie by na niečo bolo.
Nemyslím si, že by sme mali nájsť svoju úlohu vo vesmíre.
Čo je skutočne dôležité, je oslobodiť sa od utrpenia.
Čo je príznačné pre vnímavé bytosti,
na rozdiel od robotov, kameňov,
čohokoľvek,
je že vnímavé bytosti trpia, sú schopné trpieť
a sústrediť by sa nemali
na hľadanie miesta vo vesmíre, v nejakej záhadnej kozmickej dráme.
Mali by sa sústrediť na porozumenie tomu, čo je to utrpenie,
čo ho spôsobuje a ako sa od neho oslobodiť.
CA: Viem, že toto je pre vás veľmi dôležité a podali ste to veľmi výrečne.
Teraz príde príval otázok z obecenstva tu,
možno i z Facebooku
a možno aj nejaké komentáre.
Takže sa poponáhľajme.
Jedna je hneď tu.
Naďalej sa hláste, tam vzadu, ak chcete mikrofón,
a my sa k vám dostaneme.
Otázka: Vo svojej práci hovoríte veľa o vymyslených príbehoch,
ktoré považujeme za pravdivé
a podľa ktorých žijeme svoje životy.
Ako to, že to viete, ovplyvňuje
príbehy, ktoré si vyberáte pre svoj život ako jednotlivec,
a mýlite si ich s pravdou ako my všetci?
YNH: Snažím sa to nerobiť.
Pre mňa, ako vedca i ako pre osobu, je asi najdôležitejšou otázkou,
ako rozoznať fikciu od reality,
pretože realita existuje.
Netvrdím, že všetko je výmysel.
Pre ľudské bytosti je len veľmi náročné
odlíšiť fikciu a realitu.
A ako história napreduje, stáva sa to stále náročnejším,
pretože výmysly, ktoré tvoríme –
národy, bohovia, peniaze, korporácie –
majú teraz kontrolu nad svetom.
Už len to, pomyslieť si,
„toto sú všetko iba fiktívne entity, ktoré sme vytvorili,“
je veľmi náročné.
Ale realita existuje.
Pre mňa je najlepším...
Je viacero testov,
čo umožňujú fikciu od reality rozoznať.
Najjednoduchší, ten, čo môžem najlepšie vysvetliť v krátkosti,
je test utrpenia.
Čo môže trpieť, to je reálne.
Čo nemôže trpieť, nie je reálne.
Národ nemôže trpieť.
To je veľmi, veľmi jasné.
Aj keď národ prehrá vojnu,
povieme, že „Nemecko utrpelo porážku v prvej svetovej vojne,“
to je metafora.
Nemecko nemôže trpieť. Nemecko nemá myseľ.
Nemecko nemá vedomie.
Nemci môžu trpieť, áno, ale Nemecko nie.
Podobne, keď banka skrachuje,
banka nemôže trpieť.
Keď dolár stráca hodnotu, dolár netrpí.
Ľudia môžu trpieť. Zvieratá môžu trpieť.
To je skutočné.
Takže, ak chcete vidieť realitu, začal by som tým,
že by som šiel bránou utrpenia.
Ak skutočne dokážete pochopiť, čo je utrpenie,
dá vám to tiež kľúč umožňujúci
pochopiť, čo je skutočnosť.
CA: Na Facebooku je otázka, ktorá na to nadväzuje,
od niekoho zo sveta, v jazyku, ktorý neviem čítať.
YNH: To je hebrejčina. CA: Hebrejčina. Presne tak.
(smiech)
Prečítali by ste meno?
YNH: Or Lauterbach Goren.
CA: Ďakujeme. že ste napísali.
Otázka je: „Je postfaktuálna éra skutočne novou érou
alebo len ďalší vrchol či moment v nikdy nekončiacom trende?“
YNH: Mne osobne myšlienka postfaktuality nič nehovorí.
Moja základná reakcia ako historika je:
Ak je toto éra post-pravdy, kedy, do čerta, bola éra pravdy?
CA: Správne,
(smiech)
YNH: Bolo to v 80. či 50. rokoch minulého storočia?
V stredoveku? Vždy sme žili v ére istým spôsobom „postfaktuálnej“.
CA: Tomu by som protirečil,
lebo myslím, že ľudia hovoria o tom,
že tu bol svet, kde bolo menej publikácií, denníkov,
kde bolo tradíciou, že sa overovali fakty.
V charaktere tých organizácií bolo zabudované,
že na pravde záleží.
Ak teda veríte na realitu,
to, čo píšete, je informácia.
Verilo sa, že informácia by sa mala spájať s realitou skutočným spôsobom,
a ak ste napísali nadpis, bol to vážny, svedomitý pokus
reflektovať niečo, čo sa skutočne udialo.
A ľuďom sa to vždy nedarilo.
Ale myslím, že tá obava dnes je,
že máme neuveriteľne mocný technologický systém,
ktorý, aspoň na chvíľu, ohromne rozšíri čokoľvek,
bez toho, aby akokoľvek dával pozor, či to súvisí
so skutočnosťou, ide len o kliknutia a pozornosť
a to bolo zrejme toxické.
To je predsa pochopiteľná obava, nie?
YNH: Áno, je. Technológia sa mení
a dnes je ľahšie rozsievať ako pravdu, tak fikciu a klamstvo.
Ide to oboma smermi.
Je teda však aj oveľa jednoduchšie šíriť pravdu než kedykoľvek predtým.
No nemyslím si, že by bolo čokoľvek zásadne nové
na tomto šírení fikcií a chýb.
Na tejto myšlienke falošných správ a postfaktuálnosti nie je nič,
čo by už nevedel, napríklad, Joseph Goebbels.
Je známy tým, že povedal, že ak opakujete lož dosť často,
ľudia ju budú považovať za pravdu,
a čím je tá lož väčšia, tým lepšie,
lebo ľuďom by ani nenapadlo, že niečo také veľké by mohla byť lož.
Ja si myslím, že falošné správy sú s nami už tisíce rokov.
Len pomyslite na Bibliu.
(smiech)
CA: Ale je tu obava,
že falošné správy súvisia s tyranickými režimami
a keď vidno vzostup falošných správ,
je to príslovečný kanárik v uhoľnej bani, varujúci, že môžu prichádzať zlé časy.
YNH: Hej. Toto zámerné používanie falošných správ
je znepokojujúcim znamením.
Ale ja nevravím, že to nie je zlé, len že to nie je nové.
CA: Na Facebooku je veľký záujem o otázku
globálnej vlády versus nacionalizmu.
Phil Dennis sa pýta:
„Ako dosiahneme, aby sa ľud, vlády vzdali moci? Je to...“
Ten text je taký dlhý, že nemôžem
prečítať celú otázku.
Ale je to nutnosť?
Bude treba vojnu, aby sme k tomu dospeli?
Prepáčte, Phil, skomolil som vašu otázku, ale to kvôli tomu textu tam.
YNH: Jedna z možností, o ktorej niektorí
hovoria, je, že ľudstvom otrasie iba katastrofa
a tá otvorí cestu skutočnému systému globálnej vlády.
Vravia, že to nevieme spraviť pred tou katastrofou,
ale potrebujeme začať klásť základy,
aby sme, keď pohroma udrie,
vedeli reagovať rýchlo.
Ale ľudia skrátka nebudú motivovaní niečo také robiť,
než pohroma udrie.
Ďalšia vec, ktorú by som zdôraznil,
je, že ten, kto sa skutočne zaujíma o globálnu vládu,
by mal vždy veľmi dobre objasniť,
že by nenahradila či nezrušila lokálne identity a komunity,
že obe by mali byť...
mali by byť v jednom balíčku.
CA: O tomto chcem počuť viac,
lebo samotné slová „globálna vláda“
sú stelesnením zla v mysliach mnohých
z alternatívnej pravice.
Zdá sa skrátka desivá, neprístupná, odľahlá a sklamala ich,
takže globailsti, globálna vláda – nie, choďte preč!
A mnohí vnímajú voľby ako definitívnu ranu
každému, kto v to verí.
Ako teda zmeníme príbeh,
aby to neznelo tak desivo a vzdialene?
Rozveďte ešte tú myšlienku, že je to zlúčiteľné
s lokálnou identitou, lokálnymi komunitami.
YNH: Myslím, že by sme mali opäť začať
naozaj biologickými faktami
o Homo sapiens.
A biológia nám o Homo sapiens hovorí dve veci,
ktoré sa veľmi týkajú tohto problému:
Poprvé, že sme celkom závislí
na ekologickom systéme okolo nás,
a že dnes hovoríme o globálnom systéme.
Tomu nemožno uniknúť.
A podruhé nám biológia o Homo sapiens hovorí,
že sme sociálne zvieratá,
ale sme sociálni na veľmi, veľmi lokálnej úrovni.
Je to skrátka jednoduchý fakt o ľudstve,
že nedokážeme mať dôvernú známosť
s viac než asi 150 jedincami.
Veľkosť prirodzenej skupiny,
prirodzenej komunity Homo sapiens,
nie je viac než 150 jedincov
a všetko nad ten počet je v skutočnosti založené na rôznych
vymyslených príbehoch a rozsiahlych inštitúciách.
A myslím, že môžeme nájsť spôsob,
opäť založený na biologickom chápaní nášho druhu,
ako obe votkať dokopy
a ako pochopiť, že dnes, v 21. storočí,
potrebujeme komunity ako globálnej, tak lokálnej úrovne.
A šiel by som ešte ďalej
a povedal, že sa to začína už v samotnom tele.
Pocity odcudzenia a osamelosti, čo dnes ľudia majú, aj ich
neschopnosť nájsť si miesto vo svete,
nie sú podľa mňa spôsobené v prvom rade globálnym kapitalizmom.
Hlavný problém je, že počas minulých 100 rokov
boli ľudia odtelesnení,
dištancovali sa od svojho tela.
Ako lovec a zberač, alebo dokonca aj roľník,
na prežitie potrebujete byť neustále v kontakte
so svojím telom a svojimi zmyslami,
každú chvíľu.
Ak idete do lesa hľadať huby
a nedávate pozor na to, čo vnímate sluchom,
čuchom, chuťou,
ste mŕtvy.
Musíte byť teda veľmi prepojený.
Za posledných 100 rokov ľudia stratili schopnosť
byť v kontakte so svojím telom a svojimi zmyslami,
počuť, čuchať, cítiť.
Stále viac pozornosti ide k obrazovkám,
k tomu, čo sa deje inde,
niekedy inokedy.
Toto je, myslím si, skrytým dôvodom
pocitov odcudzenia, osamelosti atď.,
a preto riešenie nezahŕňa
návrat nejakého hromadného nacionalizmu,
ale obnovenie spojenia s našimi vlastnými telami.
A ak ste znovu v kontakte so svojím telom,
budete sa tiež cítiť oveľa viac doma vo svete.
CA: Nuž, podľa toho, ako sa to vyvinie, možno budeme
onedlho späť v lese.
Máme tu ďalšiu otázku z obecenstva
a ešte jednu z Facebooku.
Ama Adi-Dako: Dobrý deň. Som z Ghany v západnej Afrike.
Zaujímalo by ma, ako podáte a obhájite myšlienku globálnej vlády
krajinám, ktoré historicky doplácali
na dôsledky globalizácie,
a tiež, keď hovoríme o globálnej vláde, znie mi to tak,
že určite bude vychádzať z veľmi západného pohľadu
na to, čo by malo „globálny“ znamenať.
Takže ako podať a obhájiť myšlienku globálnej vlády
oproti tej celkom nacionalistickej
ľuďom v krajinách ako Ghana a Nigéria a Togo
a ďalších podobných krajinách?
YNH: Začal by som tým, že história je mimoriadne neférová
a že by sme si to mali uvedomiť.
Mnohé z krajín, čo trpia najviac
kvôli posledným 200 rokom globalizácie
a imperializmu a industrializácie,
sú presne tými krajinami, čo tiež najpravdepodobnejšie trpia
kvôli nasledujúcej vlne.
A v tom by sme mali mať celko jasno.
Ak nemáme globálnu vládu
a trpíme klimatickými zmenami,
technologickými rozvratmi,
najhoršie utrpenie nebude v USA.
Najhoršie utrpenie bude v Ghane, v Sudáne, v Sýrii,
v Bangladéši, na všetkých tých miestach.
Takže si myslím, že tie krajiny majú ešte väčší motív
na to, aby spravili niečo s nasledujúcou vlnou rozvratu,
či už bude ekologický, alebo technologický.
Znovu; ak uvažujete o technologickom rozvrate,
tak ak UI a 3D tlačiarne vezmú prácu
miliardám ľudí,
menej sa obávam o Švédov
než o ľudí v Ghane či Bangladéši.
A preto, keďže história je taká neférová
a dôsledky kalamity
nebudú rovnaké pre každého,
bohatí budú, ako obvykle, schopní uniknúť
najhorším dôsledkom klimatických zmien
spôsobom nedostupným tým chudobným.
CA: Cameron Taylor na Faceboku položil skvelú otázku:
„Na konci Sapiens píšete,
že by sme si mali klásť otázku,
„čo by sme mali chcieť chcieť?“
Takže, čo si myslíte, že by sme mali chcieť chcieť?“
YNH: Myslím si, že by sme mali chcieť poznať pravdu,
pochopiť skutočnosť.
Väčšinou chceme hlavne zmeniť realitu,
prispôsobiť ju svojim túžbam,
a ja si myslím, že by sme ju najskôr mali chcieť pochopiť.
Keď sa pozriete na dlhodobý priebeh histórie,
vidíte, že počas tisícov rokov
sme, my ľudia, získavali kontrolu nad svetom mimo nás
a snažili sme sa ho tvarovať, aby vyhovoval našim túžbam.
A získali sme kontrolu nad inými zvieratami,
nad riekami a lesmi
a celkom sme ich pretvarovali,
spôsobiac ekologickú skazu, bez toho,
aby sme dosiahli spokojnosť.
Ďalším krokom je teda obrátenie pohľadu dovnútra.
Povedali sme si: „OK, dosiahnutie kontroly nad vonkajším svetom
nás v skutočnosti neuspokojilo.
Poďme teraz skúsiť získať kontrolu nad svetom v nás.“
Toto je ten skutočne veľký projekt
vedy a techniky a priemyslu v 21. storočí –
snažiť sa získať kontrolu nad svetom v nás,
naučiť sa, ako navrhovať a vyrábať telá a mozgy a mysle.
Tie budú pravdepodobne hlavnými produktmi ekonomiky 21. storočia.
Keď ľudia rozmýšľajú o budúcnosti, veľmi často je to spôsobom:
„Chcel by som získať kontrolu nad svojím telom a mozgom.“
Ja si myslím, že je to veľmi nebezpečné.
Ak sme sa z doterajšej histórie niečo naučili,
je to, že síce získame moc manipulovať,
ale, keďže sme celkom nepochopili komplexitu
ekologického systému,
teraz čelíme ekologickej kríze.
A keď sa teraz snažíme preusporiadať vnútorný svet
bez toho, aby sme mu rozumeli,
hlavne keď nerozumieme spletitosti svojho psychického systému,
mohli by sme spôsobiť nejakú vnútornú ekologickú katastrofu
a čelili by sme tak psychologickej kríze vo vnútri.
CA: Keď si to zhrnieme;
súčasná politika, nadchádzajúce technológie,
obavy ako tá, ktorú ste práve načrtli, –
zdá sa, že vy sám ste na tom dosť bezútešne,
keď myslíte na budúcnosť.
Ste z nej dosť znepokojený.
Je to tak?
A keby bol jeden dôvod mať nádej, ako by ste ho vyjadrili?
YNH: Ja sa zameriavam na tie najnebezpečnejšie možnosti,
čiastočne preto, že je to moja zodpovednosť vyplývajúca z toho,
že som historik a sociálny kritik.
Priemysel sa sústredí hlavne na pozitívne stránky,
takže je úlohou historikov, filozofov a sociológov
zdôrazňovať nebezpečnejší potenciál všetkých týchto nových technológií.
Nemyslím si, že niečo z tohto by bolo nevyhnutné.
Technológia nikdy nie je deterministická.
Tú istú technológiu môžete použiť
na vytvorenie veľmi rôznych typov spoločností.
Keď si vezmete 20. storočie,
tak technológie priemyselnej revolúcie,
vlaky, elektrina a to všetko,
mohli byť využité na vytvorenie komunistickej diktatúry
alebo fašistického režimu alebo liberálnej demokracie.
Vlaky vám nepovedali, čo s nimi robiť.
Podobne teraz umelá inteligencia, bioinžinierstvo a to všetko
nepredurčuje jediný výsledok.
Ľudstvo sa môže postaviť k tejto výzve zodpovedne
a najlepší príklad toho,
ako sa ľudstvo správne postavilo k výzvam novej technológie,
sú jadrové zbrane.
Koncom 40., začiatkom 50. rokov
boli mnohí presvedčení, že studená vojna
skôr či neskôr skončí jadrovou katastrofou,
ktorá zničí ľudskú civilizáciu.
A to sa nestalo.
V skutočnosti jadrové zbrane podnietili ľudí celého sveta,
aby zmenili spôsoby, akými vedú medzinárodné politiky,
v prospech poklesu násilia.
A mnohé krajiny v zásade vybrali vojnu
zo svojej sady politických nástrojov.
Viac sa nesnažili sledovať svoje záujmy vedením vojny.
Nie všetky krajiny tak urobili, ale mnohé áno.
A toto je možno najdôležitejší dôvod,
prečo medzinárodné násilie od 1945. dramaticky pokleslo
a dnes, ako som povedal, viac ľudí zomrie kvôli samovražde,
než ich je zabitých vo vojne.
Toto nám teda, myslím si, dáva dobrý príklad toho,
že aj výzve tej najhrozivejšej technológie
dokážu ľudia vhodne čeliť
a vlastne z toho môže byť aj úžitok.
Problém je, že máme veľmi malú hranicu chyby.
Ak sa nám to nepodarí,
už nemusíme mať ďalšiu možnosť znovu to skúsiť.
CA: To je veľmi silná poznámka,
ktorou by sme to, myslím, mohli ukončiť.
Než to ukončím, chcel by som niečo povedať ľuďom tu,
svetovej komunite TED i všetkým ostatným, čo pozerajú online:
Pomôžte nám s týmito dialógmi.
Ak veríte, ako my,
že potrebujeme nájsť iný typ konverzácie,
dnes viac než kedykoľvek, pomôžte nám s tým.
Oslovte ďalších ľudí,
skúste viesť konverzácie s ľuďmi, s ktorými nesúhlasíte,
pochopte ich,
poskladajte si dieliky
a pomôžte nám pochopiť, ako v takýchto konverzáciách napredovať
tak, aby sme skutočne prispeli
k tomu, čo sa dnes vo svete deje.
Myslím, že každý sa cíti živšie,
znepokojenejšie, angažovanejšie
pri terajšej politike.
Zdá sa, že ide o veľa, a tak
nám pomôžte reagovať na to múdrym, múdrym spôsobom.
Yuval Harari, ďakujem vám.
(potlesk)